חברים שלום,
קודם כל תודה לכל הקוראים. לכל אלו שהפנו אחרים למאמר הזה, ולכל המגיבים. כשכתבתי את הפוסט, היו לי מחשבות ראשוניות על המלחמה שאנו מנהלים כאן. התגובות של כל מי שהגיב, ונימק את טענותיו, לימדו אותי רבות, וגרמו לי לחשוב מחדש על המצב ועל אופציות שונות וחדשות. אנא המשיכו כך. דיון עם נימוקים, הוא דיון מלמד. הגדלת הדיון, כמובן תסייע להרחבת הידע שלנו.
מספר תגובות:
"אני מאמץ נקודת מבט ערבית"
כל חוקר, יודע שעליו להתרחק ממושא המחקר שלו, אם הוא רוצה להבין טוב יותר את מושא המחקר (במקרה הזה, הסיכסוך הפלסטיני-ישראלי). אין זה אומר שאינני חלק מהעם שלי. אני אישית גר בשומרון, בהתנחלות, ונהנה ומחובר עד עימקי נישמתי לקהילה בה אני חיי, ולתנ"ך ממנו ינקתי חלק גדול מאישיותי, מגיל צעיר מאד. שומרון ויהודה, בשבילי הן ארץ
אבותי. כאשר קוראים את התנ"ך, רואים שרוב הסיפורים מתחוללים באזור יהודה ושומרון. שילה, עלי, אלון מורה, עמק דותן, מכמש, ירושליים, גלבוע. יחד עם זאת, אינני מתעלם מהמציאות שהשתנתה מאז ימי התנ"ך. סביבי יושבים אנשים שבעבר היו משוללי זכויות. כיום, לאחר מאבקים קשים, מנהיגיהם ניסו להקים מדינה פלסטינית, אבל בגלל סיבות כאלו ואחרות (ועל הסיבות הללו ראוי לקיים דיון שלם), המנהיגים שלהם לא הצליחו להקים מדינה. והאנשים הללו נמצאים בפועל תחת שליטה צבאית. אני אישית לא חושב שזאת אשמתנו הישירה. אני חושב שממשלות ישראל עשו הרבה כדי שתקום כאן מדינה פלסטינית ריבונית. מהכרותי את הרשות הפלסטינית, היא כל כך מושחתת, ולכן כל כך תאוות מלחמות, ולכן מעולם הם לא הצליחו להקים כאן מדינה. במקום להפנות את המשאבים האדירים שהאירופאים שלחו להם, לאפיקים של בניה, העדיפו מוסדות הפת"ח להעביר את הכספים לאירגוני טרור ולכיסיהם הפרטיים של המנהיגים הפלסטיניים. התושב הפלסטיני הפשוט, לא ראה כמעט כלום מהכסף הגדול שהגיע מהמערב.
ולכן, אולי בניגוד לחלק מחבריי בעלי תפיסת העולם השמאלית, אינני חושב שיש להטיל את כל האשמה עלינו. לפלסטינים יש חלק גדול מאד בהצלחה שלהם למנוע שלום ושגשוג.
אגב למי ששאל. אינני שמאל ואינני ימין. אני פשוט חושב, ומנסה למצוא פתרונות שונים לבעיה. אני אולי מדבר כמו איש שמאל (ולכן אנשים חושבים שאני איש שמאל), אבל אני חיי בשומרון, ויודע שלימין יש לא מעט דברים חכמים ללמד אותנו. לכל אחת מהשיטות, שמאל או ימין, יש יתרונות וחסרונות. החוכמה היא להפיק את היתרונות מכל שיטה, וליצור כאן פתרון חכם יותר, מושכל יותר, מיודע יותר. אני בטוח שכולנו נרוויח אם נקשיב אחד לשני, במקום להתבצר בעמדותנו.
"אימוץ העמדה הערבית 2"
טענו שאני מאמץ את נקודת המבט הערבית. שוב, אני בוחר בנקודת נטרלית. אם הערבים טוענים שהברחנו את הפלסטינים, והישראלים טוענים שהפלסטינים ברחו, או שהם נענו לקריאה של ההנהגה הערבית לצאת מהארץ, כדי שצבאות ערב יוכלו לחסל את ישראל, אני אשהה שיפוט עד שיהיה לי מידע מספיק מגובש שיראה מה היא האמת (במגבלות האפיסטמיולוגיה).
