בשום מקום בספרי המלחמה, לא כתוב על הפסקת אש חד צדדית. במלחמה עליך להביא את האויב שלך לכניעה. ואם לא לכניעה, לפחות לגרום לו לבקש הפסקת אש בתמורה לעמידה בדרישות שאתה מציב לו. אבל אף אחד מהדברים הללו לא קרה במבצע "עופרת יצוקה".
היום לפנות בוקר, הקבינט החליט על הפסקת אש חד צדדית, שלאחריה צה"ל ישאר ברצועה. באמת שאני משתדל, אבל אינני מבין את המהלך הזה. אולמרט טען שכל יעדי המבצע הושגו. בטח שהם הושגו. אם מראש לא מגדירים יעדים ברורים, אז כל יעד הוא בר השגה. אולי ההתגיסות הבינ"ל, שהציגו ראשי אירופה, היא חלק מהישגי המבצע. אבל הנזק התדמיתי שהמבצע יצר בדעת הקהל העולמית לישראל הוא גדול מאד, וגם שיתוף הפעולה נראה יותר כמשהו מהשפה אל החוץ. כמו בדרום לבנון, או בכל מקום אחר בו האו"מ או כוחות בינ"ל קיבלו אחריות על ביטחון באיזור, לבטחון הזה לא היתה שום משמעות.
אז לא ברור בדיוק מה מטרת המבצע. לא נראה שהחמאס, מבחינה מנטאלית יוותר על המאבק בישראל בעקבות המבצע. גם במבצע "חורף חם" שקדם ל"עופרת יצוקה", העזתים נפגעו קשה (198 הרוגים), אבל זה לא הפריע להם לחדש את האש בהזדמנות הראשונה.
דבר אחד בטוח, המבצע שיפר את מעמדו של אהוד ברק בבחירות. ואם תרשו לי להביא
מדבריו של מקור אמין, ששמע יועצת בחירות של ברק, ד"ר במדע המדינה באוניברסיטת בר-אילן. אותה יועצת השתחצנה בפני המקור, שהיא יעצה לברק לצאת למבצע, כדי שהוא יקבל 7 מנדטים בבחירות.
אם אכן מה ששמעתי נכון, ואם חס ושלום ברק הקשיב לאותה יועצת, הרי שיהיה בכך לתת הגיון, להתנהלות המבצע הזה. אם זה כך, מעניין מה יהיה להוריי החיילים ההרוגים לאמר לברק ולאותה יועצת, שבזכות מותם של בניהם, הוא קיבל 7 מנדטים. אני מקווה שלמיקאוולי אין תלמידים גם במאה ה-21.
חבל שאתה מדרדר את הבלוג הזה לחשבון דמים מזעזע , ולא – אני לא מאוהדיו של ברק.
משום מה אנשים תקועים עדיין בתקופה של מקיאוולי ולא שמים לב שכבר נכנסנו למאה ה 21 שקצת שונה מקודמותיה. שכחת שבמשוואה שהצגת חסרים הרבה נתונים ובעיקר אין לנו מושג אמיתי מה התבצע שם (מעבר לפן הצבאי) , מה ההשפעה על היחסים של ישראל עם מדינות שונות (דעת הקהל העולמי זה דבר לא ממש מדויק) וכמובן שכחת משום מה את אובמה , המשיח החדש שנכנס לתפקיד בקרוב.
משה שלום,
קצת מיתנתי את הדברים. אבל עלי לאמר כי כל המבצע הזה אינו פועל על פי הגיון צבאי. הייתי קצין ולוחם במלחמת לבנון השניה, וגם שם ראיתי את חוסר התוחלת של פעילות צה"ל. ראיתי איך חיי אדם מבוזבזים על טקטיקה מטופשת. אותן חששות שהיו לי בזמן המלחמה, התאמתו עם וועדת וינוגרד.
