בדיון סוער שנערך השבוע בבלוג של דובי קננגיסר ונמרוד אבישר (1)(2), בעקבות פוסט שכתבתי בבלוג של דמוקרטיה ישירה, התפתחו מהלומות דברים לא צפויים מבחינתי. למרות שחלק מהשיח היה חיובי ופורה (בעיקר עם נדב פרץ), הצלחתי להרגיז כהוגן את דובי ואת נמרוד. זה הביא אותי להתבטא בפעם הראשונה בצורה שאני מאד לא אוהב.
ניסיתי להבין מה פשר המתח הרב שהצטבר בינינו, ונדמה לי שהבנתי.
הטענה של דובי ושל נמרוד היא שאני הדיוט מלהג. טענה לא נעימה בכלל, בעיקר כשהיא מגיעה מתלמיד דוקטורט במדע המדינה (דובי). אם לא הייתי מנהל עוד דיונים, הייתי אולי נסוג לאחור וקצת חושב שאולי לא בחרתי בתחביב/עיסוק המתאים. אבל כיוון שניהלתי דיונים, וגם עשיתי דברים שבהם הוכרתי כאדם נבון ויודע דבר מה, עלתה אצלי מחשבה, שאולי משהו אחר גרם לסערה.
בעבר שמתי לב שאני מרגיז בעיקר אנשים שאוהבים חוקים. אנשים שאוהבים סמכות ברורה מלמעלה. כבר בצבא, הסיסמא שלי, כשהדרכתי הייתה, תעזבו מה ש”אנשים גדולים וחשובים מאיתנו אומרים" בא נחשוב בעצמנו, בוא נבדוק דברים בעצמנו. אומנם היו לי כל מיני שיטות מוזרות לעבוד, אך בסוף הן הצליחו, ולכן המערכת התיישרה בהתאם.
גם באוניברסיטה, שמתי לב שיש אנשים שאוהבים את דרך מחשבתי ויש כאלו המתרגזים כהוגן. עם חלק מסוים מהמרצים היו לי אף פיצוצים קשים. מישהו מהמרצים פעם החמיא לי ואמר דבר שבח גדול, אבל הוסיף… אבל נראה שאין לך הבנה בפוליטיקה של המערכת. לא הבנתי את החוקים ההיררכיים.
ככל שהזמן עבר, הבנתי שיש כאלו שאוהבים את המערכת ויש כאלו שמורדים בה, או לפחות סונטים בה. המערכת יכולה להיות האקדמיה, אך היא יכולה להיות המדינה. יחד עם ההבדל הזה גם ראיתי הבדל מעניין בסוג החשיבה.
ההבדל שמצאתי היה בכך שאנשי המערכת היו אנשים לוגיים, בעוד שהאנטי מערכתיים היו אנשים אמפיריים. האנשים הלוגים הם אלו שאוהבים להגדיר הכל בנוסחאות. בד"כ הלוגיקה או המתמטיקה חביבות עליהם. הם מכונסים בעולם הזה, ובד"כ אינם רוצים לוודא האם הלוגיקה שלהם אכן מתאימה למציאות. די להם שהעולם הלוגי הפנימי שלהם יציב ומסודר.
האמפיריים, הם אנשי פחות "חדי מחשבה", אך הם מעדיפים לבדוק את הטענות שלהם מול המציאות. להיות יותר ביקורתיים. אלו אנשים שפסק הדין של המציאות חשוב להם יותר מפסק הדין של הלוגיקה. אלו אנשי הניסיון והמעשה.
אני מודה שאני כשלעצמי, באופן בססי מאנשי האמפריציזם. אבל ככל שהתנסתי יותר גיליתי שיש חשיבות גם ללוגיקה. הבנתי שלוגיקה טובה היא כלי מחייב הן לצורך העברת רעיונות, והן ככלי שמאפשר באמצעות חשיבה סינטטית לרדת לסיבות התופעות (אם ניתן לומר זאת בפילוסופיה).
בוויכוח הקשה שהתפתח (אם בכלל ניתן לקרוא לדבר כזה ויכוח), התברר לי מהר שדובי ונמרוד הם מהלוגיקנים, המעדיפים את השיטה. בתמימותי חשבתי שבדיון פורה, נוכל בסוף לחבר בין לוגיקה לאמפרציזם, אך נכשלתי. אני חושב שהבסיס לכשלון שלי לא היה בטענה שאני "הדיוט מלהג", כפי שהם טענו. אחרי מספיק דיונים ומספיק ספרים שקראתי, אני יודע שאינני כזה.
