הצגת מקור

==המנעות מהשלטות אקסיומות מדעיות או יצירת מערכת שמאפשרת ריבוי ערכים==

לטל שלום,

טרם נרשמתי לויקיפדיה כך שאני מנועה מלהגיב שם.
אני גם עסוקה היום עד הערב בדברים דחופים אחרים.
אז אני מגיבה במייל ואתה יכול להעלות את תגובתי לדיון בויקי.
 
תאור הדרישות של הכלי מסכם היטב את עיקרי המסקנות מהדיון בקבוצה.
אני מאוד אוהבת את הכלי של מסטרמיינד ובכלל מתלהבת מרעיון המיפוי.
המיפוי עצמו מאוד קליט, נאה לעין וקל להבנה ולעיכול.
רעיון יפה וחשוב להבליט רעיונות העומדים בביקורת, בהשוואה לרעיונות שלא עומדים בביקורת.
בקלות אני יכולה לדמיין איך צומח מזה מיפוי דינמי של דיון והתכנסות, שלאחריהם תבוא ההצבעה.
 
יש כמה בעיות שחלקן נגזרות מאופי הדוגמה שהבאת:
1)הבעיה ששני הצדדים (המדעי והדתי) מבססים את דבריהם על אקסיומות (הנחת מוצא שחשיבה רציונלית ביקורתית מדעית היא עדיפה על חשיבה אמונית המונעת על ידי רגשות ואינטואיציה). כתוצאה מכך שיש דגש יתר חזותי על טיעונים ופחות על עובדות,  חוזק האלטרנטיבה נובע ישירות מאקסיומת היסוד ומהטיעונים שבהם מחזיק רוב הציבור המשתתף בדיון.
 
2) מאחר שאני מתרגלת בקורס שעסק בין היתר בסוגיה זו, אני יודעת שיש עוד הרבה טיעונים והוכחות של הצד הדתי שלא באו לידי ביטוי במיפוי. כלומר אם לא נדאג מראש שבבסיס התהליך יוצג טקסט פותח שיציג באופן מעמיק את הצדדים השונים וכך יגדל הסיכוי שאנשים ייחשפו לידע חדש, מה שיקרה הוא שנשכנע את המשוכנעים.
 
3) לכן יש להבדיל בצורה חזותית ברורה יותר בין חוזק הטיעון לבין מבחן ההוכחות (ממצאים ועובדות). 
 
4) למרות האסתטיקה הברורה של שני ענפים מרכזיים המציגים שתי אלטרנטיבות מנוגדות, אני מציעה לא להסתפק בשני ענפים. אם היינו לוקחים סוגיה כמו: משבר המים, וצריכים להכריע כיצד לפתור אותה, בוודאי היו כאן יותר משני פתרונות אלטרנטיביים.
 
5) כנקודת מוצא לחשיבה על המיפוי אני מציעה לצאת מששת כובעי החשיבה של דה בונו - ולפיכך להפריד בין טיעוני בעד, טיעוני נגד, עובדות (תומכות בכל אחד מהצדדים), רגשות (נלווים לכל אחד מהצדדים), רעיונות פורצי דרך. כי בשיח הספונטני בוודאי יהיה לכך ביטוי. וכשמשקפים לאנשים את הפער בין הרגשות לבין העובדות אולי ירגישו כתוצאה מכך צורך לערוך תיקון בדרכי החשיבה שלהם.
 
6) שיטת דה בונו מזמינה להשתמש באמצעי מיפוי נוספים כמו: צבע, אמוטיקונים או בסימנים חזותיים אחרים ולא רק במילים.
 
כל הכבוד על העבודה הרבה שאתה, יניב, דרור ועוז משקיעים בפיתוח הרעיונות. מקווה שעוד אנשים יתרמו לדיונים בהמשך.
 
אורלי

: אורלי, מקסים! :-)

: נכון, המדע מבוסס על הנחת ההפרכה. השיח הדתי והשיח הפוסטמודרניסטי מבוסס למיטב הבנתי על תחושות פנימיות. כאשר אנו כופים את הנחת ההפרכה על הדיון, אנו מקבלים שיח שבעיקרו הוא שיח מדעי.

: מי שמבחינתי מפשר בין הגישה המדעית לגישות האחרות הוא ג׳ון סטיוארט מיל, שטען שליברליזם צריך לאפשר לאנשים את האמת הכללית (שאני רואה אותה כנבחנת ומתגלה באמצעות עקרון ההפרכה) ולאפשר גם לחפש את האמת האישית ( שאותה אני רואה בעולם הדתי והפוסטמודרניסטי, המבוסס על תחושות פנימיות,מיותר מאשר על תיאוריות שיכולות לעמוד במבחן ההפרכה). 

: מצוין. אם כך, ניתן לבנות מערכת שמבוססת הן על עקרון ההפרכה הכללי, והן על עקרון התחושה האישית. משפט שמדבר אל נפש האדם יקבל את הסימון: ״לייק״ או ״דיסלייק״ ומשפט שיעבור את עקרון ההפרכה יקבל את הסימן true/false. כך יוכלו דוברים לכוון למשפטים שאנשים אוהבים. במערכת כזאת יצמחו אמירות שמחברות רבים.

: ניתן יהיה לבחור בין המערכת המדעית למערכת הרגשית על פי הגדרה אישית שאומרת שאנו מחפשים טענות שעברו ״לייק״ או טענות שעברו הפרכה. ניתן: יהיה גם לחפש משפטים שעברו גם את מבחן האהבה וגם את מבחן ההפרכה.

: בסופו של תהליך נוכל לראות מערכות שעברו התחברות ריגשית-פנימית-ציבורית וגם מערכות שעברו הפרכה.

