בעקבות המשחק במצפן הפוליטי שערכנו כאן, ומשחק דומה שערכו בפורום הסטודנטים של בן-גוריון, שאיתמר שלח, צצו אצלי מספר מחשבות מעודדות.
קודם כל נראה שכל מי שהשתתפ/ה, בין אם הצביע/ה לליברמן, לליכוד, לירוקה-מימד ולחד"ש, נמצא/ת בצד הליברטני של המפה. למה זה חדשות טובות? כי אז יש סיכוי שמילה מסוימת בעיברית תעלם. המילה הזאת, ששחקו אותה עד דוק בשנות ה-90 , והכבידה על כל דיון נורמלי, תעלם. המילה נקראת "פשיסטים".
עכשיו אחרי שקברנו את המילה ההיא (ז"ל = זכרונה לרעה), והבנו שכולנו ליברטנים במידה רבה, אפשר להתייחס להבדלים בינינו, שבעיניי אינם משמעותיים כלל.
הצד השמאלי במפה מאמין שאם יופחת הרכוש הפרטי, ורוב המשאבים ינוהלו על ידי המדינה, תפרח כאן חברה אמפטית יותר, שוחרת שלום יותר, הומנית יותר. יש צד אחר, שאיתמר הוא המייצג היחיד שלו במשחק כאן, אך לא במשחק בפורום, שאומר, אם לאדם ולתאגיד תהיה הזכות לרכוש פרטי, תפרח כאן חברה חופשית יותר, ומתוך כך גם טובה יותר.
הבדל לא כזה
גדול כפי שהוא נראה בהתחלה.
הניסיון מלמד שכאשר כוח מרוכז בידי מעטים, המעטים נהנים מהכוח הזה. יהיו אלו פקידי אוצר חמדנים, ח"כים, אנשי המנגנון הבירוקרטי או סתם בעלי ממון. כולם ישמרו עבורינו על השמנת, וילקקו את השפתיים בהנאה.
הניסיון של חבריי באגף הסוציאליסטי, לרכז את המשאבים בידי הכנסת והממשלה , כדי לקדם את החלשים, יביא שוב להקמתם של מוסדות מסואבים, שחיתות ממשלתית לתפארת, כפי שהיתה בימי מפ"אי, וכפי שהיא מתקיימת עד ימינו אנו.
לעומתם, הניסיון של חבריי מהאגף של השוק החופשי, גם הוא יביא לאותה תופעה. השוק החופשי מאפשר למוכשרים, לזריזים ,למתחכמים ופירסומאים ולשאר Übermensch, לנהל את העולם עבור החלשים, הנדכאים וסתם בוהי טלויזיה, סוחבי אוברדרפטים, ותת אדם אחרים. והם עושים זאת טוב מאד.
כלומר בסוף, כל אחת מהשיטות שחבריי באגף הניאו-ליברלי או הסוציאליסטי יבחרו, יביאו לאותה תופעה. מעטים ונבחרים יהנו מהעוגה שכולנו אפינו עבורם. כמה ישאר לזקנה בבית החולים? אולי קצת טיח ממגדלי אקירוב.
חלק מהחברים באזור הסוציאליסטי, מנסים להעתיק, בהצלחה נמוכה אם בכלל, מהסוציאל דמוקרטיה המערב-אירופאית. הסוציאל דמוקרטיה המערב אירופאית מבוססת על אירגוני עובדים דמוקרטיים. זאת בניגוד לאירגוני העובדים הדיקטטורים הקיימים כיום בישראל, שעליהם פשוט לא ניתן לבנות סוציאל-דמוקרטיה.
מי שרוצה לקדם סוציאל-דמוקרטיה, או לחליפין, ירצה לקדם חברה אזרחית חזקה, יצטרך ללמוד את רזי הדמוקרטיה באירגונים. בלעדי אירוגנים דמוקרטיים חזקים, לא תתקים כאן חברה חופשית אמיתית. בין אם השקפתך ניאו-ליבראלית, ובין אם השקפתך סוציאל-דמוקרטית, הפתרון יהיה באירגונים אזרחיים/עובדים דמוקרטיים, שיהוו כוח מספיק יעיל נגד ריכוזי הכוח הממשלתיים או של בעלי ההון.
אני רוצה לגלות לכם שהיום אין לנו כמעט דבר מכל אלו.
מבירורים שאני עורך, רוב העמותות/אירגונים בארץ ממונים על ידי מקורות הון כאלו ואחרים. רובם ככולם כנראה, לא דמוקרטיים. וכך יוצא שגם ה"חברה-האזרחית" בישראל, היא למעשה שלוחת ידם של בעלי אינטרסים מכיוונים כאלו ואחרים, ולא מביאת דברם האמיתית של האזרחים בישראל.
חברים,
עד שלא נדע להתארגן באירגונים אזרחיים דמוקרטיים אמיתיים. עד שלא נדע להפעיל דמוקרטיה השתתפותית, המעטים ישלטו בנו. אנו יכולים להתווכח מאה שנים על ימין ושמאל, אבל בסוף יהיו אלו בעלי הכוח שיצחקו. כל עוד לא נלמד להעביר את הכוח לציבור, כל הדיונים בינינו יהיו כמו דיונים של ילדים בגן. הגיע הזמן להתבגר חבריי. הגיע הזמן לצאת ולהצטרף לאירגונים אזרחיים, ולעשות אותם לדמוקרטיים.