גם כאן, אין שום היגיון ל"הפסקה חד-צדדית". גם אם מדינות אירופה הבטיחו לעזור, הרי שעזרתן אינה שווה הרבה. כמו שהן עוזרות עם איראן, כך הן גם יעזרו עם החמאס. את החמאס אפשר לעצור בדרך אחת. להכחיד את השלטון שלו. וזו אמורה היתה להיות מטרת המבצע. ואם לא להכחיד, לפחות שהוא יבקש את הפסקת האש. אין מצב כזה שהתוקף מבקש או מפעיל הפסקת אש.
אינני קונה את טיעון "חוסר ידיעת הציבור". שנים שהמנהיגות הישראלית אינה מראה תבונה צבאית יוצאת מגדר הרגיל. צה"ל לא גילה טקטיקות מלחמה חדשות מאז 1983. האנשים הם כמעט תמיד אותם אנשים שבלוניים, מבחינה צבאית. אני לא קונה את תיאוריית הקונספירציה. היא נראית לי לא סבירה. יותר סביר שהיה כאן עניין של "טקטיקת בעל הבית השתגע" שהפעילו בלבנון. וכמו כל מדינה מערבית אחרת, יש לנו מגבלה על כמות "ההשתגעות" שאנו יכולים להפעיל.
לגבי "המשיח" אובמה. הוא נראה משיח רק בעיני הימין. אני חושב שאובמה, גילה עד עכשיו גאונות מטורפת, ואינני רואה שום סיבה שגאונותו תעלם. יתכן שהוא ימצא דרכים שונות מהדרכים של מבוש להתמודד עם האיום של האיסלאם הרדיקלי, אבל אינני חושב שזה יהיה כרוח בפגיעה בישראל.
צריך לומר את האמת בגלוי: ישראל לא השיגה אף לא אחד מיעדי המבצע, ולא הכינה את צה"ל למבצעף המהלך הקרקעי היה מאוד מינורי.
הפסדנו במלחמה. שוב.
אם יורשה לי לצטט את עצמי – "בזבוז חיים ללא תוחלת, צפוי-מראש עד-בחילה".
ציטוט יפה אחי 🙂
חבל שהוא כל כך אמיתי 🙁
קטונתי מלהבין היגיון צבאי , אני רק תוהה אם לא הגיע הזמן קצת לא לעבוד לפי הגיון צבאי שמשום מה לא ממש עובד , ואתה נתת מספיק דוגמאות. אולי יש הגיון באי הגיון של הפסקת אש חד צדדית , אולי לא צריך להכחיד את החמאס ולא להתנפל על עזה בבת אחת . אולי שיטת הסלמי יותר יעילה?
אבי טוען שהפסדנו במלחמה. גם את זה אני לא ממש מבין. מה זה אומר לנצח במלחמה? להכחיד את החמאס במחיר של אלפי הרוגים? זה לא נשמע קצת כמו נצחון פירוס? ומי אמר שניצחון יעשה לנו טוב , צריך להזכיר את מלחמת ששת הימים שוב?
בקשר לאובמה – כוונתי היתה שהיה ברור מלחתחילה שהמלחמה לא תהיה ברקע ההכתרה , וזה נלקח בחשבון.
אני לא מבין למה אתה שם מרכאות היכן שלא צריך – אני מתגורר כעת בקנדה והיחס אל אובמה בצפון אמריקה , כולל בקנדה , הוא כאל מנהיג משיח חדש . רק לאחרונה הופיע איזה מאמר מבויש שאמר משהו – חבר'ה , אולי קצת הגזמנו והוא לא ממש יכול לתקן את כל העולם.
בניגוד אליך קשה לי למצוא את הגאונות שבו – הוא יותר מזכיר לי ילד קטן שכל הזמן רצה מההורים שלו כלב ופתאום קבל אחד באיזו הגרלה. עכשיו נראה אם הוא יהיה מסוגל בכלל לקחת אותו החוצה כל יום לטיול.
משה, בוא נקווה שאתה טועה בקשר לאובמה.
