החשיפה של פרשת ענת קם -יאיר נווה, היא עדות להתערערות מערך הכוחות המסרותי שמווסת בין ה"אוליגרכיה הלא-כל כך נבחרת של מדינת ישראל", לבין הציבור בישראל.
תזכורת קצרה: על פי המידע המסתובב באינטרנט, ענת קם, שהיתה חיילת בפיקוד מרכז, העבירה לאורי בלאו, כתב הארץ כאלף מכתבים, המסווגים סודי-ביותר. מתוך אלף המכתבים, הצליח הכתב אורי בלאו להשיג אישור מהצנזור לפרסם שני מכתבים. המכתבים מכילים פקודות שנתן יאיר נווה, אלוף פיקוד מרכז, לחיסול ממוקד של מבוקשים שלא לצורך, בניגוד להוראות בג"צ בעניין. ככל הנראה, מערכת הבטחון פעלה כדי לאתר את מקור המידע של בלאו. בדצמבר 2009, ענת קם, שהייתה כבר עיתונאית בוואלה, נתפסה. אורי בלאו, הכתב, ברח לבריטניה, כדי לחמוק מעדות במשפטה של קם. כנראה שענת חשפה את המסמכים המעידים על עבירות על החוק של אלוף פיקוד מרכז, יאיר נווה, כדי להגן על מה שנראה בעיניה, הדמוקרטיה הישראלית.
כרגע נראה שמזה ארבעה חודשים ענת קם במעצר בית סודי, ואורי בלאו ברח מהארץ.
החל מאוקטובר הוציאה מדינת ישראל (כנראה לבקשת השב"כ) בבית משפט השלום צו איסור פרסום על הפרשה. צו האיסור הוצא ללא נוכחות העיתונות, בתהליך קלוקל שנראה כפוגע באושיות הדמוקרטיה (והעירו על כך חנוך מרמרי, ידיעות אחרונות, יצחק טסלר במעריב והעיתונאי יוסי מלמן, ודליה דורנר מלינה על העיתונות ב"נכון להבוקר", והפרסום מהבוקר בידיעות, והפרסום של הפרופ' מרדכי קרמניצר). אף עיתונאי לא הסכים לפרוץ את מעגל השתיקה, זאת למרות שחלק מהעיתונאים ידעו על כך במשך מספר חודשים. אבל הסוד לא נשמר זמן רב, מרגע שמספר בלוגרים לקחו על עצמם את היוזמה לפרסם את המידע. מרגע שזה קרה, הרשתות החברתיות התעוררו והתפוצצו במידע על הסיפור. והוא זכה לתפוצה רחבה מאד באינטרנט (חפשו בגוגל "ענת קם" ותראו כמה תוצאות תקבלו על הנושא). הבלוגוספירה רחשה, קבוצת פייסבוק קמה, והקהל התחיל לעבוד במשנה מרץ. מרגע לרגע העוצמה הציבורית הלכה ונבנתה. הכעס והסקרנות הפיצו את הידיעה מהר כל כך. לבסוף, היה עיתואני אחד שהבין שהציבור יגן עליו, החליט לחשוף את הפרשה. נתן זהבי פרסם את זה ב"זהבי עצבני". בחור עם ביציים 🙂 אבל בינתיים נראה שרדיו 103, מחק את ההקלטה של ההודעה. ביקורות מצוינות נשמעו. מאז, גם בעולם אנו זוכים לביקורת קטלניות, גם מהטובים שבידידנו. והנה היום, יתכן כי השב"כ סיבך אותנו שוב.
היכולת הזאת של מידע בנושא מסויים, לפרוץ את ההגבלות הישנות, נובע מהתעצמות כוחו של הציבור, באמצעות האינטרנט. הכוח הזה הופיע במצרים, כאשר בלוגרים נלחמו במשטר , וארגנו הפגנות רחבות באמצעות רשתות חברתיות. המאבק של האופוזיציה באיראן, גם הוא נבנה על רשתות החברתיות. וכך גם קורה בארץ. הציבור לומד להתחבר ולפעול ביחד בצורה יותר ויותר סינכרונית. והדבר הזה יוצר כוח שקשה לרסן אותו.
אני מעריך שבמקרה של ענת קם, הסיבה להתפשטות הסיפור נובעת מכך שהבלוגרים בארץ הם ברובם 
היפר-דמוקרטים. ערכי הדמוקרטיה וחופש הביטוי נמצאים בראש סדר העדיפויות שלהם. פגיעה בעיתונאי, בסגנון משטר האיטולות, והעלמתו, מעצבנת הרבה מאד בלוגרים, ולכן הם מגיבים כמעט כמו אוטומט בנושא. הדבר יוצר גל ניפוץ תקשורתי המתפשט בראקציה מהירה מאד. ראיקציה שאי אפשר לעצור אותה.
אולי חלק מהניסיון של המימסד לעצור את גל השמועות, היה בקשה של ענת לעצור את הפירסום. אך נראה שכבר מאוחר מידי, ויותר מיד אנשים יודעים על כך. אם בהתחלה היו בלוגרים שקיבלו שיחה אישית מקרובי משפחה של ענת לעצור את הגל, והם נענו, הרי שהיו מספיק בלוגרים שהמשיכו את גל התודעה, והסיפור הלך ותפס תאוצה.
היכולת הזאת של הציבור לפעול בניגוד למארגי הכוח שנוצרו בין הון-תקשורת-כנסת-ממשלה-בטחון-משפט, הוא עדות להתפתחות דמוקרטית חשובה. הציבור מפתח יכולות עצמאיות של דמוקרטיה ישירה, בה הוא עצמו מנהל את המדינה שלו, ולא אבא ואמא שלא הוא בחר בהם.
הדרך ליצור יכולת ניהול כזאת, היא יצירת ערכים משותפים לציבורים רחבים. דרך הערכים הללו המשותפים לרבים, יכולה האינפורמציה לעבור בקלות ובמהירות. כמו בסיפור הנ"ל, שבו חופש הביטוי, היה הבסיס להתפשטות הסיפור. התפתחות הערכים המשותפים מעל גבי פורומים ודיונים ברחבי האינטרנט, הם אלו שיוצרים את הסדר בתוך מה שנראה ככאוס. רק מידע שיש בו חשיבות לרבים מאד, יעבור במהירות לכלל הציבור. שאר המידע, יבלא ויעלם בים האינטרנט.
אם ברצוננו ליצור חברה טובה במקום הזה, יהיה עלינו להמשיך ולפתח ערכים חיובים עבור הציבור הישראלי. עלינו להמשיך לעבוד באין סוף דיונים ברשתות החברתיות. בניגוד לעבר, אי אפשר כבר לכפות ערכים. הציבור עצמו הוא זה שיחליט מתוך דיון מתמשך, אילו ערכים חשובים בעיניו. הערכים הללו יהוו את הקרקע להתפתחות הדמוקרטיה בה אנו חפצים. בסוף הדמוקרטיה הישירה, בוא תבוא.
אנא קראו את הפוסט הזה, וענו על השאלון
לתוצואת השאלון ולנתוח של טל גלילי – לחצו כאן
טל
Hi Tal .
the fact that Anat exposed or in this case stole sensitive army documents , she has to face a trial , and in any democratic country USA england , you name it .she will face a severe punishment ,
regardless her morals and i am sure she has a lot . when you join the army you lose your rights as a regular civilian , you become part of the army , she had no right to do it ,
she should stand trial
אלרן (ועוד כמה מגיבים קודמים):
אתם מתעלמים מהעובדה, שהיא לא סתם חשפה מסמכים מסווגים (לכאורה, כמובן, הרי הדיון הוא תאורטי).
היא חשפה מסמכים שמעידים על כך שקצין בכיר מאוד בצה"ל פעל באופן בלתי חוקי (ולא משנה לצורך העניין אם אני או אתה סבורים שהחוק צודק). מכאן, או שהקצין הפר את פקודות הרמטכ"ל, או שהרמטכ"ל נתן ידו לפקודות לא חוקיות, או משהו באמצע ("קריצה"). זה גם עשוי לעבור הלאה מהרמטכ"ל לשר הבטחון ולראש הממשלה.
