12 thoughts on “עצרת למען ילדי העובדים הזרים”

1. אייל רוטברט 24 במאי 2010 at 3:21 PM

   קודם כל אני מעוניין לחזק את ידיך בעניין של התמקדות בגורם ולא בתופעה. יש לראות בעובדים הזרים כלי לפיתוח וקידום ישראל ולא כמודל עסקי לעסקנים אלו או אחרים ויש לגבות ראיה זו בחקיקה ואכיפה.

   אבל ללא קשר לזאת, צריך לבחון את המצב כפי שהוא היום, ולא כפי שהוא יכול להיות. יכולנו לתקן ויכולנו להמנע אך לא עשינו זאת. על טעויות (בעולם האתיקה שלי לפחות) משלמים, והמחיר במקרה זה יהיה קבלת ילדי הזרים כאזרחי המדינה.

   כפי שציינתי במקומות אחרים, לדעתי קבלת (לפחות חלק) מהזרים וילדהם ובני זוגם או לפחות הפחתת ההחמרה עם השוהים החוקיים בישראל לא יפגע במדינה וזאת משום שהבעיה הדמוגרפית המרחיקה את מדינת ישראל מ'מדינה יהודית' נובעת מאוכלוסיות אחרות גדולות יותר במדינה. ואם כבר ישראל מקבלת ומנציחה את הרב-תרבותיות שבה אזי יש מקום לעוד תרבות או שתיים.

   Reply ↓
2. אפי 24 במאי 2010 at 4:18 PM

   סלח לי טל, אבל אני ממש לא מבין אותך.

   למה נושא הערכים והלאומיות השונים הוא חשוב עד כדי כך שהוא מצדיק פגיעה בחופש של הזרים וסילוקם מן הארץ? מדוע הוא שונה מכל משהו אחר שלא מוצא חן בעיניך בחוצות העיר? אני מניח שאם תחשוב שכולם צריכים ללבוש חולצות לבנות ומכובדות – לא תתחיל לכפות זאת על כולם, ומי שלא – יעוף מהשכונה… אז למה הנושא הזה הוא יותר קדוש משאר הנושאים שבהם אתה מבין שהחופש של הזולת הוא בראש סולם העדיפויות?

   אני לא חושב שצריך ללכת לעצרת הזו מפני שהאנשים שם הם (עד כמה שאני מבין) מסוג האנשים שתופסים את הדגל משני הקצוות. הם רוצים שהעובדים יהיו פה, אבל הם לא רוצים לאשר להם להגיע לפה, הם רוצים לייצא אליהם, אבל הם לא רוצים לייבא מהם, הם רוצים שהם יחיו פה, אבל הם מכסים את כל הארץ בפרסומות נגד העסקת עובדים זרים, הם מביאים אותם כי הם עובדים בזול, אבל הם רוצים שיהיו להם "משכורות הוגנות". נו, באמת.

   "הבעיה היא בעיה שלנו כחברה שמרשה לשחיתות להשתולל באין מפריע כמעט"
   לא, הבעיה היא לא בחברה. אני מאד מבין ומכבד את מי שהולך להלחם על אידיאולוגיות, אבל אין שום פסול בלהיות רק סתם אדם פשוט שרוצה קצת שקט.

   נ.ב. הפסוקים שהבאת מתייחסים לגר צדק. העובדים הזרים מקבילים יותר לגר תושב שהוא דבר שונה.

   Reply ↓
3. יונתן קרוביצקי 24 במאי 2010 at 6:37 PM

   איזה הוא גר תושב: זה גוי שקיבל עליו שלא יעבוד עבודה זרה, עם שאר המצוות שנצטוו בני נוח, ולא מל ולא טבל–הרי זה מקבלין אותו, והרי הוא מחסידי אומות העולם; ולמה נקרא שמו תושב, לפי שמותר לנו להושיבו בינינו בארץ ישראל, כמו שביארנו בהלכות עבודה זרה. (רמב"ם, משנה תורה, הלכות איסורי ביאה פרק יד' הלכה ז')