התפיסה המקובלת, גם בקרב השמאל הציוני, היא שהנרטיב, הוא הדבק של החברה, 
וסיפור הנרטיב הציוני, הכרחי לפעולתנו יחד כאומה מלוכדת. אני טוען שזאת לא הדרך הנכונה. היהדות, עד כמה שזה נשמע מוזר, היא מערכת המחפשת את האמת. זאת מערכת אמונות, שהגיבורים הגדולים שלה אינם גיבורי טלה-נובלה, כמו באמונות הפרסיות, היווניות או המצריות. חיפוש האמת והמשפט היא הנר לרגליהם של כותבי התנ"ך. המלך הגדול ביותר, והמשגשג ביותר בתנ"ך (שלמה) זכה בכל עושרו, בגלל שביקש מקב"ה בקשה אחת – לדעת להיות שופט המבחין בין טוב לרע (מלכים א', ד' – י"ד). ספר משלי, המיוחס לשלמה, אומר לנו כי חיפוש האמת באמצעות הבינה והחוכמה, הם היסודות לעבודת הקב"ה, ולהגעה לשלום ושיגשוג.
המשנה והגמרא, המורכבות ממסכת ארוכות של משפט וניסיון לחפש משפט טוב יותר על ידי דיון בין אנשי חוכמה. אני חושב שבמידה רבה החוכמה הזאת דעכה בגלות. אבל כאשר הוסרו הכבלים שארגו עשרות דורות סביב חופש המחשבה היהודי, הפכו צאצאהים לגדולי החוקרים המדעיים וולגדולי ההוגים. אינשטיין, פרוייד, הוסרל (הפילוסוף שממשיכיו יצרו את הפוסט מודרניזם), קארל פופר, ורבים אחרים. הצלחתם היתה כה גדולה עד ש- 27% מכלל זוכי פרס נובל במדעי הטבע הם יהודים. גם בקומוניזם, שהיה בסיס למהפכה שעיקרה צדק ושיוויון, היה ליהודים חלק גדול מאד. מרקס, היה ממוצא יהודי, וחלק גדול מהמפכנים הראשיים, גם הם הגיעו ממוצא יהודי. מי שחושב שמדובר בגזענות, אני אציע לבדוק את עצמו שנית. היהדות היא תרבות המקדשת את החשיבה המורכבת (לימוד הגמרא). היא תרבות שנאלצה לשרוד 2000 שנה ממסחר, ולא יכלה להתפרנס מעבודת אדמה. שני הגורמים הללו, והצורך לשרוד כקהילות במשך 2000 שנים, בוודאי השאירו את חותמם על עמינו, גם לאחר שחלקנו נטש את הגמרא לטובת רעיונות ההשכלה.
לכן, אני טוען שהרוצה לבנות עם, אל לו לפנות לרעיונות הלקוחים מעמים אחרים, שבהם הנרטיב הוא הדבק של ההמונים. אני מציע לו לחפש את עצמנו, את מהותנו, את חיפוש האמת, הצדק והחסד. גם אם זה חיפוש קשה, זה יהיה החיפוש שיבנה אותנו מחדש, ויבנה אותנו כמי שאנחנו. מחפשי אמת, צדק, משפט וחסד. כלפינו פנימה, וכלפי שכנינו. ואם זה יקרה, יתכן שחזון הנביאים יתקיים "איש תחת גפנו ותחת תאנתו", "לא ישא גוי אל גוי חרב, ולא ידעו עוד מלחמה".לאלו שחוששים שהאמת תפגע בנו, אומר שחיים על השקר, אף פעם לא הוכיחו את עצמם כערובה להצלחה, רק לכיליון פנימי ומתמשך. זה נכון ברמה האישית, וזה נכון ברמה הלאומית. ובנוסף, ב"נרטיבים" אפשר לשבור חורים ולשרוף פרות קדושות. באמת, הרבה יותר קשה לחבל, אם מתקיימת חברה דמוקרטית השואפת לקיום דיון ביקורתי ושיוויוני.
"מוסד, שב"כ ושאר מבצעי CIA"
חלק מהמבקרים התנגדו למבצעים נוסח ה-CIA של הפלת מדינות. יש כיום לא מעט סרטים באינטרנט וספרים*, הטוענים בצורה משכנעת מאד, שבגלל אינטרסים כלכלים ואחרים, ארצות הברית, באמצעות ה-CIA, הפילה והמליכה ממשלות ברחבי העולם. רוב ההמלכות הללו היו של רודנים שהיו נוחים לרצות את ארה"ב, וגרמו לסבל גדול לאוכלוסיה המקומית. לכן למבצעי החלפת ממשלות, יצא שם רע מאד.