כל האפשרויות הנ"ל מזעזעות מבחינת הצבא. כולן גם מלמדות על נורמות פיקוד פסולות ברמות הגבוהות ביותר. חייל שמגלה כאלו תופעות – כיצד הוא צריך לנהוג? לפנות לנציב קבילות חיילים? נו, באמת, היו מטאטאים אותה. ואז שופטים אותה על משהו. אז היא חשפה את הבעייה בתקשורת. לעניות דעתי הלא-משפטית, מגיעה לה הגנה של חושפי שחיתויות!
אמיר 1,
ברוך הבא.
לפני שתוקפים, נהוג לברר מהי דמוקרטיה ישירה. האם ידעת שבשוויץ יש דמוקרטיה ישירה (אחת המדינות המוצלחות בעולם), גם בחלק גדול ממדינות ארה"ב וקנדה יש דמוקרטיה ישירה. דמוקרטיות בהן האזרחים יכולים לחוקק חוקים בעצמם. בד"כ שום אסון לא קורה (אם מתכננים את המערכת נכון).
אני לא רוצה להחליט עבורך, אני גם לא רוצה שאתה תחליט עבורי. השאלה היא ברמת המדינה, מי מחליט. האם אלו האליטות שממילא שולטות במדינה? או שלציבור יכולה להיות אמירה במה שקורה כאן?
אגב, אני יודע שנראה כאילו הציבור הוא "חמום" מוח לפעמים. אבל כבר למדתי, שרוב הציבור אינו כזה. אלו הממהרים לתקוף ולהתעצבן שלצערי כותבים טוקבקים. 99% אחוז מהציבור לא כותב. לדוגמא, את הדף הזה קראו למעלה מ4000 איש. כמה מהם השאירו תגובה? הציבור הזה בד"כ מאד שקול. הוא יותר חכם ממה שנראה. ניסויים מסויימים הראו שכאשר יוצרים תנאים מסויימים, הציבור יודע לתת תשובות יותר טובות משל מומחים.
וכמו שכתבתי במקום אחר. אנו עדיין לא בשלים לגמרי לדמוקרטיה ישירה… אבל אנו עובדים על זה. עובדים על מציאת דרכים להביא את חוכמת ההמון לידי ביטוי.
ערה: הכותבים כאן גם הם אינם משקפים טוקבקים רגילים. רוב התגובות כתובות בסבלנות רבה, ומתוך כבוד לנוכחים.
אלרן,
נכון שענת עברה על החוק. אבל לפעמים יש מקרים שבהם צריך לעבור על החוק. במיוחד כשהחוק מסתיר את מה שנראה בעיניך כעברה מוסרית. זה צריך להיות מקרה מאד חריג כדי לעבור על החוק. אבל לפעמים פשוט צריך.
אני חושב שהפרשה חושפת את המציאות הבלתי נסבלת שבה מדינה קטנה ודמוקרטית (כבשה בין זאבים) מתמודדת מול פונדמנטליזם ברברי בעידן פוסט מודרני.
הרי ענת קם שייכת לשמאל הרדיקלי ששורשיו האידיאולוגיםחקוקיםבקומוניזם המארקסיסטי ומשם הדרך לסימטריה בין ציונות לקולוניליזם פשיסטי די קצרה. כאשר אין אמת אלא סוביקטיוית אז גם הציונות (הליברלית בלבד) "צודקת" וגם הנרטיב הפלסטינאי קרי: אש"פ, חמאס, ג'יהאד איסלמי צודקים, וזכויות אדם מתורגמות לזכויות פוליטיות. ואז זה מוסרי בשם זכויות האדם (לדעתי השמאל הרבה פעמים נושא את שם זכיות האדם לשווא) לפעול בניגוד לחוק ובצורה בוטה בממסד הבטחוני השם נפשו לטובת כלל עם ישראל. אם נתבונן במבט רחוק אך לא מידי, אירופה הליברלית תאלץ להתמודד עם אותה הבעיה בדיוק כפי שאנו מתמודדים. אזי אם אירפה חפצת חיים היא, העידן הפוסטמודרני יחלוף מן העולם ובמקומו משב רוח רענן של תקופה חדשה ולדעתי פני הדמוקרטיה העתידית תצמח מהמוסר התנכי של היכולת להבדיל בין טוב לרע ולפעול למיגורו של הרוע ובנתיים מדינת ישראל היא קורבן שמשלם את המחיר בדמדומי העידן הנוכחי.
ראשית, הרבה הערכה טל על מה שכתבת, הן מבחינת התוכן והן מבחינת עצם ההוצאה של הדברים החוצה. גם הרבה הערכה על הסובלנות שאתה מגלה לתגובות גסות, שטחיות ומתנשאות שיש כאן מדי פעם.
הייתי יכול בהחלט לחשוב שצדק נווה בפקודה שהוא נתן לאור מה שכתב נחום שחף (אותו ואת אמינותו אני מכיר) והייתי יכול שלא – זה לא העניין.
העובדה שבמדינה ששייכת לי לא פחות מליאיר נווה אפשר להשתיק בכזו קלות חבורה כה גדולה של עיתונאים יותר ממטרידה אותי – היא מרתיחה אותי כמעט כמו המילה ליצמן.
לכן גם כתבתי את שמי המלא ואת המייל שלי. השתקות כאלה, במסווה של בטחון המדינה, עשויות וצריכות להוציא אנשים כמוני לרחובות וכך גם נעשה.
וגם לך, רמבש, אותו הדבר:
בוא נעזוב רגע את זכויות האדם, את הצדק ואת הנרטיבים. האם לא מטריד אותך, שאלוף בצה"ל נותן פקודות שהן בניגוד לחוקי מדינת ישראל?
קורה כאן משהו מדאיג: מגיבים כועסים כל הזמן על השיפוט שלנו בתור מי שלא יודעים את העובדות.
לכאורה טוב ויפה.
אבל כדי שנדע את העובדות, צריך לחשוף אותן בפנינו…
אז אנחנו מתבקשים שוב ושוב לסמוך על אלו שיודעים.
בתור מי ששירת 20 שנה במילואים (אולטרא קרבי, לכל מי שחושבים שרשאי להביע דעתו רק אוחז בנשק), אני יודע על בשרי שאסור, ממש אסור, לסמוך על קצינינו היקרים. יש בתוכם לא מעט דבילים חסרי אחריות ומי שרוצה לדעת קצת יותר מוזמן לקרוא את ספרי "ימי מילואים."
ההיסטוריה וההווה מלאים במעגלים סגורים כאלה: נשים מנועות מלפסוק הלכה כי הן לא למדו בישיבה (וגם לא יכולות ללמוד בה) [מעבר לעובדה שדעתן "כידוע" קלה] וגם הוגי הדעות המתקדמים של הדמוקרטיה באנגליה פסלו זכות הצבעה של אנאלפביתים.
מי שאינו יודע לא יכול להחליט, אבל מי שמונעים ממנו את הידיעה רשאי להביע את דעתו ועדיף בראש חוצות, עד שייחשפו העובדות בפניו או תינתן לו גישה לידע.
מדינה שבה מערכת המשפט תוחבת את חוטמה לעניינים לן לה מקרים כאלה בלתי נמנעים.
בתיאוריה הומניות זה עסק יפה. בפרקטיקה המאבק בין דמוקרטיה לדיקטטורה וטרור לא יוכרע לטובת הצד המקפיד על הומניות.
הוראות הבגצים למיניהם הזויות, מנותקות מהמציאות. הרבה ישראלים שוכבים בקבר בגללן.
צר לי, אין חלקי עם דוברי הגבוהה גבוהה..
כל התגובות על ערכי הדמוקרטיה וחופש העיתונות,מסיטים את הדיון ממשמעות המעשה הנקלה של ענת קם והעיתונאי הנמלט בלאו.במדינה דמוקרטית כארצות הברית,הם מזמן היו עומדים לדין על באשמת בגידה!
