כבר זמן רב, שאני מנסה להגדיר את עצמי על המפה הפולטית.
ירדן הוכמן, מצא מצפן פוליטי בינ"ל שמצא חן בעיני.
אז הנה התוצאות:
וזה מציב אותי מאד קרוב לגנדי:
אני באמת אוהב את דרך המאבק של גנדי, ומקווה שאלמד להמיר אותה לחברה הישראלית.
אבל אני חושב שהמצפן הזה, לא בדיוק מתאים לעמדתי.
למעשה אני ליברטן מוחלט, על סף האנרכיזם. כלומר אני מאמין שלאחר שלמדנו גבולות בסיסיים (עשרת הדיברות, למעט שמירת השבת (שאותה אני שומר מבחירה חופשית)) , כל השאר צריך לנבוע מרצון חופשי. מבחינה כלכלית אני מאמין בשוק חופשי. זה אמור היה למקם אותי יותר קרוב למילטון פרידמן. אבל יש עוד מימד שחסר במצפן הזה, והוא הרצון ללמוד לפעול בקבוצה מתוך בחירה חופשית מוחלטת, והאמונה שחיים בקהילות דמוקרטיות מאד ואוהבות מאד, תיצור כוח שיבטל את כלל הרעות של הקאפיטליזם.
כך שלבסוף אני נמצא בצד הליברטני, עם חיי שותפות, מתוך רצון חופשי (שהם שונים לגמרי מחיי שותפות בכפיה, כפי שזה קורה בקומוניזם). לכן, בפועל, אני אכן חוזר לאזור של מהטמה גנדי, אבל בפרספקטיבה מאד ליברלית, ומבחינתי גם מאד יהודית.
שנזכה לימים של חופש, רצון חופשי, כל ישראל חברים וכל באי עולם חברים.
שלכם,
טל
קפיטליזם = ריכוז עושר וטפטופו מטה לעם.
שוק חופשי = אי התערבות של ממשל בכלכלה.
לא?
ירדן, אני מתפלא עליך.
איך זה שאתה לא מחלק פליירים של חד"ש ושל דמוקרטיה ישירה?
אני לא יודע לגבי לגבי קפיטליזם. נדמה לי שכשקראתי על המושג בויקיפדה האנגלית, אין לו הגדרה ממש ברורה.
הכוונה שלי היא לעקרון של הזכות לרכוש פרטי ושוק חופשי.
לי מאד ברור ששוק חופשי, במצב הנוכחי הוא ערובה להתפתחות מרכזי כוח ושליטה מושחתת במוסדות השלטון. הקומוניסטים והסוציאליסטים מבקשים לווסת את הכוח הזה או להעלימו באמתעות פיקוח המדינה. אני אישית חושב שמרגע שכוח מרוכז במקום מצומצם כל שהוא, וגם במשטר סוציאליסטי, תמיד יהי ניתן להשחית את השלטון. תשים לב ש"החברה לישראל", גיבורת "שיטת השקשוקה" נמכה לאחים עופר על ידי ממשלה סוציאליסטית.
לכן במקום לווסת את השוק החופשי באמצעות המדינה, אני מבקש לחזק את כלל הציבור, וליצור מצב בו הציבור עצמו, באופן ישיר, על בסיס בחירה חופשית, פיתוח מודעות ציבורית חופשית, יווסת את אירגוני ההון.
לכן אני פועל למען אירגונים אזרחיים דמוקרטיים-ישירים (וכמובן למען דמוקרטיה ישירה).
מממ
יצאתי יותר רדיקל ממה שחשבתי
משבצת אחת מהקצה השמאלי, ומשבצת אחת מהתחתית.
מעניין.
מעניין….
יש שם לעמדה הפולטית הזאת?
אנרכיזם-קומוניסטי?
אני יצאתי ככה: http://www.politicalcompass.org/facebook/pcgraphpng.php?ec=-8.00&soc=-6.72
יונתן, העלתה לי רעיון למשחק חביב. קבל את הפוסט הבא 8)
אני חושב שהביקורת העיקרית כלפי הקפיטליזם, היא לא השוק החופשי, יש לא מעט סוציאליסטים שתומכים ברעיון.