אבל אם מסתכלים על ההיסטוריה של הבריטים, רואים שגם הם שלטו בממשלות והחליפו ממשלות, והקימו תחתן ממשלות דמוקרטיות. כך הצליחו הבריטים להשתלט על מלזיה, ולהופכה לדמוקרטיה. הבריטים שלטו באימפריה הענקית שלהם, בעיקר באמצעות שליטה בממשלות, ויצירת ממשלים דמוקרטיים. רוב האימפריות האירופאיות האחרות, השאירו אחריהן קולוניות מפגרות ומושחתות. בחלק לא קטן של הקולוניות הצרפתיות והספרדיות, שוררת שחיתות איומה ומלחמות אזרחים עד היום. לעומתם, הבריטים השאירו מדינות דמוקרטיות מפותחות, כמעט בכל מקום ממנו יצאו. ועד היום המדינות הללו מרגישות חברות תחת דגל משותף. אני חושב שיש לה נו גם מה ללמוד מהבריטים.
וזה מביא אותי לנקודה הבאה בתגובות של הקוראים.
על תעמולה memetics ושקרים אחרים.
יש אנשים בעולם, הרואים בישראל, מדינה אימפריליסטית. אני חושש שזה אכן נובע, כפי ששי ציין, ממסע תעמולה יותר ממציאות. במיוחד עם מסתכלים על המפה הבאה:
לבריה"מ לא רק שיש והיה שטח הגדול בהרבה מכל אירופה והשטח הארי של אסיה נמצא תחתיה, היא החזיקה מדינות חסות רבות בשאר העולם. המגה-איפריה הזאת, עשתה את רוב הכיבושים שלה באלימות, ובתעמולה קשה. חלק גדולה מהשיח היום מושפע קשות מהתעמולה שהמגה-איפריה הזאת ייצרה, וממשיכיה עדיין מייצרים.
עקרונית אין לי בעיה עם תעמולה. גם בתעמולה יש שמץ של אמת. החוכמה היא לנהל דיון ביקורתי לאור עובדות, ולא להיגרר לטענות דמגוגיות. אני בטוח שבחלק של הדברים של הקומוניסטים יש אמת, כמו גם באלו של הקפיטליסטים. לא צריך לפסול קטגורית את הרעיונות, רק בגלל שהרעיונות נבעו משתי אימפריות מתחרות. עדיף לנו כי נפתח דעה עצמאית משלנו, כדי שנוכל ללמוד לנווט את סירתנו הדלה בים הסוער.
זהו לבינתיים,
מחכה להערותיכם וביקורתכם,
טל
————————————
* לדוגמא, "ההיסטוריה העממית של הארצות הברית", הווארד זין.
אני מסכים איתך במאה אחוז. גם אני בעד גישה של שאיפה אל האמת יותר מאשר יצירת נרטיב. במכינה הקדם צבאית הגיע אלינו פעם מרצה שדיבר על הפוסט מודרניזם ונרטיבים. הוא דיבר על הצורך בסיפור כמו זה של טרומפלדור – גם אם לא זו המציאות. גם סיפור כיבוש הארץ או "שחרור הארץ", תחת מתקפה של כל ארצות ערב – לא היתה בדיוק מלחמה שהיה מטורף לנצח בה – רוב הסיכויים היו בצד שלנו. אבל אילו נרטיבים שעם צריך כדי לקום. אני מבין את הטענה אבל אני מעדיף את האמת על פני לחיות בשקר שכביכול צריך אותו. הנרטיב שלי יותר פשוט ונראה לי יותר מציאותי – אני נולדתי בארץ ישראל וגדלתי על תרבות ושפה מסויימים, זו הסיבה שלי לגור פה. השאיפה שלי היא לגור במקום שאני מזוהה איתו תרבותית וחברתית תוך שמירה מירבית על החופש שלי – לכן אני תומך במדינה אזרחית ודמוקרטית אמיתית ולא מדינת דת ומקווה להגיע לשלום בכל דרך שמאפשרת לי לחיות חופשי בדמוקרטיה.
לפעמים אני מתלבט בין הגישה של שליטה על הפלסטינים לבין פשרה עם המנהיגים שלהם. יש בעיה עם המנהיגים של הפלסטינים. אם היינו יכולים לעשות את מה שבריטניה בזמנו עשתה – זה היה יכול להיות אדיר. מצד שני השתלטות תעלה לנו בדם של חיילים. בנוסף, לא בטוח שזה אפשרי היום מבחינת העם מולו אנחנו עומדים והעם שאנחנו מהווים. אם זה היה אפשרי, הייתי שמח פשוט לספח את עזה לישראל ולנהוג בהם באזרחים שווי זכויות. אבל היום זה לא ממש ריאלי.
הי ירדן,
אני גם חושב שנצטרך ללמוד היטב מהבריטים מה הם עשו. בס"כ הם באמת הצליחו ליצור משטרים דמוקרטים, שוחרי שלום ברחבי העולם.נו רק נצטרך לדלג על שלב הנצלנות. אינני חושב שיש לנו עניין לנצל אף אחד. אנחנו מבקשים שלום.