   טל
   ברצוני לחלוק עליך. אכן יש כאן בעיה. אלא שנשאל מה היה קורה בשוק החופשי?
   בשוק החופשי לא יתקיימו "תנאים סוציאליים" או תנאי העסקה הוגנים". מה שיתקיים בשוק החופשי, והוא תנאי הכרחי לקיומו:
   מערכת משפט המספק צדק טראנס-סובייקטיבי. במונחי השוק החופשי הדבר היחיד אותו אנחנו חייבים לעובד זר הוא צדק, קרי ייצוג שווה במערכת הצדק, כדי לאכוף את החוזים עליהם הוא חתם. ותו לא.
   מדוע על העובדים הזרים לעזוב אחרי תקופה? ברור שהשארות העובדים הזרים והילדים שנולדים להם פה יוצרים אוכלוסיה שמצד אחת חיה ועובדת , ומצד שני אינה חלק מחברה, אינה אזרחית. בפני  אנשי הדמוקראטיה זה מציב בעיה.
   פתרון אחד: גירוש, מניע בכוח של הווצרות אוכלוסיה לא אזרחית. אם אתה דוגל בשיטה זו , המגבילה שהות של אזרחים זרים בארץ, מה לך ולפגנה נגד אכיפת חוקי השהות?
   פתרון שני, קשה לא פחות לאנשי דמוקראטיה: הכרה חוקית בקיום אוכלוסיות החיות ועובדות ושאינן אזרחי המדינה, ואינם זכאים לחלק מהטבות שאזרחי המדינה מקבלים. בתנאי השוק החופשי פתרון זה לא מהווה בעיה, כי במערכת השוק החופשי המדינה, והשפעתה מצתמצמים. אבל אחרת…

   Reply ↓
4. ירדן 24 במאי 2010 at 7:18 PM

   "אין זה נכון בעיניי שיכריחו אותי לקבל לכאן אדם שאינו שייך לכאן מבחינה תרבותית."
   זה קצת מפונק. זאת אומרת, אתה לא קובע מי שייך לכאן ומי לא. אין פה עניין של "להכריח". אתה בכל מקרה צריך לקבל את מי שהמדינה מחליטה שצריך לקבל למדינה.
   לראיה, גם אם אני נגד להעלות עוד יהודים לארץ כי לדעתי זה על חשבוני כלכלית, המדינה תאפשר ליהודים לעלות.

   מכאן שאין פה עניין של להכריח אותך אישית – זה דיון ברמת המדינה.
   עכשיו, אני מסכים איתך שזה לא יהיה טוב אם נקבל לפה אזרחים מכל העולם בלי סוף, ובהחלט צריך לפתור את הבעיה מן השורש – מצד שני, כשמדממים, שמים פלסטר ואז מתקנים.
   לא כל כך חשוב פה הסדר עדיפויות – אבל אי אפשר להתעלם מאלו שכבר היום סובלים מהמצב.
   לכן לדעתי צריך לתת אזרחות ולצד זה לתקן את הדרך בה מייבאים עובדים לארץ.

   לטעמי זו גישה מפונקת להגיד "אנחנו רוצים עובדים זרים לעבודה ש"לא מתאימה" לישראלים, אבל מצד שני אנחנו לא מוכנים לשלם את המחיר".
   לדעתי אזרחות במקרה הזה היא המחיר, והדבר ההגון הוא לשלם אותו ואחר כך לחשוב איך להימנע ממנו בעתיד.

   Reply ↓
5. טל ירון Post author24 במאי 2010 at 10:11 PM

   אייל,

   התמקדות בגורם:
   תודה :-), אכן זהו הדבר, ונראה לי שאירגונים דמוקרטיים, צריכים להתמקד בכך.

   לגבי הטעויות, וקבלת האכולוסיה הרלוונטית:
   מסכים שצריך לשלם ולא להתעלל בילדים שחיים כאן שנים ומרגישים יותר ישראלים מאשר תיאלנדים. אבל מרגע שנקבע חוק, הוא הופך להיתר לתהליכי המשך. צריך לראות איך העניין אינו הופך לשיטה. חשוב לכן, להתמקד בטיפול שורש בגורם, ולדאוג שבעניין ילדי העבודים הזרים, יהיה זה טיפול מקומי.

   אפי,
   איזה יופי של שאלה. אהבתי!