הביקורת היא כלפי מהות העושר כמרכז לחיים ומחסור במערכת חינוך המקדמת ערכת חברתיים, הנזנחים בתמורה לאינדיבידואלזים ותחרותיות, שלבד, לדעתי, יוצרים עולם מלא ניכור ותפישת אדם לאדם זאב.
אני חושב שהחברה הקפיטליסטית למדה להסתמך יותר מדי על מושג היד הנעלמה, ככלי הפוטר אותנו מבעיות החברה.
קפיטליזם היא תיאוריה חברתית שלא מצליחה לעמוד במבחן המציאות כי היא לא דאגה, או כשלה בניסיונה לפתח מוסר חברתי ביחד עם הקדמה.
אני חושב שבמחר שלנו נדע לתת אלטרנטיבות לקפיטליזם כמעוז החופש.
החזון שלי הוא בכיוון חברה אנרכיסטית יצירתית ויצרנית שלכל הפחות מורידה את מעמד הממון לאמצעי ולא מטרה.
בכל אופן מר ירון, מהזמן הקצר שיצא לי לבלות בבלוג שלך, לא מפליא אותי שקשה לך למקם עצמך על גרף. לדעתי זה משהו יפה, היכולת להכיל תפישות מגוונות, יש יגידו סותרות, מבלי לחטוף סטירות מהדיסונאנס. אולי הפיתרון שלנו חבוי כאן.
ג'ק – אתה סותר את עצמך.
תחורתיות היא המציאות.
בעולם הזה המשאבים הם מוגבלים – זה כורח המציאות.
הרצונות והשאיפות של כל אחד, תמיד יהיו יותר מאשר מה שקיים כרגע.
ישנן שתי דרכים לעבוד עם המצב הזה –
1.שוק חופשי של משא ומתן, בו המחירים הם הכלי המסייע להפנות את המשאבים המוגבלים למקומות שבהם הם הכי נדרשים.
2. מספר פקידים בירוקרטים (תקרא להם חברי כנסת או חברי הסתדרות, או חברי מפ"י זה אותו רעיון) אשר ינסו לנחש ולהחליט איך לחלק את המשאבים המוגבלים.
(ולרוב יחשבו על טובתם האשית, ולהם אישית אף פעם לא יחסר דבר).
מבט קצר על העולם יוכיח לך שרוב מוחלט של האנשים רוצים לחיות במדינה שהכי קרובה לקפיטליזם שעוד נשארה (עם הנשיא הנוכחי המצב הזה בסכנה) ומעט מאוד אנשים חושבים שיש תנאי חיים יותר טובים במדינות סוציאליסטיות.
משבר משאבים פתיר דרך קידום המדע, שלעניות דעתי הצליח בעבר ויצליח בהווה ובעתיד להביא אלטרנטיבות למצב קיים.
פתרון נוסף, שאמור להתקיים במקביל, לפחות כל עוד המדע בתהליכי פיתוח, הוא חיסכון במשאבים קיימים.
לבסוף, לא כל שאיפה אנושית דורשת משאבים רבים, או בכלל.
בנוגע לטענת המדינות, מדינות סוציאליסטיות, לפחות כאלה שאני מכיר – אתה מוזמן לפקוח את עיני), נוטות להיות מאוד אוטוריטניות דיקטוטוריות, ומעצם זה לא מקיימות סוציאליזם כלל.
במצפן הפוליטי לעיל, מדינות כמו פינלנד ושוויץ שנחשבות בעלות רמת חיים גבוהה ומערכות טובות נמצאות קרוב יותר למרכזו של המצפן.
אנשים נוטים לחשוב על פי החינוך שהם מקבלים וע"פ מה שנמכר להם מהסביבה, שלצערי לא נוטה לקדם חשיבה ביקורתית.
ג'ק קודם כל תודה רבה. הסמקתי 😳 אני מקווה שאכן ביחד נוכל למצוא פתרונות טובים יותר, ודרכים טובות יותר ובטוחות יותר לצעוד בהן.