האם נוכל לעשות את העזתים אזרחים שווים? אני ממש לא יודע. אני יודע שהבריטים כדי ליצור את הוקמונוולט' היו צריכים בעצמם להיות בעלי תרבות דמוקרטית. אני חושב שאם נשכיל להיות בעלי תרבות דמוקרטית אמיתית ושיוויונית, ולא נדיר אף אחד (גם לא הימין את השמאל, ולא השמאל את הימין), אולי נוכל ליצור דמוקרטיה גם אצל הפלסטינים. אם זה יהיה בשתי מדינות, או במדינה אחת, את זה כבר תקבע רמת הדמוקרטיה של שני הצדדים. בשלטון דמוקרטי אמיתי, יתכן ואין צורך במחיצות לטווח הארוך. אירופה המערבית היא דוגמא טובה לכך. לאחר שהדמוקרטיה התבססה שם היטב, המחיצות נפלו, והיום האירופאים חיים בעירוב-פרידות, על פי רצונם.
זה כנראה תלוי מאד ברמת הדמוקרטיה שנצליח להשיג אצלינו, ואח"כ אצל שכנינו.
נראה לי שדמוקרטיה היא צורת שלטון שלא יכולה להתקיים לאורך זמן אלא אם חבריה מקיימים תנאים מסוימים: הם צריכים להיות משכילים ואמידים מספיק כדי להרשות לעצמם את הזמן להשתתף בשלטון ולהבין את הנושאים הנידונים לעומק כדי להחליט החלטות מושכלות. צריכה להיות להם גישה למקורות מידע אמינים ומלאים. החברה צריכה להיות הומוגנית בערכיה, ערכים כגון חופש הביטוי, כיבוד זכויות אנוש, תרבות הוויכוח, חלוקת כוח ומידע, צריכים להיות מקובלים על כולם. הם גם צריכים להיות מסוגלים לזהות ולהגן על הדמוקרטיה מפני איום עליה, גם בשלבי ההתהוות של האיום הזה לפני שהוא הופך להיות איום ישיר.
לא נראה לי שהחברה הפלסטינית, בין אם היא בעזה, ביו"ש, או במחנות הפליטים בירדן ובלבנון, מוכנה לאתגר הזה. לא רק ה"כיבוש" הישראלי אחראי לכך. לאונרוו"א יש חלק גדול בהנצחת הנחשלות בקרב הפלסטינים בהשגחתה.
יצירת דמוקרטיה אצל הפלסטינים נראית לי חלום באספמיה. החברה שלהם שסועה ומפולגת, מחולקת ע"פ חמולות ונאמנויות אידאולוגיות עד כדי כך שתרבות דיון מוסדרת, שהיא תנאי נוסף להיווצרות וקיום דמוקרטיה, כמעט שאיננה אפשרית.
האם החברה הישראלית צריכה להעמיס על עצמה חינוך של ציבור מעורב ומורכב לערכים שאולי אינם מתאימים למבנה החברתי שלו? האם יש לישראל המשאבים הכלכליים הנחוצים לכך? מה סיכויי ההצלחה של ניסוי כזה?
הדעה שלי היא ששום פתרון לבעיה הפלסטינית לא יהיה בר קיימא אם איננו מבוסס על הכרה עמוקה של המנטליות וההרכב של החברה הפלסטינית. עם השנים התפתחה אצלי הדעה שהחברה הפלסטינית איננה מוכנה עדיין לשלטון עצמי ושבגלל העובדה שהיא מורכבת ממרכיבים אתניים שונים וממרכיבים אידאולוגיים שונים, היא עלולה להתדרדר מהר מאוד לדיקטטורה נוסח עירק תחת סדאם חוסיין רק כדי שסדר כלשהו יישמר שיאפשר לאנשים הפשוטים לפחות לחיות בשקט.
הי דפנה,
אני חושב שאתה אומרת דברים מאד נכונים, לגבי הקושי של הפלסטינים לקבל דמוקרטיה.
(יש לי ויכוח קל איתך על מהם הפרמטרים ליצירת חברה דמוקרטית).
עד כמה שאני יודע, אין שום מדינה ערבית-מוסלמית דמוקרטית. יש מדינות מוסלמיות דמוקרטיות (כמו אינדונזיה וטורקיה). ערבים-מוסלמים, מסיבה כל שהיא לא הולכים, כרגע טוב עם דמוקרטיה.
אין ספק שחלק מהעניין הוא ראיית עולם קיצונית מוטמעת, שמובילה לפלגנויות אין סופיות בתוכם. דמוקרטיה דורשת סובלנות.