   אני חושב שהעניין כאן הוא גם העניין שנמצא בבסיס הלאומיות. כדי לגבש הסכמות, יש צורך בשפה משותפת. המתדיינים צריכים להבין את עולמם הרוחני והפנימי של שאר המתדינים, כדי להגיע לפתרון ראשוני סביר. עלינו להבין את עולמם הפנימי של החרדים, של השמאל לגווניו, של המתנחלים, של הימין-מרכז, של הש"סניקים, של הערבים, הדרוזים, הבדואים ועוד. גם כך זאת משימה מאד מאד קשה. רוב הציבור מנותק לגמרי אחד מהשני. איש שמאל לא מבין מתנחל, וחרדי לא מבין חילוני. במצב כזה, נוצר מגדל בבל, והשנאה גדלה.

   אחת הדרכים לפתור זאת היא על ידי פלורליזם, כלשון "חיה ותן לחיות". אך זאת גישה בעיתית מאד. באירופה אנו כיום רואים את תוצרי הפלורליזם. גם בישראל יש לא מעט בעיות. ראה מה קורה בין החרדים לחילונים. ראה את הסכנה שרואים החילונים בחרדים. את הפיכתה של ישראל לחברה לא פרודקטיבית על פי התפיסה החילונית (ומדינה לא תורנית, על פי התפיסה החרדית). ולכן פלורליזם היא גישה יפה רק לאגדות.

   הגישה שאני מוצא כיעילה היא הגישה הפרספקטיביסטית (ע"ע בויקיפדיה). כלומר, אנו יוצרים שפה משותפת, מוצאים פתרונות משותפים, ופועלים ביחד, ללא ההבדלי קבוצה. לשם כך, יש צורך ביצירת שפה משותפת וערכים בסיסיים משותפים. הדרך להשיג זאת, היא על ידי שיח מכבד, וחקירה משותפת, מתוך הבנה שכל אחד מאיתנו רואה את המציאות מפרספקטיבה אחרת.

   עם יהודים קל לי למצוא ערכים משותפים. צדק, חסד ואמת הם ערכים משותפים. כל הערכים מגיעים מההיסטוריה המשותפת. נכון שכל אחד מפרש זאת אחרת, אך לפחות יש לנו בסיס לחיפוש משותף. הערבים כאן דומים לנו, כי יש להם דת דומה, בהרבה מובנים. ניתן לדון איתם. הם גם מקבלים את ערכי המערב. ואם הם יהיו שותפים לרווחים החומריים, ולשיח הישראלי, אני מניח שנפתור רבות מהבעיות שלנו. אבל אם נתחיל להכניס לכאן את אומות העולם האסיתיות והאפריקאיות, יווצר לנו בליל שלם, שלא יתאחד במהרה. לפחות לא בשלב בו אנו מנסים לגבש זהות ישראלית משותפת. אולי בעתיד, כאשר תתגבש זהות כזאת, ניתן יהיה להוסיף בבטחה עוד תרבויות.

   אם תשים לב, גם בארה"ב, הבסיס להתגבשות החברה האמריקאית, נוצר על בסיס האידאל ה- WASP. רק החל משנות ה-60 של המאה ה-20, לאחר מעל 300 שנה של תרבות משותפת, הפרוטסטנטים האנגלו סקסים, החלו נותנים לקבוצות אחרות להשפיע. זאת רק לאחר שהיו בטוחים כי התרבות האמריקאית מיוצבת כל צרכה. אנו עדיין רחוקים מכך. אנו מפולגים מאד, ואינני בטוח כי עוד פלגים יסיעו לתהליך.

   מה דעתך?

   Reply ↓
6. טל ירון Post author24 במאי 2010 at 11:04 PM

   יונתן (וגם תשובה לאפי בעניין הגרים),

   בוא נאמר שיש לי מחלוקת רצינית מאד עם חז"ל. התורה לפעמים כ"כ פשוטה, וחז"ל לפעמים מסבכים אותה והופכים אותה לסכולסטית, עד שאני נוטה לא לקבל את פסיקתם. אומנם אני מקשיב להם, כי יש בהם דברי חכמה רבים, איך אין פסיקתם מקובלת עלי (כמו גם פסיקה של אף אדם אחר. אני אדם בן חורין).

