בעקבות פרשת עמנואל, עלה דיון מעניין בגוגל באז לגבי הצורך לכפות או לא לכפות את דעת הרוב (בינתיים) החילוני על המיעוט (בינתיים) החרדי. לדעתי אין לכפות אלא ללכת בדרך אחרת:
יש בסיכסוך הזה למעשה התנגשות בין שתי מערכות ערכיות. זאת הליברלית/הומניסטית וזאת החרדית-אשכנזית.
גישת הכפייה הדתית והחילונית לא הוכיחו את עצמן כמוצלחות בשינוי תפיסות עולם. עוד לא ראיתי חילוני 
שהופך לדתי או דתי שהופך לחילוני בגלל כפיה זאת או אחרת. נהפוך הוא. ככל שאנו כופים, כך אנו גורמים לצד השני להתבצר בעמדותיו.
שינוי נגרם בגלל דברים אחרים.
מניסיוני למדתי כי שינוי נגרם בעיקר בגלל דבר אחד: חיפוש האמת.
ההשכלה היתה כוח שינוי חזק מאד במאות ה-18 עד ה-20. היהדות-התורנית החלה לאבד רבים מאד מבניה לטובת ההשכלה, כיוון שהיהדות-התורנית נתפסה כמיושנת, מושחתת, וצבועה. בעוד ההשכלה נתפסה כמאור הגדול. ההשכלה נתפסה כבסיס לצמיחות ופריחתו של האדם. האמת היתה נר לרגלי ההשכלה. המדע (בתקופה הפרה-פוסט-מודרניסטית), נחשב לאמת הגדולה והברורה. האמת הזאת, היא שקרעה קרעים עצומים ביהדות-התורנית. ההתנתקות מהתורה שהתחוללה בתקופה הזאת לא היה לה אח ורע בהיסטוריה היהודית. 1800 שנות כפיה נוצרית והתעללות נוצרית לא עשו כלום, ביחס למה שעשתה ההשכלה.
כתוצאה מכך הפציעה תופעת החרדים. הם סגרו את החלונות בפני השפעת ההשכלה. הם הסתגרו בתוך עולמם ובנו להם עולם פנימי וסגור.
עכשיו אנו נמצאים בתחילת המאה ה-21. ואם רצונו להמשיך לבסס את את תפיסת עולמנו על האמת, ולהמשיך להשפיע, אסור לנו להשתמש בכפיה, אלא בחיפוש האמת, ורק בחיפוש האמת.
כדי לעשות זאת, עלינו לבחון את שתי המערכות הערכיות בלב נקי, עד כמה שניתן.
האם החינוך הליברלי אכן הצליח? האם יש יתרונות שאין למערכת החילונית, שיש למערכת החרדית? ולהיפך?
אם אני מסתכל על המערכת החילונית (שבה אני גדלתי), אינני רואה השכלה. אני רואה הרבה בערות. אינני רואה קהילתיות, אלא פירוד, ואינידיווידואליזם (מלבד אצל כמה קבוצות אליטיסטיות). אני רואה אלימות גוברת.
מצד שני, אני רואה בסיס להתפתחות מחשבה ביקורתית. הדבר היחידי הטוב שיצאתי איתו ממערכת החינוך החילונית, היא היכולת לחשוב בעצמי.
במערכת החרדית, ובמידה מסויימת הדתית-לאומית, אני רואה גם המון בעיות. ריכוז כוח בידי אנשים בודדים.
שיתוק המחשבה העצמאית, שחיתות ועסקנות מזעזעת. קיבעון מחשבתי. מצד שני אני רואה לכידות חברתית ועזרה הדדית.
אם אנו מבקשים לשנות, עלינו לעשות בדק בית. להבין מדוע יש כל כך הרבה בעיות בחינוך החילוני. מדוע החברה החילונית אינה מקיימת את ערכי מייסדיה. מדוע האילמות גוברת. מדוע מערכת החינוך שלנו כושלת. עלינו לעשות תיקון בעצמנו, לפני שאנו באים לתקן אחרים. אני משוכנע שמרגע שהפרוייקט הליברלי יעלה וישגשג, עשרות אלפים מהציבור החרדי, ינהרו אל החברה הליברלית. זה בוודאי לא יקרה, אם נכפה עליהם משהו.
תחילתו של התיקון, מגיע מהתיקון הפנימי.
נ.ב.
הערה לקוראי הדתיים: כיוון שהאמת, היא צימצום הקב"ה בעולם הזה, הרי ראוי שהאמת תדריך אותנו. זאת הסיבה שמבחינתי, חיפוש האמת והיהדות בתיקונה, חד המה.
טל –
כל כך נדוש ושחוק התירוץ הזה: מה אתם מלינים על החרדים? תראו את המצב אצל החילונים. זה אפילו לא תירוץ, זו סתם הסחת דעת. נדושה, שחוקה, ולא נכונה. כי החברה החרדית נבערת באופן קיצוני אף היא, כי היא אלימה, כי היא דכאנית, כי היא – כפי שניתן ללמוד מדבריך על דרך השלילה – מתנגדת באופן חריף למחשבה חופשית.
אבל יש בכל זאת הבדל מהותי: הציבור החילוני לא חי על חשבון זה החרדי. זה החרדי חי על חשבון החילוני. בדמים ובדם. לזה צריך לשׂים סוף.
והשלב הראשון יהיה – ביטול המונופול החרדי על הנישׂואין, ובעצם על הגירושין. זה מקור הכח העיקרי כרגע. אחרי שנסיר אותו, יתמוטט כל שאר מגדל הקלפים במהירות. ואז נוכל לראות מה שווה החברה החרדית באמת, כשאין לה מדינה חילונית להשען עליה ולהתכלכל על חשבונה. ההימור שלי: התהליך שתארת בעקבות ההשׂכלה יהיה משׂחק ילדים לעומת ההתפוררות שנזכה לראות כאן בציון, בב"א.
הי אורי,
אין מדובר בתרוץ. זאת תפיסת עולם שאומרת, שאת השינוי מתחילים מבפנים. על ידי תיקון פנימי. במקום להאשים את האחר, לך ותקן את עצמך, ותראה איך זה משנה את העולם.
במקום להגיד, תראה איך הטוקבקיסטים מדברים, לך ופתח שיטה חדשה שנקראת "תרבות הדיון". ואתה ראית, כמה שלווה ושלם וחוכמה מכניסה תרבות הדיון. ולכן במקום להתלונן על אחרים, אני קורא לבנות כאן מוסר טוב יותר. אמיתי יותר. מוסר שיתמוך חברת צדק וחסד. מוסר שכל מי שיראה הותו, ידבק בו, בדיוק כפי שאנשים אחרים נדבקים בתרבות הדיון.
לתרבות הדיון יש כוח השפעה גדול, וכך גם למוסר הדמוקרטי-ליברלי.
ובליברלי אני מתכוון לא למוסר ניהליסטי, אלא למוסר של אמת. מוסר שבו אנו מבררים כל דבר. מהו צדק, מהו צדק חלוקתי. מהו חסד. למה אנו עושים כל דבר…. ואז כשנכונן את המוסר הדמוקרטי הזה, מימילא יתבאר הכול, ויבואו כולם.
לגבי המונופול החרדי:
מקורו, להבנתי, במלחמות החילונים: המפלגות החילוניות עסוקות במלחמות שליטה אחת מול השניה. כבר מזמן אין הבדל מהותי בין הליכוד, קדימה והעבודה. אם הן היו מתאחדות, לא היה צורך בלשון המואזניים החרדית. ואז הן לא היו יכולות לסחוט כספים עבור מוסדות החינוך שלהם. הם לא יכולים היו להשתלט על הרבנות. הם לא היו יכולים להשתלט על סל הבריאות. כך הם היו נאלצים לקבל בתי ספר דתיים-ממלכתיים עד גיל 18, או להקים מוסדות תורניים מכספי תרומות בלבד.
במקום זה, ביבי, ציפי וברק, משחקים את המישחקים הפוליטיים המכוערים שלהם, בעוד הציבור החרדי הולך וגדל ומתעצם, וחיי על כספי משלם המיסים החילוני והדתי-לאומי.
מקור הפלגנות הזאת, היא בפוליטיקה של מאבקים ושנאה. פוליטיקה שבה השני הוא הרע, ואני הוא הטוב הניצחי. הגיע הזמן להפסיק זאת, ולפנות לפוליטיקה ליברלית, המבוססת על דבקות באמת וחיפוש האמת.
טל:
חזק ואמץ ואל תחת.
ובלשון לעז:
Tu ne cede malis, sed contra audentior ito
יונתן,
תודה תודה. אכן צריך עידודים לפעמים 🙂
שמח להיות חלק ממסורת ארוכה של דובקי אמת 🙂
את דובקי האמת ניתן למצוא במחנות רבים. בשמאל ובימין, ובדתות שונות. נראה, כי כל שדובקי האמת, ילכו ויתאחדו, כך יגדל כוחם להאיר את העולם הזה באמת, ולהביא שיגשוג וברכה ושלום.
