Tag Archives: דמוקרטיה דיונית

מדוע אנשים בארגון מעדיפים לריב

אנשים רבים?

שנים רבות אני עוסק בדליברציה (יצירת הסכמות בקבוצה), ושמתי לב לתופעה מעניינת. אנשים ברוב הפעמים מעדיפים לריב, יותר מאשר למצוא פתרונות מוסכמים.

התופעה הזאת מתרחשת במגוון רחב מאד של סוגי ארגונים. למשל, כשנסיתי לסייע למובילי מחאה לפעול ביחד, מתוך אינטרס משותף, היה מאד קשה להביא אותם להסכמה. לכל אחד או אחת מהם היתה אג׳נדה משלו.ה. כל אחת נלחמה על דרכה, ולא ראתה דרך להתפשר, כדי לחבור לעוד קבוצות מחאה.

כשהצטרפתי לדיון של קהילה, שאנשיה רבו על נושא כל שהוא, ניסתי למצוא דרך להגיע לפתרון מוסכם. אז גילתי שחברים בקהילה, מנסים לסלק אותי, כדי שדרכם היא זאת שתנצח. הם ראו בניסיון שלי להגיע להסכמות, איום על דרכם.

בארגונים בהם יש מנהיגים, גילתי שעל פי רוב, המנהיג.ה לא אוהבים שנוצרת הסכמה, השונה מדעתם האישית. המנהיגים הם אלו שרוצים לשלוט, על פי דרכם, גם אם בקרב הקבוצה אין הסכמה על הדרך.

באופן כללי, מצאתי שמצב המלחמה, נפוץ בהרבה ממצב של שלום. עובדים בארגונים ממשלתיים, וגם חברות עסקיות, מנהלים לא פעם מלחמות פוליטיות פנימיות, שאינן לוקחות שבויים, וזאת על חשבון טובת הארגון בהם אותם אנשים עובדים.

במשך זמן רב, ניסתי להבין, מדוע מצב המלחמה התוך-קבוצתית, שברור לכולם שמביא לפגיעה בקבוצה, נפוץ הרבה יותר ממצב של שלום. מדוע ארגון טוב, שבו אנשים עובדים ביחד, או מתקיימים ביחד, ללא יחסי איבה פנימיים, וללא מלחמות, הוא החריג.

להלן הצעה למנגון שיכול להסביר את התפוצה הרחבה של מאבקים תוך-אירגוניים.

למה אנשים רבים?

כדי שקבוצה תוכל לפעול ביחד, עליה להגיע להסכמה. עליה להגיע להסכמה על היעדים, והדרכים להגיע ליעדים. עליה להגיע להסכמה, על הדרך לקבל החלטות. עליה להגיע להסכמה כיצד לתגמל את מי שפועל לטובת הקבוצה, וכיצד להעניש מי שפועל בניגוד לטובת הקבוצה. עליה לפתח קודים פנימיים של התנהגות ראויה בתוך הקבוצה, כך שכל אחד מחברי הקבוצה, ירגיש בנוח, וירגיש שייך לקבוצה. עליה לארגן טקסים שיחזקו את החוסן הקבוצתי, ועוד החלטות רבות.

ככל שהקבוצה גדלה, כך קשה יותר להגיע להסכמות. כמות קוי התקשורת עולה בריבוע. כמות הצרכים שכל חבר קבוצה נדרש להם, עולה, תפיסות העולם מתרבות, והתובנות השונות של כל אירוע ואירוע גדלים עם גדילת הקבוצה. האישויות השונות, ותפיסת עולמן מתרבות. למעשה, הגעה להסכמה מעמדות שיוויוניות, היא כמעט בלתי אפשרית ללא טכנולוגיות סופר-מתקדמות. ולכן, האנושות הלכה ופיתחה שיטות שונות להגעה להסכמות, כדי שהקבוצה תצליח לפעול.

כל עוד האנושות התנהלה בכפרים קטנים, או בשבטים קטנים, יכלו ההחלטת להתקבל על ידי ״זקני השבט״ (לדוגמא, בדרום אפריקה, ביהדות, בשבטים בדואים) או במקרים חריגים על ידי ״אמהות השבט״. נציגים מבוגרים של אנשי השבט, ישבו יחד במועצה (لشورى בערבית) ויצרו בינהם את ההסכמות.