לגבי הטענה של איתמר ושלך.
איתמר מתאר מצב של שוק חופשי מוחלט או של סוציאליזם. גם זה, וגם זה, גורמים ליצירת ריכוז כוח בידי מעט מאד אנשים. בסוציאליזם הקלאסי, היתה זאת "המפלגה", ובקפיטליזם, היו אלו בעלי הממון הרב, שידעו לקנות את הנציגים, וגם אותנו (דרך התקשורת והפרסומות).
אבל קיימת אופציה שלישית, שבה אנו יכולים להנות מכל העולמות.
האופציה הזאת אומרת, שהחברים בקבוצה (קרי, האזרחים), ילמדו להתארגן ביחד וליצר כוח פוליטי באמצעות אירגונים אזרחיים. הארגונים הללו יכולים לעסוק במיליון תחומים שונים. אחד בגמילות חסדים, והשני בארגון משחקי שחמט שכונתיים. איש איש לפי טעמו ובחירתו האישית. אך כדי ליצור כוח משמעותי שיאזן מול ענקי ההון, הארגונים הללו ילמדו להתארגן כקונפדרציה של אירגונים אזרחיים, שיתמכו אחד בשני, וילמדו לגבש תחומי עניין משותפים, שבהם כלל חברי האירגונים יכולים להתאחד.
תחומי התאחדות יכולים להיות, קניה משותפת של פוליסות ביטוח, רכישת רכבים משותפת, פתיחת חשבונות בנק (לכל אחד יהיה חשבון משלו, אך הפניה לבנקים תהיה משותפת).
רק שתבין איזה כוח פוטנציאלי יש לציבור מאוגד, תראה מה קורה כאשר גוף מאורגן כמו הצבא פונה אל חברת הסלולרי. אנשי הצבא יכולים היום לדבר ב-9 אג' לדקה לאנשים מחוץ לרשת, ובינהם הם מדברים חינם!. בעוד שאתה ואני מדברים ב-40 עד 60 אג' לדקה.
הבעיה הגדולה באירגנים ובקונפדרציות כאלו היא הפיכת הארגונים עצמם למוקדי כוח ושחיתות. לכן מאד חשוב להקים אותם בצורה של דמוקרטיה ישירה, בה לחברים יש כוח גדול מאד בהשפעה על מדיניות הארגון.
כך נוצרת חברה חופשית, שוק חופשי, ויחד עם זאת אין דריסה של חלשים, אלא התחזקות של הרבים.
בנוסף, וכאן אני פונה לאזור של ג'ק. מניסיוני בארגונים חברתיים, מקור המשיכה הגדול שלהם הוא החברות האנושית. הרבה יותר אשר הרווח הכספי, וכך נוצרת החברה שאתה מחפש.
אשמח לשמוע ביקורתכם והערותיכם 😆
מנסיוני בארגונים חברתיים, מקור המשיכה הגדול שלהם הוא בהחלט החברות האנושית, דבר מקסים בעיני.
למרות זאת, אני סולד מארגונים בגלל הסכנות שהזכרת, ונטיה גוברת, ביחד עם הגודל, לחשיבת יחד וצמצום האינדיבידואל, ביחוד אם מדובר בארגון בעל זיקה פוליטית.
דמוקרטיה ישירה פותרת חלק מהבעיות אבל נעשית מסובכת ומסורבלת בגופים גדולים.
יכול להיות שמדבור בעניין סמנטי אבל מעגלים אנרכיסטים מסוגלים יכולים למלא את אותו התפקיד בדיוק, לקדם דמוקרטיה ישירה בריאה, ולהוות כוח מאוגד אל מול גופים שונים. בנוסף, היא מבטלת את ההירכיה הארגונית. יכול להיות להיות שבדיוק לכך התכוונת ורק המונחים שלנו שונים, אם כן, אתה מוזמן להתעלם.