מקווה כי כוח האמת ילך ויגבר.
טל היקר
המתח בין תפיסות עולם הוא אחד הכוחות המניעים של קונפליקטים רבים, זה שכולם יהודים וודאי שלא פותר את הבעיה אלה לא פעם מחריף אותה כי הרי כל אחד רואה "מי הוא יהודי" מתוך תפיסת העולם שלו. כך מתפתח קונפליקט בין "מה שחשוב לנו".
אם נהיה מוכנים ללכת עם כל צד והפרספקטיבה שלו נראה שגם האמת ש"לשם שמים" שומרים על המסורת שלנו היא עמדה נכונה כשאתה מאמין שהדרך והסגנון חיים שלך הוא ה"אמת".
מצד שני גם המלחמה באפליה שמאפיינת תפיסה מורכבת יותר היא סוג של אמת שהאוכלוסיה הלא דתית עומדת עליו ומוכנה להלחם בו. גם הם רוצים חברה אחת ללא אפליה … שמשמעות הדבר שהאמת שלהם היא שאלו שמאמינים באפליה צריכים להענש (להיות מופלים) עד שיסכימו.
בחינת הכוחות והאלמנטים של הפעלת הכח גם הם שונים, הציבור החרדי מראה יכולת מרשימה של התאגדות והפעלה של אוכלוסיה רחבה. האלמנט הארגוני הזה הוא כח עצום במסגרת "דמוקרטית" גם להעברת מסרים שנחשבים "לא דמוקרטיים" ואילו הציבור ה"ליברלי נגד אפליה" פועל דרך מכשירים מדיניים של תיצוב/כנסות ו"משטר חוק" שוודאי אין לו כח והשפעה על עולמם של החרדים. כך שגם כאן הבעיה לא מצליחה להיפטר והקונפליקט שמלווה אותנו (בהקמת מפלגות אנטישמיות (אני משתמש באנטישמיות להדגיש את ההקצנה של שינוי והענות אליה בציבור) בסיגנון שינוי)
מה כן אפשר לעשות?
1) להכיר כי אין צימצום אחד ולהתמקד ב"אמת", "טוב" ו"יפה".
כל אחד מצימצומי אלוקים אלו (ואני לא מכיר מספיק את השפה הדתית לזה) הן פרספקטיבות של המציאות. מה ש"טוב" אינו בהכרח אמיתי וודאי שלא תמיד יפה. ומה שיפה לא תמיד טוב ולא אמיתי. ככה שהאמת במובן הרחב שלה הוא היא יותר מהאמת הלוגית … וכבר אצל אפלטון או סוקרטס אפשר לזהות את ההבחנות האלו.
2) לחפש פתרון שהוא לא רק אמיתי, אלה גם טוב
למשל, להכיר ש"הפליה" אינה "רע" אלה יחס לזר ולאחר. אם יש לנו יחס פלורליסטי לאחר, ראוי שנכיר כי יש אחרים שאינם פלורליסטיים וטוב יהיה לאפשר להם ללא לחץ להתמודד עם זה
3) לחפש פתרון שהוא לא רק יפה, אלה גם טוב
סימטריה, שיוויון איזון הרמוניה מאפיינים לא פעם את הפתרון היפה, אולם אם אנחנו רוצים פתרון "יפה" למצב שבו גם מזרחים וגם אשכנזים יילמדו יחד כי אנחנו (שאיננו חרדים) חושבים שזה יפה יותר שאין אפליה אנחנו עלולים להגיע למצב לא טוב כמו שהתפתח בעמנואל.
4) לפעול במסגרת התפיסה של הקהילה בה מדובר, בעיות עם קהילה החרדית אסור שיתבררו בבית משפט, האוכלוסיה מטבע "תפיסת העולם השלטת בה" תמיד תעדיף את הרב ועל המדינה לפעול עם הקהילה דרך הרב. מדובר בפגיעה בזכויות הפרט אבל ראוי לראות ברב אדם אחראי שמעוניין בקיום הטוב של קהילתו לה הוא אחראי. ואם מתבררת בבית משפט יואילו השופטים להיות חכמים ולפעול מתוך המציאות (לדבר עם הרב של הקהילה וללמוד את הערכים המובילים של הקהילה) ולא יעמידו את האזרחים/חברי קהילה בלחצים בלתי פתירים מבחינתם
5) יפסיקו לערבב קהילות, אם האנשים אינם אזרחים מלאים, ומחוייבותם לדתם גבוהה יותר ממחוייבותם לחק יש להקצות אותם כחריגים ולחוקק להם חוקים אחרים, למשל לא לתמוך בבית הספר ללא ליבה ושאינם "ליברלים" כמו שערכים של מדינה מתוקנת צריכים להיות.
יש וודאי עוד בזה, מקווה שנגעתי במשהו מהסוגיה.
השאלה היא למה החרדיות היא פיתרון שנראה סביר לכל כך הרבה אנשים במציאות ימינו. התשובה הפשוטה – היא פיתרון סביר כי במציאות הנוכחית היא מציעה אפשרות קיום סבירה דרך מערכות הרווחה הפנימיות שלה (שחלקן ממומנות ע"י המדינה). אני מסתכל על מפעל ההחזרה בתשובה של הרב גרוסמן במגדל העמק: הוא מציע דבר מאד פשוט לחוזרים בתשובה שלו – מסגרת עד אחר הצהריים לשים בה את הילדים כל יום (ואני עוד לא אומר כלום על מפעלי ההזנה הנרחבים שלו). מכאן ועד דור חדש של חרדים הדרך לא ארוכה.
אלעד:
הנה מקום להציע שמשטרים ריכוזיים הרסו באופן שיטתי מבני קהילה שונים, וסיפחו את תפקידיהם לעצמם, ובטווח הארוך רואים שזה לא עבד.
ד"ר אוֹרי אמיתי אתה מפגין בורות בכל הנושא החרדי , למדתי שנתיים בישיבה חרדית , אני עובד במשרה חלקית עם חרדים להוציא 4 אנשים דתיים , יש לי חברים רבים מהמגזר .
אורי , אין לך מושג על מה אתה מדבר, חבל לדבר בקלישאות ולהפגין בורות .
טל , אני מפנה אותך למאמר הדור של הרב קוק על מנת להבין את המעבר מהגטו להשכלה.
עם זאת יש נאיביות בגישה שרק שכנוע יכול לעבוד , ראה ערך האינקווזיציה בספרד ואנוסי ספרד , ראה ערך ההשתלטות של האסלאם על לדוגמה , מרוקו . לא נראה לי שמוחמד וחביריו נאמו ברטריקיה יוצאת דופן וכך כבשו את ליבותיהם של הברברים
אני מפנה אותך למה שאתה כתבת על מקיאבלי ועל הדרך לשלוט.
באהבת ארץ ישראל ועם ישראל , משה ב.ש
טל,
למקרה שפספסת, האנשים בעמנואל לא שומעים רדיו, אין להם מחשב בטח לא אינטרנט, כך שלא כל כך ברור לי איך בדיוק התוכנית שלך תצליח.
אל תלמד כלום מהמאמר של ה'אשכנזיה הטהורה'. לא ראיתי הרבה זמן פתטיות נוראה כל כך.
נרי,
אהבתי את עקרון האמת, הטוב והיפה. אהבתי גם את עקרון ההפרדה. בהחלט נקודות למחשבה.
אלעד,
אינני חושב שהפתרון להתחרדות, הוא בהקמת מפעלי צדקה חיולניים, הנתמכים על ידי המדינה. בצורה הזאת, אנו עלולים ליצור אוכלוסיות רחבות תלותיות. במקום זה, אני מציע להשקיע בקהילות ובערכים ובחברה ערכית, ולבנות בתי ספר יותר טובים, שיאפשרו לאנשים להשתלב טוב יותר בחיים.
מההכרות שלי עם חוזרים בתשובה (אני גר בישוב דתי, ולוקח מידי פעם חרדים לעמנואל בטרמפ), הסיבה העיקרית, היא משבר ערכים בחילונות. החילונות נתפסת כריקה מערכים. הנהנתנות החילונית וחוסר התוכלת שבכך, הם המפתח לחזרה בתשובה. הדת מציעה תשובות. הדבר השני המוביל לחזרה בתשובה, הוא העדר השכלה מינמלית במדעים ובחשיבה ביקורתית. ואז כל מחזיר בתשובה, יכול לצאת בקיטרוג מהסוג הבריאתני, והציבור הבור נופל שולל בקלות.
לכן התיקון הוא קודם כל, בבניה מחודשת של ערכי החברה הליבראלית, ובחידוש יכולת החשיבה הביקורתית והמדעית של הציבור. וכן בבנית קהילות ומוסדות חינוך המוציאים אנשי חייל.
יונתן: מסכים.