א. האם העובדה שכל מי שאתה מכיר הוא ליברטן, אומרת שאין פשיסטים בישראל? זו דרך מוזרה להסיק מסקנות. אני מסתכל על החקיקה בישראל – מי 'אין נאמנות אין אזרחות' ועד חוקי האח הגדול למיניהם – ורואה שהכנסת הישראלית הולכת ומתרחקת מהליברליזם. ואז אני מסתכל על תוצאות הבחירות, ורואה שהבוחרים הישראלים מרוצים מזה.
ולגבי הסוציאל דמוקרטיה – עשית כאן הכללה רחבה מאוד. בשבדיה יש ארגוני עובדים דמוקרטיים, והם חלק ממה שמרכיב את מדינת הרווחה שם. אני מאוד אשמח אם יצמח מודל כזה גם בישראל, אבל להסיק מהעובדה הזו ש'כל מדינת רווחה מוצלחת מתבססת על ארגוני עובדים דמוקרטיים' זה ללכת רחוק מאוד. אני לא אתנגד אם מדינת הרווחה הישראלית תלך כמה צעדים בכיוון הגרמני או הצרפתי, אם זה השבדי הוא בלתי אפשרי.
כפי שכתבתי, המושגים ימין-שמאל בארץ כמעט לא קשורים להגדרות המקובלות בעולם אלא משקפים בעיקר גישות שונות לסכסוך הערבי-ישראלי.
לגבי דמוקרטיה ישירה : לדעתי, הרוב המכריע של האנשים כיום פשוט לא נוטים ולא מוכשרים לכך.
כמעט כולם יכולים להיות.
זה מצריך חינוך והקניית הרגלים מילדות למעורבות, לאיסוף חומר, לחשיבה עצמאית וביקורתית, לפעילות פוליטית. רוב האנשים שכן מסוגלים לכך כיום, בין לקחת את הילדים לגן – עבודה – להחזיר את הילדים – להסיע לחוגים – לראות הישרדות – לצאת לחצי חינם – שבת אצל הורים שלו שבת אצל הורים שלה – פשוט לא יעשו את מה שצריך כדי שזה יצליח.
אני מסתכל על זה ככה. יש את החופש של השוק שמאפשר חופש בחירה בעיסוק וצריכה מסויימים למי שיש לו אמצעים ומשאבים. יש את השלטון הסוציאליסטי המוחלט, או כמעט מוחלט, כמו שהיה בבריה"מ. במצב הזה יש יחס שווה מצב המוסדות, יש חינוך ותרבות איכותיים בפוטנציאל (תלוי בשלטון כמו שתלוי אצל השוק עד כמה יש תחרות ולא מונופולים).
גם במצב של שוק חופשי, אם אין חלוקה שווה מספיק של הכסף אז היחידים שנהנים מהחופש של השוק הם מעטים עשירים. השוק החופשי גם בדרך כלל לא מעודד הגעה לשוויון והפערים רק נהיים עמוקים יותר כך שהבעיה לא תיפטר. בסוציאליזם ממשלתי יש כוח רב בידי מיעוט בשלטון שגם אם כוונותיו טובות, קשה יהיה לו להעריך מה טוב בשביל כל אחד ותיווצר בירוקרטיה גבוהה, סיאוב, ויהיה אינטרס לא לאפשר חופש עיתונאי.
בשני המקרים אני חושב שאין חופש מוחלט. הדרך הכי חופשית במלוא מובן המילה היום היא הדרך הסוציאל-דמוקרטית. היא לא מושלמת בגלל שגם בה קיימים פערים ויש כוח רב יותר לבעלי הון, וגם בה יש מרות, סיאוב ובירוקרטיה. אבל באיזון היא הכי קרובה לשם.
האוטופיה עבורי, שלדעתי הוא גם מה שאנרכיסטים וקומוניסטים מדברים עליו כשהם חושבים על קומוניזם, הוא חיים משותפים אמיתיים של קבוצות בחברה. משהו דומה לקיבוץ.
אבל בשביל שזה יקרה צריכה להיות לטעמי חברה יחסית שוויונית וחופשית, ואסור שזה יכפה מצד הממשל.
כלומר, הדרך הכי מציאותית להגיע לשם היא קודם כל סוציאל-דמוקרטיה, אחר כך יותר ויותר דמוקרטיה ובסוף שהאזרחים פשוט ירצו את זה הם יקיימו את זה והממשל פשוט צריך לתת לזה לקרות.
חוד וירדן, תשובות בהמשך
נדב,
א. דיברתי על הבלוגוספירה, שבה נערך השאלון.
לגבי "נאמנות-אזרחות". לא כל כך התייחסתי אליו, אבל אני מבין את ההגיון שבו. חברות בכל קבוצה, דורשת מחויבות לקבוצה. אתה יכול לבקר את הקבוצה. אתה יכול לטעון שכולם שוגים, ואף לטעון שהם אינם מוסריים, אבל עליך להיות בסוף מוכן להיות חלק מהקבוצה, שאם לא כן, אתה מוציא את עצמך מהקבוצה.