ככל שגדלו הקבוצות האנושיות, כך הפכה ההגעה להסכמה לקשה ומורכבת יותר, ועם הגודל הלכה ואבדה היכולת לקבל החלטות בצורה מוסכמת. לכן במשך אלפי שנים, בד״כ ההחלטות התקבלו על ידי מנהיג יחיד.

בדרך כלל, המנהיגים לא החליטו לבד. כדי להפוך ללגיטמים, ולמנוע מאבקים, השליטים הסתמכו על לגיטמיות של השלטון שלהם, כמו למשל, הכרות של הכהונה, בכך שהמלך הוא בחיר האלוהים, או צאצאו של האלוהים, או במקרים אחרים, האל עצמו. יחודיות זאת, מנעה ממתחרים ״לא לגיטמיים״, להתחרות על השליטה, אך דרשה שיתוף פעולה עם מעמד הכהונה.

בהיסטוריה ישנם מקרים בודדים, בהם ארגונים הגדולים מכפר/שבט, הצליחו לנהל את עצמם בצורה דמוקרטית. אחת הדוגמאות הבולטות היא הדמוקרטיה האתונאית, בה כ-30 אלף אזרחים קיבלו החלטות ביחד, על בסיס יחסית שיוויוני. דמוקרטיה זאת, נדרשה ללא מעט נהלים כדי לקיים החלטות דמוקרטיות בצורה שיוויונית. נראה כי בימי הבניים, בעת החלשות הממלכות האירופאיות, היו גם רפובליקות דמוקרטיות קטנות, אך נראה שהן נעלמו, ככל שהממלכות האירופאיות במאה ה-16, התחזקו. עד המאה ה-18, עם המהפכה האמריקאית והצרפתית, כמעט כל סוגי השלטון היו מלוכנים/דיקטטורים. אך עם תחילת עידן הנאורות, עלה הרצון לשיוויון. הוסיפו לכך, שמאז המהפכה הצרפתית, אומות דמוקרטיות יכלו לגייס יותר חיילים (כי העם האמין שהמלחמה שלו), וביחד נוצר הדחף לייצר שלטונות דמוקרטיים יותר. אך גם היום, השלטון ברוב המדינות הדמוקרטיות, אולי למעט שוויץ, נתון בידי ראש ממשלה או נשיא, ואוליגרכיה-נבחרת (חברי פרלמנט) מבקרת את עבודתו ועבודת שריו. כלומר, בסוף, ההחלטה היא של אדם בודד, והוא נעזר לצורך השלטון בחברי ממשלתו. העם רק יכול להחליף אותו ואת מפלגתו פעם בכמה שנים.

כך קורה, כי במשך אלפי שנים, מאז החלו קבוצות אנשיות לגדול מעבר לכפר או שבט, הן החלו להעדיף שלטון יחיד, כדרך להתנהל כקבוצה. האנושות איבדה את כושרה התרבותי, להתנהל שוב בצורה דמוקרטית ושיוויונית, כפי שהיה נהוג בקרב השבטים היותר דמוקרטים, או בקרב ערי יוון העתיקות. אנו מורגלים, גם במקום העבודה, לכך שיש מנהל.ת אחד.ת. ושהיא זו שמחליטה. היא יכולה להתייעץ אבל בסוף, ההחלטה שלה והנורמות הן שלה.

ושוב, הסיבה להזדקקות למנהיגים היא שהחלטות בקבוצות גדולות, היא משימה כמעט בלתי אפשרית. וככל שהקבוצה גדולה יותר, כך הקושי עולה בצורה אקספוננציאלית. וכיוון שאיבדנו את התרבות והמינהגים שמאפשרים לנו לפעול גם בקבוצות קטנות מתוך החלטה שיוויונית, כך קורה שגם כשאנו בארגונים קטנים, אנו נזקקים למנהיג.ה, שתורה לנו את הדרך.

הצורך במשילות ובמאבקי השליטה.