הכישלון נבע לדעתי מהאווירה של השיח. אומנם דובי היה הראשון לתקוף (הפוסט נקרא "המדע של נהגי המוניות" (ואם לא שמתם לב, אני הייתי נהג המונית)), אך אני לא נשארתי חייב. בהתחלה הייתי מתון יחסית בתגובות שלי, אך התחושה שנוצרה היא שאם אשאר מתון, התמונה שתתקבל תהיה שהם צודקים, ואני מתקפל. כדי למנוע זאת, התחלתי גם אני לענות בתוקפנות. אם כי בהמשך ניסתי להרגיע את הדברים. על אף ניסיונות ההרגעה שלי, זה לא עזר. דובי התקיף והסתלק, ונמרוד נשאר עד הסוף המר (1) (2).
אין זו פעם ראשונה שאני מנהל דיון עם לוגיקנים. למיטב הבנתי דורון פורת, שמתחיל דוקטורט באוניברסיטת חיפה , ועימו יש לי כבר 46 תחלופות מכתבים, הוא מסוג הלוגיקנים (אך אין לי מושג האם הוא מאוהבי המערכת). אומנם לקח לנו חליפת מכתבים של כ-40 מכתבים עד שהגענו לתחושה הדדית שיש בינינו הבנה ראשונית הדרושה לשיח פורה (ובע”ה היא תישאר ותגדל), אך השיח הזה התקיים. ההבדל היה שדורון ואני כיבדנו אחד את השני וניסינו לגשר על הפערים. אומנם היה לנו משבר שבו כמעט הסתיימה חליפת המכתבים, אך התגברנו על זה, באמצעות רצון טוב.
אז מה הלקח שלי מהעניין?
- אל תתווכח במקום בו אין תרבות דיון מינימלית, או לפחות אל תענה לאלו שלא יודעים לשמור על כבוד חברם.
- (אולי בכל זאת כדי לנסות לדון, אך במידה שאתה רואה שזה הולך לפסים לא טובים פשוט תוותר).
- אולי בכל זאת לעשות ניסיון, ולשפר את הציטוטים המדויקים שלי (אני אוהב לעשות פרפרזות). אולי להביא מובאות יותר. מי יודע, אולי כך ירדו המחסומים של הלוגיקנים. ואולי אני אלמד לעשות לוגיקה טובה.
מצחיק שאדם שמתעקש שלא להחשף למחקר האמפירי על התנהגות אזרחים בדמוקרטיה, ותחת זאת מעדיף להסתמך על הוגים בני המאה ה-18 כ"גאונים" שהצליחו בכוח ההגיון לזהות את הכשלים של כל מערכת שלטונית, קורא לי "לוגיקן" ולעצמו "אמפיריציסט".
חוסר קונססיסטנטיות, כבר אמרנו? אמרנו.
לפעמים כשאתה חושב שמשהו הוא לא קונססטנטי זה בגלל שלא הבנת משהו או נחפזת להסיק מסקנות, או שבאמת יש כאן חוסר קונסיסטנטיות.
הדרך לברר זאת היא על ידי דיון. אבל התנאי הוא שנדון בצורה שיווינית ובכבוד מינמילי. אני מבטיח לדון עמך בכבוד. הצעד הבא תלוי בך.
מיל היה אימפרציסט, והוא כתב את A system of logic. איך הוא עשה זאת? כיוון שאמפרציסטים חושבים לאחור ויוצרים אקסיומות, ולוגיקנים חושבים מהאקסיומות קדימה. אבל שניהם משתמשים בלוגיקה כדי ללכת קדימה ואחורה (ולכן השם המתאים יותר ללגויקנים הוא דדוקטיביסטים, לדעתי).
יש לי בעיה לקיים דיון עם מישהו שטוען על כל טיעון שלי שאני איבדתי את היכולת לביקורת בתואר הראשון, שאני כפוף לפרדיגמות של המורים שלי ולכן אני לא מבין שום דבר, ושכל דבר שאתה לא מסכים איתו הוא או שגוי או שמרני ומקובע. תהנה להתדיין עם עצמך.