בכל אופן, אני יותר ציני ממך במקרה הזה טל. לדעתי המטרה של סיום הלחימה הפעם הוא כדי לתת לעצמנו לגיטימציה מחדש בפעם הבאה.
הסכם אש עם חמאס היה נותן לחמאס הישג להציג בפני הציבור הפלסטיני. הפסקת אש חד צדדית לעומת זאת, נועדה להפסיק את הלחימה ללא מתן כל קרדיט לחמאס. מה יצא מזה? החמאס ינסה להחזיק לישראל, ישראל תנסה להפיץ את התמונות ואז לחדש את המבצע. זה הניתוח שלי.
אפשר לחשוב על זה כאסטרטגיית בנק הליגיטימציה. אנחנו צוברים לגיטימציה, פועלים, עוצרים, צוברים לגיטימציה, וכו'. מיותר לציין את מי אסטרטגיה כזו תשרת ובמי היא תפגע.
כרגיל אומר בסוף – הלוואי שאני טועה.
משה,
להיגיון צבאי יש כללים, והם נועדו להורות למקדים כיצד לפעול, וכיצד לנצח במלחמה. הכללים הללו מדברים גם על הטעיה, וערמה, הפתעה וכיוב'.
לצערי, אינני רואה הרבה מהכללים הבסיסים הללו מתקיימים במבצע.
שיטת הסלמי, בעצם גם מתאימה למה שירדן טוען. הלוואי שיש בזה שמץ של אמת. אלא שמהניסיון שלי, לפוליטקאים הנבחרים יש אופק קצר, וכל בחירות יש שינוי הנהגה, וגם שינוי דרך, ולכן השיטה הזאת אינה מתאימה לדעתי לישראל.
לגבי אובמה. אני בד"כ ניחן בטביעת עין לא רעה לגבי אנשים. אובמה נראה לי בהחלט בחור מבריק. הוא אולי לא משיח, אבל הוא נראה לי אחד המנהיגים הבריקים ביותר שיהיו לארה"ב (אם איזה טקסני מהדרום או איזה לי אסואלד חדש לא יחסלו אותו לפני כן). אין לי דרך לשכנע אותך במידת נכונות הערכותי, ולכן בוא ונראה מה ילד יום.
ירדן,
אני חושב שאתה מעניק חוכמה יתרה למנהיגינו. מהניסיון, מה שבד"כ מעניין אותם הוא הבחירות הקרובות.
האמת שהפעם יש צדק עם הצהרות החמאס – ארגון טרור פתח במלחמה עם צה"ל, צה"ל הגיב והארגון שרד. זה אומר שלא ניצחנו.
לגבי עמדות החמאס, הנה ציטוטים נבחרים מתורגמים של אמנת החמאס, ששום דבר לא הולך להשתנות בה :
*ישראל תקום ותוסיף להתקיים עד שהאסלאם ימחה אותה, כפי שמחה את מה שקדם לה.
*המערכה שלנו עם היהודים גדולה מאד והרת גורל, ונחוצים לה כל המאמצים הכנים.
*מימד הזמן של תנועת ההתנגדות האסלאמית באימוץ האסלאם כדרך חיים.
*מימד המקום הוא כל מקום בו נמצאים מוסלמים המאמצים את האסלאם כדרך חיים, בכל פינה בכדור הארץ.
*תנועת ההתנגדות האסלאמית היא תנועה פלסטינית ייחודית. היא נותנת את אמונה באללה והיא מאמצת את האסלאם כדרך חיים. היא פועלת כדי להניף את דגל אללה על כל שעל מאדמת פלסטין.
*אללה הוא תכלית, הנביא הוא דמות המופת שלה, הקוראן הוא החוקה שלה, מלחמת הקודש [ג'האד] הוא דרכה והמוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה.
*מה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית. אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים.
מלחמה עושים עם אויבים, ובמלחמה נלחמים עד הסוף.
תזכרו שכבר עכשיו יש בחירות – החמאס כ"כ חזק בזכות שרי ביטחון שנתנו לו להתחזק, והכישלונות הם לא של צה"ל וחיילנו, הם של הממשלה.