אני מעריך את אנשי חד"ש, ואף על פי שאני חולק על הפרשנות שלהם, רובם נראים לי חלק מהקבוצה של מדינת ישראל, ואף חלק חשוב מעם ישראל.
גם קבוצות אתניות שאינן יהודיות, הן חלק ממדינת ישראל, והחברה הישראלית, אך מי שמוציא את עצמו מהכלל, ורואה בהחרבת מדינת ישראל מטרה, שלשמה הוא פועל, אינו יכול להיות חלק מהקבוצה, ובמקרה דנן, אינו יכול להיות אזרח ישראל. כל זה כמובן מבחינה פילוסופית. בפועל, אינני רואה איך ניתן לשלול מאזרח שמאמין בהשמדת מדינת ישראל, והקמת מדינה מוסלמית תחתיה, את אזרחותו.
ברור לי שאם חוק כזה ימומש, זה גם יכול להפוך כלי להרחקת אנשים כאלו שאינם שואפים לחורבן ישראל, אלא סתם לא מקובלים על הרוב. להבנתי, הציבור אינו מודע לזה, ואם אני הייתי תורם את התרומה שלי בעניין הזה, הייתי מנסה להסביר את ההשלכות המאד לא דמוקרטיות של החוק הזה. יחד עם זאת, יש צורך למצוא פתרון לבעיה, שאין להתעלם ממנה, שקימות קבוצות בישראל, המבקשות את חורבנה.
אני חושב שאם יוגדרו חוקים מאד ברורים, יהיה ניתן לבצע חוק כזה. לדעתי הוא צריך להיות מותאם ליהודים וערבים כאחד. מי שיבצע פיגוע נגד אזרחי מדינת ישראל, תשללנה כל זכויותיו האזרחיות (זכות הבחירה, תשלום ביטוח לאומי וכיוב'). מי שימצא אשם במשפט כמשתף פעולה עם האויב, ישללו ממנו כל הזכויות הללו. לי זה נראה הוגן, ומספיק בטוח מבחינה דמוקרטית.
ב. עד כמה שלמדתי מעמי וטורי, גם בגרמניה יש אירגוני עובדים דמוקרטיים. לא ברמה הנורדית, אבל בהחלט דמוקרטיים. לגבי צרפת, אינני יודע. בכל מקרה ניסיון לתלות את יהבינו במפלגות לא דמוקרטיות (העבודה, מרצ וחד"ש אינן דמוקרטיות בהתנהגותן הפנימית), לא יביא לסוציאל-דמוקרטיה. אם כל הדיבורים שלהם, אנו יודעים שבסוף, הכוח שהן תצבורנה יעבור למוקדי כוח פנימיים, ושוב לא תהיה כאן דמוקרטיה. בדיוק כפי שהיה בזמן מפא"י. סוציאל דמוקרטיה אמיתית, בונים בצורה דמוקרטית, מלמטה בעבודה קשה, ובלי קיצורי דרך. בשביל סוציאל-דמוקרטיה אמיתית, צריך להקים אירגוני עובדים דמוקרטיים, וחברה אזרחית דמוקרטית. אירגונים שישמרו את הכוח בידי העובדים, ולא בידי רכזי כוח, שיעשו בכוח הזה ככול העולה על רוחם.
חוד,
עדיין, יפה לראות שבמפה העולמית, מי שהשתתף בשאלון, הוא ליברטני במידה כזאת או אחרת. מסכים איתך, שבשביל הישראלים, צריך שאלון אחר.
לגבי חינוך לדמוקרטיה. נכון שבמצב הנמוכחי יש מחסור גדול. אבל לכן בדיוק אני מאמין בחברה אזרחית, ובדמוקרטיה השתתפותית, כבסיס לצמיחתה של דמוקרטיה ישירה.
בדמוקרטיה השתתפותית, אנשים מתרגלים לפעול בתוך אירגונים דמוקרטיים קטנים, ולא לאט, עם השנים מתרגלים לחיות כאנשים חופשיים, תבוניים, שמקבלי אחריות על חייהם. אולי היום יהיו מעט שיהו מוכנים להשתתף בתהליכים הללו, אך אם נתחיל אנו,ואנשים יראו כי זאת הדרך הטובה, לאט לאט יתווספו אלינו עוד אנשים, וכך תיווצר תנועה יותר ויותר משמעותית.
ירדן,
אני ממליץ לך ללמוד את ההיסטוריה של החברה הישראלית. פעם היו כאן קיבוצים, שהיו למעשה קומונת קומוניסטיות. בקיבוצים הללו, אפילו הילדים הולאמו. רובם של הקיבוצים, ככולם קרסו. אלו שלא קרסו, נשארו קומונות, בעיקר בגלל מצבן הכלכלי מעולה.
החיים בקיבוץ, מגלים לדעתי, את פגמי השיטה הסוציאליסטית. העדר של חופש בחירה, יצר רכזי כוח בקיבוצים. רכזי הכוח הללו, שלטו בקיבוץ ובחיי חבריהם. אני שומע קיבוצניקים רבים מתלוננים על החיים הבינוניים שכפו עליהם, כילדים. אסור לך כילד לגדול שונה או חריג. אחרת היתה נפלט מהחברה או מנודה ממנה.