איתמר, בכח מה מוחזקת כעת אותה ענת במעצר בית? ומי הוציא את צו איסור הפרסום המגוחך שעליו מדובר כאן? לא אותה מערכת המשפט שאתה מתלונן על היותה הזויה ומסייעת לטרור?
ובנוגע לנקודה העקרונית, הרשה לי לחלוק עליך. לא נכון, שבמאבק תמיד מנצח הצד שנלחם באופן יותר חופשי. לו זה היה נכון, האם לא היינו אמורים לראות את המשאבים העולמיים בידי דיקטטורים, במקום המצב הנוכחי שבו מוקדי הכח העיקריים הם דמוקרטיות רכרוכיות?
סלבר, האם המדינה דמוקרטית כמו ארצות הברית, אותו אלוף לא היה עומד מזמן לדין באשמת חריגה מסמכות ובזיון מוסדות השלטון של המדינה?
רמבש (ומגיבים פרו ההחלטה הצבאית),
כבר שנים אנו דמוקרטיה, בין משטרים דיקטטורים. כבר שנים אנו מפרקים להם את הצורה כל פעם שיוצאים למלחמה. תמיד הערבים וגם חלקנו חשבו שאסור לריב, אסור להוציא ביקורת. אבל נהפוך הוא. בהעדר ביקורות, ארגון מעלים עובש וריקבון. הביקורת (ועדיף ביקורת בונה)\ תמיד מחזקת את המערכות. בלי ביקורת, מערכות ומדינות פשוט נרקבות. והראיה לכך היא החיים במדינות מסביבינו שמקפידות שלא תהיה ביקורת. מישהו מכם היה רוצה לגור באחת המדינות השכנות שלנו?
בעניין הפוסט מודרניזם. אני דווקא התרשמתי שאין כאן אפילו מגיב אחד כזה. להתרשמותי, ישכאן אנשים מאד ראליים, בעלי ניסיון ותפיסות עולם קצת שונות. הפרשנות היא שונה, אבל כולנו מסכיםמים על מה שקרה (במגבלת השמועות הקיימות). ההבדל בינינו הוא על הצדק או אי הצדק שבה פעל כל אחד מהגורמים במערכת.
יורם,
תודה על המחמאה 🙂
אני חושב שאם כולנו נהיה סובלניים, וננסה לחפש את האמת, ולא את שיפור האגו שלנו, ודפיקת האגו של האחרים, נרוויח רבות. ונהיה עם הרה יותר חכם. שכן אמרו חז"ל "דברי חכמים בנחת נשמעים".
לגביי ההשתקה, אכן מרתיח מאד.
לגבי שירות המילואים והמפקדים…. לא היה לי נעים להגיד זאת, אבל אני מסכים איתך שאנו בבעיה קשה מבחינת הפיקוד. אלא שאני חושב שאנו כחברה צרכים ליצור שינוי תרבותי שישפר את צה"ל ומפקדיו. יש כמה דברים שצריך לעשות לדעתי לשם כך. מיקאוולי, שהיה גאון אדיר, אמר שרק בדמוקרטיות צומחים מפקדים מעולים (מסתבר שהיו לא מעט דמוקרטיות בעולם העתיק, אך הן היו קטנות בד"כ. גם רומא וגן אתונה היו דמוקרטיות). לכן עלינו לשמור על הדמוקרטיה שלנו. ולנער בעזרתה היטב את הצבא. דבר שני, צריך לראות איך מחזירים את צה"ל למרכז העשיה החברתית. לראות איך דואגים שהטובים ביותר שבנו ילכו לתפקידי פיקוד, כשליחות ציונית. לדעתי, הדרך לעשות זאת היא לשפר את המוסריות של צה"ל (ומניסיון, יש הרבה עבודה לפנינו).
סלבר, עד כמה שזה ישמע מוזר, אני חושב שאנו דמוקרטיה טובה יותר מארצות הברית. מדינה שבה עדיין מוציאים אנשים להורג.
איתמר, אני מסכים איתך שפסיקות בג"צ הן בעיתיות.
יובל, יפה מאד אמרת בעניין כוחן של הדמוקרטיות. 12 נקודות!
כל הסיפור הזה מזכיר לי משטרים אפלים בדרום אמריקה שהעלימו אזרחים בגלל התנגדות לדעות השילטון.
יש פרשה מסויימת של עברה על בטחון המדינה? יתכבדו החוקרים ויודיעו על מעצר המבצע לכאורה ללא פרסום פרטי העברה. ולעצם העניין: נראה לי שאתם מתמקדים יותר מדי בחושפת הפרשה ולא בעצם הפרשה שאם היא נכונה, אזי נפרץ בשם הבטחון כביכול כלל יסודי של הצמדות להוראות בית המשפט הנשען על הוראות החוק.
אדי,
לי הוא כבר מתחיל להזכיר עד כמה מערכות יכולות להיות טיפשות. כבר כמה ימים כל העולם וכל הישראלים עומדים ומסתלבטים על מערכת הבטחון של ישראל. והמערכת לא יכולה לעשות דבר פשוט. לבטל את הצו.
זאת עדיין לא מדינת דיקטטורית (לפחות לא עד שהם יעשו שטות וינסו לפגוע בבלוגרים החושפים). באירן ובמצרים פגעו בבלוגרים. כאן, כולי תקווה שלא יגעו בבלוגרים. כי אז זאת באמת כבר תהיה פארסה והוכחה שישראל היא לא סתם מדינה עם מערכת ממשל אווילית, אלא גם דיקטטורה בהתהוות.
ליורם, אכן צריך לצאת לרחובות על ההשתקה, על הצנזורה חסרת הבסיס, על טיפשות המערכת הצבאית (הפרשה החדשה אינה אלא דוגמא אחת מני רבות, ראה א-דורה דוגמא המוכרת לך, עד היום הם לא לקחו אחריות על הטעות הקולוסאלית שלהם עוד ב- 2000 בלקיחת אחריות להריגתו של א-דורה בידי חיילי צה"ל).
טל ירון, לשאלתך הארץ לא פיברקו את המסמך.
הבעיה של הארץ "העתון לאנשים חושבים" ולא מהיום, מתחום הבנת הנקרא (יורם שפר מכיר אותה בפרשת א-דורה, בסרט שהוא עשה לטלויזיה).
כדי לא לחטוא בחטא היוהרה מצורף הטקסט המלא במדוייק מעתון הארץ, כולל המסמך המדובר.
המאמר בארץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1041551
המסמך במאמר בארץ:
הנדון: אישור תכניות אלוף למבצע "שני מגדלים"
1. המשימה היא מעצר.
2. במידה וההפללה היא של אחד מבכירי הגא"פ…. יש אישור לבצע יירוט עפ"י הע"מ במהלך ביצוע המשימה.
3. במידה וישנם נשים וילדים ברכב השיטה היא מעצר.
4. גזרת הפעולה – ככל שנרחיק את המבצע ממעגל בית החולים כן ייטב.
….
10. אין אישור לבצע ירי או גמ"ח לעבר נמלטים ובלתי מעורבים.
יאיר נווה שכיהן כאלוף פיקוד המרכז בשנים 2005-2007: "אם הבחור לא מרים ידיים לא נכנסים לסיפורים, נכנסים ישר למגע. אני לא רוצה שיהיו לי סתם נפגעים על שטויות. אם אני יודע שהבחור חמוש והוא פצצה מתקתקת, אז אני רוצה שיפגעו בו ישר בלי להתמזמז. זה לא נוהל פעמו"ן, זה סיפור אחר לגמרי".
פרשנות עיתון הארץ: "יאיר נוה מאשר בשיחה עמו שלעתים אין ניסיון אמיתי לעצור מבוקשים".
יאיר נווה: "בחלק מהמקומות ידענו א-פריורית שתיפתח אש. אם אתה יודע שאתה עובד מול ג'יהאד איסלאמי או מול חמאסניקים או אפילו מול חלק מהחבר'ה-לצים שהיו בקסבה, אז היה ברור לי שיהיה מגע".