: זה מצב טוב יותר מהמצב היום, שבו הפייסבוק רק מאפשר מערכת ריגשית-ציבורית, שאינה נשמרת. אנו מציעים התכנסות הן לרגש והן להפרכה.

: מה דעתך?

[[קובץ:Alchimi-06-16-1-2012.png|720px|thumb|center|הצעה לביקורת פנומנה ריגשית]]

::לטל,
::מיפוי יפה. אהבתי. כל הכבוד.
::יש לי הרהור לגבי הרגשות והלייקים;
::בהקשר של נושא הדיון הזה, 
::לייק הוא כמו הצבעה. אם יש מנגנון הצבעה נפרד שהוא מעבר למיפוי בשביל מה צריך גם לייק במיפוי?
::בעניין הרגשי - גם המדע וגם הדת מונעים על ידי אותו פחד מפני אי ודאות, רק הפתרונות המוצעים הם שונים.
::ואז עולה השאלה היכן למקם את המרכיב הרגשי (אמוטיקון של פחד)  וכיצד לקשר אותו לנימוקים ולעובדות? אולי ::הרגש המשותף הוא במרכז וממנו יוצאים הפתרונות השונים?
::אגב מחקרים מראים שקודם מתעוררים רגש ואינטואיציה ואחר כך באות הרציונליזציות ולא להיפך.
 
::כדי לדעת מה חסר לנו במיפוי מציעה שנבחר איזושהי כתבה עם 20-30 טוקבקים (כדי שלא נקרוס) וננסה למפות ::ידנית את שרשרת התגובות ולראות לאן נגיע. מה דעתך?
 
::אורלי

::: אורלי שלום,
::: מסכים עם טענתך כי גם המדע וגם הדת מקורם במה שאת מכנה "פחד מפני אי-וודאות". הפחד הזה להבנתי מתואר רובד השני של [[פרמידת הצרכים של מאסלו|פרמידת הצרכים של מאסלו]], המתאר את הצורך בבטחון. אנשים רוצים בטחון והם משיגים זאת על ידי הבנת העולם. הדת והמדע מאפשרים את ההבנה הזאת.

::: ציינת שהתוצר הוא אחר. השאלה היא למה התוצר הוא אחר? מה עושה את ההבדל. להבנתי, מי שמסביר בצורה הטובה ביותר את מקור ההבדל הוא קרל פופר שתיאר את [[עקרון ההפרכה]] שאומר שמה שמאפשר להבדיל בין מדע לבין מה שאינו מדע, הוא שבמדע כל תיאוריה צריכה להיות מסוגלת להיות מופרכת. כלומר יש דרך לבדוק את הטענה בצורה ישירה או בעקיפין באמצעות החושים או ממשיכיהם, מכשירי המדידה.

:::ההבדל לכן בין מדע למה שאינו מדע, הוא ביכולת לבחון את הטענות. ואכן בדת, רבות מהטענות הן טענות, או שלא נבדקו לעומק (למשל אם תסכלי על תיאורים רבים בספרי חז"ל, תמצאי שהם אינם תואמים לממצאים הארכיאולוגים או ההיסטורים הידועים), או שהם דברים שאינם ניתנים לבדיקה (למשל טענת העולם הבא).

::: יחד עם זאת, כמי שחיי בחברה דתית שנים רבות, ניהל דיונים תיאולוגים רבים, גם עם רבנים, אני מבין שהטענות הדתיות נועדו לענות על צורך אחר. הן נועדו להוות תשתית מוסרית לאדם. כאשר יש טענות דתיות טובות, הן נותנות לאדם תחושה טובה מוסרית, ומסייעות לו לנהל אורח חיים טוב יותר מבחינתו. ולכן, גם אם הטענות הדתיות לא עברו בחינה אימפרית, הן עדיין משרתות צורך אצל בני אדם. ולכן, התחושה שלדעתי מתארת התאמה של טענה דתית, היא תחושת הטוב-המוסרי. האם הטענה הזאת מסייעת לי להיות אדם יותר מוסרי. האם הטענה הזאת מסייעת לי להרגיש טוב יותר עם עצמי ועם הסובב אותי. 

:::לכן אם אנו רוצים לשקלל טענות דתיות, ניו-אייג'יות ופוסטמודרניסטיות, לדעתי עלינו לתת אפשרות לסמן "טענה זאת עוזרת לי להיות אדם טוב יותר ולהתחבר טוב יותר לסביבה" או משהו בסגנון הזה.

:::אשמח לדעתך. [[משתמש:WikiSysop|טל ירון]]


יניב: לדעתי, ההבדל בין טיעון רגשי לטיעון מדעי ראוי לציון, אך בשביל לא להעמיס על הקוראים, נאפשר סימון אחיד (לייק\דיסלייק) ולחיצה נוספת תאפשר הצגת נימוקים והסיווג שלהם (נימוק רגשי או נימוק מדעי).

דוגמה: "יש לנו ממצאים המראים על התפתחות אבולוציונית --> דיסלייק--> נימוק רגשי: אנו רואים בטבע דבר מורכב ויפה שלא יכוללהיות מוסבר ע"פ מנגנון מכניסטי"

איתי נבו כתב: 

אם נניח נפל טיעון מסוים עקב ריבוי לייקים לביקורת עולות בי השאלות הבאות
א. מתי הגבול, מי קובע כמה לייקים צריך בשביל להפיל טיעון?
ב. מי אמר שמחר המצב לא יתהפך במידה והטיעון לא נפל?
ג. מה מונע ממני להחזיר טיעון שנפל כטיעון חדש יום אחרי שהקודם נפל?