הבעיה העיקרית שלי היא שהפתרון יוצר, או מרחיב, את ההפרדה בין שני תפישות העולם כשמטרה של האחת הוא לבלום ולחסום את השניה. נוצר מעין מצב של שלום קר של איש באמונתו יחיה.
מצד שני מדובר בפיתרון דיי ריאלי, מוצלח בהרבה מהמצב הקיים, שיוצר איזון שכיום כמעט ולא קיים.
אני חושב שזה שלב טוב, פרקטי, ומקדם אבל בסופו של דבר, כמו יין ויאנג, אני מעדיף ומקווה שהחברה האנושית תהיה שלובה זו בזו, ולא מופרדת.
הי ג'ק,
אני מכיר את החשש שלך מאירגונים. רובם סובלים במוקדם או במאוחר מ"חוק הברזל של האוליגריכה". הם הופכים היררכים ומאד לא ידידותיים.
לאנרכיסטים אכן יש פתרונות מסוימים לבעיה (בעיקר על ידי עבודה בקבוצות קטנות). אבל עדיין אני חש שתהליכים ההתארגנות שלהם לא מספיק יעילים, ולכן קשה להם ליצור כוח פוליטי משמעותי.
התנועה לדמוקרטיה ישירה, שבה אני חבר, מנסה למצוא פתרונות לבעיית חוק הברזל. היא מכירה את הפתרונות האנרכסיטים ומנסה לשפרם, כדי לבנות אירגונים גדולים יותר שבהם עדיין תהיה אווירה אינטמית וידידיותית, ותשמר הדמוקרטיה הפינימית במלואה. המטרה היא שהארגונים החברותיים הללו יוכלו להיות גדולים מספיק כדי לייצר כוח פוליטי אפקטיבי, שיאפשר לאזרחים להשפיע על עתיד המדינה.
עדיין לא מצאנו דרך כזאת. אנו מתנסים ולומדים, וכל הזמן עובדים על גיבוש פתרונות לבעיה הזאת. מתוך העובדה, אנו כן מוצאים כללים שמאפשרים ליצור קבוצות אנושיות יותר גדולות, ויותר חברותיות.
לגבי אי הסינכרון בין האנרכיסטים לכלכלת השוק החופשי. אני אכן רואה את ההתנגשות הזאת. יש כאן באמת קונפליקט בין הרצון לחברה חופשית (ומתוך כך ליומה פרטית וכלכלה חופשית) לבין הרצון למנוע רכוש פרטי, כדי למנוע השתלטות של בודדים על אחרים).
אני חושב שמקורו בתפיסה בסיסית שגויה.
מניסיוני הקצר בקיבוצים, למדתי שכשאין לך רכוש פרטי, את כבול על ידי רצון החזקים שבקבוצה.
אני גם חושב שיוזמה פרטית ורוח חופשית, הן הבסיס לגדילתה של היצירה האנושית, והתפתחות המדע, הרפואה וההמצאות. אני בהחלט בעד היוזמה החופשית, כבסיס להתקדמות אנושית.
יחד עם זאת, אני יודע שבעלי הון נוטים להפוך מושחתים ולהשחית אחרים בגלל הממון הרב האגור בידיהם. ולכן כדי למנוע את זה אני מבקש לחזק את האזרחים על ידי הארגונים.
אינני מאמין שההתחזקות צריכה להביא בהכרח להתנגשות. אני מאמין שציבור חזק, יכול ליצור שותפתות חזקה על בסיס שיוויוני עם בעלי העסקים (זאת בתנאי שהעובדים אכן חזקים).
בכלל, למדתי בחיים ששיתוף פעולה, מעמדה של כוח, הוא תהליך הרבה יותר בונה מתהליך של התנגשות.
לכן, אני אכן אנרכיסט, אבל אני משתמש ברצון החופשי שלי, ומנסה ללמד אנשים אחרים להשתמש ברצון החופשי שלהם כדי להתאגד בצורה דמוקרטית, ולבנות חברה יותר טובה, על ידי חיזוק כל האזרחים. עניים, אנשים מעמד הביניים ואנשי העסקים.