על מנת לתפקד, קבוצות צריכות מערכת שליטה, ובד״כ שליט או שליטה יחידים, המתייעצים עם אליטות/קבוצת ניהול. הנהגה הזאת, גם מחזיקה יותר כוח, ולכן בד״כ קבוצת ההנהגה יכולה לתגמל את עצמה יותר טוב. היא נהנת מחופש פעולה נרחב יותר, וככל שמתקדמים לראש הפרמידה, יש לחברי האליטה/ה-C level, יותר כוח להשפיע על התנהלות הארגון, כך שההחלטות יותאמו יותר לאינטרסים של הבכירים. כיוון שההיכולת להשפיע של קבלת ההחלטות הולכות ומתרבות ככל שעולים בפרמידיה, גם היכולת להיטיב עם הצרכים גדלה. בנוסף, המצאות בראש הפרמידיה, בד״כ מלווה בכבוד ויוקרה, והנה יצרנו מוטיבציה של המשתתפים בארגון, לשאוף למעלה, ולהתחרות על מקום קרוב יותר לראש הפרמידה.

המעניין הוא שמי שנמצא במאבק מסוג זה, רואה לא פעם את טובת הארגון, כחלק מהאינטרסים ותפיסת העולם אותה הוא מביא. כתוצאה מכך נוצרת לגיטמיות למאבק. ״אם רק אנצח, מצב הארגון ישתפר״. לדרגי הניהול השונים קשה לראות שהמאבקים הללו, פוגעים בארגון ועלולים להביא לשיתוקו והסתאבותו. אגב, ככל שהארגון מתחיל לדעוך יותר, כך המאבקים יתחזקו, כי אנשים מאמינים, שרק אם הם יגיעו לראשות הפרמידה, ניתן יהיה להציל את הארגון.

הדרכים לפתרון, נמצאות בכמה רבדים אפשריים. הפתרון הקלאסי, הוא פיתוח של הנהלה חכמה, קשובה, שיודעת לנתב בין האינטרסיים הקבוצתיים לאינטרסים האישיים, של כל אחד מחברי הקבוצה. הנהלה שיודעת לקדם אנשים התורמים לטובת הארגון, ולהרחיק כאלו שפוגעים בטובת הארגון. הנהלה, שיודעת לקבל החלטות עיסקיות וארגוניות נכונות. הנהלה כזאת, בד״כ זוכה ללגיטמיות נרחבת, ומפחיתה מאבקים פנימיים.

אלא שהנהלה כזאת, היא היא מצרך די נדיר. מרבית בני האדם, גם בתפקיד ניהול, מתקשים לקבל החלטות כ״כ מורכבות. יש מנהלים שטובים יותר בצד הארגוני, ויש מנהלים שטובים בצד הניהולי, ויש כאלו שבצד העסקי, אך קשה למצוא אנשים שגם יודעים לנהל אנשים, וגם יודעים לקבל החלטות בכ״כ הרבה תחומים. לכן, מאבקים פנים-ארגוניים, כ״כ נפוצים.

פתרונות?

אם כך, אני מציע שהבסיס למניעת מאבקים, ולפיתוח יכולת קבלת החלטות שיטיבו הן עם הארגון והן עם חברי הארגון, נמצא בפיתוח שיטות וטכנולוגיות שיאפשרו קבלת החלטות ופיתוח שליטה בצורה חכמה שתיטיב עם הארגון וחבריו.

כדי לשפר את המצב הקיים, אפשר לדעתי לפעול בשתי דרכים. הדרך הראשונה, והקלאסית, היא לפתוח מתודות ניהול ומימנויות ניהול, שמאפשרות קבלת החלטות מושכלת ורחבה יותר. בדומה לשיטות שהיו קיימות בתקופה השבטית, ובסנהדרין. שיטות אלו אפשרו קבלת החלטות מוסכמות, מושכלות שבהן נשקלו מגוון הצדדים. אני חושב שגם הנהלות מודרניות, יכולות להרוויח משיטות ניהול כאלו. אני יודע מניסיוני, ששיטות אלו אפשרויות גם בקצב החיים המהיר בו פועלות חברות מודרניות.

הדרך השניה לפתרון המורכבות, היא לפתח טכנולוגיות דליברטיביות, שמאפשרות ליותר בעלי עניין, ויותר מומחים להשתתף בתהליך ההחלטה, מבלי שיווצר עומס קוגניטיבי, ומבלי שמשך הזמן לקבלת ההחלטה יתארך. דברים כאלו אנו עושים בדליב.