רמב"ש:
לגבי אורי. במקום להעליב אדם ברבים (ומההכרות העמוקה שלי עם אורי, אורי יודע דבר אחד או שניים על חרדים) ולשפוט אותו שלא בצדק, הייתי ממליץ לך להסביר מדוע לדעתך אורי אינו צודק בטיעוניו. יש כאן עניין של מידות.
לגבי מיקיאוולי,
כוחה הגדול של ההשכלה היא האמת. בסוף לפעמים יש אכן לעבור לכוח הנשק. אך זה במיקרים בהם יש צורך להתגונן. אינני רואה שום סיבה להמיר את דתו של מוסלמי זה או אחר לליברליזם בכוח החרב. אני כן רואה סיבה לפגוע בקם להורגי (במידה שאין לי ברירה אחרת).
אפי,
לדעתי הרבנים נלחמים מלחמת מאסף. האינטרנט חודר לחברה הזאת. כל חרדי שעובד בחברת הי-טק חייב דוא"ל. הוא נחשף לאתרים חרדיים (למשל בחדרי חרדים, שממנו לקחתי את שתי כתבות הביקורת). חוץ מזה, במקומות העבודה כיום פוגשים יותר ויותר חרדים. מי שלוקח טרמפים פוגש אותם. אבל באופן כללי, אפשר לראות כי בציבור החרדי יש תהליך פנימי מתמשך של התמרדות ברבנים.
טל,
אתה מסתכל מבחוץ לבפנים ואומר מה שאני אומר על הסינים: "וואו, כולם כאן אותו דבר". לחסידים (כמו תושבי עמנואל) אין רדיו, מחשב או אינטרנט והם בטח לא מתמרדים. ולכן כלפיהם אני לא רואה איך דברים משתנים (למרות שאני מודה שבשבילי הם סינים ואין לי ממש מושג מה קורה בפנים, בכל אופן לא ראיתי סימנים שתומכים במה שכתבת).
הי אפי,
יש לי קצת יותר הכרות עם העולם הזה, כיוון שאני חיי בשכנות, ומדי פעם פוגש אותם בטרמפים. לפני כמה זמן, ערכו הרבנים מלחמת חורמה באתרים חרדיים. חלקם אכן הקישב לרבנים וסגר את האתרים. אך חלק אחר נשאר (כמו "בחדרי חרדים"). אני שומע גם רינות של התמרדות בצורה עקיפה מחברים בקהילה הדתית-לאומית(שבה אני חיי), שבאים במגע עם הקהילה החרדית.
יש קושי גדול מאד בחיים שהרבנים החרדים כופים. מעמדות, אליטות, הלשנות וחוסר יכולת להתכלכל.
טל,
לדעתי אתה עדיין מבלבל קשות בין הליטאים לחסידים. בכל אופן, אצל הליטאים (ואולי דווקא אצלם) אין לזה כל כך קשר לרבנים כמו למבנה החברתי שעבר שינויים חדים ועדיין לא התגבש סופית.
טל –
הפניה ל"ערכאות" ר"ל נעשׂתה אכן כמעשׂה של תיקון פנימי. הנכונות של העולם החרדי לקבל תיקון פנימי היא מרקיעת שחקים, כידוע. בינתיים פרש הרב יעקב יוסף, ממובילי המאבק האמיצים, בשל איומים על חייו ועל חיי משפחתו. אפילו אביו התגייס למערכה, והכריז שאין לבן חלק לעולם הבא.
http://www.mako.co.il/news-israel/local/Article-15ff81a75b25921004.htm
אבל אני דוקא מוכן לקבל את קריאתך לתיקון פנימי, ואף רמזתי על כך בתגובה הראשונה. הבה נתקן את הפגם הנורא בציבור החילוני, וגם בדתי-ציוני, המבטל עצמו בפני החרדים. נתקין לנו נישׂואין וגירושין אזרחיים, ויפה שעה אחת קודם.
יאיימו להם החרדים שוב בפתיחת ספרי יוחסין ובקרע בעם. כאילו שהדבר משנה משהו. ספרי יוחסין יש להם בכל מקרה, וניתוק גם כבר יש.
אורי אני מצטער שאמרתי שאתה מדבר בקלישאות ומפגין בורות אבל הטלתה רפש על הציבור בלי להכיר אותו באמת
אני במקרה מכיר את יואב ללום , עבדנו יחד ,בכל אופן הוא ניגש לטפל בפצע המדמם כשלומייזל עם עיניים קשורות
ומעז יצא מתוק. החברה החרדית עוברת תמורות ושינויים אך הדברים נעשים במתינות לא כל אופנת בג"ץ חייבים לאמץ כאמת אבסולוטית , יחד עם זאת היחס של רוב החרדים הוא כי בג"ץ צודק אבל אין זה מעניינו להתערב בכל תחום בחיים , זו אידאולוגיה טוטליטרית של הכל שפיט . החברה הישראלית הינה חברה מורכבת מתתי קבוצות בעלות מכנה משוטף שונה המהות ממגדל השן של החברה בבג:ץ . קיימת תסיסה מתחת לפני השטח ואם המדינה חשובה לך , דע כי בג"ץ צריך להרגיע ומיד. היום אין משמעות כמעט לריבון והכל שפיט בשביל מה צריך להקים מפלגה ולשכנע את כולם להצביע עבורה במקום זאת יש את בג"ץ. קיימת התקוממות אדירה נגדם וזה חלילה יתפוצץ לכולנו בפנים במקום זאת עלנו להחזיר את כוחה של הכנסת.
בנוגע לנישואין אזרחיים , או שאין לך מוס\שג מה ההשלכות של פעולה כזו\את או שוויתרת על החברה הישראלית
כל אדם רואה את המציאות דרך ה"סיפור" שלו. ה"סיפור" הוא השקפת העולם שאדם בנה לו במשך השנים ולאחר שהיא נבנתה,כ מידע חדש שמתקבל משמש את האדם כד לחזק את ה"סיפור" שלו (גם אם בשביל זה הוא ישבש את העובדות …).
העסק נעשה מסובך יותר כאשר ישנו "סיפור" המשותף לקבוצת אנשים (לדוגמא: ימין, שמאל, חרדים, …). במקר כזה החברים ל"סיפור" המשותף יחזקו זה את זה וידאגו כמובן לביסוס ה"סיפור" שלהם, בין השאר, במלחמות חורמה ב"סיפורים" האחרים, תוך שימוש בדעות קדומות "אמיתיות" ובבטחון ב"צדקת הדרך".
גם נציגי "בית המשפט העליון" ותומכיהם וגם נציגי ה"חרדים" ותומכיהם מאמינים בצדקת דרכם המוחלטת ודבקים ב"סיפור" המשותף לכל קבוצה.
שכחנו עובדה חשובה אחת שקוראים לה 'המציאות'!
המציאות היא ה"סיפור" המשותף לכולם. היא האמת הכוללת את כל הסיפורים.
מי שמתחבר לאמת הזאת יכול להכיל,כמו המציאות, את כל ה"סיפורים".
השלום, הפנימי והחיצוני, מגיע מתוך הכלה.
רוב האנשים עסוקים מאוד בלנקוט עמדה לטובת אחד הצדדים, כאשר ברגע שאדם נקט עמדה הוא הצטרף ל"סיפור" החלקי ועיכב את מימוש ה"סיפור" המכיל השלם.
השינוי שלו אנחנו מייחלים יתרחש רק כאשר תהיה קבוצה גדולה מספיק שתתחבר לחיזוק ולביסוס הסיפור הכללי ולהוצאתו לפועל.
התהליך כבר התחיל.
המעוניינים להצטרף יכולים להכנס ל- http://www.amisrael.org
או ל – http://www.facebook.com/pages/lhywt-t-hydl/136385216374799?ref=ts
איכשהו, כולם בכל הדיונים שסובבים את הנושא הזה (לא רק פה) שוכחים שיש קבוצה של ילדות שחוות השפלה גזענית יום יום.
ואת ההשפלה הזו צריך להפסיק. אף אחד לא היה מכון שזה יקרה לילדות שלו.
יונתן,
"בעקבות ההשפלה הגזענית החמורה שעוברים כל יום ערביי ישראל הרוצים לישא אשה יהודיה התכנסה "הועדה לשיוויון בין העמים" בכנסת והעלתה הצעת חוק שתחייב נערות יהודיות להנשא לערבים כפי שיעורם באוכלוסייה. ועדה מיוחדת תמונה כדי לבדוק היכן דחיית הנישואין נעשתה על רקע גזעני". בהסבר להצעת החוק: "לא יתכן שבמדינה מתוקנת תתקיים אפליה משפילה שכזו כלפי ציבור מרכזי וגדול במדינה" (מה לעשות, תמיד הייתי מאוהב במשפטים שמתחילים ב"לא יתכן ש…"). יו"ר הוועדה שהתראיין, אמר: "הצעת החוק הנוכחית היא נוראית, במקור הצעת החוק הייתה לאפליה מתקנת, ורק בעקבות כניעה עלובה לארגונים יהודיים קיצוניים הוכנסו המילים 'כפי שיעורם באוכלוסיה'.