שוב , בענייני מלחמה אין לי שום מושג , מעולם לא יריתי במישהו (אני מהצד המטפל) אבל רעיונית נראה לי שצריך קצת לשנות את ההגדרות של מלחמה/מאבק/מבצע/פעולה כולל דרכי ניהול וסיום. האם מלחמה שישראל תפתח בה , תאבד עשרות חיילים ותאולץ להפסיק אותה תחשב כשלון אם במהחלך המלחמה הצליחו גם להשיג מידע מודיעיני או אסטרטגי חשוב ביותר?
טל – אתה מכיר את אובמה כמו שאתה מכיר כל דמות ציבורית : אין לך שום מושג אמיתי לגביו , רק מה שאנשיו ויחצניו הסכימו לפרסם . תחשוב עליו כעל סוג של שחקן קולנוע ותבין למה אני מתכוון. וגם אם הוא מבריק (מה זה אומר?) האם זה יהפוך אותו לנשיא מבריק? ללוגיקה הזאת אני לא מסכים לחלוטין.
איתמר – ציטוטים שחוקים לעייפה. אפשר היה כבר לפרסם בתחילת המלחמה שהחמאס ניצח , כי זה היה צפוי לחלוטין (גם לאישתי, דרך אגב). אני מבין את החשש מהארגון הרצחני הזה אבל עדיין לא מצאנו בהיסטוריה מישהו ששולט עליה כמו שהם מתיימרים . בתי הקברות מלאים הוזים כאלה (ע"ע גנדי , סטלין , היטלר , לנין , האיפריה הבריטית וכו).
איתמר,
החמאס הוא אכן אירגון קיצוני מאד, שצה"ל וממשלות ישראל לא מצאו דרך להדבירו. נצטרך למצוא דרך להדביר את החמאס. לדעתי יש כאלו דרכים, אבל בשביל זה צריך לצאת משבלוניות המחשבה.
משה,
אני מסכים איתך, שיכול להיות שאת החמאס נצטרך להדביר בכמה מבצעים עוקבים. יתכן שהמבצע השיג מידע מודעיני, וגם זכינו לשיתוף פעולה בינ"ל. אבל זה ימדד בהמשך הפעילות בעזה. האם נידע למנף את שיתוף הפעולה הבינ"ל להחלשת החמאס? האם ניצא בעתיד (כאשר החמאס יתן לנו שוב תירוץ), לעוד מבצעים כאלו. האם נידע לשפר את ההסברה בעולם?
הייתי רוצה לקוות. אבל מהכרותי את המערכת המדינית, היא אינה ניחנת בגמישות מחשבתית. היא די בירוקרטית. בעיני, כדי שלפר את המצב, צריך גם לשפר את השלטון, על ידי תהליכי דמוקרטיזציה של השלטון.
לגבי אובמה. נצטרך לדבר על זה עוד שנתיים.
אגב סיפור מעניין ששמעתי על אובמה, כשאובמה עוד היה אנדר-דוג מול הילרי קלינטון.
מישהו סיפר לי אז, שביבי היה בווישנגטון (לפני שנה וחצי בערך), ואז ניגש אליו סנאטור צעיר, וביקש מביבי להסביר לו על בעיות המזרח התיכון. ביבי והסנאטור הצעיר דיברו במשך כשעה. כשהסתיימה הפגישה, ביבי אמר לאנשים שהיו איתו. ~"הרגע פגשנו את הנשיא הבא של ארצות הברית" וביבי התרשם שמולו עומד אדם מבריק במיוחד. הסנאטור היה ברק אובמה. את הסיפור סיפרו לי כשאובמה היה עוד אנדר-דוג, והוא אכן הפך להיות הנשיא הבא של ארצות הברית.
בנוסף, אובמה הצליח לגייס תרומות מהציבור בצורה כזאת שאף מתמודד אחר לפניו לא חשב עליה (ואני מודע לביקורת). זאת כבר ראיה לחשיבה סופר יצרתית על בעיות שעימן הוא צריך להתמודד.