הזמנה למסע אל הדמוקרטיה הדיונית

רבים חוששים כי מצב הדמוקרטיה במדינת ישראל, בכי רע. האמון של הישראלים במערכת השלטונית שלהם נמוך. הפילוג והקיטוב פרושים על פני כותרות ראשיות, ובמשך שנתיים איננו מצליחים להקים ממשלה מתפקדת.

אציע כי ניתן לשנות זאת. ניתן ליצור כאן דמוקרטיה מהותית. דמוקרטיה שבה האזרחים שותפים ולוקחים חלק פעיל וחיובי (״קונסטרוקטיבי״, בלשונו של בן-גוריון), בעיצובה של המדינה.

יש כאלו שטוענים שהעם אינו כשיר לכך. טענה זאת נטענה כבר לפני מאות שנים, הפילוסופים הגדולים של המאות ה-17, ה-18 וה-19 התווכחו מה עדיף, שלטון מלוכני (ע״ע הובס – הלויתן) או שלטון בו העם הוא הריבון (ע״ע לוק, רוסו, מיל). בויכוח העתיק ההוא, אין ספק כיום שהמלוכות הפסידו, והעמים הרוויחו. כיום בד״כ עדיף להיות אזרח במדינה של דמוקרטיה נציגותית, מאשר נתין במשטר מלוכני.

האבסורד הוא שהדיון העתיק הזה עדיין קיים גם היום. יש בישראל אליטות, שחוששות מהעם. הן אינן מאמינות שלתת לעם (או לציבור או לרוב), זכות להחליט על חייו, זה מתכון לחיים טובים יותר. שוב ושוב אני שומע את החשש מ״דיקטטורת הרוב״. איומים אלו מעולם לא התממש במדינות בהן ישנה דמוקרטיה ישירה. להפך, במדינות בהן הציבור הוא הריבון האמיתי, אין רוב ומיעוט. יש כל פעם החלטה סביב סוגייה שונה, ולכן כל פעם האזרח נמצא בעמדת או מיעוט, והוא אינו חש שהוא חלק ממיעוט או רוב.
תחושת הרוב או המיעוט, היא תחושה שנוצרת במשטר שבו יש נציגות נבחרת ומפלגות (קרי, כנסת/פרלמנט). כדי להיבחר, המפלגות חייבות לסמן מי הטוב ומי הרע. בדמוקרטיה ישירה, אין הדבר כך. לכל נושא, יש קואליציה אחרת, ולכן מתקיים דיון מורכב ורחב כדי להגיע להסכמות רחבות. בדמוקרטיה ישירה אין מיעוט ואין רוב.

אם נצליח לייצר כאן דמוקרטיה ישירה, נייצר גם מערכת הרבה יותר מכילה, שבה האדם אינו נקבע על פי ״מגזרו״, אלא על היותו אדם. אדם לא יתפס כ״דוס״ או ״חילוני״, אלא האם הוא שותף לי בדרך, בנושא ספציפי שבו אנו דנים (והרשו לי לגלות לכם שבין חילונים לדתיים יש המון מן המשותף). בין אנשי שמאל לציבור הדתי-לאומי יש הרבה שותפות ערכית בנושאים רבים הקשורים לחברה ולעזרה לזולת. אולי השמאל והימין הישנים חלוקים על המקום בו צריך לעבור קו הגבול בינינו לבין הפלסטינים, אך אין מחלוקת על הצורך לעזור לזולת, ואין מחלוקת על הצורך להעצים ולחזק אוכלוסיות חלשות. מגוון שיתופי הפעולה הרבים שיכולים להיתוות על ידי אזרחי מדינת ישראל, הוא רב ונרחב. אנו יכולים להקים חברה שבה אנו מחפשים את המשותף, ומוותרים על המפלג.

אלא שחלום לחוד ומציאות לחוד. במציאות בה אנו חיים, ונכון לרגע זה, האליטות הישנות אינן ששות לנטוש את עמדות הכוח. לא נראה שבזמן הקרוב, חברי כנסת יחוקקו חוקים שיהפכו את ישראל לדמוקרטיה ישירה ,ויוותרו על עמדת הכוח הבלעדית שלהם. איננו יכולים לצפות שהחתולים יוותרו על השמנת מרצונם. איזה חבר כנסת יחוקק חוק, שיחליש את מעמדו, ויהפוך אותו למספר שתיים לריבון האמיתי – לאזרחים?