   בעניין הגר, התורה מאד פשוטה, ומאד ברורה. כי "גרים היתם בארץ מצריים", "ויאמר לאברם, ידוע תדע כי-גר יהיה זרעך בארץ לא להם, ועבדום, ועינו אותם–ארבע מאות, שנה.", "ויואל משה, לשבת את-האיש; וייתן את-ציפורה בתו, למשה. ותלד בן, ויקרא את-שמו גרשום: כי אמר–גר הייתי, בארץ נוכרייה" ועוד ועוד…
   מתוך כך למדים כי גר, הוא אדם שאינו בן הארץ.

   וזה היחס אליו:
   "וכי-יגור איתך גר, ועשה פסח ל-ה'–הימול לו כל-זכר ואז יקרב לעשותו, והיה כאזרח הארץ; וכל-ערל, לא-יאכל בו. תורה אחת, יהיה לאזרח, ולגר, הגר בתוככם." ; וכי-יגור איתך גר, בארצכם–לא תונו, אותו. כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר איתכם, ואהבת לו כמוך–כי-גרים הייתם, בארץ מצריים: אני, ה' אלוהיכם.

   עוד ניתן למצוא כאן: http://tinyurl.com/2wvj7gt

   היחס צריך להיות שווה אליו. רק אם הוא רוצה לאכול מהפסח, עליו להימול כל זכר.

   מסכים אגב, שגר הוא גם תושב שאינו מקדם עבודת אלילים, כיוון שבכך לחמו אבותינו מכניסתם לארץ-ישראל ועד היום.

   ולכן כיום ניתן לזהות את הגרים בקלות עם הערבים (מאמינים בקב"ה, ומקיימים רבות מהמצוות המקובלות ביהדות). ועם הפורטסטנטים (שאין להם איקונות בבתי כניסיותיהם). ובמידה חלשה יותר עם הנוצרים האורטודוקסים והקתולים, שיש בהם מנהגי איקונות רבים. אלא שלצערנו גם בישראל יש מנהגים כאלו… (עליה לקברי צדיקים, וקמעות ומזלות, הן דברים שנאסרו במפורש).

   יונתן,
   אני דוגל בפתרון הראשון, ולכן אינני הולך להפגנה. אך יחד עם זאת, אינני עיוור לכאבם של הילדים, ואני חושב שגם למידת הרחמים יש מקום בחברה הישראלית, ולכן אני עוזר לחבריי שכן מאמינים בסיוע לילדי העובדים הזרים.

   לגבי מערכת שהיא רק צדק:

   אני יודע שהתורה אכן מכוונת לכך. אבל את העולם שיווצר מכזאת חברה ראינו במאה ה-19 באירופה. שיעבוד, ונוולות ועוני מחפיר. במערכת כזאת, יווצר מצב בו יהיו אנשים שירוויחו 100 ש"ח לחודש, ויהיו כאלו שירוויחו 100 אלף ש"ח לחודש (בהנחה שאין לשכת תעסוקה, ודמי אבטלה וכיוב'). ולכן יש ליצור איזון על ידי יכולת התארגנות של העובדים. ההתארגנות הזאת צריכה להתבטא ביכולת לווסת את מעשיהם של בעלי אמצעי היצור במידה מסויימת. הוויסות יכול להתרחש באמצעות הכנסת והממשלה, או, עדיף, בצורה של התארגנות ישירה של העובדים. כך נוצר מאזן כוחות שמונע עושק יתר (לעושק אקרא, רווח ענק של בעל אמצעי היצור ומשכורת מינמלית לעובדים).

   Reply ↓
7. טל ירון Post author24 במאי 2010 at 11:09 PM

   ירדן,

   לשון גוף ראשון-יחיד, היתה לשון מליצה. בהחלט הכוונה לאזרחי ישראל ורצונם. בשוויץ, בארה"ב ובכל מדינה, יש לאזרחים או לבא כוחם להחליט מי יהיה אזרח ומי לא, על פי שיקוליהם הבלבדיים. נראה לי שזאת זכותו של אדם להחליט את מי הוא מכניס ולביתו.