חברה סוציאליסטית וכביכול דמוקרטית כבר היתה לנו כאן. כל בחירות יכולת לבחור במפלגה. לא היתה כאן דיקטטורה כמו ברוסיה. אבל מה לעשות, שברגע שהכוח מרוכז בידי מעטים, הם גם ינצלו אותו לטובתם. הם למדו להשטלת על אמצעי העבודה, והתקשורת, כדי לשלוט בציבור.
ריכוז כוח כמעט תמיד יביא לאובדן חופש. העדר אמצעי מחיה עצמאיים (קרי, רכוש), גם הם יביאו לאובדן חרות.
להבנתי, הדרך להגיע לסוצאיל-דמוקרטיה, היא לקיים חברה אזרחית, שבה כל אדם נכנס ולצאת מאירגון על פי רצונו החופשי, ולא ניתן להחזיקו בכפיה בקבוצה. האדם הזה יכול לעשות בחייו, ככול העולה על רוחו, גם אם הקבוצה מתנגדת. זאת בעיני החרות הבסיסית, הנדרשת להקמת קבוצות דמוקרטיות.
אדם כזה, יפעל בקבוצה, על פי צו מצפונו האישי, וללא כל יכולת של הקבוצה לכפות עליו דבר. בכל רגע נתון הוא יכול לפעול בניגוד לרצון הקבוצה.
וכך יווצר מצב, שבו אירגוניים יתקיימו, רק אם הם יצליחו לגייס את רצון חבריהם באופן וולונטרי.
אני חושב שהתנועה לדמוקרטיה ישירה, היא בדיוק הדבר הזה. כל אדם יכול לבוא בשעריה, ואין אדם מחויב לה במאום. כל הפעולות בה הן וולונטריות, וכל תרומה היא ולונטרית. רק אם נדע להקים תנועה כזאת, שמושכת אליה אנשים מרצונם החופשי, נדע להפיק כוח פוליטי שיביא לדמוקרטיזציה של החברה הישראלית. הדבר הזה נכון, לדעתי גם לכל קבוצה אזרחית, כל שהיא. אם נשכיל להקים קבוצות כאלו, יגיע הדבר גם למדינת ישראל כולה ברבות הימים.
טל,
יש בסקר הזה בעיות מתדולוגיות רבות.
דבר ראשון הוא מוטה מדעתם הפוליטית של הכותבים, לדוגמא ההיגד :
If economic globalisation is inevitable, it should primarily serve humanity rather than the interests of trans-national corporations.
אתה לא רואה את ההנחות הסמויות של ההיגד? (loaded question )
בעלי המניות של התאגידים הם לא חלק מהאנושות ?
אולי אני בכלל לא חושב שהפועה של מסחר עולמי צריכה לשרת מישהו ?
ודבר שני הניסוחים לא מתאימים לחוויה ולפוליטיקה הישראלית.
בקיצור – אתה אופטימי מדי, יש הרבה מפלגות בארץ שאינן ליברטניות כגון מרץ בצד אחד או ישראל ביתנו מהצד השני, לסקר הזה פשוט אין היכולת לשקף נכון את המציאות.
אולי תנסח סקר בעצמך?
הי איתמר,
אכן חשבתי לעשות סקר כזה. אלא שתחום ההתמחות שלי הוא דווקא השמאל. פשוט כי קל יותר לאפיין אותו, והוא יותר מדבר. אני כולי תקווה כי יותר ויותר אנשי ימין יופיעו בבלוגוספירה, ואז ניתן יהיה גם להגדיר מתודות שם .
אבל אולי ננסה ביחד לבנות. איך אתה בויקימדיה?
באמת צריך עוד בלוגים של קשת הימין. לא מזמן התחלתי לעקוב אחר הקפיטליסט היומי, אבל מסתבר שהוא לא כל כך יומי.
אני עוד לא מוכן להעלים את המילה "פאשיסט" מהמילון כי:
1. אני אוהב מילים.
2. הנגע רחוק מלהעלם, וגם אם כן, קבירת המילה הייתה מחזירה אותו מהר מאוד.
אחזק את האומרים כי אוטופיה (או סתם עולם טוב יותר) אי אפשר לעשות בזבנג וגמרנו. תהליך זה לא בהכרח דבר רע, הוא מקנה יציבות. בעולם של היום פיתרונות אינסטנט הם פופולאריים, אבל לרוב לא מסוגלים להחזיק הרבה מים.
אני חושב שצריך להמשיך לדון על אופני הרחבת התודעה בקרב האוכלוסיה, איך עושים את זה באופן חכם? האם בכלל ראוי לעשות כן?
טל: אתה מפרש לא נכון את 'נאמנות=אזרחות'. לא מדובר על מי שפוגע במדינה באופן אקטיבי – נגד אלו כבר יש לנו חוקים. מדובר על מחוייבות רעיונית ואידיאולוגית למדינה לפני הכל. זה הכי רחוק מליברטניות שרק אפשר.