לכל אחד מאיתנו נקודות חוזק ונקודות חולשה. החוכמה היא לבנות חברה הבנויה מנקודות החוזק של כולם. אני מוצא שגם אנשי עסקים רוצים לחיות בחברה טובה יותר, ויהיו מוכנים להרוויח קצת פחות כדי לחיות בכזאת חברה (בתנאי כמובן שמולם יעבוד גוף עובדים חזקם וחיובי).
לא הסברתי עצמי כראוי. אין לי שום בעיה קונקרטית עם מודל השוק החופשי, ושום רצון למנוע בעלות על רכוש פרטי. להפך, אני תומך בחלקים נרחבים מהמודל. הסלידה שלי נובעת מהדורסנות, השחיטות, והאפתיות שנגזרות מהשיטה.
אותן נגזרות יכולות להיות רלוונטיות לחלוטין גם לגבי מודל רכוש המדינה. טענותי הופנו כלפי השוק החופשי כי הוא המצב הקיים ובו עסקינן.
אנסה שוב, הפיתרון שלך מציע לסתום את החורים בצינור. אני רוצה, בנוסף, להוריד את לחץ המים.
אני מעונין לתקן את המודל, להפוך את הרווח לכלי ולא למטרה, להפוך את האדם והחברה למטרה ולא לכלי עבור רווח. זאת מתוך האמונה כי אושר האדם ורמת החופש שלו לא קשורה לכמות הנכסים שברשותו, אתה מי שאתה, לא מה שיש לך (פרום כתב על זה בבעלנות או מימוש עצמי, הוא אומר שם שבעלנות, אתה הינך מה שברשותך, איננה שמורה לקפיטליזם בלבד, ולדעתי קשורה קשר הפוך למידת הביקורתיות וחקר המציאות של הפרט, מקווה שאני לא מבלבל בקשרים המתמטיים שלי).
השוק החופשי ישתנה מהמוכר כיום, אך אני מאמין שערכיו האמיתיים לא יפגעו.
לפיתרון שלך הייתי מוסיף פיתרון ארוך טווח – חינוך (אני מאמין גדול בחינוך ומשמעותו, סביר שהוא יופיע בכל תיאוריה חברתית שלי).
חינוך יוצר תשתית, הוא איטי, אך חושב לדורות. הוא מסובך ומורכב אך מניב פירות טובים כשהוא מוצלח.
באידיאה החינוכית הזו, לא הייתי מנסה לקדם תפישה חברתית כזו או אחרת, או ערכים מורכבים, זו פעולה מקבעת. הייתי שם דגש על ערכים בסיסיים של הומאניות ונגזרותיה – בתור בסיס ערכי, וביקורתיות – גם בתור ערך וגם ככלי בוחן מציאות.
חינוך איננו תוצר של מערכת החינוך בלבד, אלא של החברה כולה, החל ברחוב, דרך כלי התקשורת וכלה במדיה הפופולרית. הוא דורש שינוי תפישתי לא פשוט ולא קצר. הוא דורש מספר צעדים אמיצים שיחשבו כלא פופולרים בעליל. לדעתי הם נחוצים.
אני חושב ששני הרעיונות שלנו יכולים להשתלב טוב יחדיו.
הי ג'ק,
שיחתנו מעניינת ומרתקת אותי. אני באמת מקווה שנוכל לצאת מכאן עם מחשבה חיובית שתתן לנו כיוון לפעול ביחד כגרעין רעיוני. אני בהחלט מרגיש מעודד מכיוון השיחה בינינו.
אני מסכים עם כל מה שאמרת. רק אחדד בנקודות שנראות לי דורשות הרחבה.
דיברת על כך ש"להפוך את הרווח לכלי ולא למטרה".
ודיברת על החינוך כאמצעי להבאת החברה למצב תודעה כזה. אני הייתי מוסיף את הדיון ככלי, להפיכת הרווח לכלי ולא למטרה. אני בוחר דווקא בדיון, כיוון שחינוך הוא אמצעי להכתיב לאנשים אחרים דעות, בעוד שדיון, הוא בסיס לבחירה חופשית. אני משוכנע שאם נפתח דיון שבו נצליח להראות לכל אדם סביר שהרווח הוא כלי, אכן נגיע למצב שבו אנשים יגלו את המודעות לכך.