לכן אציע שהדרך היא אחרת. הדרך עוברת דרך כל אחד/ת מאתנו. אני מאמין שהשינוי מתחיל אצלך ואצלי. הוא ממשיך משם למשפחה, למקום העבודה, לשכונה, לעיר. והוא יפרוץ ויבשיל לכדי שינוי ברמה המדינית, כשיהיה ברור לכולנו שחיים בתרבות של דמוקרטית דיונית (בה אנו דנים ומקבלים החלטות ביחד לטובת כולנו) היא היא הדרך הראויה לחיות. חברי כנסת אינם חיים בואקום. כשתיווצר התרבות הדיונית, יצטרפו גם הם אליה, ואיפשרו את השינוי.

השינוי מתחיל כבר ברמת המשפחה, בין בני זוג ובין הורים לילדים. כשילד לומד להסביר את רצונותיו, בלי בכי או נהמות, אלא בשום שכל וטעם, הוא הופך בבגרותו לאדם קואפרטיבי יותר, היודע לרתום את סביבתו לקידום פעולות לטובת הכלל. כשבני זוג יודעים למצוא את הדרך המשותפת להם, על אף היותם אנשים שונים, הרי שהסיכוי שהזוגיות שלהם תצמח ותשגשג יעלה פלאים. בבלוג אציג כיצד ניתן לעשות זאת.

במקום העבודה, אפשר וניתן לקבל החלטות חכמות ומוצלחות, על ידי שיתוף סט נרחב יותר של בעלי עניין. בבלוג אסביר איך אפשר לעשות זאת.

בקהילה, אפשר להגיע להסכמות, ואף להניע פרויקטים משותפים, לטובת כלל הקהילה, וזאת על אף ריבוי העמדות והשונות המחשבתית. – גם כאן, אסביר איך ניתן לעשות זאת.

בעיר, אפשר ורצוי לשתף תושבים בתהליכים הנוגעים לחייהם. הדבר מחזק את תחושת השייכות, ומסייע לראשי ערים להיות חלק פעיל ומשמעותי מהקהילה העירונית שלהם.

ולבסוף אציג טכנולוגיה שיכולה ליצור שינוי משמעותי. מאז 2016 אני מפתח טכנולוגיה לטובת קבלת החלטות. הטכנולוגיה הזאת נוסתה במשרד ראש הממשלה. היא נוסתה בחדרי הלימוד. היא נוסתה בקרב ארגוני שינוי ובמפלגות פוליטיות, ועד כה, העדויות מראות שהיא מצליחה במקומות בהן טכנולוגיות אחרות לא הצליחו. היא מאפשרת לציבור רחב, להגיע להסכמות במהירות. היא מאפשרת ריבוי דעות. יש עוד הרבה מחקר לעשות, אבל היא כבר עובדת. וגם עליה אספר.
אני מזמין אותכם להרשם לבלוג, ולהצטרף, כגורמים פעילים או כקוראים, למסע שלנו לשינוי החברה הישראלית לדמוקרטיה דיונית.

מה דעתכם?

קבלת החלטות חכמות בצוותים

הרצאה בפני מסלול סייבר של לימודי החוץ של הטכניון

יש לי חלום… שיום אחד תהיה כאן דמוקרטיה דיונית

לקוראי היקרים שלום, יש לי שאלה אליכם, בנושא הפיתוח של דמוקרטיה דיונית, והאם לפנות להקמת עמותה או להקמתו של עסק. אשמח לשמוע דעתכם (גם אם אין לכם ניסיון בתחום).

רקע:

יש לי חלום. חלום בן עשר שנים, שיום אחד תהיה כאן דמוקרטיה אמיתית. דמוקרטיה כזאת שבה הציבור באמת ישפיע. דמוקרטיה כזאת שבו צרכיהם של אוכלוסיות הולכות ומתרחבות ילקחו בחשבון, ובד בבד, פתרונות מבריקים יצמחו, מתוך חוכמת ההמון ותבונת החכמים.