ועכשיו בנימה רצינית יותר:
אם לסכם את נקודות הדיון:
א. האם זכותו של אדם להפלות.
ב. האם הייתה אפליה.
ג. האם האפליה הייתה על רקע עדתי.
ד. האם זו זכותם מאחר שהם רצו לעבור לבי"ס פרטי.
ה. האם בתוך החברה החרדית הספרדים עצמם מעוניינים באפליה זו.
ו. האם אין כאן עניין של 'קשוט עצמך' ו'טול קורה' כלפי הבג"ץ.
ז. האם אפשר לשרטט קו בין המותר והאסור.
בב' ובג' יש דיון האם הילדות אכן חוו השפלה כזו. בא', ד' וה' יש דיון האם אכן צריך להפסיק זאת, ובו' וז' קיים דיון אם קיימת סמכות כזו בכלל.
יונתן שחם ,
האם כואב לך ההרגשה של ילדים שגרשו אותם בכוח מהבתים שלהם ? האם כואב לך שאנשים בנו את חייהם והחריבו להם אותם , האם כואב לך שמשפחות נהרסו ,אנשים התאשפזו בבתי חולים לחולי נפש וכל זאת ללא תכלית?
זאת בהחלטה שרורותית של כנופיית בג"ץ , לדעתי יש לתבוע אותם בהג על פסיקה הפוגעת בזכויות אדם ודאי שלא מידתית וללא תכלית (ראה ערך השופט צבי טל) יש להקים ועדת חקירה בין לאומית שתחקור את שיקולי בג"ץ וכן להעמיד לדין את השופטים שסרו מדרך ההומנית של זכויות אדם.
מה אתה אומר ? אני מניח שאדם שכמותך שרגיש לכאב הזולת ודאי יסכים איתי .
רמב"ש
ראשית אפתח בסיפור:
כשהייתי בכיתה ד' לא אהבתי ללמוד חשבון, ויחד עם שאר הכיתה הייתי מפריע בשיעור במקום ללמוד. יום אחד אמא שלי שאלה אותי מה למדתי בשיעור, אז אמרתי לה שהפרעתי ולא למדתי, ולהגנתי הוספתי שגם כולם הפריעו. היא אמרה לי שזה לא משנה מה האחרים עשו, משנה מה אני עשיתי.
והנמשל הוא שרע אחד (במקרה זה לטעמך ההתנתקות כפי שאני מבין) לא מכשיר רע אחר.
לכן, אני לא מבין מה הקשר בין שני הנושאים – זה שבג"ץ הכשיר רע אחד בעבר לא מאפשר לו להכשיר אחר בעתיד.
אלא אם לשאלתך יש מטרות אחרות שאינן קשורות לדיון בנושא עמנואל.
ועכשיו תשובה לשאלתך:
כן, כואב לי. ובזמן אמת גם הבעתי בפני אותם אנשים את השותפות בכאבם.
ובאותו הזמן הייתי רגיש לכאבם של תושבי עזה. הניסיון להציג את ההתנתקות רק מנקודת המבט של המתנחלים מתעלמת מכך שהמצב ששרר שם היה מצב בו אוכלוסיה של עשרות אלפי אנשים מתקיימת בזכות משטר צבאי המדכא כמיליון איש, תוך חמיסת מחצית מהמים ברצועת עזה ושליש משטח הקרקע, בשילוב עם ניצול כלכלי של תושבי עזה שעבדו בהתנחלויות ושבלעדיו לא ניתן היה לקיים את החלקאות של ההתנחלויות. זאת יחד עם הטלת עול הפרנסה של המתנחלים על מדינת ישראל (90% מתושבי ההתנחלויות בעזה היו עובדי מדינה, אין שיעור כזה או שמתקרב לזה באף ישוב בישראל או בשטחים).
כך שאם מקבלים את מבחן המידתיות שאתה מציע:
לדעתך פינוי המתנחלים נעשה לתכלית לא ראויה והנזק שהוא גרם היה לא מידתי.
לדעתי ישיבת המתנחלים הייתה לתכלית לא ראויה והנזק שהיא עצמה גרמה היה גדול פי עשרות מונים מכל נזק שהפינוי היה יכול לגרום וגרם.
ואגב, למפונים עצמם יש חלק לא קטן בנזק שנגרם להם: מי שסירבו להידבר עם המנהלת ותרמו בעצמם להימשכות תהליכי הפינוי, מי שהאמינו בכל ליבם שהיו לא תהיה וסבלו נזק נפשי קשה (אני יכול להזדהות עם כאבם, ובו בזמן אני מבין שלהם עצמם יש חלק ביצירתו), מי שהתעקשו רק על מעבר לישוב חדש משל עצמם ולא הסכימו להיקלט כקבוצה בישובים אחרים שהסכימו ורצו לקבל אותם.
לסיכום: לא מכשירים רעה אחת באחרת, ופינוי עזה – גם שהיה כואב, היה מוצדק והמשך הישיבה בעזה הייתה עוול גדול ממנו.
לאפי
א' – השאלה במקרה הנדון היא האם מותר למוסד להפלות והתשובה היא לא. אדם פרטי יכול להחליט מה שהוא רוצה לגבי הקשרים שהוא מקיים עם אחרים, זכותו שלא לדבר עם שחורים ושלא להתחתן עם ערביה. אבל אסור לבעל חנות לא למכור לערבי או לא להתיר כניסת שחורים.
ב' – לפי הבנתי כן, וכך פסק מי שמוסמך לפסוק במקרה של מחלוקת עובדתית (בית משפט).
ג' – כנ"ל.
ד' – ככל שאני יודע, ותקן אותי אם אני טועה, הרצון לעבור לבי"ס פרטי היה יכול להתממש רק בשנת הלימודים הבאה, פשוט כי אין אחר כזה. זכותם לדעתי להחליט לפתוח בי"ס אחר, שלא במימון המדינה, אבל עד שהם עושים זאת חובה עליהם לציית לפסק הדין, שניתן כבר לפני חודשים רבים.
ה' – לא יודע. אבל נראה לי שכל עוד ישנן יתרונות ברורים בלימודים במגמה החסידית (שידוך, לימודים גבוהים, פרנסה וכו') יש יסוד סביר להניח כי הסכמה של אנשים להיותם מופלים מתבצעת מהחשש שיבולע להם אם יתנגדו (וזה אכן מה שקרה, הרב שהכשיר את העתירה קיבל מכות). לכן אני חושב שאנחנו, כמתסכלים מבחוץ, נוכל לדעת בבטחון שיש רצון של הספרדים שלא ללמוד במגמה החסידית (למשל מתוך אי הסכמה עם החומרה הדתית) רק אם לימודים במגמה הכללית שווים בכל היבט אחר מבחינת ההשלכות החברתית ללימודים בחסידית.
ו' – לא הבנתי.
ז' – אפשר לקבוע עקרונות מנחים, אך המציאות תמיד מפתיעה שבסופו של דבר צריך לדון בכל מקרה לגופו.
יונתן , אני מסכים אתך שאין השרץ מכשיר את החזיר , אבל הנקודה הייתה צביעות השמאל/בג"ץ בארץ והמוסר הכפול
ראה ערך בית יהונתן (שלטון חוק וכל הבולשיט).
אתה מדבר במושגים של ניצול , כך שאני מניח שאתה קומוניסט או בסאדו קומוניסט אם כך הדיון בנינו יתכן ויארך זמן רב
ועכשיו לכמה עובדות ,המצב הטוב ביותר שבעזה אי פעם היה, היה בשיא "הכיבוש" מאז הסכמי אוסלו העליזים אובייקטיבית מצבה של עזה הדרדר ואף העוינות כלפי היהודים הלכה והקצינה ,אז עלה במוחו הקודח של ווייסגלס רעיון מבריק בו נמשיך באוסלו בטוח שיהיה טוב יותר , אומנם הייתה תוכנית מבצעית של משה דיין, יגאל אלון ויצחק רבין של תוכנית חמשת האצבעות שמחלקת את עזה לפרוסות וכך ברמה הביטחונית ניתן לפקח על אירגוני הטרור . אבל ווייסגלס אמר נו אולי נגרש אזרחים שנשלחו מטעם המדינה לאכלס את הרצועה אומנם הם אזרחים ולא חיילים פיונים אבל בג"ץ יכשיר כל שרץ נגד המתנחלים כי אין אף גוף שמפקח עליו. אומנם יעלה החמאס לשלטון היות וזהו הישג בלתי רגיל לערבים ואנחנו היהודים נסביר להם שטרור זו דרך מצויינת לשכנע יהודים להתקפל מכל עמדה שהיא ואומנם כך יגבר הלחץ הבין לאומי על ממשלת ישראל לסגת מעוד ועוד שטחים שבחזקתה בניגוד לחוק הבין לאומי ראה ערך 242 וכך נקבל גם טרור וגם נאבד את הנכסים הלאומים שלנו . אה ,אמר ווייסגלס אומנם נגרש יהודים מבתיהם , אומנם יגבר הטרור , אומנם הלחץ הבין לאומי יעצים ואומנם החמאס יעלה לשלטון אך את האחריות על עזה לא נסיר , אותה נשמור חזק חזק . ומאז מצבה של עזה רק נהיה יותר ניפלא , אז זהו שלא , ישנה קורלציה בין חולשת מדינת ישראל , נסיגה , גירוש יהודים מבתיהם לבין הרעה במצבה של עזה ויש"ע בכלל .
