אתון עיוורת כתבה לי מכתב נחמד מאד על אגו כבסיס הבעיות של החברה (תגובה מס' 20), והרגשתי שמה שאתון עיוורת כתב/ה שווה פוסט תגובה בפני עצמו.
תמצית דבריה של אתון עיוורת:
הבעייה העמוקה היא האופן שבו אנחנו מבינים את המציאות והאופן שבו אנחנו קשורים ב”אני” שמניע אותנו. כל הפעילות שלנו מהרגע שאנחנו מתעוררים ועד לרגע שאנחנו נרדמים היא סביב התחזוקה של האני הזה. אנחנו פועלים רוב הזמן להשיג עבורו. מכיוון שכך, כל רעיון שבנוי על בונבולנטיות – בסופו של דבר תמיד ימתמוטט, כי ה”אני” מטבעו שואף להגדיל את עצמו. האני הזה כמובן גם מתרחב ל”שלי” ( החברה שלי, המעמד שלי, המשפחה שלי, העם שלי וכו’).
פתרון יסודי אפשרי יחיד, לעניות דעתי הענייה, היא בין אדם לבין עצמו- במובן של השחרור מהעריצות הזאת של העבדות הזאת. כל אוטופיה אחרת נועדה לכישלון, אתה לא יכול לשכנע מישהו אחר להספיק לעבוד את אלוהי ה”אני” וגם אם תצליח לשכנע והאיש/ה שמולך ירצו מאוד להשתחרר מעולו של זה – גם אז זה לא נתון.
וזאת תשובתי לאתון עיוורת:
אתון יקר/ה?
תודה תודה. אשמח גם להכיר אותך.
אני חושב שמה שאתה קורא לו “אני” או “אלוהי האני”, הוא מה שאנו נוהגים לכנות אגו.
אתה אומר שהדרך להיפתר מהאגו, היא לבצע ניתוח להסרתו ברמה האישית. האם תוכל לתת הסבר יותר מדוייק כיצד מבצעים ניתוח כזה קשה?
אגיד לך מה הרגשתי, כשניסתי להיפטר מהאגו (בהצלחה חלקית בלבד, כמובן).
הכלי שעזר לי לנסות להיפטר מהאגו, היתה ההיסטוריה, הפילוסופיה והחקירה של אנשים סביבי.
ההיסטוריה:
ככל שלמדתי יותר היסטוריה, למדתי עד כמה רצונותינו, מאוויינו, שמחתנו, הן ברות חלוף. רומא ומשתאותיה התקיימה. אנשי זימה, הלכו וזקנו, ואיתם נַבל יצרם. נשים יפות הזדקנו, ועם הזקנה נבל חינן. החיים חולפים מהר, ומי שעסוק בזימה רוב ימי בחרותו, מוצא את עצמו משארי מעט אחריו. והמעט שהוא משאיר, הוא בד”כ הרס וחורבן. חורבן לדורות הבאים. כאשר אדם אינו שולט ביציריו, ואינו משתמש בשיכלו לנווט את עצמו בחייו, הוא עלול למצוא את עצמו נואף כנגד אם ילידיו. על פי רוב הדבר מביא לגרושים שפוגעים בילדיו. הוא מקשה מאד את החיים על ילדיו. במקום שילדים אלו יגדלו מתוך אמון בקשרים שבין בני אדם (כפי שאמור להיות בתא משפחתי) הוא גדל הם חשדות, ויש סיכוי טוב שהוא בעצמו יתקשה ליצור אמון באנשים אחרים. בקיצור… אדם החיי על יצריו, ולא לומד לשלוט בהם באמצעות מוחו, סביר להניח שיחריב עוד קצת. עמים חרבים, כאשר מסה קריטית כל שהיא נפרצת, ואז העם יורד מגדלותו, ויחד איתו, אזרחים הופכים להיות משועבדים לעמים אחרים. כך למדתי מההיסטוריה.
ההיסטוירה לימדה אותי, שאם אני רוצה להשאיר משהו לאחרים, ובעיקר לצאצאי, חברי, משפחתי, עמי, עלי להשתמש בשכל (פילוסופיה), ולנווט את יצרי כדי שישרתו את מטרות השכל.
פילוסופיה:
המאבק בין היצרים לשכל הוא קשה. על פי רוב, ליצרים כוח גדול מאד (במיוחד אם אתה סובל מ-ADD, כפי שאני סובל). אבל אם אתה נחוש מספיק, ועסוק בללמוד מכל קרב שניהלת, היכן טעית, ומה לעשות כדי לנצח בקרב הבא, אתה לאט לאט לומד לשלוט ביצירים ולהכפיפם לרצונך.