הארץ: באישור התוכנית לגבי מלאישה קבעת כי המשימה היא מעצר, אך אם ההפללה היא של אחד מבכירי הג'יהאד האיסלאמי יש אישור לכוח לבצע יירוט. מה זה אם לא סיכול ממוקד?
נווה: "זה חבר'ה שקיבלנו עליהם אישור עקרוני שהם פצצות מתקתקות. זה חבר'ה שאם היה לנו איתם מגע, כיוון שידענו מראש שהם חמושים, אז ברירת המחדל היתה לא להתחיל לקרוא להם לעצור ואז לראות אם הם בורחים או לא, אלא מיד בהתחלה אם הם לא מרימים ידיים וזורקים את הנשק יוצרים איתם מגע אש. זה לא בגלל שצריך להרוג אותם. זה בגלל שהם גם פצצות מתקתקות וגם חמושים. זו ההנחה".
הארץ: זו סמנטיקה – אתה בעצם אישרת לירות בהם מהרגע שהם מזוהים.
נווה: "אם הם לא מרימים את הידיים מיד בהתחלה. אתה מגיע, צועק להם 'צה"ל, להרים ידיים!' אתה סוגר עליהם. אם החבר'ה עכשיו לא מרימים ידיים אז אתה לא מגלגל סגירה, כריזה. אם אתה מקבל אישור שהחבר'ה עברו את כל האישורים הרלוונטיים, אז אמרנו – 'חברים, אני לא רוצה שתגיעו פה ל'סיר לחץ' (אמצעים המופעלים על ידי צה"ל על מנת לגרום לאדם להסגיר את עצמו). אם הם לא ישר נכנעים אז ישר יוצרים מגע, לטובת זה שלא תיפגעו'. זה הסיפור. זה לא סיכול ממוקד שעכשיו אתה מאשר הוצאה שלהם להורג גם אם הם לא מרימים ידיים".
הארץ: באישור שנתת לכוחות נאמר שאם יש נשים וילדים המשימה היא מעצר. כלומר, ניתן היה לעצור אותם.
נווה: "זה אומר, שאם יש נשים וילדים אנחנו לוקחים על עצמנו עוד סיכון ואומרים לחבר'ה שגם אם יורים עליכם ומתחילים לברוח אתם לא מתחילים לנהל אש, אלא אתה מנסה לעצור את הרכב בכדורים לגלגלים, שם מחסומים".
וכן
הארץ: מה ההבדל בין נוהל פעמו"ן לבין האנשים שאתה מאשר מראש לירות בהם אם הם מזוהים?
נווה: "ההבדל הוא שפה אתה אומר 'תרים ידיים – אם לא אני פותח באש', ופה אני מוריד פצצה ממטוס"
הארץ: בפקודות כלל לא מוזכרת אפשרות של מעצר וניתן אישור לירות אם יש זיהוי של המבוקש".
נווה: "לא מכיר נייר כזה".
הארץ: מדוע באישורי סיכול ממוקד ניתן אישור מראש לפגוע בבלתי מזוהים?
נווה: "בשחאדה (הופצץ מהאויר) לא היו אנשים? אבל זה לא שאלות שאתה צריך להפנות אלי. מה שעובר את נושא פעמו"ן עובר אישורים עד ראש הממשלה ומה שמוחלט מוחלט. בדרך כלל החבר'ה האלה הסתובבו עם אנשים רעים לידם, לא עם אנשים טובים".
אם יש ספק בהבנת הנקרא במסמך הצבאי שצורף בהארץ,
בסעיף 10 נכתב בפרוש שאין לירות על המבוקשים הנמלטים,
כלומר יש לירות עליהם רק במקום בו יש חשש אמיתי בסיכון חיי החיילים (מדובר במבוקשים דהיייינו מחבלים עם דם על הידיים).
פשע "המה יפית'
והערה אחרונה בסבב זה.
אם יש דבר שאינו מוסרי באותו מסמך, הוא ההוראה לא לירות על מבוקשים (טרוריסטים) נמלטים, ובכך מאפשרת להם לתכנן את הטבח הבא.
מערכת הביטחון הישראלית בניגוד למקובל במדינות דמוקרטיות אחרות מעדיפה את "המה יפית" על פני הגנה על החיים מפני טרוריסטים.
בקרבות בג'נין במסגרת מבצע חומת מגן, ראשי המערכת הביטחונית גרמו במישרין למותם של כ-20 חיילים משום שלא רצו להפעיל מסוקי תקיפה בעלות "יכולת כירורגית" משום החשש "מה יגידו הגויים", או "מה יגידו בעתון הארץ?",
אם יש למערכת הביטחונית דם על הידים הרי זה בהקרבת חיילים ("תדע כל אם יהודיה וגו…") על מזבח "המה יפית".
Pingback: ענת קם – הקשר בין עמדות פוליטיות לדעות על הפרשה : המדריך לטרמפיסט בסטטיסטיקה
רוב העם אינו מגיב דרך האינטרנט , יש מספר יפי נפש החושבים שמיצגים את העם ומחליטים מהי דמוקרטיה נכונה.
אנו הדמוקרטיה היחידה באזור ואם נמשיך בשיטת התיפיפות , לא תהיה כלל דמוקרטיה כי לא נהיה פה!
עיתונאית אנרכיסטית מתחילה שכל רצונה לקדם עצמה על חשבון ביטחון מדינת ישראל , עוברת על החוק בגנבת מסמכים המסווגים "סודי ביותר" ואנו דנים אם זה נכון ויאה ?!
במדינה אחרת באזורנו היא מיד היתה נתלת בחוצות העיר וכלל אינה מועמדת למשפט !!
mord –
אם נמשיך להסכין עם העלמת אזרחים ללא משפט, נהיה עד מהרה לאחת המדינות שמסביבנו.
ל-mord מקריאה של תגובתך אני מבין שכל מי שלא מסכים עם דעתך הוא אנרכיסט יפה נפש.
אתה גם מאוד מקנה במערכות המשפט של המדינות הסובבות אותנו וכנראה שבגלל זה אתה מביא אותם כדוגמא.
מאיפה עזות המצח לקחת לעצמך את הצדק המוחלט…………
Pingback: ריכוז פרטים על פרשת ענת קם « מאסף
חברים,
בימים הקרובים לא אוכל לנטר את הפורום בצורה קבועה. אז אנא הקפידו על דיון מכובד. תביאו עדויות לכאן ולכאן, ותסו לבסס את הפרשות שלכם או את הבנתכם לעניין.
נחום,
יופי של עיבוד מידע (המידע היה חשוף, אך אנו הינו עסוקים בדיון העקרוני)!
כלומר, אתה בעצם אומר שלא היו כאן שום עברות של יאיר. זאת אולי ענת, בלאו ורובו שמיהרו לזהות בדברים הנ"ל התנגשות עם בג"צ?
טל ירון
לא חשוב מה אני אומר חשוב הטקסט המקורי במאמר המדובר בהארץ.
הבעיה שלי עם יכולות "העתון לאנשים חושבים" בתחום "הבנת הנקרא" בטקסט שאינו תואם את עמדתם הפוליטית.
כדי לא ליפול באותה מלכודת פתאים של הבנת טקסטים מוטה פוליטית (http://www.biostatistics.co.il/?p=144), הצגתי את הטקסטים המלאים מתוך המאמר הנדון בהארץ, כולל הצגת קישור אל המקור (לביקורת, עפ"י העקרון המדעי המחייב הצגת המסקנות בדרך המאפשרת את הפרכתה, אשמח לקבל את תגובת "הארץ").
כדי להבין עד כמה עתון הארץ מוטה פוליטית ראה את תגובת גדעון לוי בסרטו של יורם שפר בטלויזיה (עלילת דם קטנה על לוי, הח"מ מוגדר שם כהזוי על שום הפרכת עלילת הדם)
http://www.a-dura.com/a343484-tv
לעומת גדעון לוי מעניינית התיחסות פאלוז ( http://en.wikipedia.org/wiki/James_Fallows) עוזרו של נשיא ארה"ב לשעבר ג'ימי קרטר, שאינו חשוד באהדה יתרה לישראל, להתעלמות התקשורת (ובתוכה עתון הארץ וה-"60 דקות", CBS) לתחקיר המדעי (פורסם באטלנטיק עוד במאי 2003), וליתר דיוק להתעלמות התקשורת ממצאי התחקיר החושפים את פרשת א-דורה כעלילת דם לא קטנה, תוך תקיפת הח"מ (כהזוי על עצם החקירה).