החקלאות המשגשגת ביותר הייתה בעזה (מוצרי גוש קטיף) הפועלים מעזה לא נוצלו , להזכיר לך העבדות אומנם חוקית בערב הסעודית אבל במדינת ישראל עדיין אין חוקים המעגנים את עבדות . הייתה להם פרנסה אותם איבדו עם גירוש היהודים מהרצועה , מה עשו אלא המנוצלים חפצי השלום , באו ושרפו בתי כנסת , היית מאמין , אני מניח שזה בגלל הזעם הבלתי נשלט של האוכלוסייה בעקבות ה"ניצול".
עוד עובדה , מדינת ישראל נמצאת במצב חמור ביותר של מחסום במים למרות שהיו עשורים שבהם השרב היה חמור ורציף , אז מה הבעיה ? אה , הברברים שלצידנו מבזבזים בכוונה מים כחלק מהפעלת הטרור של דת השלום והאהבה
ברמאללה בלבד שואבים יותר מים בשנה מאשר בכל גוש דן !!!!!!!!!! הידעת ? האכפת לך ? או שזה בגלל הניצול של הכיבוש של הקולוניאליזם הציוני , ובעזה ,על אף הסכמי אוסלו העליזים שמחייבים אותנו לתת לאוכלוסיה כמויות מים על חשבוננו כלומר מדינת ישראל מחוייבת כלפי שכננו המתוקים לתת כמויות מים עוד לפני שהיא מחוייבת לאזרחיה , עכשיו תוסיף לזה שכל מוסלמי מתוק חופר לשבט שלו באר ושואב מים כמה שבא לו , אם תטייל בבקעה למשל (אישית עשיתי זאת) תראה צינורות שפתוחים ומים זורמים שם כמים , מה אתה אומר יתכן וזה קשור לבעיה המים של מדינת ישראל ? אה , זה בטח "הכיבוש" והניצול שלנו אותם.
כמי שקרא ספרי ז'בוטנסיקי אומר לך שז'בו התנגד לגירוש ערבים בכוח מארץ ישראל לטובת ישוב יהודים בטענה שלא מבצעים פעולה לא מוסרית בכדי להכשיר פעולה מוסרית , בג"ץ הכריע שניתן לבצע פעולה לא מוסרית בכדי להכשיר פעולה לא מוסרית מכאן רק אומר שמחר ע"י התקדים הזה כנראה שלא תוכל יותר להלחם בכהניזם שתובע גירוש בכוח של ערבים לפחות בעצם הטענה שאסור לגרש ערבים כי מותר השאלה באיזה נסיבות.
קבל לינק ותחשוב על זה
http://www.youtube.com/watch?v=wZVNYH5aR9E
http://www.youtube.com/watch?v=ZiceFMEiVsk&feature=related
נ.ב
את יואב ללום אני מכיר אישית ואת נושא עמנואל אני מכיר לעומק , נמשיך זאת בפעם הבאה
יונתן,
קודם כל, לא הבאתי את רשימת הדיונים כטענות, אלא להראות שבכל הדיונים ברשת לא הייתה התעלמות מה'ילדות שחוות השפלה'. לזה התכוונתי בשורה האחרונה שכתבתי.
בנוגע להערותיך:
א. לא זכיתי להבין במה שונה חנות מהקשרים של אדם. האם בגלל שבחנות משלמים מיסים זה הופך למוסד של המדינה?
ב. וג. ללא ספק העניין מורכב מכל כך הרבה ניואנסים שהתנהגות הבג"ץ נראית כמו פיל בחנות חרסינה.
ד. אתה אכן טועה. הנה התיקון: ההורים רצו לפתוח בית ספר פרטי מיידית, רק שמשרד החינוך לא מכיר בבית ספר שנפתח באמצע השנה. ודאי שלא ניתן לפגוע בזכויותיהם בגלל בירוקרטיה מטופשת של משרד החינוך. לאחמ"כ ההורים ביקשו לשלוח את בנותיהם לבתי ספר פרטיים בבני ברק וגם זה נשלל מהם.
ה. כנראה שלא ניסחתי את עצמי היטב. כוונתי הייתה שאלו מהספרדים עצמם שבאים ללמוד במוסדות האשכנזיים (במקרה כאן, החסידיים) לא מעוניינים שיהיו "יותר מדי" ספרדים באותו מוסד. כך שבעצם הם עצמם (כמגזר) אחראיים לאפליה זו.
ו. התכוונתי לטענות שהועלו ביחס לאפליה בהרכב הבג"ץ בעצמו. "קשוט עצמך תחילה ואח"כ קשוט אחרים" (בבא מציעא, קז), "תמהני אם יש בדור הזה שמקבל תוכחה, אם אמר לו: טול קיסם מבין שִניך, אמור לו: טול קורה מבין עיניך" (ערכין טז).
ז. לחילופין, בהעדר יכולת לקבוע קו ברור עלינו להמנע מהכרעה כשעל המאזניים עומדות זכויות אנושיות.
לאפי –
בקצרה, מפאת קוצר הזמן, תשובה ארוכה אחכ:
להמנע מהכרעה פרושו לתת לעוול להימשך.
רמב"ש – אענה לך באותו מטבע
מתגובתך אני מסיק שאת גזען או בסאודו-גזען, אם כן יתכן שהדיון ביננו יתארך,
מבחינתך כל הערבים הם מקשה הומוגנית אחת, שזוממת בסתר להשמיד את מדינת ישראל: כל באר מים היא חלק מתוכנית מתואמת אליה שותפים כל הערבים הברברים, שכולם ביחד (או לפחות העזתים) הלכו לשרוף את בתי הכנסת בגוף קטיף.
במחשבה שניה, בכלל לא בא לי לדבר עם גזען (או בסאודו-גזען) שכמוך.
ממליץ לוותר הכללות. לא נראה לי שהן תורמות לדיון.
אגב, אומרים פסאדו ולא בסאודו…
יונתן,
אני מבין שלדעתך אין הצדקה להתישבות של יהודים בעזה ואולי ביו"ש. זאת דעה פוליטית. בשם הדעה הפוליטית הזאת גרשו 7000 משפחות ופגעו בזכויותיהן. מחר בבוקר הימין יהיה חזק יותר, ועל פי אותה שיטה יגורשו משפחות פלסטיניות באלפים. האם זה יהיה בסדר לדעתך?
האם אין תפקידונו לדאוג לזכויות אזרח/אדם? לכל אזרח/אדםי, ללא קשר לדעתו הפוליטית?
טל, נראה שפספסת את חוש ההומור הגזעני של רמב"ש..
זה לא מה שאמרתי.
אין הצדקה להתיישבות כשהיא נעשית במסגרת כיבוש צבאי.
אם היא נעשית בהסכמה הדדית – סבבה.
יונתן,
לא פיספסתי את ההומור של רמב"ש. ההערה היתה לכל באי הדיון.
כיבוש צבאי תמיד יש. המוסלמים כבשו את פלסטין מהביזאנטים, שכבשו אותו ממלכת החשמונאים שכבשו מהיוונים, שעבשו מהפרסים, שכבשו מבבלים שכבשו מיהודה, שכבשו מהכנענים. ואין הדבר מיוחד לארץ ישראל בלבד.
בוא נניח שהמהלך סביב הגרוש/התנתקות היה דמוקרטי (הוא ממש לא היה דמוקרטי). החלטנו לפנות תושבים מבתיהם, כדי להגביר את השלום. סבבה. אבל דאג לזכויות שלהם. כשאני אראה אנשי שמאל נאבקים למען זכויות המתנחלים המגורשים, כמו שהם נאבקים למען זכויות עמים אחרים ופלסטינים, אני אתחיל להאמין שבאמת אכפת לאותם אנשי שמאל מזכויות אדם. בינתיים חוסר הפעילות באירגוני זכויות האדם למען המגורשים, מלמדת אותי כי הכוונה העיקרית של אותם אירגוני זכויות אדם אינה באמת זכויות אדם, אלא מטרה אחרת, שעדיין אינה ברורה לי דייה.
או שמא, אני מפספס.
גם אונס תמיד יש. לא טיעון רציני.
יש אפשרות שבשטחים לא יהיה כיבוש – או מדינה פלסטינית או אזרחות שווה לפלסטינים. כך שלא נכון לומר שכיבוש תמיד יש.