אנשים אחרים:
כאשר אתה מבקש ליצור שינוי, אתה מבין שעליך ליצור את השינוי עם אנשים אחרים. אחד הדברים הראשונים שאדם נבון לומד, הוא שבני אדם אחרים אינם סובלים אנשים עם אגו גדול. ולכן חשוב ש”תצניע לכת עם אלוהיך”. חושב להשאיר מקום תמיד לאגו של אחרים. אבל יחד עם זאת, מעשיך, תבונתך, צריכים להתפתח ולגדול. את האגו תשאיר בבית. היה מוכן ללמוד מכל אדם. היה מוכן לתת מקום למחשבותיהם של אנשים אחרים.
אני יודע שזה לא קל, אבל כמו כל דבר שאתה מתרגל לעשות מספיק זמן, הוא הופך לטבע שני שלך. אם אתה מקפיד לעשותו תקופה העולה על שלושה חודשים, אזזה גם יהפוך להיות טבע ראשון שלך.
זהו… זה לא אומר שהצלחתי לנצח את האגו. אינני יודע להסירו, כפי שאתה הצעת. אבל לפחות הוא מאופסן בהקפאה עמוקה, עד כמה שידי מסוגלת להגיע.
האם יש לך פתרונות טובים יותר?
האם לכם יש פתרונות טובים יותר? אנא שתפו אותנו 🙂
איזה יופי. אתם מדברים בודהיזם.
http://info.org.il/zeh/2008/08/26/80/
שכולם יגיעו להארה זה פתרון מצוין, אבל נדמה לי שכדאי ככה לבינתיים לחפש פתרון שמבוסס על בני אדם כפי שהם כיום : )
אגב, הפוסט הזה מגיע במקום הראשון ( והיחיד ) בגוגל כשמחפשים "בונבולנטיות" 🙂
הי חנן וחוד,
חנן,
המקום שממנו הדברים שאני כותב מגיעים ממפגש ארוך ומעמיק עם תלמידי חכמים יהודים. סוג הדברים שהם אומרים ,אינו מה שרוב הציבור מכיר. במידה רבה אני אכן מוצא ממשק גדול מאד בין סוג התורה שאני פוגש אצל אותם תלמידי חכמים, ואצל הבודהיסטים. ההבדל היחיד שאני מוצא הוא בגישה ובמשלך הזמן. בעוד שאצל הבודהיסטים, התיקון הוא אישי, ביהידות התיקון הוא אישי, אבל מכוון לתיקון כל החברה. העיקרון אומר, שככל שתתקן את מידותיך, כך תתקן את הסביבה סביבך.
כך גם לגבי הזמן. אומנם ביהדות מכירים בכך שתיקון חברה דורשת דורות, אבל הטענה אומרת שאם אדם עובד מספיק קשה הוא יכול להגיע למדרגות גבוהות מאד במהלך חייו. עד כמה שהבנתי, בבודהיזם מדובר על אלפי גילגולי חיים של תיקון.
אבל חוץ מזה, כמעט כל שאר העקרונות דומים.
חוץ מזה, יום הולדת שמח, ומתנות לרוב 🙂
חוד,
החברה כפי שהיא היום היא מקולקלת כדבעי. אם ננסה לפנות אליה, כפי שהיא היום ונקווה שהיא תשתנה, נדמה לי שזה לא יצלח. המטרה, לכן היא להתחיל לתקן (קודם כל את עצמנו, ואחר כך את החברה בה אנו חיים). לדעתי ללא שינוי בהתייחסות שלנו לחיים, לא נצליח ליצור שינוי אמיתי בחברה.
כמובן שצריך להכיר בכך שיש גם מכשלות, ואתן צריך ללמוד, ולבדוק איך ניתן לשנות, על אף קיומם.
לי יש גישה הפוכה. אני פשוט מכיר בכך שאני יצור אגואיסט. בתור יצור אגואיסט אני רואה את זה כאינטרס שלי להינות מהחיים כמה שיותר ושאלו סביבי יהנו מהחיים כמה שיותר. כשהסביבה שלי סובלת/עצובה, זה משפיע עליי. לכן זה האינטרס שלי שאחרים יהנו ויסבלו כמה שפחות. ההנאה שלהם היא בסופו של דבר גם ההנאה שלי.
הי ירדן,
אני מסכים עם הראיה ה"תועלתנית" שאת מציג.
השאלה היא עד כמה אתה מחובר לחברה סביבך? עד כמה תהיה מוכן לתת כדי לשפר את מצב החברה?