יחד עם זאת ארץ ישראל היתה מקום ליצירת תורות חדשות, ומשפיעות. אולי נוכל ללמד קודם כל את עצמנו דמוקרטיה, ואחר כך אולי את הפלסטינים.
הבריטים הצליחו לייצר דמוקרטיה עמוקה בכל מקום שהיו, כי הרגילו את המקומיים לשלטון דמוקרטי. אולי, אם נלמד בעצמנו להיות דמוקרטיים עמוקים, נוכל לאט לאט להשפיע על הפלסטינים.
אחרת, שלטון פלסטיני רודני, כפי שאת מציע שיקרה, משמעותו תהיה תמיד מלחמות. רודנים חיים על המלחמה, כדי שהעם שלהם לא יבחין בשחיתות המובנית בתוכם.
אני קצת נזהר כשאני שומע "מהות" ( שאני מתרגם כ- whatness" ) .
רק חלק קטן מהארצות שהבריטים כבשו הפכו דמוקרטיות. אם מורידים את אוסטרליה ואמריקה, בהן הילידים חוסלו והמתיישבים באו עם מסורת אירופית, בעצם נשארות רק הודו וישראל.
אז אתה מציע להעצים ולהשביח את הדמוקרטיה שלנו, בתקווה שזה ישרה גם על הפלשתינים ?
הי חוד,
אני מציע שתקרא את הערך על מדינות הקומונוולט': http://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_of_Nations
מדובר ב-53, ורובן אם לא כולן, דמוקרטיות, ופועלות לקידום דמוקרטיה בעולם.
האמת הי שכן, אני מקווה שאם נלמד לעשות דמוקרטיה טובה אצלינו, נוכל להעביר אותה שלערביי ישראל ולפלסטיניאים, כפי שהבריטים עשו זאת ב-51 מדינות. הם שלטו על כל כך הרבה עמים, ואת רובם הם הצליחו להפוך לדמוקרטיים.
אולי אם נלמד כיצד הם הצליחו לעשות זאת, נוכל גם אנו לעשות זאת. אבל בכל מקרה, חשוב שאנו בעצמנו נקיים תרבות דמוקרטית עמוקה, כפי שיש לבריטים.
השווה מפת האימפריה הבריטית : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:British_Empire_Anachronous_7.png
מתוך מדינות הקומונוולת', כ-20 הן בנות פחות מחצי מיליון נפש כל אחת. מבין השאר, רבות הן לא דמוקרטיות או בעלות דמוקרטיה מפוקפקת, למשל קניה וטנזניה.
יותר רלוונטי, אף מדינה ערבית ששלטו עליה הבריטים לא הפכה לדמוקרטית.
וגם אם איכשהו ייעשו דמוקרטיים – עדיין ישאפו להחזיר לעצמם את מולדתם העשוקה, וינצלו כל הזדמנות בה העושק ייראה חלש באופן מפתה מספיק. כך אני הייתי נוהג במקומם. אתה לא ?
קשה איתך חוד,
אתה לא נותן לתיאוריות לבלבל אותך 🙂
אני לא בטוח לגבי המדינות הערביות. עירק ומצרים עברו מהפכה, ונכנסו לשליטה סוביטיית (שמשום מה, הגרורות שלה אף פעם לא הצטיינו בדמוקרטיה) 🙄
נראה שירדן מקיימת סוג של מנורכיה חוקתית, דמוקרטית. לא ברורה מה מידת הדמוקרטיה האמיתי בירדן, אך יש לה בית עליון ובית תחתון, ונציגות לנשים ולמיעוטים, והמפלגות הראשיות בירדן רושמות בשם שלהם את המילה דמוקרטיה…. לא יודע מספיק, אבל לא הייתי שולל שיש בה מידה מסויימת של דמוקרטיה.
אפשרות אחרת, לשיטתך, היא כמובן לפנות למדינה דו-לאומית, שבה תתקים דמוקרטיה פנימית חזקה. אינני יודע אם זה אפשרי.
יחד עם זאת, אני מציע לך לנסות לקיים דיון על ההצעה שלך (פינוי-פיצוי לפלסטינים).
א. 'ממשלות ישראל עשו הרבה כדי שתקום כאן מדינה פלסטינית ריבונית'? באיזה יקום מקביל בדיוק? בשנות אוסלו, שבהן ההתנחלויות היו אמורות להיות מוקפאות לפי ההסכם, מספר התושבים בשטחים הכפיל את עצמו. לא עמדנו באף תאריך יעד שנקבע בהסכם הזה. ואפשר להמשיך ולמנות את ההפרות עוד ועוד ועוד – במיוחד אחרי רצח רבין, אבל גם לפניו.
