בהתכתבות בין האחים ניתאי ונדב פרץ, לביני, בבלוג המשובח שלהם, התחיל דיון על זכויות וחוקי מלחמה.
להלן הדברים שכתב לי נדב:
אתה מתעלם לחלוטין משאלת הזכויות.
מהעובדה שגם בסיטואציה של מלחמה, ובטח בסיטואציה שהיא לא מלחמתית, הוצאה להורג בלי משפט – של אדם שלא מאיים עליך – היא לא לגיטימית.
וזאת תגובתי. אשמח לשמוע עליה ביקורת, הערות, הארות וכיוב:
(נדב,) בוא ננסה רגע לראות שאנו מדברים על אותו דבר.
זכויות:
לאילו זכויות אתה מתכוון?
זכויות טבעיות, זכויות אזרחיות/חברתיות? הרי אלו ואלו הן זכויות הניתנות לאדם בתוך חברה, וכל חברה מחליטה אילו זכויות לתת ואילו לקחת.
אני מניח שאתה מתכוון לזכויות אדם. כלומר זכויות שמדינות נותנות לאדם גם אם הוא לא אזרח בהן.
צריך לזכור כי כל הזכויות, הן פרי של התפתחות חברתית. ואין הן אוניברסליות. כל חברה, מחליטה אילו זכויות לתת ולקחת, על פי תהליכים פנימיים והיסטוריים. כך גם זכויות אדם.
כיום מקובל בין ארצות המערב שאין לוקחים את חייו של אדם, שאינו אזרח שלהן ללא סיבה מספיקה, ולא משעבדים אותו. ובמקרים מסוימים אף נותנים לו הגנה (במקרה של פליטים או גולים פוליטיים).
אלא שבמלחמה הדבר שונה.
המלחמה, משחר ההיסטוריה, התחילה כמאבק על משאבים, ללא כללים ברורים. כובשים רבים בזזו רצחו אנסו שרפו. חלקם השאירו את הכפרים שלמים, אם חשבו שהכפרים יוכלו להעלות להם מס, אז היו משאירים אותם משועבדים. במהלך התקופות התקבעו נימוסי מלחמה (למשל נימוסי המלחמה של האבירים). אבל אלו השתנו עם הטכנולוגיה (למשל הופעת הקשת האנגלית במלחמת מאה השנים).
בעיקר מאמצע המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, היה ניסיון ליצור נימוסי מלחמה חדשים. נימוסים אלו נועדו למנוע הרג מיותר, שאינו דרוש למלחמה. אלו היו הסכמי ז'נאווה שחתמו עליהם חלק מהמדינות.
הסכמים אלו כמעט שלא כובדו במלחמת העולם הראשונה והשנייה.
צל-צלו של הקשבה להסכמים הללו, ניתן לראות בהגנה על שבוים במלחמה בין גרמניה לארה"ב ולבריטים. אבל כל שאר הנימוסים לא עמדו במבחן התוצאה, וההכרח של המלחמה (או הדרך האפקטיבית שבה חשבו קברניטי המלחמה שניתן לנצח).
באופן עקרוני, עד כמה שאני זוכר, הסכמי ז'נווה אמרו כי יש לפגוע רק בחיילים במדים, ועל הצבאות להיות מסומנים. אלא שבפועל, כדי להכריע במלחמה, חנקה בריטיניה את גרמניה במלה"ע-1, וגרמה למותם של שלושת ריבעי מיליון גרמנים מרעב. במלחמת העולם השניה, בעלות הברית (בעיקר בריטניה וארה"ב), הפציצו מתקני תעשיה, ערים, כבישים, רכבות. צ'רצ'יל ורוזוולט האמינו כי אם יפציצו ערים אזרחיות, הם יכריעו את המלחמה מהר יותר. במקרה של גרמניה, אני חושב שהממצאים הראו שטעו. במקרה של יפן, הם צדקו. כך שאנו רואים שגם אלו שחתמו על האמנה לא קיימו אותה. הם לא קיימו אותה, לא בגלל שהיו א-דמוקרטים, אלא שהסכמי ז'נוואה אינם עומדים בפרקטיקה של המלחמה. הם נכתבו על ידי דיפלומטים, מאחורי מכתבות, שלא הבינו אילו מהלכים יש לקדם כדי לנצח מלחמה. מסתבר שהסכמים כאלו, נוצרים לאחר ניסיון מלחמות, ובין צדדים שהתנסו פעם אחר פעם במלחמה. כמובן שההסכמים מופרים, בכל פעם שהטכנולוגיה משתנה, ופני המלחמה משתנים. כמובן שבמלחמה, אין הגנה על זכויות אדם, כאשר יש צורך מלחמתי.