בוא ניתן לזמן לארמ את שלו…
טל, אין דבר טוב יותר לברק מאשר לחדש את המלחמה עם החמאס. גם לא מתים כמעט חיילים, אז הציבור נהנה, וגם הוא הבחור עם הסמלים.
גם אם ברק לא חכם, יש לו יועצים שיגידו לו את זה.
לא סביר בעיני שברק ירצה להמשיך מבחינה אלקטורלית. המצביעים שלו הם מהשמאל, והסבלנות של אנשי שמאל, להבנתי למבצע הולכת ונגמרת. אם הוא היה איש שמצביעו מגיעים מהימין, אז אני חושב שהייתה צודק.
טל, השם שלך נזרק לחלל בדיונים שמתחת למאמר החדש בבלוג "קפיטליסט יומי". חשבתי שתרצה לדעת (סליחה שאני מגיב כאן, תמשיכו) 😕
טל – אני מסכים איתך שלא השגנו כלום, בעיקר כי אני חושב שאין מטרות ברות-השגה למבצע כזה.
רק שאלה: למה אתה חושב שהפלת חמאס היא תוצאה כל כך חיובית לישראל? מה לדעתך יקום שם במקומו? להערכתי, כנופיות מכנופיות שונות, חלקן בשליטת אל-קעאידה וכולן מוכנות לירות קסאמים על ישראל כשזה תואם את האינטרס הרגעי שלהן.
או שמא אתה רוצה להשתלט חזרה על הרצועה? שאני אזכיר לך את הסיבות שיצאנו? (לא בהתנתקות, ב-1993)
הי נדב,
כנופיות אינן מדאיגות אותי. בעיר הסמוכה למקום מגורי (שכם), פועלות כל הזמן כנופיות. זה אחלה ונחמד, כפתרון זמני. הן כל הזמן עסוקות במלחמות פנימיות. הן מן הסתם מלשינות אחת על השניה, ומאפשרות בוודאי לשב"כ לאסוף מידע בקלות, ולשלוט על המתרחש בשכם.
זה פתרון זמני סביר, ועדיף על אירגון אחד, שעובד בצורה מסודרת, כדי לפגוע בישראל.
בטווח הרחוק, הייתי מחפש שילטון פלסטיני דמוקרטי. אני מוצא שללא דמוקרטיה אמיתית, כנראה לא יהיה כאן שלום.
לגבי 1993, יצאנו והשארנו במקומנו אירגון טרוריסטי. להזכירך אש"פ נולד בטרור, וכנראה לא ידע שום דרך אחרת, חוץ מטרור. את הטעות הזאת גילינו מהר מאד כבר ב-1994. היו כאלו שנדרשו לעוד כמה שנות טרור כדי להבין את הטעות.
כדי לתקן את הטעות, אנו צריכים לעזור לפלסטינים לגדל משטר דמוקרטי אמיתית. אני יכול להבטיח לך (מתוך שיחות שיש לי עם הפלסטינאים), שרוב הציבור הפלסטיני לא אוהב את המנהיגות שלו. והם היו שמחים לשלטון יותר שפוי ויותר דמוקרטי. אם אנו לא יכולים לעזור ישירות, אז יש להעזר באירופאים, כדי שיסיעו לפלסטינים להגיע לשלטון דמוקרטי.
עד אז, אנו נאלץ לדאוג ששלטונות התומכים במלחמה בישראל לא ישרדו.
אני חושב שזאת זכותנו הלגיטמית לא להיות מוכנים שאירגון טרור יסתובב לנו מתחת לרגליים ויאיים על תושבי מדינת ישראל.