Shahaf's investigation for the IDF showed that the Israeli soldiers at the outpost did not shoot the boy.
The speculation about Mohammed al-Dura's death left the realm of geometry and ballistics and entered the world of politics, paranoia, fantasy, and hatred.
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2003/06/who-shot-mohammed-al-dura/2735/
נחום, נראה לי שווה פוסט
זה נראה TDO קלאסי – Theory Dependent observation – אנו בוחרים לראות את התיאוריות שלנו, ומתעלמים מנתונים סותרים. פשוט מדהים. כשקצת יעבור הסער, זה נראה לי משהו שכדאי מאד לכתוב עליו בבלוג. ולנתח אותו לעומק.
כרגע אם תרצה, אוכל לפרסם את המאמר שלך בפוסט נבחר.
נחום שחף,
בקשר להודעה האחרונה שלך, לא הייתי משתמש בתגובותיו של גדעון לוי כדי להוכיח כיצד מתנהל "הארץ". בעיני ובעיני קוראים רבים של העיתון, גדעון לוי אינו יותר מקוריוז. לא אתפלא אם זו גם דעתה של מערכת העיתון, ובכל מקרה ודאי שאין טעם ליצור זהות בינו לבין העיתון.
בנוגע לניתוח שלך של הכתבה של אורי בלוי, אני מבטיח לקרוא לעומק ולהגיב.
לאמיר
בהמשך להודעתך לטל ירון
מזיק הוא מי שמטיף לסתימת פיות
מזיק מי שרואה בדעה לגיטימית חוקית "דעה מזיקה"
מזיק מי שמחזיק בתפיסה "אני ואפסי עוד" ובמילים אחרות זלזול באחר.
ובמחשבה שניה אפילו אתה לא מזיק.
אתה רק טועה.
וראוי להביא את "המדריך לטרמפיסט בסטטיסטיקה" (תגובה 69) שתגובתו "(והמתפלסף) טל ירון לקח על עצמו באחרונה לכתוב באריכות על ענת קם", מדברת בעד עצמה ("המתפלסף", "לכתוב באריכות"), באשר היא חושפת את המגיב כמי שלוקה באותה בעיה עליה הוא מלין באותו "מדריך לסטטיסטיקה" (הסטטיסטיקה בסדר, הבעיה עם הביאס (הטיה קבועה), המוכרת לו כמי שמבין משהו בסטטיסטיקה).
לטל ירון
באשר לשאלת הבג"צ
בעיקרון הבג"צ מורכב מאנשים בשר ודם, הלוקים באותם תחלואים בהם לוקה כל בן אנוש, כולל הטיה פוליטית הנובעת ממקור חינוכם, מהעתון ממנו הם שואבים את המידע (רובם יש להניח קוראי העתון ל"אנשים חושבים").
משום כבודו של בית המשפט אני לא אעשה חיבור בין הבג"צ למקצוע השני הכי עתיק בעולם המיוחס לעורכי הדין המקצוע הקודם בו אחזו רוב שופטי ישראל.
מכל מקום – להלן הציטוט המקורי בהארץ של פסיקת הבג"צ, ואני מזמין את הקוראים לשפוט :
"על פי פסיקת בג"ץ, נדרש מידע מבוסס היטב ומשכנע כדי לסווג אזרח לקבוצת האזרחים המבצעים פעולות איבה; אין לבצע באדם התנקשות אם ניתן לנקוט נגדו אמצעי שפגיעתו פחותה, ואין לפגוע בו במידה העולה על הנדרש לצרכים הביטחוניים. כלומר, אין להתנקש באדם אם ניתן לעצרו, לחקרו ולהעמידו לדין. עם זאת, אם המעצר כרוך בסיכון חמור לחיי החיילים, אין צורך לנקוט אמצעי זה; לאחר ביצוע כל התנקשות יש לערוך בדיקה יסודית ועצמאית באשר למידת הדיוק, באשר לזהותו כפעיל טרור ובמקרה של טעות בזיהוי, יש לשקול תשלום פיצויים; יש להימנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים תמימים אגב התנקשות ו"פגיעה נלווית באזרחים תמימים תהיה חוקית רק אם היא עומדת בדרישות המידתיות", קבע ברק.
אהרון ברק קובע
"ניתן לירות לעברו של מחבל היורה ממרפסת ביתו על חיילים או אזרחים, אף אם כתוצאה מכך עלול להיפגע אזרח תמים העובר בסמיכות. פגיעה מעין זו באזרח תמים תעמוד בדרישות המידתיות"
ועתה מגיע המשפט המסיים של אהרון ברק "…לא כן אם הבית יופצץ מהאוויר ועשרות דייריו ועוברי אורח ייפגעו".
לדבריו (של ברק), "המאבק בטרור הפך את הדמוקרטיה שלנו ל'דמוקרטיה מתגוננת' או 'דמוקרטיה לוחמת'. עם זאת, אסור שמאבק זה ישלול ממשטרנו את אופיו הדמוקרטי".
אני (נ.ש.) מסכים בהחלט עם משפט הסיום של ברק אך אני איני מסכים עם המשפט שקדם לו הלוקה בשתי חסרונות בולטים
א – היא מעודדת מחבלים לסכן את חייהם של הילדים הפלשתינאים בהפיכתם למגן אנושי (מצורפת תמונה המדברת בעד עצמה http://www.a-dura.com/a5512-%D7 )
ב – היא מונעת הגנה מאזרחי מדינת ישראל מפני פיגועי טירור (המבוקשים אחראים לרצח למעלה מ-1600 ישראלים ולפציעתם של למעלה מ-6000 חלקם נשארו נכים לכל חייהם).
בברירה בין "יפות הנפש" המעדיפה את חיי האזרח הפלשתינאי על חיי הילד הישראלי אני מעדיף את הילד שלי.
נחום שחף, לגבי הסיפא של דבריך:
הכל שאלה של מידה, האין זאת?
למשל, אני מניח שגם אתה תסכים, שהטחת פצצה אטומית כדי לחסל טרוריסט, היא אמצעי מוגזם – אפילו אם אין דרך אחרת לחסל אותו. כלומר, הרג של מאות אלפי חפים מפשע הוא לא מידתי ולא מוצדק.
גם פסק הדין שאתה מצטט מסכים, שמוצדק לסכן את חייהם של עוברי אורח בודדים.
אז איפה עובר הגבול? קומה? בית? רחוב? שכונה?
ההצגה שלך של הדברים כאילו גבול מסויים "מעדיף חיי אזרח פלשתינאי על חיי ילד ישראלי", ואילו גבול אחר (זה שלך) הוא המוצדק – היא מעט פשטנית…
לטל לירון
באשר להצעתך לפרסם בבלוג נבחר, בכיף.
עתון הארץ נוטה משום מה להחרים אותי, אלא בהקשרים שליליים.
וכדי לראות את האבסורד ראה את מאמריו של גדעון לוי ואחרים ומולם מאמרים שנכתבו בכמה מהעתונים המובילים בעולם (כולל הרצאות באקדמיה למדעי המשפט בארה"ב, באוניברסיטאות ובכנסת).
http://www.a-dura.com/a22760-a-dura-investigation-results-is-the-boy-still-alive
גדעון לוי: ה"תחקירים" של המדען, נחום שחף, שבכפייתיות תמהונית הקדיש את השנים האחרונות לחקירת הפרשה,
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/910102.html
בכלל גיליתי שהשנאה לישראל משתלמת לאין ערוך מאשר הגנה עליה, בעיקר בישראל.