אגב, כיוון שהרוסים רצחו ואנסו ופגוע באזרחים גרמנים, ואילו הבריטים והאמריקאים הפסיקו לראות בהם אויב, מרגע שנכנעו (הם בכ"ז חששו מטרור, אך לא באופן היסטרי). בגלל ההבדל הזה, רבים מהגרמנים ביקשו ליפול לידי המערביים, ורק לא ליפול בידי הרוסים. הקרבות בצד המזרחי, היו קשים יותר עם יותר הרוגים, מאשר בחזית המערבית. וזה עקרון שסון טסו ציין לפני 2500 שנים (אל תעמיד את האויב שלך עם הגב לקיר).
כלומר, כדאי מאד לאפשר לאוכלוסיה להיכנע, ולהגן עליה מרגע שנכנעה. זה לא נובע "מזכויות" אלא מיתרון מלחמתי. ואולי משמירת צלם אנוש של החיילים הלוחמים (צבא שמתרגל לירות באזרחים, עלול לגלוש למעשי ביזה ואונס (דבר שהרוסים על פי הסיפורים אכן עשו)).
עד כאן לגבי המצב במלחמה.
טרור/גרילה
במקרה שלנו, הדבר עוד יותר סבוך. חוקי המלחמה נכתבו עבור צבאות לוחמים בתחילת המאה ה-20. מאז מלחמת קוראיה, המערב לא מצוי במלחמת צבא מול צבא. כנראה בגלל מאזן האימה האטומי, כל המלחמות הן מלחמות גרילה וטרור.
במלחמות כאלו, לא קיימים כלל חוקי ז'נווה, שכן הצד הגרילי/טרוריסטי, אינו לובש מדים ואינו מפריד את עצמו מהאוכלוסיה.
ולכן כאן יש לפתח חוקים הומניסטים חדשים שיתאימו למלחמה מהסוג שהיה נפוץ ממאז מלחמת קוראיה.
איך עושים זאת? צבאות רבים התלבטו בנושא, והומצאו פתרונות שונים. האמריקאים בווייטנאם, לא בחלו בשום אמצעי כמעט (למעט פצצת אטום), וזרעו הרס רב, וגם הפסידו (כיוון שבמלחמה מהסוג הזה, נכנס נשק חדש עם אפקטיביות גדולה כנגד הצד הסדיר – הטלויזיה.
מאז, כדי לנצח את מלחמות הטרור/גרילה, יש צורך להכניס למשוואה את הטלויזיה.לא אכנhס כאן לכל הפתרונות האפשריים (ויש רבים כאלו). בעיניי הפתרון המשטרתי, שהבריטים נהגו בו בצפון אירלנד, הוא הפתרון הטוב ביותר. ואכן הבריטים אינם אמורים להרוג או לכלוא אדם ללא משפט, זאת כיוון שהם מתייחסים על הקתולים בצפון אירלנד כאזרחיהם. הדבר מקטין את מעגל הדמים ולבסוף מאפשר הקטנת האלימות. בצפון אירלנד, זה לקח קרוב לשלושים שנים להשיג הסכם רגיעה, אם כי עדיין יש שם מידי פעם אלימות. כאן בישראל, אולי יהיה עלינו ללכת לפתרון דומה.
ושוב, צריך להבין שזה יקח זמן. האירים היו תחת כיבוש בריטי במשך מאות שנים, ונדרשו הרבה מרידות עד שהבריטים הניחו להם. וגם צפון אירלנד עוד בערה כמה עשרות שנים.