שנית, כדאי לנתח דברים כאלה לא רק ברמה השכלתנית אלא גם ברמת המסר. זה טוב ויפה להגיד ש'אפשר להתאים את החוק הזה גם לערבים וגם ליהודים' – אבל ברור מאליו שלא לליברמן ולא למי מתומכיו אין כוונה לעשות דבר כזה.
לגבי גרמניה – יש שם איגודי עובדים דמוקרטיים, אבל הם הרבה פחות משמעותיים מבשבדיה. כדאי להזכיר שגם בישראל יש איגוד עובדים דמוקרטי. הביקורת של עמי על מבנה ההסתדרות היא מאוד מוצדקת, אבל אני לא בטוח שגרמני שיסתכל על ישראל יראה את הבעייתיות של הדמוקרטיה הזו.
הי ג'ק,
(נדב, תגובה בהמשך)
אני לא ראיתי פשיסטים מימי חיי (אולי בעצם רק אחד). אני חי בחברה ימנית-דתית, ורואה עד כמה בסופו של דבר אנשים שחיים בה, מחוברים לדמוקרטיה. היחידים שאני מכיר שיש להם נטיה פשיסטית, אלו אנשים שאוהבים שייציתו להם, וחושבים שאם הם תקעו נ….. העם צריך לעבור לדום. לשמחתי, בחברה שבה אני חיי יש מספיק מחשבה עצמאית 🙂
לחרדים יש נטיה לציית. אבל זאת אינה חברה מילטריסטית. נהפוך הוא. זאת חברה שוחרת שלום.
לגבי הרחבת התודעה:
אני חושב שבבלוגוספירה מתחילה להיווצר קבוצת חשיבה מעניינת מאד. במקביל, התנועה לדמוקרטיה ישירה, פועלת יחד עם עוד אירגונים כדי ליצור אירגונים דמוקרטיים. אני מאמין שחיים באירגון אזרחי דמוקרטי, יהיו מקום "החינוך" הטוב ביותר. ככל שיהיו יותר אירגונים כאלו, כך אנשים יותר יתרגלו לחיים דמוקרטים פעילים. כך הציבור יתרגל לחיים חרותניים.
אני מרגיש שהגיע הזמן לחשוף את הדילמות שבאירגונים הללו, כדי שנוכל לחשוב ביחד, איך ניתן להקים אירוגנים דמוקרטיים.
הי נדב,
אני חושב שאתה לוקח את הפרשנות של נאמנות=אזרחות למקום הכי רחוק שלה.
כתבת שנאמנות באה לפני הכל. זאת כמובן חשיבה פשיסטית. אבל בחברה הישראלית ניתן לפרש את זה באופנים אחרים. ניתן לחשוב על כך שאדם צריך להיות נאמן למדינה שבה הוא חיי. שזאת דרישה לגיטמית. אבל אם הוא לא נאמן, אין זה אומר שיש לגרשו או להפעיל נגדו סנקציות. זאת כדי לשמר את האופי הדמוקרטי של המדינה.
לדוגמא, חלקים ממק"י היו במשך שנים חלק מהקומינטרן. ולמעשה הם היו בינהם חברים שהיו נאמנים לרוסיה הבולשביקית, ולא למדינת ישראל. אותו דבר כמובן קרה גם במהל"ע -2 שבה, צ'רצ'יל התלונן על כך שהקומוניסטים בבריטניה השתמשו בשופורת התעמולה שלהם כדי לשרת את בריה"מ. כאשר הרוסים חתמו על הסכם מולוטוב-ריבנטרופ, הקומוניסטים הבריטים טענו שהמלחמה נגד גרמניה היא מלחמה קולוניאליסטית. כאשר רוסיה הותקפה על ידי הנאצים, הקומוניסבים מיד שינו את התעמולה, ודרשו שבריטניה תחזור לאירופה ותפתח חזית שניה עם גרמניה (מעשה שגבל בהתאבדות, באותה תקופה). כלומר היה לך ציבור שבצורה ברורה פעל למען אינטרסים של מדינה אחרת, ובניגוד לאינטרסבים של המדינה שבה הוא חי.
הסיבה שלא גירשו אותם או כלאו אותם, היא עניין של ניהול סיכונים שכל דמוקרטיה צריכה לעשות עם עצמה. אם היו כולאים אותם, זה היה פותח פתח לגחמות אחרות של השלטון, כמו שקרה בתקופה המקרטיסטית.
לכן, מדינה דמוקרטית צריכה להיזהר מאד בשימוש בכוח כנגד אזרחים המתנגדים לה. יחד עם זאת, יתכן שבתקופה בה ציבור פנימי מאיים על הדמוקרטיה, יש צורך לפעול לגרש את אותו גורם מתנגד.
כך לדוגמא עשו עם כהנא. אני גם יכול להבין במידה מסויימת את הכליאה של היפנים בזמן מלחמת העולם השניה (אבל לא את תנאי הכליאה שלהם) וכך היה צריך לעשות עם הנאצים, כאשר הם פעלו בגרמניה, בזמן רפובליקת וייאמר. גם כיום גרמניה דואגת להתמודד באופן פעיל עם קבוצות נאו-נאציות. בקיצור, דמוקרטיה צריכה לעשות לעצמה ניהול סיכונים ולבדוק האם חשוב יותר חופש הביטוי, או שמירת יציבות הדמוקרטיה.