זה לא אומר שבצד השני יש צדיקים – גם הפלסטינים לא מילאו את חלקם בהסכם, בשום שלב בערך.
ב. על המופרכות של הטענה על האימפריה הבריטית חוד התער דיבר. יש רק שתי דוגמאות של דמוקרטיה שקמו לאחר שלטון בריטי, בלי שמחקו את האוכלוסיה המקורית וישבו שם אוכלוסיה אירופאית: הודו וישראל. ישראל נופלת לקטגוריה של המדינות שהאוכלוסיה שלהם אירופאית, גם אם ההתפתחות ההיסטורית שונה מאשר באוסטרליה או בארה"ב. כך שזה משאיר לנו את הודו, שבה הבריטים עשו כל מה שיכלו כדי להפיל את הקונגרס הלאומי ההודי, ורק בגלל שנכשלו – בגלל אופיה המיוחד של הודו – קמה שם דמוקרטיה.
ג. לא הבנתי את הדוגמא הרוסית. רוסיה של פוטין היא כוח אימפריאליסטי ברור, שהסיבה היחידה שלא משתלט על כל שכניו הוא שהוא עדיין חלש לעומת ארה"ב. מה זה אומר על המדיניות של ישראל? ואיך מהבדלי הגודל אנחנו אמורים להסיק משהו על הבדלי המדיניות?
ד. והכי חשוב – גם אם נקבל את הטענה שיש מדינות שלא יודעות להקים דמוקרטיה בעקבות כיבוש (ארה"ב) ויש כאלה שכן יודעות (בריטניה), העובדה היא שבכל פעם שהתערבנו כדי לשנות את השלטון אצל שכנינו, זה התפוצץ לנו בפרצוף – צא ולמד איך קמו החמאס והחיזבאללה, שני האויבים הכי מרים שלנו כרגע.
דפנה הרימה את הכפפה והתחילה לעבוד. מעניין ואינפורמטיבי.
לגבי מדינות מעורבות אתנית, גם זה בצריך טיפול – לראות מה עלה בגורלן של מדינות כאלה ב-200 שנה האחרונות בערך. במקרה שלנו, אני משוכנע שזה מתכון לשפיכות דמים איומה.
וואו, יהיה מדהים לסכם את כל החומר בוויקי, למען הדורות הבאים.
פתרונות שונים, בעיות שונות…. הדלקת לי הרבה רעיונות. תן לי לחשוב על זה.
😯
קודם כל חן חן על הלינק, אני מעריך את זה.
יש לי מספר נקודות שהייתי רוצה להתייחס אליהן –
ראשית, אני לא הייתי מעריך יתר על המידה את השפעתה של בריטניה דווקא ביצירת דמוקרטיות.
(ההבנה שלי של הדברים לקוחה באופן חלקי מתוך ספרו של פרנסיס פוקויאמה "קץ ההיסטוריה והאדם האחרון") התרחשו כמה תהליכים – האימפריות קרסו, ואפשרויות המשטר בעולם החדש-ישן עברו סגמנטציה לשלש קטגוריות עיקריות: דמוקרטיה ליברלית, קומוניזם ופשיזם. האלטרנטיבה הפאשיסטית הסתיימה במלחמת העולם השנייה (אמנם ספרד למשל עוד הייתה פשיסטית שנים אח"כ אך כצורת שלטון נעשה ברור שהיא איננה ברת-קיימא), הקומוניזם קרס יחד עם חומות ברלין ב-9 לנובמבר 1989. בהיקרבנו לסוף המאה ה-20, נעשה מאד ברור שצורת השלטון היחידה המתקבלת על הדעת היא איזשהו סוג של משטר ייצוגי עם כלכלת שוק ליברלית. נעשה לא-מנומס אפילו להציע לדיון שיתכן שיש צורות שלטון טובות יותר מדמוקרטיה.
האיום היחיד על התיזה הזאת עדיין (שבזמנו פוקויאמה לא ייחס לה די חשיבות) היא התאוקרטיה האיסלאמית, שעד כה מסתמנת עדיין אצל רבים כאפשרות בר קיימא.
כאן נכנס לשיח "יריבו" של פוקויאמה – סם האנטינגטון (שנפטר לפני כשבועיים) וספררו "התנגשות הציויליזציות" – ביטוי הנטבע על ידי היסטוריון ברנארד לואיס ספציפית לגבי ההתנגשות בין האיסלאם לבין "המערב" (Christendom).