נראה שעל פי הראיה שלך, החברה באה במקום שני, הרחק מאחור.. האם יכול להיות שיש בחיים משהו יותר מהנאה?
בוקר טוב 🙂
חנן – איזה יופי הזה שלך.
חוד- זה בגלל שכתבתי בונבולנטיות בב', ולא בשני וו 8)
וגם- מסכימה איתך על הצורך למצוא פתרון שמבוסס על מצבו הנוכחי של ההומו ישראליקוס. כמו תוכי אני כל הזמן מצביעה על מדינות הרווחה הסקנדינביות. החשש שלי הוא שחלק מהעניין שמצליח שם קשור לתרבות. וגם אי אפשר לדבר על הסקנדינביות כגוש אחד – יש הבדלים גדולים ביניהן: אין דין נורבגיה כדין פינלנד כדין שבדיה וכו'.
הדיבור שלי על "התנועה לשחרור האגו" 😀 לא עולה כהצעה לאיזה תנועה אוטופית המונית אלא בתגובה לחיפושים אחר רעיונות אוטופיים, שבתפיסה שלי מתנקזים לנקודה שהעליתי.
טל – אני מפוצלת 🙂 יש את הדיון שמצורף לפוסט שהתחיל שם.
אני אמשיך את הדיון איתך פה.
אני אעתיק חלק מהדיון שלנו לפה:
***
להבנתי את האגו אי אפשר להסיר כמו שמסירים פילולה. הוא בלתי ניתן להסרה בעליל 🙂 אבל אפשר ללמוד לא לראות את העולם דרכו 🙂
ה"תצניע לכת" הוא כלל גדול. ככל שהמאורות של היהדות היו גדולים, כך הם היו צנועים יותר. יש איזה קשר ישיר כנראה. גאווה, חשיבות עצמית, זוהי מכשלה ענקית. זה קשור לדיבור על האגו שהתחלנו אותו וזאת דרך טובה מאוד לטעמי לעבוד על הסוגיה הזאת. מהאטמה גנדי, ששנינו קוראים אותו בימים אלה (אני קוראת את האוטוביוגרפיה שלו) כותב: ” על המבקש את האמת להיות עניו מעפר. העולם רומס את העפר ברגליו, אך המבקש את האמת צריך להשפיל את עצמו עד שאפילו העפר ירמסהו” 🙂
גנדי, שהבנתי מפוסט אחר שכתבת, ששיטת אי האלימות שלו מדברת אלייך, מה שהניע אותו ומה שהוביל אותו לפתח את “הניסויים שלו עם האמת”, כפי שהוא קורא לזה, היה הרצון להגיע ל”מוקשה” (שחרור מהסבל, שחרור ממעגל הלידות והמיתות; גאולה) – שהוא השחרור מה"אני" שעליו דיברתי קודם. האני שהוא המקור לסבלותינו. כותב גנדי :”אני חי ונע וכל הוויתי מכוונת למטרה זו. כל אשר אני עושה באמצעות דיבור או כתיבה וכל הסיכונים שנטלתי בשדה הפוליטי מכוונים לאותו יעד אחד”. גנדי פעל עם אחרים, אבל העבודה הייתה לחלוטין עבודה אישית.
אתה כתבת:
את משנתו של גנדי, אני מוצא ביהדות העמוקה, זאת הניסתרת מהעין. אבל הוא הלך עם האמת הזאת עד הסוף, וניקה אותה לכדי מעשה. בכל יום אדם יהודי-דתי, אומר שלוש תפילות. בשלושת התפילות, הוא אומר את המשפט “נפשי כעפר לכל תהיה”.
פעם לא הבנתי מדוע אני צריך שנפשי כעפר לכל תהיה? מה אני אסקופה נדרסת? אבל אם הזמן הבנתי את חשיבות הדבר, בדרך לחיפוש האמת, והשינוי החברתי.
אין ספק שאדם כמו גנדי, יכול לעזור לנו לזקק את התובנה הזאת לכדי מעשה.
***
“נפשי כעפר לכל תהיה” – מדהים בעיני החיבור בין הדברים שגנדי כתב לתפילה הזאת. השימוש המשותף בדימוי של העפר. הנה התת-מודע הקולקטיבי שיונג דיבר עליו.
ובעניין היצר והשכל.
זה מעניין שכל דבר שאתה מעלה אני ישר רואה את הסכנות שבעבודה עליו 🙂 יצר – תאווה, תשוקה? ההבחנה החשובה בין רצון לפעול בעולם ובין תשוקה – הרצון להשיג לעצמי, להגדיל את עצמי.