גם אמיל זולא היה בוגד: הוא ביקר את ההתנהגות הלא-מוסרית של הצבא הצרפתי בפרשת ההפללה של דרייפוס, ויצא בחריפות נגד מערכת המשפט והממשלה. והנה אנו מעלים אותו על נס, כי הוא אבי הלוחמים על צדק וזכויות האדם, גם כאשר האדם שהוא יצא להגנתו שייך היה למיעוט די שנוא.
נחום,
אשמח מאד לפרסם פוסט שלך.
ברשותך אוסיף רק הקדמה קצרה לדברים שלך, ונפרסם (משהו על איך שאנו בוחרים לראות את המציאות על פי השקפת העולם שלנו).
ב"אודות" תמצא את הדוא"ל שלי.
נחום שלום,
לגבי המידיות אני מסכים עם ברק.
השאלה השניה היא מה קורה כאשר יש מחבל שמסתובב בבית עם עשרות דיירים. האם להטיל פצצה.
על פי פרדיגמת המידיותיות, כנראה שאסור לפגוע בו. אתה צודק לגבי ההשלכות של זה.
אבל אתה צודק, כאשר מסתכלים דרך הפרספקטיבה של החיסול מחבב – מול איום ישיר על אזרחי ישראל. אלא שתורת המלחמה בטרור, מראה שהמלחמה אינה מסתיימת בחיסול כזה או אחר. אחד מתפקידי הטרור, הוא לגרום לצבא לפגוע בכמה שיותר אזרחים. בכך הוא מעורר זעם של יותר תושבים, שמגייס אותם למאבק פעיל, וכן הוא מציג את האזרחים כמסכנים ואת הצבא כאכזרי, ובכך מגייס לחץ בין לאומי. כיום כל מדינה נורמלית זקוקה למערכת קשרים בינ"ל טובה כדי לשגשג. בכך בעצם, הטלת פצצה על בית, אולי תחסל מחבל אחד, אך תיצור נזק למפציצים ברמה האסטרטגית, הרבה יותר גדול.
כך שגם על פי תורת הלחימה בטרור, הפצצת מחבל בתוך אוכלוסיה, היא בד"כ טעות. אלא אם כם המטרה ממש ממש חשובה (כמו ההפצצה הכושלת על התאספות של הנהגת החמאס).
ליובל
יש חתיכת מרחק בין טיל ממסוק תקיפה ההורס את הדירה בה מסתתר המחבל לבין הורדת פצצת אטום.
ראשי המערכת הביטחונית (אם תרשה לי לצטט את תגובתי בג'נין ביחס למבצע חומת מגן) גרמו במישרין למותם של כ-20 חיילים משום שלא רצו להפעיל מסוקי תקיפה בעלי "יכולת כירורגית" משום החשש "מה יגידו הגויים", או "מה יגידו בעתון הארץ?", אם יש למערכת הביטחונית דם על הידים הרי זה בהקרבת חיילים ("תדע כל אם עבריה וגו'…") על מזבח "המה יפית".
עם זאת קיימת אכן דילמה אמתית איפה עובר הגבול.
הגבול לטעמי הוא הדירה בה מסתתר המחבל ובלית ברירה הבניין על פי הכלל "אוי לרשע ואוי לשכנו".
לו צה"ל היה מודיע ברבים על פי השיטה המוסרית המקובלת במדינות דמוקרטיות מערביות (ראה פוקלנד או האמריקאים והבריטים באפגניסטאן ובעיראק), שכל המשתף פעולה עם המחבלים כמגן אנושי דמו בראשו, המחבלים היו נאלצים להפסיק את השימוש בשיטה. מעטים האבות שהיו מרשים לילדיהם לסכן את חייהם. שיטת המגן האנושי הלא מוסרית צוברת הצלחה משום התקפלות מערכת הביטחון והבג"צ, ומשום תמיכת "האידיוטים המועילים" המגנים את צה"ל במקום לגנות את המחבלים.
ולמי ששכח, "אידיוטים מועילים" כינוי שניתן ע"י לנין לחסידיו השוטים במערב.
למגואה
דומני שגם אתה תסכים שאמיל זולא לא לחם נגד הצבא הצרפתי ומערכת המשפט הצרפתית אלא למען האמת.
מנסיוני האישי והכואב, ב"הארץ" יכנו אותך הזוי.
טל ירון שלום
מטרת הטרור לגרום להרג אזרחים ישראלים לא להרג אזרחים תומכי טרור. משום גורם ההרתעה.
מטרת ארגוני הטרור למנוע הרג אזרחים תומכי טרור,
ובו זמנית לביים ארועים ולדווח על ארועים בהם נהרגו אזרחים פלשתינאים ורצוי ילדים בידי צה"ל.
והם עושים זאת בהצלחה רבה.
מוחמד א-דורה, כמו הטבח בג'נין, אינו היוצא מהכלל אלא הכלל.
ארגוני הטרור מנצחים במלחמה על התודעה משום שצה"ל כמו אזרחי מדינת ישראל אינם מודעים לשיטה בה ארגוני הטרור מצליחים לאכול את העוגה ובו זמנית להשאיר אותה שלמה (עד היום מערכת הביטחון הישראלית אינה רוצה להכיר בכך שצילומי א-דורה בויימו).
ארגוני הטרור נלחמים היום בשני רבדים – האחד בקאסמים השני על לב עקרת הבית בארקינסו.
המלחמה על התודעה מתקיים במגרש בו הצד הישראלי כלל אינו בנמצא.
ישראל נלחמת היום בכלים שהתאימו למלחמות העבר הרחוק.
נחום,
אם הכל הסכמתי. למעט זה שהם רוצים למנוע פגיעה באזרחיהם. נכון שהם יבימו. אני מכיר את בוליבוד.
אלא שככל ארגונים פאנטים, אין הם חסים גם על חיי עמם. כל ארגוני הטרור הצדיקו הרג עמם או חשיפת עמם להרג, בקידוש המטרה. מות גיבורים, שאיהידים וכיוב'. המערב פשוט מתעלם באופן שיטטתי מההתנהגות הניבזית של ארגוני הטרור.
מסכים שהמלחמה התודעתית בישראל אינה קיימת.
נחום –
לדעתי איננו הולכים מספיק אחורה בכלים שבחרנו לנו.
הרבה מילים נאמרו בימים האחרונים על תדמיתה של ישׂראל, מה מועיל לה ומי מזיק לה. כאילו שתדמיתו של עם ישׂראל תקום או תיפול על ארוע מקומי אחד, שכבר בשבוע הבא יעטפו בו דגים וירטואלים.
העניין בסיסי ועקרוני בהרבה. לפני כמה אלפי שנים, במעמד הר-סיני (אם אתה מאמין שהיה כזה דבר), התחייבנו לנצח נצחים של התנהגות מופתית, מוסר ללא רבב, להיות דוגמא לכל העמים כיצד צריך להיות עם.
אז בסדר, אף אחד לא מושלם. אבל בינינו – אנחנו אפילו לא מנסים.
ואומות העולם זוכרות את ההבטחה, ורואות את המציאות.
על כן השׂנאה ומכאן גם הגאולה. כך, לפחות, אני מאמין.
לא מצליח להבין מה הבעיה כאן.
ע"פ המפורסם חיילת גנבה מסמכים צבאיים מסווגים.
אם זה נכון היא צריכה להישפט ולהיענש.
ובאשר לניסיון הלא נבון להטיל סייגים על כוחות הביטחון, ובכן, עוד לא נולדה הדמוקרטיה שמאפשרת זאת.
ובשפה קצת פחות מנומסת: יש גבול לטמטום!!!
לא מנצחים טרור בהגנה על זכויות אדם, ושופט שלא מבין זאת הוא אדם מוגבל בעיני.
אישית, מעדיף להיות מהצד הזה (העליון) של האדמה, ולכן לא מדקדק במשפטולוגיה המתפלספת של
לובשי הגלימות המנותקים.