ולכן, בהתאם לחוק המאבק, הפגיעה בפלסטיני שנחשב לוחם, אינה נקבעת על פי "זכויות" או על פי חוקים בינ"ל (שאינם מתאימים על קונפליקט טרור/גרילה), אלא על פי תבונה פוליטית/צבאית/מדינית.
יחד עם זאת ברור לחלוטין בכל מלחמה, שיש להימנע מהרג אזרחים. הדבר גם שומר על מוסר העם התוקף, וגם מקצר את המלחמה. וגם שומר עלינו שפויים ואוהבי אדם (גם אוהבי אדם, נאלצים לצאת למלחמה כאשר המדינות שלהם יוצאות מאיזון). אינני בטוח שהדבר נכון לגבי מי שלוחם. לכך יש שיקולים אחרים שציינתי לפני כן.
ולבסוף, הרוצה להבין איך ליצור שלום, יבין איך נוצרות מלחמות. ואיך ליצור פוליטיקה המונעת מלחמות, ומקדמת שלום ושיתוף פעולה.
מה דעתכם?
שתי הערות/הארות:
א. הגרמנים גם הם הפציצו ערים בריטיות וצרפתיות בלי סוף, המקרה המפורסם ביותר הוא קובנטרי, אבל הוא לא היחיד – אפשר לקרוא על זה בערך הבא:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz
ב. לא ברור לי מהו "הפיתרון המשטרתי" המוצלח בעיניך. הסכסוך בצפון אירלנד היה עקוב מדם לאורך עשרות שנים, כשהבריטים לא ממש הססו להרוג ולכלוא קתולים כשחשדו בו בהשתייכות לאחווה ( IRB ואחר כך IRA). זה אכן קרוב לנס שההסכם שם שורד ואפילו משגשג (אם כי כמו שאמרת, יש גם תאקלים פה ושם).
כלומר, לשיטתך, אם כוח של צה"ל היה מגיע אל מלאישה בעוד זה ישן במיטתו – זה לגיטימי לחלוטין לדפוק לו כדור בראש.
"לדפוק לו כדור בראש"- הדיון הזה הולך להיות מלוכלך… בכל מקרה, אני פה רק בשביל שתי הערות צד לטל:
א. כפי שציינת חוקי המלחמה הנוכחיים לא מעודכנים למצב המלחמה והתפיסה המשפטית אינה מותאמת לניהולה וזה עוד בלי להזכיר שמי שמואשם בפשעי מלחמה ומי לא מאוד תלוי בכוח שלו בזירה הבינלאומית- יש סיבה שעד היום הפשעים הרוסים בצ'צ'ניה לא זכו להתייחסות מצד מערכת המשפט הבינלאומית.
ב. הסכמי ז'נבה- בדיוק כמו הכינוי שלי (שהוא אגב עליהם, אך זה כבר סיפור אחר).
שבוע טוב,
ניצן.
נדב,
ברגע שאדם חבר באירגון טרור כנגד אזרחיך, הוא בעצם במצב מלחמה איתך. מבחינה מוסרית זה לגיטימי להיכנס אליו לחדר ולהרוג אותו. על פי לוק, אדם שמאיים על חייך, נמצא איתך במצב מלחמה ואתה יכול להורגו. השאלה אם זה נבון. האם זה יקדם את פתרון הסכסוך, או יאריך אותו. כיצד זה ישפיע על הקשרים של ישראל.
אני מעריך שאנו צריכים להגיע למצב של רגיעה ודמוקרטיזציה של הרשות. אני מניח של מעצרו, במקום חיסולו יסיעו לנו להגיע לשם מהר יותר. אבל אינני מקבל מספיק מידע כדי להגיע להכרעה בנושא.
אמיר,
א. ברור וידוע. ולא הכנסתי אותם, כי הנאצים לא ניסו לעמוד בשום סטאנדרט מוסרי כל שהוא. נהפוך הוא. הם התאמצו מאד להפוך לחיות אדם, כל כמה שידם היתה משגת.