   לגבי עובדים זרים:
   המצב הוא שישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות ובבנין (לגבי סיעוד, נדמה לי שדווקא כן יהיו כאלו שירצו לעבוד בכך).
   לכן אנו משלמים בכסף טוב לאנשים אחרים שיעבדו כאן תקופה מסויימת. ואח"כ אנו מבקשים מהם לחזור לארצם. מה לא הוגן בכך. הם מקבלים תשלום מלא על שירותיהם. הרבה יותר מהתשלום שאותו היו יכולים לקבל עבור אותה עבודה בארצם. אינני רואה כיצד נתינת אזרחות "משלמת" עבור עבודה שנעשתה בתשלום מלא.

   Reply ↓
8. יונתן קרוביצקי 25 במאי 2010 at 5:40 AM

   טל
   הבאתי את הציטוט כדי להזכיר, שלפי יהדות אין שום בעיה להחזיק אוכלוסיה שאינה יהודית ושאינה שוות זכויות לאוכלוסיה יהודית, וזאת בתנאי שהם מסכימים למתווה האתי-תרבותי של יהדות (שבע מצוות בני נוח). החויב היחיד שיש לנו כלפיהם הוא צדק "וגר לא תונו"

   התארגנות: דווקא לגבי עובדים זרים העניין מאבד את תוקפו. עובד זר שתנאי ההעסקה בארץ לא מוצאים חן בעיניו יכול לעזוב חזרה לביתו, זאת להבדיל מכוח העבודה המקומי.. לכן לא ברור לי איך התארגנות עובדים קשורה. 

   Reply ↓
9. טל ירון Post author25 במאי 2010 at 12:27 PM

   מהצד הכלכלי הטהור אתה צודק. עובד זר יכול להחליט האם הוא מוכן לעבוד בארצו בשכר של דולר ליום, או בשכר של דולר וחצי ליום בישראל. הוא יכול לבחור האם לגור בביתו בכפר או בעיר, או לחיות בישראל בקראוון מאולתר עם עוד 10 עובדים אחרים.

   הבעיה היא,להבנתי, ברמה הפסיכולוגית והחברתית:
   1. חוסר איזון רדיקלי כ"כ במשכורות יוצר לדעתי שנאה, ותחושה של כלב מול אדוניו. שמענו מחקלאים כי בגוש קטיף, פלסטינים היו מועסקים בשכר של 30 ש"ח ליום. זה היה נכון מבחינה כלכלית (כי בערי עזה הפלסטינים הרוויחו עוד פחות), אבל זה יצר תחושה של עבד אל מול אדון שמן ושבע. לתחושה הזאת אין שום הגיון כלכלי, אך יש לה המון היגיון פסיכולוגי. אם ניצור מצב כזה כלפי העובדים הזרים, אנו ניצור ים של שנאה ברחבי הגלובוס לשיראל.
   2. עובדים כ"כ זולים, יגרמו לזליגה מתמדת של העובדים הזרים לעבודות שמהן מתפרנסים כיום ישראלים. בכך תפגע בסטאנדרטים המינמליים הישראלים, ותכניס עוד הרבה ישראלים אל מעגל העוני, או אל לשכות האבטלה.
   3. אדם אינו מוצר יצור. כאשר אתה מעסיק אותו, עליך להתייחס אליו כאל אדם, ולא כאל מכונה. ראוי שהרווח שתעשה עליו יהיה סביר ולא תאוותני מידי. ראוי שגם הוא ירוויח טוב מספיק למחיתו וחרותו. זה הבסיס ליצירת חברה הוגנת וישרה. אני מניח שכך גם היתה רוצה שינהגו בך. בין אם זה בעסקים בין חברים, ובין אם זה ביחסי מעביד-עובד.

   מה דעתך?