להבדיל מהדמוקטיה שהוכיחה עצמה כחזקה מהפשיזם והקומוניזם, אין תמימות דעים שהיא קומזוראבילית (הולמת) עם התרבות הערבית ובציויליזציה הזו, שכוללת בתוכה מאות מיליוני בני אדם, כלל לא ברור שהרפובליקה האיסלאמית היא לא מודל מדיני מוצלח יותר מדמוקרטיה המערבית שקשורה בעולם ערכים שאינו הולם את עולם הערכים הערבי-מוסלמי. כנ"ל לגבי התרבות הקונפוציאנית בסין ושאר הציויליזציות. למעשה האנטנגטון מראה שתמימות הדעים לגבי חוסנה של הדמוקרטיה וניצחונה על צורות השלטון האחרות התרחשה למעשה רק בין התרבויות הנוצירות-אורתודקסיות לנוצריות-מערביות. מזרחנים רבים אומרים שבכלל נכון לשרטט את הגבול המפריד בין האוריינט לאוקסידנט לא בגבול שבין המערב לאיסלאם, אלא בגבול שבין האיסלאם להודו-סין.
יחד עם זאת, ואני חוזר שניה לסיפור המקומי-ערבי, אם יש איפשהו בעולם הערבי שדמוקרטיה יכולה לצמוח זה דווקא בפלסטין, שנתונים כבר שנים רבות להשפעה הישראלית.
אני אגב, אינני באמת אופטימי לגבי האפשרות להצמיח דמוקרטיה באמצעי חתרנות. אין לזה תקדים היסטורי לדעתי. מה שכן אנחנו רואים – לצערי הרב אינני זוכר איפה קראתי את זה – ממטה-ניתוח של צמיחת דמוקרטיות רואים ממש תופעה יפהפיה – מרגע שיש מעמד ביניים מספיק רחב, ובהגיעו לתוצר מקומי גולמי בערך מסויים (שגם אותו אני לא זוכר) – הופס, דמוקרטיה פשוט מתרחשת מאליה. נראה שצודקים הניאו-ליברטריאנים שאומרים שהדרך לשווק דמוקרטיה היא ע"י שיווק כלכלת שוק חופשי. הרחבה וחיזוק מעמד הביניים יוצרים דרישה לדמוקרטיה.
תיקוני טעויות קטנים – הממלכה ההאשמית בירדן איננה דמוקרטיה – היא נקראת מונרכיה חוקתית ואכן דמוקרטית בהרבה מהמקובל במדינות ערב, אך לא צריך להתבלבל, המלך עבדאללה ה-2 הוא השליט היחיד עד יום מותו ויש לו הכח הריבוני לעשות כמעט כרצונו, כולל מינוי שופטים וראשי מחוזות וכח וטו על הפרלמנט.
בנוסף, דרומי בתגובה 9 העלה טענה כאילו הקפאת ההתנחלויות היא חלק מהסכם אוסלו. זה פשוט לא נכון. אני כמובן לא תמכתי מעולם בהרחבת התנחלויות, אך אין זה נכון שההתנחלויות היו אמורות להיות מוקפאות. סתם בגלל שאני לא אוהב לומר דברים בלי גיבוי, אז הנה דבריו של שר החוץ לשעבר דר. שלמה בן-עמי בראיון שעשה יחד עם ההיסטוריון נורמן פינקלשטיין ל-Democracy Now :
If the Israelis, after Oslo, continued expansion of settlements, they were violating the spirit of Oslo, not the letter of Oslo. There is nothing in the Oslo agreement that says that Israelis cannot build settlements.
וואו שי!
אם הדבר הזה שכתבת לא יוצא כפוסט, זה יהיה פיספוס ענק.
אני מבין שהבלוג שלך באנגלית. יש לך בלוג בעיברית? אם לא, אני יכול לכתוב אותי אצלי, כפוסט אורך (ואני אכתב אליך כל תגובה)
תודה 🙂
הבלוג העקרי שלי אכן באנגלית, אבל יש לי גם בלוג בקפה דה מרקר.
האמת היא שכתבתי דברים אי פעם בבלוג שלי באיזור הדברים שכתבתי פה (כאן למשל)
אבל תרגיש חופשי להפיץ את חכמתי פה ברבים 🙂
אני מציע אבל שתכתוב את הדברים אתה. יש לך פרספקטיבה מעניינת מהכיוונים שאתה לוקח דברים.
תקרא את המאמרים הרלוונטים (הם לא יותר מדי ארוכים). ניתן למצוא ואתם כאן וכאן.
שווה גם לקרוא את הערכים בוויקי, כדי לקבל תמונה קצת יותר טובה על הביקורות שהושמעו והמקום של המאמרים האלה בשיח הרחב יותר.
אני אשמח להיות חלק בשיח דרך התגובות על פוסט שתכתוב בנושא הזה.