ראשית אני חייב להודות שהבלוג באמת על רמה גבוהה
שנית טל ירון, יובל ומצדדי פרשת הריגול, תהליך בירור וביקורת והכרחי ומוסרי במשטר דמוקרטי אין ספק ,אין עוררין ואין חולק אבל יש הבדל תהומי בין ביקורת בונה להסטה בין ביקורת אוהדת להכפשה בין ביקורת ליגיטימית ובין ריגול בין ביקורת נוקבת לשינאה
לדעתי צה"ל כמי שמשרת במילואים בקרבי חושב שצהל לא מוסרי בעליל היות והפקודות דרקוניות מפקירות חיי חיילים על פניהעדפת חיי האוייב , משהו במערכת המוסר שלנו השתבש.
לגבי פקודה לא חוקית שיובל ציין אגב בקצרצרה , מפחיד אותי שחבורה של אוליגרכיה משפטית מחליטה מה זה טוב ורע במונחים אבסולוטים יתכן ובהרכב קצת פחות "נאור" ויותר שמרן היה מתיר לצה"ל לפעול נקודתית בשיטת החיסול הממוקד ברם ודאי שעברה על החוק היא פרובלימטית ולכן אני כה נסער מחדירה של השמאל הקיצוני לשורת צה"ל ושימוש לא חוקי במסמכים תוך פגיעה בבטחון המדינה בשם הדמוקרטיה ולדעתי לא דמוקרטי ולא חוקי
טל, זאת התייחסות לתגובתך מס 54
"החוק מסתיר מה שנראה בעיניך עבירה מוסרית" – מה זה המשפט הערטילאי הזה?
אולי גירוש מתיישבים יהודיים מבתיהם עונה על הגדרה כזאת?
לדעתי, כמובן.
לדעתך – הרשי לי לנחש – לא.
אופס, בעיה.
ואולי להתגייס ל"צבא הכיבוש" לא מוסרי?
ואולי לא להתגייס?
ואולי להרשות לראש ממשלה, שמבצע מדיניות לא מוסרית, להמשיך לחיות?
אכן, אבסורד.
איתמר לב –
אשתדל לעזור לך. הבעיא היא ששירותי הבטחון מרשים לעצמם להעלים אנשים בלי לתת דין וחשבון. אתמול זה רוצח-מתנחל-חרדי-מעורער-בנפשו, היום זה חיילת שעברה עברות בט"שׂ חמורות, מחר זה אתה.
למה שלא נוציא את כל הפאשלות שלנו לאור ? הרי לא מספיק שהאוייבים שלנו דופקים אותנו בשל משרד הסברה עלוב, לא מספיק שאנו עשינו פאשלות בעבר, לא מספיק שבתולדות האנושות אנו תמיד נרדפים ושנואים, בואו נשחק בדמוקראטיה וניתן במה לכל עיתונאים שמפרסמים את הסודות שלנו, ניתן מחאות כפיים לכל האנשים שגונבים ומועלים – הרי יש הצדקה – הם חשפו פשעיי מלחמה שלנו….. עצוב לי לקרוא את הטיפשות הזאת, עצוב לי לדעת שיש אנשים שתומכים במשפטים בינלאומיים שרוצים לחרוץ את גורלינו….עצוב לי שבכלל נושא של בחורה שהפרה את האמונה של מעסיק (וצהל במקרה הזה היה מעסיק שלה) בחורה כזאת מדוסקסת כאן בתור כמעט גיבורה….אנשים, עם גישה שלכם מדינת ישראל לא תשרוד עוד עשור, אתם תעזרו לערבים לקבור אותנו. וסחטיין על הרמה הגבוהה של הבלוג ! ינחם אותי לדעת שמי שקבר עתיד של ילדיי היה בן אדם הרוט שפה וליברל בנשמה.
אימא לחייל:
לא משׂרד ההסברה עלוב, המציאות עלובה.
העניין עצמו לא היה מגיע בכלל לידיעת אומות העולם, לולי צו-איסור-פרסום האווילי. עובדה שכשפורסמו המסמכים במקור (ועברו את אישור הצנזורית הצבאית, שׂימי לב), איש לא התעניין, לא בארץ ולא בעולם.
רמבש,
תודה רבה 🙂
המגיבים הם אלו שבונים את הרמה הגבוהה 🙂
אין לי מחלוקת על פרשנותך. אני חושב שזה עניין של פרספקטיבה, ופרדיגמה על הדרך בה צריך להלחם. אולי בעתיד כשאוכל, אנסה להציג בצורה מסודרת את שתי הפרדיגמות החליפיות. כרגע, אני כבר גמור 🙂
איתמר,
לכל אחד מאתנו תפיסת עולם שונה. והיא זאת שמכתיבה לנו את ההבנה האם חוק הוא נכון או לא.
לגבי גרוש מגוש קטיף. אני חושב שהיתה כאן גם עברה דמוקרטית (שרון ציפצף על מרכז הליכוד ועל מתפדי הליכוד). גם שימוש מוטעה בצבא בגירוש (היה צריך להשתמש במשטרה) צבא ועד אך ורק למלחמה באויב חיצוי. שימוש בצבא כנגד אזרחים מחליש את הצבא. זה כון בעניין הפלסטיני וגם בעניין היהודי.
כנראה טעית לגבי ההערכה שלי 🙂 זה בסדר… לומדים 🙂
אמא של חייל,
מצטרף לאורי. ביקורת בונה, היא הכרח קיומי. בלעדיה יש הסתאבות של מערכות ושחיקת הדמוקרטיה.
טל,
אבל את העיקר עקפת. לא התייחסת לזה: "החוק מסתיר מה שנראה בעיניך עבירה מוסרית"
בעיני זה משפט חסר תוכן. כל אחד רואה עברה מוסרית במקום אחר.
(ולא כל כך טעיתי לגבי דעותיך, כי גירוש ע"י משטרה אינו שונה בעיני מגירוש ע"י צבא.
ומרכז הליכוד לא היה יכול לטהר שרץ כזה. בעיני גירוש הוא פשע נגד האנושות.) נכון שזאת דעתי בלבד,
אבל, אבל זאת הרי טענתי העיקרית.
הייתי מבין, ובגלל אופיי, גם מצדיק פעילות נגד החוק במקרים מסוימים. אבל להסתתר מאחורי טיעון של עברה מוסרית? נו, באמת.
ד"ר אמיתי,
אם הבנתי נכון החיילת הושמה במעצר בית, זה לא בדיוק הועלמה.
ונדמה לי, רק נדמה לי, שבאישור איזושהי רשות משפטית כנהוג בכל העולם ה מ ת ו ק ן.
לא יודע מה השיקולים לכך, ייתכן שאינם מוצדקים. בעיני זה לא העיקר בפרשיה הזאת.
יכול להיות שבגלל שלא פעלתי נגד בטחון המדינה לא העלימו אותי?
לטל ירון – ביקורת בונה זה כשאתה מספר לי ואני משתפרת. מה שקורה אצלנו – זה שאנו חושפים את כל המחלות שלנו בעיני האנושות, כאילו אנו גאים להציג לכולם היכן אנו לא בסדר. מה שעושים ערבים – הם אומרים – נו, אתם רואים, אמרנו לכם שהישראלים רשעים, והינה ההוכחה – הם אפילו מודים בכך בעצמם. חשיפות מטומטמות הללו אולי יעזרו לדמוקרטיה בארצות הברית – היא מספיק חזקה בכדי שאף אחד לא ירצה להילחם בה. אבל אנו זה מקרה אחר, אל תשכחו שגם הדמוגרפיה נגדנו וגם אנו בעצמנו נגדנו – אנו בשם הדמוקרטיה חושפים את סודותינו ובשם דמוקרטיה מראים לכולם עד כמה אנו לא בסדר. אנשים, אתם לא קולטים עד כמה אנו שנואים בחוץ ועד כמה קשה להוכיח שאנו נלחמים על קיומינו. תתעוררו, כי נראה לי נרדמתם בחוג הפילוסופי שלכם. אתם מזכירים לי נאיביות ועיוורון של יהודי 1933 . תמשיכו לדסקס, הכל סבבה. בקרוב אתם תעזרו לערבים לקבור אותנו. כנראה שבקרוב תחגגו יום עצמאות של מדינת פלסטין.