ירדן – גם אני חשבתי פעם כמוך והסתבכתי קשות עם העניין הזה של ההנאה. האם אכול וש*** – כי מחר תיבול – האם על ההנאה הזאת אנחנו מדברים? אז זה למשל מזמן הפסיק להיות איזה נתיב הנאה עצום עבורי, כזה שיכול להוביל לסיפוק אמיתי מהחיים. כזה שיתן לי מענה על ה- למה? למה אני כאן? בשביל מה כל זה טוב? – שאלות כאלה. הבנתי שהחיפוש הזה הוא הדבר שהכי יקר לי בקיום שלי. הבנתי שאני רוצה להבין את המציאות של החיים שלי, בלי בלופים, בלי הכחשות, בלי הדחקות. התהליך הזה הוביל אותי להבין באיזה אופן מוזר שבעצם אני לבד. שכל מי שסביבי עובר דרך איזו פריזמה של השלכות שלי, של הסיפור שאני מספרת עליו. שבעצם לעולם אין לי מפגש בלתי אמצעי ( שלא דרך הסיפור שלי) עם האחר. הבנתי שהתפקיד היחיד שיש לי על האדמה הזאת – זה שלי יהיה טוב. אבל טוב, לא במובן של איזו הנאה שטחית, אלא טוב במובן של היכולת שלי להבין את עצמי, את הקיום שלי ולפעול מתוך ההבנה הזאת באופן המדויק ביותר לטובתי. באופן שעדיין לא ברור לי ממש, אני מנחשת ש"טובתי" במובן הזה חופפת לטובתם של אחרים. אופס כאילו חזרתי אל מה שאתה כותב לא?
אני לא יודע ממש להסביר את זה אבל מבחינתי הנאה זה לא סתם הכיף שחושבים עליו במובן הרגיל. זה גם לדעת להינות מהיום-יום ולהוציא את המירב מכל סיטואציה. זה לא לשים את עצמך קודם אלא להינות לעזור לאחרים.
נגיד שאתה מרגיש פרייאר כי דפקו אותך ואתה מצד אחד לומד מזה ומצד שני חושב שאין לך סיבה להתבאס כי לפחות הבחור השני מבסוט. זה לא אומר שמתעלמים מבעיות או שמפסיקים לחשוב, זה יותר עניין של להפיק את המירב גם חומרית וגם בראש.
זה קצת קרוב לויתור אגו אבל מצד שני אתה לא מתעלם מהצרכים והבעיות שלך.
אתון עיוורת – האמת היא שלא ממש הבנתי מה אמרת. אולי אני סתם לא מרוכז כרגע.
🙂 ירדן – לטעמי כתבת מדויק. דיברת על הנאה שהיא באמת הנאה מסוג אחר – ההנאה שיש בלא לאבד את תחושת הנחת, גם אם לכאורה יש לנו סיבות שזה יקרה. הנאה שהיא גם שימת לב לפרטים שהיא פעולה של התחברות: יום שמש, הגשם, העציץ שפורח, תחושה טובה שנובעת מלשבת עם X ולשתות איתו קפה, לראות סרט טוב, לטייל, הקפה של הבוקר. לאהוב את מה שיש, גם אם מה שיש זה ש"דפקו" אותך.
אתון עיוורת,
כתבת:
“נפשי כעפר לכל תהיה” – מדהים בעיני החיבור בין הדברים שגנדי כתב לתפילה הזאת. השימוש המשותף בדימוי של העפר. הנה התת-מודע הקולקטיבי שיונג דיבר עליו.
אינני מכיר את תורתו של יונג, אבל מזמן כבר מצאתי שאין הדתות הבלים והבלים, כפי שהניחו אנשי ההשכלה.
יש בהן, בכול המרכזיות, משהו שנועד לכוון את האדם מבחינה מוסרית. והאמת המוסרית שכל אחת מהן מנסה לגבש, יש לה ככל הנראה נגיעה במוסר האמיתי שצריך להוביל אותנו. העניין של ענווה, הוא אחד מרכיבי המוסר.
ההתכתובת איתך, חידשה אצלי את הרצון לכתוב על המוסר, ואיך אני רואה אותו ביהדות ובדתות אחרות. מקווה למסע פורה
תודה ולהתראות 🙂
שלום,
לראשונה נתקלתי בבלוג הנ"ל והוא גורם לרצות להגיב, אז ברכותי על הדיונים, הפורים והמעניינים.
רבים הדברים שעליהם רציתי להגיב אבל בחרתי אחד וזה רעיון ביטול או הסרת האגו.
לדעתי האגו הוא שלב חיוני בהתפתחות האינדיבדואל והסובייקט החווה.