מאז 2008, הייתי פעיל בתנועה לדמוקרטיה ישירה, בה חשבנו רבות כיצד ניתן לקדם דמוקרטיה ישירה, איך דמוקרטיה ישירה צריכה לפעול וגם למדנו רבות על דמוקרטיות ישירות בעולם (אתונה ז"ל, שוויץ וחלק ממדינות ארה"ב). לאט לאט התבהר לי כי כדי לקדם דמוקרטיה ישירה, יש צורך לשפר את תרבות הדיון, ובכלל יש לבנות תהליכי דיון שיאפשרו למאות, אלפים ואף מאות-אלפים להשתתף בדיון ולקבל החלטות מושכלות, נבונות וטובות לטווח הקצר ולטווח הארוך. לשם כך, יחד עם אזי לב-און, ראש בית הספר לתקשורת באריאל, ארגנו בין 2011 ל- 2012, שישה מפגשים של מומחים וחוקרים בתחום הדיון בקבוצות גדולות. לאחר המפגשים שהיוו עבורי בסיס לסיעור מוחות מדהים, התחלתי לחקור יותר לעומק את תהליכי הדיון, ופיתחתי ויקי שעוסק בתחום הדמוקרטיה הדליברטיבית. במקביל, גם עזרתי לעיריית רעננה לקדם תהליכי דיון פנים ארגוניים שיאפשרו לעובדים ליזום וליצור מיזמים בתוך העירייה. ההתנסות בעיריית רעננה סייעה לי להבין את המורכבות שבקבלת החלטות בתהליכי ממשל. תהליכים שאינם תמיד "נוחים" לקבלת החלטות רציונלית לגמרי (ולפעמים דווקא כן). מה גם שלאחרונה לאור ספריהם של דן אריאלי, ג'ונתן הייט ודניאל קאהנמן, אני יותר ויותר נוטה להניח שיש לגשר בין "החשיבה הלא-רציונלית" שבה אנו פועלים רוב הזמן (כן, גם הרציונליסטים שבינינו), לבין יכולת לקבל החלטות מושכלות לטובת הכלל. בקיצור גילתי אתגר מרתק.

אבל האתגר הגדול עוד לפני, וכאן אזדקק את עזרתכם.

השאלה:

השאלה שאני עומד לפניה היא מה לעשות. בעוד כמה שבועות נגמר החוזה שלי בעיריית רעננה, ואני פנוי לדרך חדשה. נראה שעומדות לפני כמה אפשרויות לקדם את חזון הדמוקרטיה-הדיונית. האחת היא להקים עסק פרטי, בו אספק סיוע בשיפור קבלת החלטות לקהלים גדולים, לגופי ממשל וחברות עיסקיות. האפשרות השניה היא לנסות להקים עמותה, וחברי אורי אמיתי, הציע שאקים עסק חברתי, אך אינני בטוח שקל להקים עסק כזה.מרתין לותר קינג - יש לי חלום

הנה האופציות שאני רואה כרגע (ואם יש לכם/ן אחרות, אשמח לשמוע). לכל אחת מהאפשרויות יש יתרונות וחסרונות.

עסק: לעסק כלכלי יש יתרון, שאם הוא מצליח הוא מאפשר לזכות בהכנסות יפות, ובמקביל הוא מאפשר לשפר את הידע בתהליכי קבלת החלטות אמיתיות (שאינן דומות להחלטות שמתקבלות במעבדות המחקר לתהליכי דיון). מצד שני עסק יגרום תחרות עם מומחים אחרים בתחום, וימנע את שיתוף הידע הכ"כ חשוב לפיתוח התחום. וכיוון שמטרתי היא פיתוח התחום, חשובה היכולת לשתף פעולה בצורה נקיה ופתוחה ככל האפשר.

עמותה: לעמותה קיים היתרון של היכולת לפעול ביחד, מומחי התחום, למען פיתוח דמוקרטיה דיונית. מצד שני העמותה היא כלי שקשה להתפרנס ממנו, לפחות בשנים הראשונות. וכיוו שכבר אמרנו שיש צורך בלחם, גם להוזים וחולמים, אינני יודע אם עמותה אפשרית מבחינתי. אבל אולי אני טועה.

עסק חברתי: וואלה, לא יודע. למישהו יש ניסיון מוצלח עם עסק חברתי?

מה עצתכם? כיצד לדעתכם אוכל לסייע בפיתוח דמוקרטיה דיונית? כיצד נוכל ליצור כאן דמוקרטיה מהותית יותר, ויחד עם זאת, לאפשר להוזים ולממשים לחיות בשלום עם מנהל הבנק שלהם?

מה הייתם ממליצים?

 

20131118-095118.jpg