אני אמרתי שלא צריך לדאוג לזכויות שלהם?? (אגב, כסףהם קיבלו ולא מעט. לא נראה לי שהפירוש של לדאוג לזכויות שלהם הוא להיענות לכל דרישותיהם, ויחד עם זאת אני חושב שהטיפול בהם אכן היה כושל).
נראה לי שארגוני זכויות אדם דואגים קודם כל למי שזכויותיו נפגעות הכי הרבה, ואלה לא המפונים לדעתי.
וחוץ מזה, נא לא להאשים אותי במה שאחרים עושים/לא עושים. אני לא מאשים אותך במדיניות תג מחיר של נוער הגבעות.
יונתן , ושאר הקוראים אני מקליד עיוור לכן מידי פעם יש לי שגיאות כתיב
התעתיק העברי של המילה PSEUDO הוא "פסבדו" ליתר דיוק.
ראשית אני לא חושב במושגים של הכללות כשאני מדבר על הסכסוך ערבי ישראלי, למרות שבמדעים כן עוסקים בהכללות דוגמת תרמו-דינמיקה סטטיסטית (לא שאני מבין בתחום יותר מידי אבל התחום הנ"ל מבוסס על הכללות). הטענה שלי באה בהתנגדות לאידאולוגיה האסלאמית, לתרבות הערבית ולא לערבי הבודד לפרט שיכול להיות אדם ניפלא שוחר שלום וחפץ בחיזוק הציונות.
יש לשמאל טכניקה נורא פשוטה, כשנגמרים הטיעונים מתחילים להאשים את היריב שהוא פשיסט גזען וחשוך רצויי לתבל במשיחי ומחרחר מלחמה והדיון מסתיים, לא יונתן, אני את דברי אמשיך לטעון עד שאו אתה תשכנע אותי או אני אותך.
אגב השימוש במונח גזען שחוק וזו זילות של תורת הגזע הידועה לשימצה.
להזכירך העם היהודי והערבי שייכים לאותו גזע , איני חושב שיש לרצוח ערבים בשל רצף DNA מסויים , טוב אני חושב שהבהרתי את הנקודה .
אגב טל העיר לי כי לפעמים היו לי התבטאויות מיותרות ואני מצר על כך עם זאת אני לא מבין מדוע ההנחה כי אתה קומוניסט מעליבה אותך זה בסה"כ שיטה כלכלית שאני אישית חולק עליה מכל וכל ,אם תאשים אותי כי אני קפיטליסט לא אעליב על אף שאני לא מאמין בשוק חופשי ברמה האבסולוטית כי אני יהודי מאמין .
יונתן , כן אני מאמין שהם חיים מתוך מטרה לחסל את מדינת ישראל ואת היהודים, לא אני לא מאמין אני יודע את זה
אתה גם רוצה לדעת זאת ?
קרא בעיון את הלינק , ותפנים שהם באמת מתכוונים למה שהם אומרים
http://reut-institute.org/data/uploads/officialheb/20060206Hamas%20Covenant.pdf
שאלה לי אליך מר יונתן , מה אם אני לא גזען ואני לא שונה ערבים בגלל שהם ערבים ,מה אם אני באמת צודק ? מה אם הערבים רוצים להשמיד את העם היהודי ממש כמו לפני 70 שנה . אתה מוכן לקחת בחשבון אפשרות כזאת ?
מה אם הם ידרשו את יפו והרצליה (שח מוניס) מה אם סיום הכיבוש לא מספיק והם ידרשו לסיים את הכיבוש גם בגליל ובנגב ,מה אז . מה אם הם לא מעוניינים לסיים את הסיכסוך, מה האלטרנטיבה שלך אז, תחשוב על זה ברצינות לפני שאתה מוותר לעצמך ומאשים אותי בגזענות .
רמב"ש
אתה רק מחזק את טענותי – מי שמתייחס לעשרות מיליונים (במקרה של כל הערבים) אול למספר מיליונים (במקרה של הפלסטינים) בתור "הם" שרוצים כולם את אותו דבר – הוא גזען.
באותו מובן אפשר להגיד על היהודים ש"הם" לא רוצים לעבוד, אלא רק לעסוק בהלוואה בריבית.
יונתן ,
או שאתה לא מבין מה המשמעות של המושג גזענות ותורת הגזע או שאתה שאתה עושה לעצמך הנחות ומעדיף להאשים אותי בגזענות במקום להתמודד עם טענותיי לדעתי האופציה השנייה נכונה .
בנימין זאב הרצל אמר שאירופה אנטישמית (יודופוביה) ושקיימת סכנה ממשית לעם היהודי בגולה ובעוד כך וכך שנים אירופה תנסה לחסל את העם היהודי, מה אתה אומר על ההכללות של הרצל, יתכן והוא היה פשיסט גזען ימני קיצוני ששואף לחזק את ה"כיבוש" ולדכא את בלסטינאים ? או שהוא פשוט צדק !
אמנת החמאס תובעת את תל אביב כאדמת ווקף וזו תנועה דתית שמצליחה בדרכה ולכן רק צוברת כוח ותמיכה עממית
כנופיית אש"פ עדיין לא ביטלה את עקרונות אש"פ לחסל את הישות הציונית בשלבים. בשלב בראשון הסכם למדינה פלסטינאית ללא סיום הסכסוך נראה מוכר? , אתה בטח אומר שהם ישנו את דעתם ויהיו יותר פרקטים , זו משאלת לב ולא ניתוח אמיץ של המציאות (כרגע יותר פרקטי להיות חמאסניק מאשר איש שלום) .
ע"פ החוק הבינלאומי יש"ע מעולם לא הייתה ישות ריבונית מוכרת גם שהפלסטינאים שלטו צבאית שם ,הם היו כובשים , ראה ארץ ישראל בעבר הייתה מוכרת כשייכת בלעדית לעם היהודי רק טרור ונפט שינו את פני הדברים אבל ע"פ 242 מדינת ישראל בדין מחזיקה ביש"ע ולא מחוייבת לחזור לגבולות הפסקת האש מ-1949 מתוך הכרה לגבולות ברי הגנה וירושלים לא הוזכרה בכלל ב242 כי העולם אז הכיר בזכותה של ישראל להכיל ריבונות בשטחים שנכבשו ולגבי הסכם שלום , רק כששני הצדדים יגיעו להסכם שלום ללא מחוייבות לקוי 49 ניתן לחלק את הארץ ואין מחויבות להקמת מדינה פלסטינית ועד אז האחריות לתושבים היא אחריות של מדינת ישראל, כיום ישראל לאט לאט מסירה אחריות מוניציפלית ומצבם של הערבים הולך ומדרדר .
אישית אני מתנגד להסכמים עם מדינות או ישויות לא דמוקרטיות כי הנייר שהדיקטטור חתום עליו לא שווה פרוטה ,ומחר יקום דיקטטור חדש ויתעלם מכל ההסכמים ראה ערך מציאות .
אתה עושה לך הנחות וחבל , תראה את משה בוגי יעלון , יובל שטייניץ ורבים וטובים, אנשים חכמים ואמיצים שהבינו שטעו ושינו כיוון.
נ.ב
יואב ללום עשה טעות גדולה שלא משך את העתירה אחרי שהדיון הגיע לבד"ץ
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/205947
תהנה
יונתן,
לדעתי יש יש זילות למושג גזען. ופועל כאן במידה רבה חוק גודווין (הנאצים היו משויכים לתורה האיוגנית). משמעות המילה גזענות, היא שיש גזעי אדם. הפלסטנים אינם גזע, אלא קבוצה אתנית. הערבים אינם נחשבים גזע אחר, אלא לאום אחר ותרבות אחרת. אפשר להגיד שהשיטה שבה נוקט רמב"ש היא שיטה מכלילה מידי.
לקרוא למישהו גזען, זה בדיוק כמו לקרוא למישהו סמולן, ימני-קיצוני וכיוב'
אגב, בתגובה הקודמת לא תקפתי אותך באופן אישי, חס ושלום. אותי מקומם מאד לראות שאנשים מדבברים בשם זכויות אדם, ואינם דואגים באופן שווה לכלל האוכלוסיה. ולכן כמו שאינני מאמין שהארגון לזכויות אדם ביש"ע (מבית אורית סטרוק) נועד לשרת מטרות הומנטריות (הוא נועד לשרת מטרות פוליטיות-ימנייות), כך אני נוטה להאמין שאירגוני זכויות האדם בישראל נוטים לשרת גם הן מטרות פוליטיות של השמאל. כשיקומו אירגוני זכויות אדם שמטפלים ללא משוא פנים בכל הקבוצות, ללא קשר למוצאם, מינם ודעתם הפוליטית, אז אני אתחיל להאמין שמה שעומד מאחורי אותו אירגון היא דאגה אמיתית לזכויות אדם.