א. בשכם יש כנופיות, היא לא נשלטת על ידי כנופיות – כמו שאתה אומר בעצמך. תיזכר בתקופה שלפני שלטון חמאס בעזה – הייתה, תיאורטית, רשות פלסטינית אבל היא הייתה חלשה וכל אחד עשה מה שהוא רצה. כשחמאס עלה לשלטון, לעומת זאת, היה עם מי לדבר, ואחרי שהסכמנו על תהדיה (ולפני שישראל הפרה אותה) שדרות ידעה את התקופה השקטה ביותר בשמונה השנים האחרונות (שתי רקטות לחודש). אם מי תעשה הסכם אם תפיל את חמאס?
ב. הפלסטינים הם העם הערבי הדמוקרטי ביותר. חמאס (וגם אבו מאזן) נבחר בבחירות הדמוקרטיות ביותר שנערכו בעולם הערבי – לדעת משקיפים בינ"ל וגם ישראל לא מכחישה. איך בדיוק אתה חושב שדמוקרטיה היא הפתרון, אחרי שאתה קורא להפלת השלטון הנבחר של הפלסטינים? נכון, חמאס תפס את השלטון בכוח ברצועה. אחרי נסיון הפיכה של פת"ח, שגובה ע"י ישראל וארה"ב. זה לא משנה את הטיעון העקרוני: הפלסטינים הצביעו עבור חמאס. הנייה הוא ראש הממשלה שלהם. למה אתה לא מכיר בבחירה שלהם?
א. למיטב ידעתי מי ששולט בשכם, אלו הכנופיות. לפת"ח יש מעט מאד השפעה בשכם אם בכלל. אני בהחלט נזכר בתקופה שלפני עליית החמאס. הרבה פחות קאסמים נורו על ישראל. אם תרצה אראה לך גרפים, המראים איזו עליה אקספוננציאלית היתה בירי הרקטות, מאז ההשתלטות של החמאס על הרצועה.
המישהו הזה שאפשר לדבר איתו, הוא בעל כוונות קטלניות מבחינת ישראל. הוא הלך לתהדיה, במטרה ברורה להתחזק, לצבור עוד נשק, עוד אימונים, כדי לפגוע בצה"ל קשה יותר. הוא אינו מסתיר זאת .הוא אומר זאת מעל כל בימה, אבל יש כאלו בינינו שאינם מוכנים להקשיב. ברגע שהיתה לו הסיבה הכי קטנה (ובוא נזכור שהמנהרה שצה"ל תקף בזמן התהדיה נועדה לבצע פיגוע טרור), הוא מיד הפגיז את ישראל.
לעומת זאת, אנשי הכנופיות כאן אצלי בשכם, אינם יכולים, גם אם הם רוצים, לתקוף את ישראל. צה"ל והשב"כ מחזיקים אותם בצוואר היטב.
ב. אני גם נוטה להאמין שהפלסטינים יכולים להיות דמוקרטיים. אני גם מבין מהם שהסיבה שהם בחרו בחמאס, היתה השחיתות המזעזעת של הפת"ח, ולא המחשבה שהחמאס יגרור את כולם לסיבוב דמים נוסף. אלא שהחמאס אינו אירגון דמוקרטי. לא יעזור כמה נגן עליו, הוא אינו פועל בסטנדרטים דמוקרטים. הוא יורה בכל המתנגדים לו, הוא מפעיל שלטון טרור ופחד על האוכלוסיה שתחתיו. ואי אפשר לדעתי לתרץ את זה בצורך להתמודד עם ישראל. האיסלאם הרדיקלי בכל העולם, אינו סובל את הדמוקרטיה, ונלחם בה.
אין לי בעיה להכיר בבחירה שלהם, אם באמת היה להם שלטון דמוקרטי. ודמוקרטיה אינה אומרת רק בחירה. דמוקרטיה אומרת חופש הביטוי, שלטון תקין ולא מושחת (עד כמה שניתן). אפשרות לנהל תנועות המתנגדות לשלטון וכיוב'.
כל מי שמכיר את השלטון הפלסטיני יודע עד כמה השחיתות שם עמוקה. עד כמה השתקת דעות שם קשה.