דמוקרטיה אינה תהליך פשוט, ושמירה עליה, גם היא אינו תהליך פשוט.
לגבי אירגוני העובדים בגרמניה, באירופה ובארץ, זה נושא שאני צריך לחקור יותר לעומק כדי לראות אם יש הבדלים, ומהם. מקווה לחקור את זה במהשך. כרגע מקור המידע היחידי שלי הוא עמי וטורי, והוא טוען שיש הבדל גדול בין אירדגוני עובדים אירופאים לאירגונים בארץ. על זה הוא עשה את הדוקטורט שלו. אבל כמובן חשוב שיהיו עוד פרספקטיבות, ואם ניתן, חשוב לבצע מחקר עצמאי בנושא.
להת'
טל
מר ירון,
יכול להיות שאתה לא לוקח מספיק מוניות. 🙂
נתקלתי לא פעם שתמכו בגלוי בכינון משטר דיקטטורי בישראל על מנת "לסדר את העניינים", ואח"כ לעבור לדמוקרטיה (יש סוג של צדק בתפישה אבל זה לא העניין).
אמנם לא כל דיקטטורה היא פאשיסטית, אבל פאשיזם נוטה לההפך לדיקטטורה מהר מאוד.
אני לא רוצה להכנס לעניין החרדים כרגע כי זה נושא בפני עצמו, והוא מעונף ומורכב, הנטייה לציית היא לא הבעיה היחידה שיש לי עם תפישת העולם הזו.
חשוב לציין, כי הפאשיזם והדיקטטורה אינם מושגים השמורים לימין בלבד. ראה את ונצואלה שרק הרגע צעדו צעד גדול מאוד לעבר עולם זה (כולל ברכה מפידל קסטרו, קומפלט) בשם הסוציאליזם.
האם יש הבדל משמעותי בין איגוד העושר אצל המדינה לבין מיקום המדינה מעל האדם? לדעתי הוא פילוסופי בלבד. בתכל'ס, כשהתפישה מגיעה לקיצון, דם זורם ברחובות.
לגבי תנאי הנאמנות: מדינה צריכה להיות נאמנה לאזרחיה, לא להפך. זו שוויה של דמוקרטיה.
ז'ק,
יש לי בקשה קטנה, אם לא אכפת לך. אנא קרא לי טל, ולא "מר ירוו". הרי כל ישראל/בני האדם חברים. ופניה בתואר כזה, יוצרת ריחוק 🙂
אכן, שנים לא נסעתי במוניות. אני נוסע בעיקר באוטובוסים ובטרמפים. אבל זה לא מפתיע אותי. אני חושב שיש כלל, האומר שככל שאנשים פחות משכילים, כך הם מעדיפים את פתרון הכוח, על הפתרון המורכב יותר והדמוקרטי יותר. זאת הסיבה שדיקטטורים מעדיפים לשמור את עמיהם נבערים, ולחלופין, זאת גם הסיבה שדמוקרטיות מנסות לשפר את השכלת אזרחיהן.
הדרך בעיני איננה להסביר לאותם אנשים מדוע לא צריך דיקטטורה, אלא פשוט לפתוח בתי ספר הרבה יותר טובים, שבהם גם ילמדו אזרחות 🙂
אבל כמובן, שאם אתה נתקל בנהג מונית שחושב שצריך להיות כאן דיקטטור שיעשה סדר, אתה מוזמן להסביר לו את ההשלכות שיש לדיקטטור. אני עושה את זה עם מעט האנשים שמאמינים בשיטה זאת, ולרוב זה עובד לא רע. (האנשים הללו, הם על פי רוסב דתיים, שמאמינים במלך המשיח).
אמרת גם ש"המדינה צריכה להיות נאמנה לאזרחיה…" משפט קצת תמוה בעיניי. אני לא זוכר שראיתי מדינה בחיי. ראיתי אזרחים שמאמינים שיש מדינה, ומשטרה שמאמינה שיש מדינה, וחיילים שמאמינים שיש מדינה, ושופטים, ואנשים, שאנו קוראים להם חברי כנסת שמאמינים שיש מדינה. אבל מעולם לא ראיתי מדינה.
למה אני חותר?… מדינה היא למעשה קבוצה של אנשים… ובסופו של דבר, האנשים הם אלו שיחליטו מה יקרה. והדבר היחיד שיכול לקבוע בעיני, הוא יחס האנשים, כלפי חבריהם… או בקיצור יחסים תוך קבוצתיים.
אני חושב שאתה מתכוון לכך שחברי הקבוצה צריכים להעמיד את עצמם לפני הקבוצה. זה עניין של איזון. אם כולם יהיו אגואיסטים, ויפעלו לטובת עצמם, לא תתקים קבוצה. אם לעומת זאת, הקבוצה תהיה חשובה מהפרטים, נקבל משטר רודני פשיסטי. לכן חשוב, להבנתי, להגיע למידת האיזון הנכונה, שבה תשמר חרות הפרט באופן מיטבי, והפרט יזכה למקסימום יתרונות הקבוצה.