בסדר גמור 😆
אשתדל לקדם היום
שי – כמו שאמרת, גם אם ההתנחלויות הן לא הפרה של לשונו של ההסכם – וזה שנוי במחלוקת – אין כל ספק שהן הפרה של רוחו של ההסכם. זה גם לא ממש עקרוני – גם אם ישראל לא הפרה אף סעיף ספציפי כאן, היא הפרה הרבה סעיפים אחרים, מהותיים מאוד. (ראה למשל כאן)
הי נדב,
הוספתי לכאן את הטענות של גוש-שלום:
הבעיה היא מה הפרו הפלסטינים? למה הדיון אינו מתנהל על חלקם? שוב ושוב התעלמות מחלקים של הפלסטינים, כאילו היו ילד מפגר ש"המבוגרים" צריכים לטפל בו, לקחל אותו, והוא טיפש ושוטה מכדי לעמוד על דעתו.
אני לא מצליח להבין. אנא הסבר לי את ההתיחסות הזאת לפלסטינים? 😥
דרומי – זה כלל לא שנוי במחלוקת.
אתה מטיף למקהלה, אני איש מחנה השלום, אני רק סולד מאי-דיוקים וחצאי-אמיתות. הן לא משרתות את המטרה.
גוש שלום חוטאים בזה כמו המחנה הלאומי.
בחן בעצמך את הלינק ששלחת לי ותראה כמה פעמים הם משתמשים בweasel words, עושים קפיצות לוגיות פסולות, או מחסירים קונטקסט רלוונטי מהקורא.
הצדק ממילא אתם, אני לא מבין למה הם צריכים לגרום לאמת להראות כמו שקר?
טל: אין ספק שהיו הפרות פלסטיניות (רשימה, לא משהו, כאן). אני לא טוען שהפלסטינים לא הפרו את ההסכם; אני טוען שישראל לא יכולה לבוא בידיים נקיות ולהגיד 'הפלסטינים לא הפרו'.
שי: אני חושב שאתה מגזים, אבל גם אני לא שלם לחלוטין עם המסמך הזה, שהוא ללא ספק מסמך תעמולה. מה לעשות, לא היה לי זמן לעשות את התחקיר הנדרש כדי לכתוב מסמך כזה משלי…
נדב, אני לא חושב שמישהו כאן תמים. אני בטוח שאנחנו לא נקים לחלוטין, וגם הפלסטינאים אינם נקים (יש לי חשד שהם יותר אחראים להתמוטטות הסכמי השלום, אבל בוא נניח לזה).
החוכמה כאן היא איך מביאים לשלום בר-קיימא, כאשר אנו יודעים שאין לנו עסק עם מלאכים.
אני חושב שכדי להצליח בכך, עלינו להכיר היטב את שני הצדדים, ובעיקר את הפלסטינאים (כי אותנו אנו כבר די מכירים).
"אני חושב שכדי להצליח בכך, עלינו להכיר היטב את שני הצדדים, ובעיקר את הפלסטינאים (כי אותנו אנו כבר די מכירים). " – אני לא מסכים איתך פה טל. המידע החד צדדי בישראל, כאילו אנחנו צודקים לגמרי והפלסטינים אשמים בכל, גורם לקונסנזוס שפשוט אין פרטנר והאנשים בצד השני הם מפלצות. דווקא התבוננות פנימה יכולה להראות לנו שגם ישראל לא נהגה בצורה מושלמת, וה"אויבים" הם לא עם לא רציונלי וקיצוני כמו שחושבים, והתדרדרות המצב הגיונית גם תחת "חשיבה מערבית".
ירדן,
אני לא טוען שהפלסטינים הם האחראים הבלעדיים, או שאנו האחראים הבלעדיים. אני טוען שבכל מקרה חשוב להכיר את האנשים שמולם אנו עומדץ ישנה תפיסה מוטמעת בשמאל שכל בני האדם שווים. זה נכון שלכולנו צריכים לשאוף לשיוויון הזדמנויות, ולשיוויון בהשפעה. אבל אין זה אומר שאנו זהים. כל אחד מאיתנו בא עם העבר האישי שלו, עם המטען הגנטי והמורשת התרבותית שמשפיעה עלינו מאד. לא יעזור כלום, התרבות של הפלסטינים שונה משלנו. רק אמרתי שצריך להכיר אותם, ואת תרבותם השונה אם רוצים להגיע איתם לשלום. לא ציינתי אם התרבות הזאת היא טובה או רעה.
אני כן יודע שיש בתרבות הזאת אלמנטים פאנטים שאנו לא מכירים אותם. הם הרבה יותר דתיים מאיתנו. אסור להתעלם מזה. ויחד עם השוני הזה, צריך למצוא פתרון.