התפקיד העיקרי של טיעוני אד-הומינם הוא להסיח את דעתך מהדיון וכך לפגום בכושר הטיעון שלך. הסרת בורות המשתמש בהם היא רק מישנית.
כך או כך, הם אומרים על מי שמשתמש בהם הרבה יותר מאשר על המתווכח איתו (אם בכלל).
להבא, הייתי ממליץ פשוט להתעלם מהם.
אשר לדיכוטומיה אמפיריציזם-רציונליזם: הכל נעשה בהיר כשמפסיקים להשתמש בה… 🙂
אמפריציזם – תנועה מחשבתית שבבסיסה הטענה שהאדם נולד לעולם כ"לוח ריק" וכל הידע שלו מגיע מהניסיון בלבד. בעיני חוקרים רבים, האמפיריציסט דיוויד יום קבר את האמפיריציזם סופית כשהראה, עקב לצד אגודל, כיצד האמפיריציזם מוליך לחוסר יכולת לומר משהו אמתי על העולם.
כמובן שבעידן הפוסט קאנטיאני, אחרי המהפכה הקופרניקאית, אין מובן לדבר על "אמפריציזם" ככזה. אולי בגלל דברים כאלה זכית לכינוי הדיוט.
אבי תודה,
אני אאמץ את דעתך.
אחרי שקראתי את כל הוויכוח המאוד מאוד ארוך ( 😯 ) אך מעניין הזה אני חייב לומר משהו גם אם באיחור, שקשור בעיקר לפוסט הזה או לנסיון לניתוח הדיון עצמו.
אני חושב שהפער בין שני הצדדים יותר משהוא תלוי בצורת המחשבה תלוי בגישה אל השאלה (שיתכן ומשקפת את צורת המחשבה אך יתכן גם שלא). שמתי לב שכל האנשים שהתנגדו לדמוקרטיה הישירה עשו זאת על ידי בחינה של מודלים קיימים לשיטה זו ושלילתם בעזרת הכלים האקדמאיים שרכשו (שנניח לרגע שהם נכונים). הם הסתכלו על הד"י כתאוריה שלמה ובדקו את ההשלכות שלה על החברה שלנו. מצד שני כל אלה שתמכו ברעיון שאלו שאלה שונה, הם שאלו האם הדמוקרטיה הישירה אפשרית ולא האם קיים מודל טוב לשיטה הזו כרגע. כששואלים את השאלה כך קשה מאוד עד בילתי אפשרי לספק תשובה שלילית בעזרת כלים אקדמאיים וכל הגישה אליה משתנה. אז אנו נדרשים ליצירתיות ולחיפוש אחר פיתרונות שונים. קל לראות מדוע מהזווית הזאת נתפשים כל האנשים בצד השני כמקובעים ושמרנים (כי נדמה שהם אומרים שלא תיתכן ד"י רק מכיוון שלא חשבו עד כה על מודל טוב עבורה). וקל גם לראות מדוע מהזווית שלהם נתפסים ה'תומכים' בד"י כבורים וכלא מבינים (כי נדמה שהם אומרים שקיים כרגע מודל טוב לד"י). בכל מקרה השלילה הזו של רעיונות היא כלי סינון מעולה וחשוב בדרכנו ליצירת ד"י (חייבים למצוא לזה מילה בלי מרכאות) טובה, אבל בדיון הזה היא לא נעשתה באופן אופטימלי כי השוללים התמקדו יותר בנסיון ליצור סמכות והרגשת עליונות בתקווה שזה מה שיגרום לאחרים לקבל את הרעיונות שלהם במקום פשוט לנמק אותם ולנסות להגיע להבנה.
קראתי בעניין רב את הויכוח המר בבלוג של נמרוד אבישי ודובי קנינגיסר
וכך הגעתי עד הלום.
לדעתי הרעיון של דמוקרטיה ישירה הוא מעולה אבל לא טל צריך להסביר אותו או להגן עליו, וזאת מפני שאין לו את הכלים המתאימים (חוסר השכלה מתאימה ופועל יוצא חוסר הבנה)
אך ראיתי גם תשובה אחת של הלל שכתב על מפלגת האינטרנט הישירה אותה הוא מייסד. נראה לי שעם שיפורים קלים גם דובי קנינגיסר וגם נמרוד אבישר היו הולכים על זה. כי זה הופך את כל המלל הלכה למעשה ואי אפשר לשלול את האפשרות שזה שווה לפחות נסיון.