רמב"ש,
אני אכן חושב שבעיקר מה שמפריע לי בתפיסה אותה אתה מציג, היא הכללת היתר. כאשר אתה מסמן קבוצה שלמה כ"מוסלמים", בלי להבין את הדקויות, אתה למעשה מונע כל אפשרות לפתרון בעיות.
כל הסרטונים ששלחת לי מתארים את האיסלאם (בכללותו) כדת רצחנית ומסוכנת. אך הנה אנו רואים כי לא כל האיסלאם כל הזמן עסוק בשחיטת נוצרים ויהודים. יש חלקים גדולים מאד אצל המוסלמים שחיים חיי מתינות. ההצגה שלך, מתעלמת מהם. ואני חושב שהם חלק חשוב מאד מתהליך הפתרון.
הערה כללית לשניכם.
אני מבין שאתם נהנים להתכתש. אך הייתי ממליץ, לצורך דיון פורה יותר, להתמקד בטיעונים ולא בטוען. כך כולנו נלמד הרבה יותר, והשיח יהיה פורה וענייני יותר. בקיצור, תתגברו על עצמכם 🙂
אני לא מכליל אני עושה פעולת חיבור פשוטה , 1+1+1+1+1+………= 98% פשוט לא אוהבים אותנו , אם בערב הסעודית מקללים את היהודים כי אין מים בברז ובאסלאם , בקוראן כתוב שהיהודים הם קופים וחזירים ונחותים ויש להרוג אותם ומחנכים דור שלם לאנטישמיות אז אני מבצע סטטיסטיקה והסתברות , מה האלטרנטיבה שלך להבנת התרבות העויונת מסביבך, "הכיבוש" ? כרגע גם מיצריים נכנסה למעגל השנאה ומתייחסת לשגריר ישראל כדחוי ולא רצוי.
הים אותו ים הערבים אותם ערבים
בוא נילך עם קו המחשבה שלך ואני מכליל , נגיד שרק 80% שונאים אותנו ורוצים שנמות ו5% גם רוצים לדפוק את הראש בקיר מעצבים והשאר אדישים לסכסוך ואפילו מתים עלינו, איך נסביר את המגמה שמאז ימי אוסלו העליזים האנטישמיות עולה המצב מידרדר ומעמדנו הבינלאומי הולך ויורד לשפל למרות שכבר ראשי ממשלה בישראל הסכימו למסור 97% אולי יותר בניגוד ל242 וכן לחלק את ירושלים ולהסכים לעוד 150000 ערבים חביבים בישראל.
אז אני מכליל ויש גם כאילו שלא חושבים שצריך לדפוק את הראש במדרכה מעצבים , רבותי תפקחו עיניים והסתכלו סביב הם לא רוצים אותנו במזרח התיכון .
Wishful thinking זו לא מדיניות מדינית
טל-
חלק גדול מהתפיסה הימנית מתנגדת לזכויות אדם.
אל תתפלא שמי שדואג להם – יוצא שהוא מקדם אג'נדה של השמאל.
וטל –
חשבתי שאתה מעוניין בחברה מבוססת על ידיעה, לא אמונה.
http://www.acri.org.il/story.aspx?id=2382
ימין/שמאל, גזענות, הפליה
כל אלה חושפים שחברה ישראלית, ולמעשה כל חברה אינה הומוגנית ופועלים בה קבוצות עם תפיסות עולם ופירושים שונים.
דיון בנושא אפשר גם למצוא ב"פדרליסט פייפר #10" של מדיסון אם איני טועה. ושם הוא מנסה להראות למה פדרציה של מדינות יכולה לאזן את המתחים הפנימיים ולאפשר חופש בתוך הקהילה השותפת.
ובקשר לדיון כאן, אנחנו משתמשים במושגים כמו גירוש, כיבוש וכולה כדי לתת ערך שלילי לפעולות שנעשות. לכל אחת מהפעולות האלה שנעשו על ידי הקולקטיב יש קשת שלמה של משמעויות מורכבות ואני ממליץ להימנע מהשיפוטיות, וכשמישהו משתמש במושג כזה אין זה עוזר לתקן אותו לגבי המושג אבל אפשר להעיר כי לא מדובר בפעולה פשוטה.
ישראל מתייחסת אל התושבים הערבים ביו"ש ועזה ביחס של כיבוש, אבל גם מגנה על עצמה ופועלת לביסוס היכולות של האוכלוסיה הזאת להקים מדינה עצמאית.
ישראל גרשה תושבים יהודים מעזה מתוך כוונה לאפשר את המדינה הפלסטינית מתוך צפיה לשיפור הבטחון של אזרחי ישראל.
ישראל הוא שם של קולקטיב בו יש פרטים עם דעות מנוגדות המערכת השילטונית הדמוקרטית אינה יציבה והמאבק בין הקבוצות של הפרטים לדומיננטיות פוליטית מוביל לפירוש שלילי לפעולות שנעשות.
כך גם ההפליה של הקבוצה החרדית אשכנזית את הקבוצה המזרחית. עבור בעלי הגישה ה"ממלכתית" כל האזרחים שווים בעוד שלפי הגישה ה"מסורתית" האנחנו האשכנזי הוא מערכת של התנהגויות ומנהגים שחייבים להקפיד בהם ופרטים שאינם נוהגים כך מאיימים על החינוך של הילדים…
כקולקטיב אנחנו צריכים לפעול לא לפי אחד הצדדים אלה לדאוג לצרכים של כולם, לצרכים של תושבים יהודים ביש"ע שעלולים לאבד את ביתם במסגרת הסדר מדיני וגם לציבור חרדי אשכנזי שחושש לאבד את המסורת שלו. במקום לשפוט מה נכון אני מחפש מערכות של "גדרות" ו"גשרים" עם "איזונים ובלמים (מונחים של הפדרליסט פייפרס)" שיאפשרו לחברה להכיל את כל מרכיביהה ולאפשר להם גם להתפתח ולהשתנות. המטרה אינה סטטוס-קוו (שמירת האוכלוסיה החרדית אשכנזית בגטו, או שמירת הפלסטינית תחת בקרה ישראלית) אלה לאפשר התפתחות טבעית דרך ידע וחינוך שמפתחים גם רבדים שונים של האמונה.
מקווה שנגעתי בדיון הנרחב כאן למעלה.
נרי , הי שלום
אמרת : " ישראל גרשה תושבים יהודים מעזה מתוך כוונה לאפשר את המדינה הפלסטינית מתוך צפיה לשיפור הבטחון של אזרחי ישראל." טעות חמורה !!!!! לא היה טעם והסכנות הרבות עלו על אין תועלת אף להפך (אני מפנה אותך להתנגדות אנשי מקצוע). היום קשה יותר להגיע להסכם בעקבות עליית החמאס, ברמה הפסיכולוגית קשה להבין שלפעמים למעלה יושבים אידיוטים גמורים שפועלים באופן לא רציונלי.
אמרת: " שיאפשרו לחברה להכיל את כל מרכיביה ולאפשר להם גם להתפתח ולהשתנות" , "המטרה אינה סטטוס-קוו (שמירת האוכלוסיה החרדית אשכנזית בגטו, או שמירת הפלסטינית תחת בקרה ישראלית) אלה לאפשר התפתחות טבעית דרך ידע וחינוך שמפתחים גם רבדים שונים של האמונה."
במילים אחרות כמי שרואה עצמו פטרוני על החברה החרדית אתה מנסה בדרכים מתוחכמות יותר לשנות את החברה החרדית המתנחלים וכל מי שלא חושב כמוך, אז אתה לא מנסה להכיל באמת את האחר (ואגב אני מסכים איתך אבל לדעתי יש לשנות את החברה החילונית מערכיה המעוותים) כפירה באמת , שנאה עצמית , התאבדות קולקטיבית למען הזולת (אויב) , נאורות החדשה , ומתן דגש לבתי משפט תוך נטרול הריבון לשון אחר הדמוקרטיה.תפיסה כלכלית מיושנת חוסר פטריוטיות, נהנתנות, נהליזם, גזענות , שטחיות , חוסר יכולת להכיל קבוצות שונות למעט הומואים ,וערבים
חשיבה לטווח קצר (התנתקות), התנשאות, פוסט-מודרניות, והגילולים החדשים "הכיבוש".
יש לפתוח את החברה החילונית לטקסטים יהודים , לחסוף אותם לאהבת האמת והתנ"ך לחבק אותם מתוך אכפתיות ורצון שלאט לאט הם יבינו שהם טעו בענק, עם זה אני מסכים איתך.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/124/008.html?hp=1&loc=29&tmp=5723
נרי,
מסכים מאד,
רמב"ש,
כשאתה אומר "טעות חמורה!!!". אתה בעצם אומר "אני אלוהים. אני יצרתי את העולם. ואני יודע מה נכון ומה לא נכון". אחרת, כיצד אדם יודע מה נכון ומה לא נכון? לכל היותר, יכול אדם (שאינו אלוהים) להעריך, על פי מידע זה וזה, כי אין התאמה לטענת הדובר האחר.