לישום פרקטי של חברה כזאת, דרוש לדעתי גם שלעובדים יהיה כוח (במובן הפוזיטיבי). כיוון שאז, בעל מפעל שלא ישתכנע, יוכל לדרוס את עובדיו. התארגנות, תוכל למנוע ממנו את רצונותיו. כך אנו כחברה, נוכל לאכוף בצורה חיובית קיומה של חברה אנושית, שבה אנשים אינם נמדדים רק על פי שורת הרווח.
לא הבנתי את טענתך לגבי פרום.
לגבי הומניזם כבסיס לחברה כזאת: יש לי ראיה קצת יותר שונה על כך, אבל זה כבר בסיס לדיון פילוסופי, והוא אינו דרוש לענינינו.
מסכים איתך שהרעיונות שלנו מחזקים אחד את השני, וראוי שנפעל ביחד. השאלה היא איך ניתן לקדם סוג כזה של חשיבה לתחומים רחבים יותר בחברה ❓
חינוך הוא אכן מושג מורכב עם פאנים רבים שחלקם, מה לעשות, ממש לא משהו.
כשאני אומר חינוך, אני משליך אותו ישירות על הצורה האנרכיסטית, חינוך מעגלי, בין שווים, מזין וקשוב, ופתוח. הדיון הוא כלי חינוכי משום שהמדיינים לומדים ומתפתחים במהלכו. האלמנט הנפוץ שלא נמצא בו, הוא הבדלי המעמד בין מורה-תלמיד משכיל-מושכל. אני חושב שנסכים שלא נתגעגע אליו.
מסכים, אני תומך בהתארגנות עובדים באופן מלא. ראוי לציין שגם זו מסגרת שדרושה לה תשתית ערכית. אחרת תהיה כלי אנמי שמחלק מתנות לחג, או להפך, מסגרת בריונית ואלימה. ישנן דוגמאות רבות לשני הקיצונים בחברה שלנו.
פרום אומר שאדם יכול להגדיר עצמו באמצעות מה שהוא ומה מרכיב אותו כאדם, או באמצעות מה שיש לו הוא טוען שמדובר בעניין של תפישה, אתה יכול להגדיר את עצמך באמצעות מה שיש לך, ההון שצברת (ולשים אותו במרכז חייך), ההשכלה שברשותך, ואפילו ערכיך. ע"פ תפישה זו אדם תופש את לימודיו ואמונותיו כרכוש שצבר במהלך חייו. אין הוא מבטל אף אחד מהנ"ל אלא רק את האופן בו רואים אותם. אני מקשר את זה ישירות לתפישה ביקורתית, שכן אם אדם תולה את חייו על רכוש שהוא רואה בחיצוני לו הוא מפחד להטיל בו ספק כי הוא מהווה קרקע יציבה לחייו.
אני פשוט קורא את הספר עכשיו ואני מוצא אותו מאוד רלוונטי. פרום ראדיקל ונוטה לצמצם בעיות לפיתרון של שחור ולבן, אבל אם מפעילים את הכלים שהוא מנסה לקדם בעצמו אפשר להמנע מליפול למלכודת הלוגית שלו.
והנה הגענו לשאלה הקשה ביותר. הלוואי והיו לי תשובות טובות. שינוי מתחיל מבפנים ומוקרן החוצה.
אני חושב שהתנועה לדמוקרטיה ישירה היא צעד חשוב בכיוון הנכון.
תמיד נעוצה לי בראש מחשבה על הכיוון הפוליטי. שינוי צריך לקרות בכל רבדי חיינו. לא רלוונטי לי כלל בשלב זה של חיי.
היאוש יאמר שזה גם לא רלוונטי למציאות שלנו.
מה אומר, צריך להמשיך ולהתפתח ולצמוח. רעיונות נוספים יגיעו גם.