כדי שיהיה שלום, העם הפלסטיני צריך לאמר את דברו. וכרגע העם הפלסטיני אינו יכול לאמר את דברו (צא ודבר עם פלסטינים פשוטים, ותראה על מה אני מדבר).
לבסוף, גם היטלר וגם הדוצ'ה עלו לשילטון בצורה דמוקרטית. האם צרפת ובריטניה היו צריכות לחכות עד שמדינות הציר יעלו עליהן, ויגבו את חייהם של מאות-אלפים מאזרחיהן, כדי להתערב בנעשה בגרמניה?
טעות עושים פעם אחת. לא חוזרים עליה עוד פעם ועוד פעם.
א1. לא ברור לי על מה אתה מבסס את הטענה שבשכם שולטות כנופיות. אין לי מידע למעט העיתונות הישראלית, אבל עיין למשל כאן וכאן. לפחות מהדיווחים האלה, נראה שהרשות שולטת לא רע בכלל בשכם, ולא מהססת להתעמת שם גם עם חמאס.
א2. להגיד 'חמאס רוצה להשמיד את ישראל' זה טוב ויפה, אבל זה מי שעומד מולנו. אם אתה רוצה דמוקרטיה בצד השני, אתה צריך להכיר בזה שהם לא אוהבים אותנו (ואני מפנה אותך גם למה שכתבתי בבלוג שלי בנושא)
העובדה שהם רוצים להשמיד אותנו היא לא נתון בלתי משתנה, עובדה שהם הגיעו לתהדיה – ושמרו עליה, עד שאנחנו הפרנו אותה. נכון, הם לא הפסיקו להתחמש ולהתכונן ליום שאחרי – אבל לאור מכת הפתיחה של 'עופרת יצוקה', אני שואל אותך – האם צה"ל לא עשה אותו דבר בדיוק? האם זה לא דבר לגיטימי לעשות כשאתה יודע שאי אפשר לסמוך על הצד השני?
(ובהקשר הזה כדאי לזכור את מצרים, שעד יום לפני שסאדאת בא לירושלים הצהירה מעל כל בימה שהיא הולכת לשחרר את פלסטין, ואם לא מחר אז מחרתיים)
ב. לא אמרתי דמוקרטיים, אמרתי הכי דמוקרטיים. שנית, מה אתה עושה עם מי שלא רוצה דמוקרטיה? אני אתן לך את המקרה המובהק של אלג'יר: היו בחירות דמוקרטיות באמת, והעם בחר במפלגה אסלאמית שרצתה להחיל את השריעה. במקרה האלג'ירי, הצבא תפס את השלטון.
מה אתה מציע במקרה הזה? הם לא רוצים דמוקרטיה. זה לא זכותם? האם הבחירה שלהם בשלטון פנימי לא-דמוקרטי אומרת שאנחנו צריכים להילחם בהם לנצח?
"שדרות ידעה את התקופה השקטה ביותר בשמונה השנים האחרונות (שתי רקטות לחודש)" זה כמו להגיד – הוא בריא לחלוטין , רק פעמיים בחודש הוא מקבל כימותרפיה
טל,
אני מציע את עקרון ה"עין-תחת-עין": http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=252824&blogcode=5853201
מה דעתך?
דרומי,
א1. אני מבסס את המידע על מידע צבאי (אני חבר בכיתת הכוננות בקדומים). וגם ממידע שאני מקבל משיחות עם פלסטינאים.
לרשות אין שום ברירה אלא להיכנס בחמאס, אם היא רוצה לחיות. אני לא חושב שהיא יכולה לעשות זאת ללא עזרה מישראל.
א2.