לגבי תוצאות ההתנתקות/גרוש:
לא שמעתי ממך עדיין מה הינו צריכים לעשות עם העזתים. מה לעשות איתם, כך שלא יהיו מיעוט מקופח?
יונתן,
ידע עדיף על אמונה 🙂
בדקתי שוב את האגודה לזכויות האזרח. המידע שהצגת חשוב מאד. אך לא ראיתי שם שום התייחסות לפגיעה שוועדת החקירה תיארה כפגיעה הקשה ביותר בזכויות אזרח, שארעה בישראל.
זה אומר שהארגונים הללו אכן יכולים להחיל גם פגיעה בזכויות אדם/אזרח של אנשי ימין/דתיים. אני חושב שצריך ללחוץ על האירוגנים הללו לפעול יותר בכיוון של זכויות כלל האזרחים, אם הם מבקשים לקבל לגיטמיות מכלל הציבור.
טל ירון , נרי ושאר קוראי הבלוג
אתה אנשים מאוד אינטלגנטים, אנה מכם אל תנסו לשים אותי בפינת המשיחיסת ההזויי בכדי להקל על עצמכם במסגרת הדיון.
כשאני אומר טעות חמורה אני מתכוון לטעות חמורה , כמו שבמלחמת לבנון היו טעויות כמו שהטיפול במשט היה טיפול לקוי חובבני, ברמה האסטרטגית ההנתקות (להבדיל מהתנתקות שזו הפרדות של שני הצדדים) הייתה טעות קולוסלית חסרת אחריות שמעידה שיש אנשים שם למעלה שלא חושבים שני צעדים קדימה.במקרה הטוב.
אני השתתפתי בשביתת רעב נגד ההנתקות בזמנו 11 יום, אני יכול לספר לך שאנשי מקצוע בדרגים הכי גבוהים התנגדו מטעמים שהיום אנחנו לצערנו רואים , אם הייתם אנשי אמת ,אנשים שמקשיבים לאנשי מדע אנשי בטחון אז הייתם מקבלים את ההתנתקות כמישגה (אני מה זה עדין חבל"ז בקשר למשגה)
לגבי העזתים , אני חושב שלא כידאי לדבר בהכללות ולהגיד שכל העזתים מקופחים, המציאות מורכבת יותר .
אני חושב שהם ממש לא מיעוט אלה רוב מוסלמי עצום בנקודת מפגש עם טיפת יהודים , רוב העזתים מזדהים עם תנועת החמאס שהיא תנועת איסלאם אוניברסלית, זהויות מלאכותיות שהומצאו ע"י אירופאים במאה ה19 לא מעניינים אותם
גיאוגרפית הם נמצאים בשטח שמעולם לא הוכר בריבונות של עם כלשהו , השאיפות שלהם אימפריאליסטיות
ואני חושב שאין תרופת פלא לסרטן הרדיקאלי , הרבה ציונות ועוד יותר סבלנות והכי חשוב הגיע זמן ללמוד מהמשגים שעשינו בעבר
משה
יונתן
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/206044
אולי "הכיבוש" אשם בכל תחלואי העולם ועדיין ראה לגבי סוגיית המים שבדיוק דיברנו עליה.
שוב
מקרה אחד לא מוכיח שיטה, אוסף רשמים אישיים לא מוכיח שכל המקרים אותו הדבר.
כתהיה מוכן לנהל דיון המבוסס על עובדות – תחזור אלי.
יונתן , ידידי
אני רואה שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך.
בו לא נעשה הכללות ונסכם את כל הממצאים העובדתיים ,הרי אנחנו נצלנים כובשים רעים והם אוכלוסיה תמימה חפצת שלום.
קבל לינק
http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?DBID=1&LNGID=2&TMID=81&FID=269&IID=3399
בכל אופן , יתכן ואנחנו לעולם לא נגשר על הפערים האידאולוגיים ,וזה הגיוני ואף רצויי שיהיו דעות שונות, עמדות מגוונות שהתנצחות בינהם דבר המוסיף אור והבנה. אבל מתוך הנחה שאתה חפץ במדינה יהודית ודמוקרטית חזקה איתנה בעלת מעמד בינלאומי איתן ובעלת כלכלה חזקה אני חושב שאתה צריך לקחת בחשבות את העובדות שאני מציג ולהתייחס ברצינות ולא לפטור את עצמך בזה שאני גזען פשיסט או אפילו רק עושה הכללות (אני לא חושב שאני פשטני).
להגיד שהתקשורת שמאלנית זו לא הכללה זאת עובדה מצערת למרות שאני מודע לכך שבני טייטלבאום
משדר ברשת ב' . בתואר הראשון שלי עבדתי כמאבטח ברשות השידור ואספר לך שבחדר העורך היו סטיקרים של שלום
אתה לא חושב שזה בעייתי שברשות השידור הממלכתי באגף החדשות (קומה 2 שמאלה עד סוף המסדרון) אנשי חדשות מדביקים סטיקרים פוליטיים בחופשיות?
כל פעם אני מתפלא איך אתה מצליח להתעלם מהטענה הפשוטה שלי – שהחלוקה ל"הם" והנחת האחידות שבתוך ה-"הם" הזה היא הבעיה בכל הדיון שלך.
ומה הקשר לתקשורת, מאיפה פתאום הבאת אותה? מה אתה רוצה? אני לא יודע מה זה "התקשורת". אני כן יודע שאתה מדבר בסיסמאות ונמנע מכל ניתוח שמנסה לעשות אבחנות בתוך גושים מונוליטיים שעיצבת לעצמך (ערבים, יהודים, אסלאם, התקשורת).
ההימנעות הזו שלך, כאשר היא נוגעת לקבוצה אתנית – נקראת גזענות. לא מכיר שם יותר טוב לזה.
ולגבי התקשורת, שוב אתה במיטבך – מביא שני מקרים שנתקלת בהם ומיד קובע עמדה נחרצת על כל "התקשורת". גם אם תמצא עוד 5 זה לא משנה. כל עוד אין לך שיטה שתסביר כיצד אתה מחבר את המקרים, כיצד אתה מאתר מקרים סותרים, איזה משקל מעניקים לכל מקרה, איך מחפשים מקרים – אני מסרב להתרשם.
סיפורים אפשר להמציא מפה ועד הודעה חדשה. זה באמת לכתוב טוקבקים.
עבודה רצינית וטענות רציניות לעומת זאת, צריכות לעמוד בכמה סטנדרטים. שלא אני המצאתי אותם.
פשיסט לא קראתי לך, די עם ההמצאות.
יונתן ידידי,
אני הבאתי טיעונים נימוקים עובדות ודוגמאות , הבאתי משלים ונמשלים הוכחות ותמיכות לנימוקי מאתרים שונים
נכון עדיין לא הצגתי סטטיסטיקות מדויקות עם סטיית תקן והתפלגות אבל התמונה שציירתי תואמת את המציאות אחת לאחת
אם התקשורת כאלגוריה מעניינת אותך אז באתר לאטמה עושים עבודה מקצועית ובה מוכיחים את ההטיה של התקשורת
אני אומר אמירה על העולם החיצון, על אויבנו על המגמה המסוכנת ועוד , אתה כפוסט מודרניסט לפחות בנושא הספציפי הזה תובע ממני הוכחות מתמטיות, רוצה לומר אתה ספקן מתוך תפיסת עולמך הליברלית ולא מסוגל שיציגו בפניך מציאות סותרת לאמונתיך ובכן מה ההסבר שלך לחמאס לאמנת אש"פ(תורת השלבים) המבוי הסתום בנושא השלום , הטרור האנטישמיות ההצהרות על כיבוש פלסטין השלמה (סוריה הגדולה) התרבות המקדשת את המוות , השינאה שהולכת ומתעצמת בניגוד לאמונה הליברלית ששלום יביא לאהבת ישראל, לאור המציאות קשה לראות כל כך הרבה מתונים חפים מפשע אלא להפך
עד עכשיו אני טענתי את טיעוניי ,אתה מוזמן במקום להגיד שאני מכליל וכו תן אתה את התיאוריה שלך
אבל אל תעשה לעצמך הנחות ותאשים את הצד הישראלי שלו רק היינו מתפשרים עוד קצת , אתה יודע מה, אני לא אכתיב לך, טענן טיעוניך אני מקשיב בשיא הקשב והרצינות
טל , נרי,
יש בתרבות המערב בחשיבה המדעית עקרונות מדהימים ונכונים שהעלו את האנושות מחשיכת ימי בינים לימנו אנו
אין אני מזלזל בתרבות המערב אלא אני במובנים מסוימים רואה את עצמי חלק מהעולם הזה
אבל הניסיון שלך בדרכי נועם לשנות את החרדים זו גישה שעומדת בדיוק באותו מקום של החרדים
תחשוב על זה, ואני לא חושב שזה בהכרח פסול
משה