ב. כנראה טעיתי, לגבי צפון אירלנד. אחד המיקרים הטובים להצלחת משטרה להרגיע ארועים, הוא כנראה בישראל. זאב שיף ואהוד יערי, בספרם "אינתיפדה", אומרים כי ההבדל בהתפתחות האינטיפדה, בין מזרח ירושלים לשאר יש"ע, היה שבמזרח ירושלים פעלה המשטרה, בעוד בשאר יש"ע פעל הצבא. המשטרה הצליחה להרגיע את המהומות בהצלחה גדולה יותר. פחות שימוש באלימות. יותר שימוש בחשיבה אזרחית.
שלום טל
כמה הערות, דבר ראשון את החייל מלמדים להרוג ואת השוטר להשליט סדר לכן תמיד בעת מגע עם אוכלוסיה אזרחית המשטרה תיפעל טוב יותר.
לוחמת גרילה כיימת הרבה מאוד זמן, עד כמה שאני מבין הרומאים היו היחידים שבאמת הצליחו בדיכוי מוצלח שלה בארצנו ובבריטניה (שני האזורים הכנאיים ביותר בלחימה ברומאים). הם השיגו זאת ע"י טרור נורא שהופעל כנגד האוכלוסיה שתמכה בלוחמים.
לא ניתן להשוות אבל האצ"ל ע"י פעולות תגמול הצליח למנוע מערביי יפו לפרוע היהודי תל אביב (שנות ה-30, לפרטים ראה המרד של מנחם בגין ו-וכך החל המרד – סיפריית המרד, נ.ב. ממליץ לכל קצין בצה"ל לקרוא את ספריית המרד).
אני חושש שדרך זו נכונה גם באזורנו, זו בעצם הדרך להבהיר לכולם (לקיצוניים ולאוכלוסיה האזרחית) שכדאי להפסיק להילחם.
העובדה שדרך זו עובדת נראית בפקיסטאן שם במספר מקרים כפריים סילקו לוחמי טליבאן בכדי שהלחימה באמריקאים לא תתרחש בכפרם.
דני
משום מה, לא נכללה פה פסיקתו של ברק, בנוגע לחיסולים (זו שלמעשה הצבא נאשם שעבר עליה בכתבתו של בלאו), המתייחסת לבעיה הזו:
כאשר אדם לובש ופושט את מדי הלוחם שלו בכל רגע נתון, ההבחנה כאן היא מעט בעייתית. לא ניתן להתייחס לאדם כאזרח מן השורה, כאשר הוא בכל רגע יכול לעטות עליו מסיכת לוחם. זו הסיבה שברק אישר את מדיניות החיסולים, בלבד שלא ייפגעו לא לוחמים, יותר ממה שצריך, ובלבד שאילו ניתן לעצור את הלוחם, הוא לא יחוסל.
דני, אכן לוחמת גרילה מתקיימת הרבה זמן (אולי מהתקופה הפרהיסטורית, או בעצם מהרגע שמישהו הוריד כפה על גב של מישהו אחר, ואח"כ הסתובב ועשה את עצמו לא מעורב).
התכוונתי לכך, שמאז מלחמת קוריאה, המערב מנהל כמעט אך ורק מלחמות נגד גרילה וטרור. אם אינני טועה, המלחמות בין צבאות סדירים היו בין ישראל למדינות ערב, ובין ארגנטינה לבריטיניה (פוקלנד).
לעיתים טרור מצליח (כמו שציינת). במיוחד כשהוא מופעל נגד אוכלוסיה שמנה יחסית, שרק עושה פרצוף של חברה שאינה שבעת רצון. אם אינני טועה, ערביי יפו היו חברה שמנה יחסית. חלק גדול מהמסחר עבר דרך יפו. כך שסביר להניח שמרגע שהיהודים התחילו לפגוע חזרה, בעלי ההון המקומיים הערבים, הרגיעו את העניין. (זאת השערה בלבד… דורשת בדיקה).
הדבר אינו עובד כשבאוכלוסיה מתבססת אידאולוגיה קיצונית, לוחמנית ומבבוססת. במיוחד כזאת שהופכת לאירגון אפקטיבי לוחם. כך היה עם הפת"ח (שלקח הרבה שנים להרגיע אותו) וכך הדבר עם החמאס. לאחר שקראתי את המלחמות בצפון אירלנד, נראה ששם הטרור דווקא הגדיל את מאבק הדמים, והיה קשה למגרו.