אין ספק שכדי להשיג שלום, נדרש תהליך ארוך של בניית אמון. גם עם מצריים נדרשנו ל30 שנות מלחמה, כדי לגבש את ההבנה אצל המיצרים, שאי אפשר להכריע את ישראל. באותם 30 שנים, הם הפעילו נגד האוכלוסיה שלנו את הפדיונים, ואנו השבנו במבצעים חודרים כמו חץ-שחור. המשכנו במבצע קדש, במלחמת שש הימים, בהתשה שקדמה ליום-כיפור, ובהתשה שלאחריה. רק לאחר 30 שנים של התכתשות מאד קשה, קרה אכן הנס. עד היום לא בדיוק ברור לי מדוע סאדאת החליט על שלום עם ישראל. זה היה באמת מוזר. נראה שסאדאת ניסה לחמוק מהאחיזה הסובייטית, וידע שהדרך להגיע להשפעת האמריקאים (ולכספי הסיוע שלהם), עובר בשלום עם ישראל. יתכן שהוא הבין כי שלום עם ישראל יוריד את המעמסה התקציבית ממצריים ויאפשר לה להתפתח. אגב, כבר בספטמבר 1975 נחתם הסכם ביניים שנועד לסלול את הדרך להסכם שלום.
עכשיו השאלה היא האם אנו מעוניינים ב30 שנים של מלחמה עם החמאס, עד שהחמאס יבין שלא ניתן להכריע אותנו? האם אין דרך לוותר על 30 השנים הללו או יותר מכך. מבחינתי זה שיקול פרקטי. התחושה שלי היא שהעם הפלסטיני ברובו היה רוצה שלום, אבל המנהיגות הפלסטינית של הפת"ח והחמאס היו שמחות מסיבות פוליטיות להעצים את הסיכסוך.
לי כבר נמאס לאבד אזרחים, לחטוף קטיושות. מי שפוגע בי ותוקף אותי, פותח לי פתח מוסרי להתערב בעיניניו. בחזקת "הקם להורגך, השקם להורגו". אבל אינני נלחם נגד העם הפלסטיני. אני מנסה לבודד את המנהיגים הקיצוניים, ולחזק את המחנה המתון והדמוקרטי. אני חושב שיש בכך מהלך מוסרי גדול וחשוב.
האם יותר מוסרי להשאיר את המנהיגות הקיצונית והרצחנית (גם כלפי הפלסטינים) בשלטון?
אני לא רוצה לעשות את זה בעצמי. אני הייתי רוצה לחזק את המתונים אצל הפלסטינים, ולהחליש את הקיצונים. הייתי נעזר באירופה, ובארה"ב, וכמובן בכוחות פלסטינים עצמם.
ברובד השיטחי, אין לי בעיה שיבחרו מה שהם רוצים. אבל אם הבחירה שלהם פוגעת בי (כלומר יוצרת טרור ומלחמה נגדי), יש לי את כל התוקף המוסרי לפרק את השלטון שלהם ולנסות לבנות יחד איתם שלטון שלא יפגע בי (וכרגע לא חשוב האם הוא דמוקרטי או דיקטטורי).
או כמו שנהוג לאמר "החרות שלך נגמרת אצלי בקצה האף", כלאומר, תעשה מה שאתה רוצה, כל עוד אתה לא נוגע בי או פוגע בי.
ברובד יותר עמוק, די ברור לי שדמוקרטיה תהיה כמעט תמיד פחות אלימה מדיקטטורות.
יורם, רשמתי לעצמי לקרוא את הצעתך (שמניסיון אני יודע שהצעותיך מעינינות ומאתגרות). אשתדל לחזור אליה בימים הקרובים
להת'
טל
"ברובד יותר עמוק, די ברור לי שדמוקרטיה תהיה כמעט תמיד פחות אלימה מדיקטטורות. "
זה לא בהכרח נכון – דיקטטור שוחר שלום הוא הרבה יותר טוב לנו מאשר דמוקרטיה שבה שני המפלגות המובילות הם שוחרות מלחמה..
בירדן יש רוב של פלסטינים, מי יודע מה יקרה אם וכשהמלכות ההאשמית תיפול.
בסוריה השלטון הוא מיעוט שבמיעוט, ובינתיים זה נראה לי עדיף ממפלגה שיעית שאולי תעלה לשלטון שם..