   Reply ↓
10. יונתן קרוביצקי 25 במאי 2010 at 8:43 PM

    טל:
    1. נכון, שאש"ף היא במקורה תנועה סוציאליסטית. מקור כוחה הוא הפער ברמת החיים בין ישראל לשטחים. הפער מאפשר קיום תנועות לאומיות על בסיס השנאה, וכן לשנרר כסף מחו"ל. לכן דווקא הצד זה יש עניין בשימור מחנות הפליטים, בעצם המקום היחיד בעולם בו נשתמרו מחנות פליטים משנות ה40. נשיא פקיסטן , לשם השוואה הוא פליט מ48', כמו רבים בפקיסטן. (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%91%D7%96_%D7%9E%D7%95%D7%A9%D7%90%D7%A8%D7%A3)
    אם העסקת פלסטינים ב30 ש"ח ליום היתה נעשית במסגרת חוזה רשמי, שהיה בית משפט בו היה ניתן לאכוף אותו, האם זה היה מחולל יותר שנאה מסביב לעולם מ"מצור על עזה"?
    2. עם טענות מעין אלה התמודד כבר ב1845 פרדריק בסטייה (ההוא עם החלונות השבורים). ממליץ לכולם: "סופיזמים כלכליים" (באנגלית) http://www.econlib.org/library/Bastiat/basSophCover.html
    נציג את הטיעון שלו: אם יש לך כח עבודה זול, זה מעלה את כושר הייצור שלך, וכן מוריד את עליות הייצור. בשוק תחרותי פרושו של דבר ירידה במחירי המוצרים המיוצרים, הגדלת הייצוא, ואף גידול בהכנסות ממיסים בגלל הגדלת הכמויות המיוצרות והכנסות של היזמים ובעלי המפעלים. ירידת מחירי הסחורות ועליה בתקבולים ממיסים מעלים את כושר הקניה של האזרחים, ומאפשרים לממשלה השומרת על תקציב מאוזן להקל במס בענפים אחרים, ובכך לחולל תעסוקה גם בענפים שאין בהם פועלים זולים.
    בעצם מבנה הטיעון זהה לשאלות שכר המינימום או גיוס חובה,http://armchairpraxeologist.blogspot.com/2010/04/blog-post.html
    במבנה הידוע של חלונות השבורים , התרומה הידוע ביותר של בסטייה לכלכלה.

    3. כל מה שאמרת כרגע הוא נורמטיבי ולא פוזיטיבי. כל יחימובץ' שתנחת עליך תציג את "השכר ההוגן" שלה. יש פה התעלמות פשוטה מכך שהדם המגיע לעבוד תמורת 30 ש"ח ליום רוצה לעבוד. והמעסיק השמלם 30 ש"ח ליום רוצה פועלים. זהו בסיס לשיתוף הפעולה האנושי עליו מושתת העולם המודרני. (בגלל זה ההרצאה הראשונה שלי בכלכלה במסגרת TAUSFL שעלתה ליו-טיוב עסקה בדיוק בזה- בשיתוף הפעולה החופשי בין בני האדם). אתה בעצם משקיף מן הצד וקובע להם על מה עליהם להסכים. לכן קראתי לאש"ךף סוציאליסטים – כי הם, כמו כמה חברי כנסת אצלינו, פוסלים את שיתוף הפעולה הנוצר מתעסוקת האוכלוסייה הפלסטינאית, על ידי תעמולת שנאה מתמדת האומרת : המעסיק שהסכמתם לעבוד איתו והוא הסכים להעסיק אתכם – זה לא בסדר. כי הוא מנצל אתכם, הוא פוגע בכם, אם תשרפו את המפעל שלו ( או לפחות את התוצרת) מצבכן ישתפר פלאים. רק במקום בו הורידו את המפעלים , אש"ף התחלף בחמאס.
    את דוברי הרוסית אני מפנה פה לסקירה הסטורית נפלאה של תנועות פוליטיות בעולם האיסלמי, שנעשתה על ידי יוליה לטינינה בתוכניתה השבועית "קוד דוסטופה" מ10.4.2010 :http://www.echo.msk.ru/programs/code/670621-echo/
    (הרצתי את זה על תרגום של גוגל, והוא די סביר, כך שהציבור הישראלי מוזמן גם)

    Reply ↓
11. יונתן קרוביצקי 25 במאי 2010 at 8:47 PM

    טל:
    כתבתי פה תגובה שהתיחסתי לשלושת הסעיפים, אבל אחרי שלחצתי submit" אני לא רואה אותה. ייתכן שהיא נתקעה במעבר?

    Reply ↓
12. טל ירון Post author25 במאי 2010 at 9:23 PM

    הי יונתן,
    יותר מידי קישורים, והוא שולח לחסימה 🙂
    פשוט תודיע לי ואאשר

    אשתדל לענות מחר

    Reply ↓