כדי שכפרים יגרשו לוחמי טרור, הכפריים צריכים להיות מגובשים מאד. לרוב זה לא קורה. ההולנדים טוענים כי הם מנסים לעזור לכפריים לגרש לוחמי גרילה, בטכניקה שנקראת "טיפות שמן". כלומר הם מגינים על מספר כפרים. עוזרים להם להשתקם, ומסייעים להם לגרש מתוכם לוחמי גרילה. לאחר שהכפרים מתבססים, ההולנדים עוזרים לעוד כפרים, וכך מגדילים לאט לאט את הכפרים שאין בהם טרור, תוך כדי כך שהם שומרים על הכפרים הקיימים במצב של איכות חיים טובה. הבנתי שכך הם פועלים באפגניסטן (קראתי פעם, אך אינני בטוח שאכן מדובר על אפגניסטן).
גורו יאיא,
תודה על ההבהרה, ועל תוספת המידע.
טל – כלומר, לשיטתך, אין דבר כזה 'פשע מלחמה'. ברגע שמישהו נמצא איתך במצב מלחמה, כל פעולה נגדו היא לגיטימית.
האם זה הופך את הפיגוע בבית ליד (כלומר, פיגוע כנגד חיילי עורף) ללגיטמי?
האם זה לגיטימי שאיש הג'יהאד האסלאמי יכנס לביתו של יאיר נווה וידפוק לו כדור בראש?
נדב,
בא ננסה לעצב לעצמנו מוסר, שיתאים לאזור (ונעזוב את המוסר האירופאי שמעולם לא עמד במבחן התוצאה). ולפי זה נקבע מה לגיטמי ומה לא.
אנו מניחים שאנו רוצים לישמור על צויון אנושי:
א. ברור כי אנו רוצים למזער את הנזק לכאלו שאינם משפיעים על הנצחון במלחמה. הדבר מתייחס גם לשבויים, שכבר אינם חלק מהמלחמה.
ב. ברור שאם עומדות לפנינו כמה אפשרויות לנצח, נעדיף את זאת שממקסמת את האנושיות, ומקטינה את הזוועות.
ג. יהיה חשוב לייצר קוים אדומים ששני הצדדים ישמרו, גם אם יהיה בעברה עליהם, יתרון למלחמה. אלא שהדבר דורש הדדיות, והסכם של כבוד. למשל לנו אסור להיכנס למסגד, בתנאי שפהלסטינים לא יתחבאו בתוך מסגד. או אנחנו לא נפגע בפצצה במחבל בתוך אוכלוסיה, אם הפלסטינים לא יפגעו באזרחים. כדי שהדבר יתרחש, יש צורך בהסכמים ג'נטלמניים, שיכובדו על ידי כל הצדדים. כדי לייצר קוים אדומים כאלו, יש להגיב בתקיפות על חריגה ממה שנחשב מותר. גם אם זה עובר על סעיפים א. ו-ב. כך אם הזמן, אנו מלמדים את הצדדים, להגביל את המלחמה למה שנדרש, ולא מעבר לכך. אם צד אחד לא יגיב בחומרה על עברה על קוים אדומים, אזי הצד השני יגלוש לאט לאט למעשים יותר ויותר חמורים. על פי הגיון הזה, מבצע עופרת יצוקה, ולבנון -2 היו לגיטמיים (אם כי לא חכמים לדעתי, מהבחינה הצבאית-מדינית).
אלו נראים לי הנחות יסוד מספיקות. אשמח אם תוכל להעיר לגביהן, ולהציע אחרות.
אם הייתי צריך להיות לוחם גרילה, הייתי צריך לברר איך אני מנצחים את המלחמה, מבלי לעבור קווים אדומים, ומבלי לפגוע במי שלא צריך. הייתי מנסה לגרום לצבא הסדיר, שאם הוא יפגע באזרחים שלי, אז גם אני אפגע באזרחים שלו. אבל אם הוא יחדל מהעניין, ויפגע רק בלוחמי גרילה מסומנים במדים, אז נשמור על קרב הוגן, בין חיילים.