אמא לחייל, יקרה.
אני מודע לכך שהביקורת המושמעת היא לפעמים יותר הרסנית מבונה. כל מי שמבקר חייב להשתפר, ולבדוק עם עצמו, האם הוא אכן נותן ביקורת חיובית.
לצערי יש לכך סיבות שאנשים מבקרים בפומבי. כיוון שלאירגונים יש נטיה להסתאב. רק ניעור מבחוץ יכול לעורר מערכת. רוב המערכות חוסמות את עצמן בפני ביקורת פנימית או שינוי דפוסי מחשבה.
אני לא כ"כ היסטרי. יש לי בטחון מלא בחוסנה של מערכת הבטחון, בחוסנה של הכנסת והממשלה. אני רק מבקש לשמור עליהן ערניות ודורוכת, כדי שלא ירדמו ח"ח בשמירה.
וכמו כן, להזיכרינו, נביאי ישראל, היו חבר'ה מאד ביקורתיים. כשהם ראו שמלך חטא, הם העירו שמים וארץ. הם שפכו חמתם על פני כל תבל.
עכשיו אני שואל אותך. האם נלך בדרך נביאינו, או בדרכם של הערבים, שאינם מטילים ביקורת בממשלותיהם? של מי הפתרון יותר נכון?
לילה טוב,
טל
לד"ר אורי אמיתיי
מוחמד א-דורה הוא קצה הקרחון של מה שמכונה פאליווד.
והפאליווד המוצג היום באינטרנט אינו אלא קצה הקרחון של הפאליווד המלא.
באירופה נבנתה משך מאות שנים תדמית היהודים כמי ששוחטים ילדים נוצרים לפסח.
הפלשתינאים בונים את תדמית היהודים כרוצחי ילדים פלשתינאים, בדרך מוצלחת לא פחות, בסיוע גדעון לוי בעתון הארץ, ארגון בצלם, וארגונים נוספים הממומנים בסיוע הקרן החדשה לישראל הממומנת ע"י השוק האירופאי המשותף .
שאל את עצמך מדוע תחקירי על א-דורה שפורסם כבר ב-2002 במכון ירושלים (כולל קטעים ממה שהוגדר אח"כ כפאליווד) הגיע לידיעת הציבור בישראל על קצה המזלג רק ב-2007? ואופן ממשי יותר ב-2008 ו-2009?
העתונות בישראל מסתירה תעשיה עניפה של עלילות דם משום נטיה פוליטית מוזרה, משום טיפשות, משום חוסר פתיחות, או משום אוטואנטישמיות.
שאל את עצמך מדוע חיילי צה"ל רוצחים אזרחים ערבים רק מעבר לגבולות הקו הירוק במקום בו משטרת ישראל מתקשה לבדוק את העדויות? מדוע אותו קלגס ישראלי כמצוייר ע"י גדעון לוי לא רוצח ילדים ערבים בגבולות ישראל?
הגן של החייל הישראלי משנה את צבעו עם חציית הקו הירוק?
מצורפים כמה קישורים לעיונך:
http://www.a-dura.com/a22760-a-dura-investigation-results-is-the-boy-still-alive
יש לשאר שעל רובם לא שמעת.
נחום שחף,
אעיר לך על שתי נקודות.
ראשית, בקשר למיני-דיון שלנו 'קודם: הסכמת איתי, שההבדל בין עמדתך לבין עמדתו של בג"ץ הוא כמותי בלבד (שהרי גם אתה, גם אני וגם הם מסכימים שיש כמות של חפים מפשע שראוי לפגוע בה כדי לפגוע במחבל, ויש כזו שלא) – וזה לא מנע ממך, לחזור לרטוריקה של "מסייעים לאויב".
ומעניין לעניין, בהודעה האחרונה אתה מזהה אוטומטית כל ביקורת עם סגנון גדעון לוי (כבר בהודעה קודמת הבאת את דברי גדעון לוי כ"הוכחה" לדרכו של כל עיתון "הארץ"), ומכאן אתה מסיק שכל מי שמבקר מדבר על "קלגסים" ו"רוצחים".
האם יתכן, שקשה לך להתמודד עם ביקורת עניינית, ולכן אתה ממהר לבנות לך "איש קש", ולזהות כל מי שאינו מקבל את דעתך עם "משתף פעולה" כזה, בסגנון גדעון לוי?
20 שנה חלפו מאז חבר שלי, בחור ממש לא פוליטי, חזר מהשטחים מזועזע מכך שהתחביב של חבריו לפלוגה היה לזרוק רימון הלם ליד ערבי זקן רכוב על חמור, ולראות איך הוא נופל וכל תוכן השקים שלו נשפך. אז מה, נקרא לו "סוכן של פאליווד" ובכך נפתור את הבעייה?
אני מציע לך להנמיך מעט את הרטוריקה, ולקיים דיון ענייני.
ליובל
שים לב מתגובותי הראשונות שאני מעודד ביקורת, עם זאת אני לא מאמין בתרבות השקר המבוססת על דעות קדומות.
גדעון לוי צריך להבחן בנקודה אחת – אמת או שקר.
האם האמור במאמריו מבטא אמת הרי שהוא ראוי לפרס ביטחון ישראל, ואם שקר הרי שהוא ראוי לפרס גבלס.
או אם תרצה סיוע לאוייב.
במחקרי מצאתי שאין במאמריו על הפלשתינאים בדל אמת.
כשגדעון לוי מתנגד לתחקיר המוכיח עלילת דם הרי שגדעון לוי מבטא התנגדות לחקר האמת.
אבסורד נוסף מתגלה ביחסו של גדעון לוי לרצח רבין. כמו רבים אחרים גדעון לוי מתנגד לעצם התחקיר.
האבסורד הוא שדווקה אשתו של גדעון לוי שרית ישי לוי היתה העתונאית הראשונה שראיינה את דליה רבין בבקשה לפתוח את חקירת רצח אביה מחדש.
שאל את עצמך מדוע העתונות הישראלית מסתירה את החומר המצורף בקישור הבא?
http://www.i2i.org.il/a343394-rabin
מתברר שגדעון לוי כמו רבים אחרים שרוממות הנאורות בגרונם מתנגדים לחקירת רצח ראש הממשלה.
מה שלא פחות מעניין, אנשים המגלים אמונה עיוורת בשב"כ בכל הנוגע לרצח רבין, מגלים חוסר אמונה מוחלט בשב"כ ובצה"ל ביחס לפלשתינאים. סתירה הזועקת לשמיים.
שאל עצמך מדוע אף אחד מהמגיבים עד כה לא התיחס לחומר המופיע בקישור זה אותו הצגתי כבר בתגובה 41?
מדוע אנשים נאורים לכאורה חוששים לחשוב מחוץ לקופסה?
באשר לחבר שלך, אני עצמי נתקלתי בתופעות חמורות של התעמרות בפלשתינאים, דיבור מעליב, זלזול וכדומה, רחוק מהמתואר ע"י החבר בשלך אבל עדין התנהגות שלא אהבתי .
אבל אפילו בתיאור החבר שלך – מה יש לנו שם? התנהגות לא אתית, הרחוקה מרצח.
התנהגות דומה תוכל למצוא במשטרת ישראל. אלא שתתקשה למצוא שוטרים רוצחים.
התעללות כן, רצח לא.
די מוזר לגלות שבקרב החיילים הישראלים והשוטרים הישראלים המגלים פה ושם התנהגות לא אתית בשטח מדינת ישראל – קשה מאוד לגלות רצח או אונס, בניגוד מוחלט למיוחס להם בשטחים שמעבר לקו הירוק.
מוזר הוא שהיהודים שסבלו משך מאות שנים מעלילות דם באירופה, נותנים יד לעלילות דם נגד בני עמם.
אגב, עלילת הדם הראשונה המוכרת לנו מאירופה (אנגליה שנת 1144) נוצרה בהבל פה של מומר יהודי.
היהודים מתגלים לא פעם כאנטישמים לא קטנים.