החוויה והלמידה קיימים לאורך החיים וכמובן שכל חוויה מעצבת כל אינדיבידואל בדרך מיוחדת בצירוף עם חויות קודמות ודרך ההתמודדות איתן והקבלה שלהן.
על כן,
צודקת אצון עיורת לעניין גדילת האגו ושאיפתו לגדול עוד ועוד, אך זה לא בהכרח רע.
אני רוצה להמליץ לכם על גישתו המיוחדת של מרטין בובר.
יהודי חכם שידע תורה {אף תרגם אותה לגרמנית}, ידע היסטוריה וידע פילוסופיה {נחשב לאקסטנציאליסט}.
קראתי את סיפרו "משה" שמדבר על התפתחות הדת ואף נכון לכל דת.
אני בעיקר ממילץ על סיפרו "אני ואתה".
מרטין בובר מדבר על הביטוי המיוחד שמקבל כל אדם בזולתו.
לדוגמא,
אופן השיח שלי בבלוג הזה מקבל ביטוי יחודי ומבטא אותי על פי האינטראקציה היחודית שלי עם הבלוג הזה.
אני בא לידי ביטוי באופן שונה בתכלית ובמהות עם ביתי, אישתי וכלבתי.
כך יש גם זיקה מיוחדת ביני לבין ספר שאני קורא, סביבתי ועוד.
משכך,
זולתי מקבל עוצמה רבה וחשיבות גדולה עבורי.
לא הייתי אני לוליא זולתי וסביבתי.
כך גם מרטין בובר הגיע לתפיסתו המדינית לגבי מדינה דו לאומית.
בענין הזה אני חושב שזו קפית מדרגה גדולה מידי ואולי אם כלל האנושות היתה שותפה לתפיסתו לענין, אזי ניתן היה לבטל מחלוקות ועימותים מהרובד האישי ועד ללאומי ובין לאומי.
אפשר לחבר גם לדוגמא שהובאה בעניין יונג- תודעה קולקטיבית או תרבות {סקנדינבית – כמו הדוגמא שניתנה}, בהכרח תקדם רעיון כמו של מרטין בובר.
גם אם לא מסכימים איתו,
הוא לפחות מעשיר ומעניין.
אני ממליץ.
ברק 😉
הי ברק,
שבת תיכף נכנסת. אשתדל להגיב על התגובה המעניינת שלך במוצ"ש.
שבת שלום.
הי ברק,
על פי מה שאני מבין מהתיאוריה שאתה מעלה, שאר הדמויות נמצאות שם כדי להגדיל את האגו שלך?
כלומר, משמע, העולם סובב סביבך. והאין גישה מוסרית זאת עלולה להביא לכך שאדם ירצה להפוך עצמו למרכז החברה, והחברה צריכה להיות כר לסיפוק יצריו?
האין זה יוצר חברה הדוניסטית? נצלנית?
ואולי טעיתי,
אשמח אם תסביר.
היי,
חלילה.
אני אומר ששאר הדמויות נמצאות שם כי הם נמצאות שם, לא כדי להגדיל את האגו שלי.
אני אומר שהאגו, זה אני ואני לא רוצה לבטל את עצמי.
ששאר הדמויות שבזיקה אלי מגדירות אותי.
זה אפילו כמעט הפוך ממה שאמרת. אני לא הייתי אני ללא כל הדמויות, האנשים והחוויות שחוויתי.
במידה מסוימת עבור כל אדם העולם סובב סביבו והוא יוצר לעצמו עולם מיוחד או במילים אחרות משקפים באמצעותם הוא מסתכל על העולם. המשקפיים הם סך האמונות, הידיעות ותפיסת העולם של כל אדם ובהכרח מיוחדות לכל אדם.
זה האגו.
בעולם שיצרת לעצמך {ואתה מיוחד ועולמך מיוחד ובמקרה שלך אפילו יצרת עולם וירטואלי – הבלוג הזה}, אתה מבטא את עצמך באופן שונה עם כל דמות או כל דבר אשר בזיקה אליך.
כגון: אתה מבטא עצמך באופן שונה עם כל אחד מחבריך או זוגתך או הגינה שלך, מכוניתך ועוד.
כלומר כל אחד מהם מאוד מיוחד לך וחשוב לך ולא היית אתה בלעדיהם.
כלומר,
אני אומר שהאגו חשוב כי הוא אתה.
אני גם אומר שסביבתך והסובבים אותך חשובים ואף צריכים להיות לך קדושים ואתה להם.
שים לב שמה שאני אומר, מעודד כבוד בין אנשים. בין אנשים לסביבה ומעודד מוסריות.
אני מקווה שהסברתי עצמי כראוי.