תהיה כאן טיפונת חוסר איזון. הגרילה יכולים ללבוש את המדים בשטח ההתכנסות, בעוד החיילים כל הזמן לובשים מדים בשטח התמרון. אבל מצד שני לצבא הסדיר יש הרבה יותר משאבים ויכולות. כך שהמצב מתאזן. אני חושב שזה מה שקרה בתקופה שהיינו בלבנון בין 1983- 2000. נוצרה הדדיות. חיזבאלה פגע בצבא, אך לא הפעיל אמצעים לעבר שטח ישראל. לעומתו צה"ל לא פגע בכפרים.
במקרה הנ"ל, חיילי עורף לא היו מטרה לגימטית, וכך לא גנרל במיטתו. אלא אם כן, אנחנו הרגנו מפקד בביתו. כך נוצר מצב שבו במשך 17 שנים הותשה ישראל, עד שנכנעה ועזבה את לבנון.
אין הדבר דומה לפלסטינים. הם הפרו כל קו אדום. פוצצו אוטובוסים, רצחו אזרחים וכיוב'. לטענתם הם עשו זאת לאחר הרצח במערכת המכפלה. אבל אם מישהו היה נבון מספיק, היה הסכסוך מוכל ומוחזר לגבולות המותרים של זריקת אבנים ומקסימום גרילה. אלא שזה לא קרה, והסכסוך איבד כל רסן, בין שני הצדדים. במקרה כזה, אני חושב שאנו צריכים לשים לעצמנו גבול אנושי, גם ללא הדדיות מהצד השני. והגבול הזה, הוא למעט ככל הניתן בפגיעה בלא-מעורבים. אין בפגיעה בהם כל תועלת למלחמה. והם גורמים לנו להרוג נשים, זקנים וילדים. פגיעה שמחלישה את החברה הישראלית, ומחזקת את הפלסטינית.
אני חושש שאם הינו נשמעים למוסר שאתה מציע, הפלסטינים היו ממשיכים לפגוע באזרחים, העוד אנו מתקשים מאד לפגוע במפקדיהם (שלעולם אינם לובשים מדים, ושולחים אנשים אחרים לבצע פיגועים). החיסול שלהם בביתם הוא הכרח, כיוון שכמעט אין דרך אחרת לעשות זאת. אם הם במצב מלחמה אתנו, אז הלוחמים שלהם, בגלל השיקול הנ"ל למעשה חשופים לרדיפה וחיסול כל הזמן. אין שום אינטרס לעצור לוחם אם הוא לובש אזרחי (אגב, אם אינני טועה, לפי חוקי ז'נבה, לוחם שמתחבא בתוך אוכלוסיה אזרחית, בבגדים אזרחים וממשיך להלחם, דינו מוות). מוטב לחסלו באמצעים מדוייקם, כדי לא לפגוע באף אחד אחר. אך אינני רואה טעם לא לפגוע בהם. ממילא אגב, בגלל שהפלסטינים הסירו כל הגבלה, לא תהיה להם בעיה להרוג את יאיר נווה במיטתו.
הדרך להחזיר את העימות למימדים מוסריים סבירים, היא לתת לפלסטינים לגבש שילטון ששולט בכל הזרמים הפלסטיניים, ולהגיע עימו להבנות.
האם אתה חושב שצריך לנהוג אחרת? ואם כן, למה. על אילו נימוקים אתה בונה, וכיצד לדעתך זה היה משרת את המלחמה?
תשובה ארוכה ומחוכמת, אבל לא עונה לשאלה שלי.
הצבתי לך שתי שאלות – שהקשר שלהן למקרה מלאישה ברור.
האם לדעתך, הפיגוע בבית-ליד הוא פעולה מלחמתית לגיטימית? אם לא, מה ההבדל בינו לבין הפגיעה במלאישה?
כנ"ל לגבי הפגיעה בקצין צה"ל בכיר במיטתו.