התנצלותי, זורם בכיוון שלך, טל.
בוא נדבר מדינה. אני תופש את המושג כמעין שלם שגדול מסך חלקיו, ולכן, עלול לנכר את אזרחיו, מה שקורה פה אצלנו.
כשאמרתי מדינה, התכוונתי לשלטון. נכון, מדינה לא מסתכמת בזה, אך הוא מייצג ומרכז את הכוח בה. יהיה מדויק יותר לומר כי השלטון לא יכול לצפות ממני וממך להצהיר על נאמנות. הדבר מגוחך משום שהוא אמור לייצג אותנו, כי זו המדינה, אז אני אמור להצהיר נאמות לעצמי. השלטון הוא זה שאמור להצהיר את נאמנותו לאזרחים, בתור עובדי ציבור מהדרגה הגבוהה ביותר. (אני דיי בטוח שהם כבר עושים זאת, אולי הגיע הזמן לרענן את העניין).
לא בטוח שמדינה נכנסת להגדרה של קבוצה, לפחות לא כזו שניתן להגדיר כבריאה. יש לה הרבה יותר מדי משתנים שלי אין כמעט שום שליטה ויכולת השפעה עליהם.
החברה? היא היא הקבוצה בעיניי, אכולת בעיות ומשוסעת ככל שתהיה, מדובר בקשרים אנושיים ישרים.
המדינה? היא שם בשביל לשרת את העם, בשביל לקדם ולשמור על הארץ, אם הייתי יכול היום לבחור באלטרנטיבה ריאלית הייתי עושה זאת.
אני סולד מעניין הנאמנות=אזרחות מסיבות דומות מהן אני סולד מצנזורה ומחוקי מעקב מידע והגבלות הזויות.
במקום להעניק לנו את הכלים להבחין ולהוקיע את אלה שרוצים לחסל את המדינה, מגבילים אותנו.
במקום להגביר את המודעות לנזקי העישון הם אוסרים אותו. הלחימה בפשיעה נעשית ע"י מעקב אחר האזרחים.
מחוקקים שונים מנסים לצנזר את האינטרנט, במקום להשקיע טיפה מאמץ בשביל לתת לי את הכלים לשפוט בעצמי מה ראוי ברשת ומה לא.
הם מחליטים בשבילי החלטות קשות שמה בשלטון, במקום להעניק לי כלים, ואני לא אוהב את זה. אתה מזהיר בעצמך מפני סכנת השחיטות בגופים גדולים. לגוף הגדול הזה יש כוח רב ממה שאני מסוגל לאגור בשתי ידי. המגמה הראשונית הזו עלולה להחמיר מהר מאוד ובשקט.
דרוש כוח אזרחי גדול מאוד ועירני מאוד בשביל לאזן חיה כזו, וגם אז הוא יהיה איטי יותר מהחברים בשלטון.
הי ג'ק,
אם הבנתי אותך נכון אתה משווה בין מדינה לשלטון. בכך, אני חושב שאתה נותן להם שלוט בך, מכוח מחשבתך שלך.
בעיניי אין שלטון, ולא מדינה. יש קבוצה של אנשים, שהציבור מינה למלוך עליהם. והקבוצה הזאת, כמו כל אוליגרכיה דואגת שהאנשים ימשיכו לחשוב שזה לגיטמי שיהיו להם שליטים. הם הרגילו את הנשלטים שצריך להיות שלטון. הם המתיקו עבורינו את הגלולה, וקראו לדבר הזה "דמוקרטיה". זאת ממש לא דמוקרטיה. זאת אוליגרכיה נבחרת (במקרה הטוב).
ותראה איך בעצם אתה ואחרים מתחננים שהאוליגרכים יקשיבו לך.
לי אין את הבעיה הזאת. אני מבין שאלו חבורת אנשים, שברובם מושחתים, המנצלים את כוחם לטובתם האישית. אני יודע שהם לא יקשיבו לי, ואינני מבזבז עליהם את זמני.
אני רואה את ה"מדינה" כחברה, שבה יש אנשים. בה כולנו בני-אדם, ואין אדם אחד צריך לכפות דעתו על אדם שני.
נכון, אם לא אשלם מיסים, אענש. ולכן אני פועל על פי חוק (שהאוליגרכים קבעו), ובו זמנית, מחפש את הדרך לשחרר אותנו מכבלי הדמיון שהשתנו על עצמנו, והשיתו עלינו האוליגרכים.
אני מחפש דרך שבה חברה תנוהל על ידי רצון חופשי, ולא על ידי כפיה. הדרך עוד ארוכה… אבל אני יודע שחברה כזאת אפשרית.
אינני מחכה ל"מנהיגים" שימצאו עבורי את הדרך. אני מחפש אותה בעזרת חבריי. אני מוצא יותר ויותר אנשים שהרעיון קוסם להם, שמבינים שחברה טובה יכולה להתקיים בדמוקרטיה אמיתית, ולא מזויפת, כמו זאת שאנו נמצאים בה.
לא אגיד שמחר בבוקר ניתן להקים חברה כזאת. עדיין איננו יודעים כיצד לפעול בקבוצות בנות מיליונים, מבלי שיהיה לנו מלך/אוליגרכיה שלטת. ברור לי שבידע הנוכחי, אם ננסה להקים חברה כזאת, נזכה לתוהו ובוהו.
לכן אנשים בתנועה לדמוקרטיה ישירה, ובאירוגנים נוספים, פועלים כדי להקים חברה כזאת, שבה אין אוליגרכיה, או דיקטטורה. חברה שבאמת נשלטת על ידי הרצון החופשי של כל חבריה.
אגב, להערתך האחרונה. אני אכן מסכים איתך שדרוש כוח חברתי. אני רק אוסיף ואומר שאין צורך בשלטון. ברגע שהחברה תדע להנהיג את עצמה, לא תתקים אוליגרכיה, ולכן האוליגרכיה לא תשיג את החברה.
באתונה, אגב פתרו את הבעיה, על ידי כך שלכל המשרות השלטוניות מונו אנשים להגרלה לשנה. עד שהללו הבינו כיצד לשלוט בעם, העם החליף אותם בחדשים 🙂
דרך אחרת שהתקימה באירגון הטיפוגרפים (שהיו אירגון דמוקרטי מצויין), היה להקים אירוגנים מקומים חזקים מאד, ששמרו על אצמעותם בקנאות. בכל פעם שההנהגה המרכזית ניסתה לצבור לעצמה כוח מיותר, ראשי הסניפים המקומים (שנבחרו כל פעם מחדש על ידי חברי הקבוצות), בעטו להנהגה חזק מאד בישבן, כדי להבהיר להנהגה את מגבלותיה. זה שמר את האירגון יעיל ודמוקרטי לגמרי 🙂
זו המציאות שלי, טל. אני אידיאליסט ואופטימיסט, אבל הריאליזם זה מה שמחזיק אותי בקרקע. יש דברים שאני מוכרח לעשות ויש חוקים שאני מוכרח למלא בין אם אני ארצה ובין אם לאו. אם אעלים עין הבעיה לא תעלם.
לומר שהבעיה היא מחשבתית אצלי זה גם משרת את אותו שלטון. בשעה שאני מתעלם ממנו וחי את חיי אני עלול למצוא עצמי חסר זכויות וחסר יכולת לקיים את עצמי.
לא מוכן לזה, אלה האידיאלים וזאת המציאות, אני חי על פי הם מתוך הזו.
אני מבין את התפישה שלך, אבל נחזור לנק' ההתחלה. השלטון מתחיל הרבה יותר גבוה.
קבוצות דמוקרטיות חופשיות (אבל באמת) ימצאו למשל הרבה פחות חברים מאשר כל קבוצה אחרת שלא בראש שלה מחשבה חופשית, אין להם את אותם כלים אגרסיבים.
שלטון הוא מעין גוף כזה מקדש מציאות ומכווץ אדם. עוד יתרון לזכותו.
לא חושב שאפשר להתעלם מהבעיות ולקוות שהן יעלמו כשיהיה טוב מספיק, כי לבעיות יש תכניות משלהן, והנשק שלהן הוא גרעיני.
אני רוצה חברה טובה ולכן אני רוצה (גם) שלטון טוב שיוכל לפרק את עצמו ולהתפוגג כשידרש לכך.
הי ג'ק
לגבי מציאות:
כמובן שהיום אנו במציאות של אוליגרכיה נבחרת (או לא כל כך נבחרת). הבעיה היא לדעתי, שאנשים עדיין מצפים שהאוליגרכים הללו יצילו אותם, ואינם מבינים שהאוליגרכים הללו בעיקר עסוקים בטובתם האישית. אלה החיים, וצריך להכיר אותם.
לגבי מציאת עוד דמוקרטים: זאת הסיבה שאנו עובדים לקידום אירגונים אזרחיים. אני מאמין שרק כשאדם מתרגל לפעול בחברה דמוקרטית (אמיתית), הוא גם מתחיל לצפות לזה ברמת המדינה…. אם השיטה תהיה טובה, אז יצטרפו עוד אנשים. אם השיטה שאנו מציעים לא תהיה טובה, אנשים יברחו מזה, ואנו נבין שלא בנינו שיטה מספיק טובה, ונחזור לשולחן הסרטוטים…. כך אני מקווה שנמצא את שיטת הארגון המתאימה 🙂
לגבי שלטון ומציאות. כן אין ספק שהשלטון הוא מציאותי. אבל כך היה גם שלטון המלכים. התפקיד שלנו הוא לשחרר את מוחות האדם, ולהראות להם שיש דרך טובה יותר, שיכולה להתקיים במציאות 🙂
אמרת גם:
לא חושב שאפשר להתעלם מהבעיות ולקוות שהן יעלמו כשיהיה טוב מספיק, כי לבעיות יש תכניות משלהן, והנשק שלהן הוא גרעיני.
אנו לא מתעלמים. אנו בוחנים את הבעיות, ומציעים דרכים שבהן ניתן לקדם פתרונות לבעיות. זאת עיקר העבודה שלי בתנועה לדמוקרטיה ישירה. איננו חולמים… אנו עושים, ומקווים לשנות
😉