בפוסט מעניין, מעלה דובי קננגיסר השערה כי דמוקרטיה דיונית אינה מאפשרת פרוגרסיביות.
הטענות וההשערות שדובי מעלה לגבי דמוקרטיה דיונית, הן מענינות וחשובות לכל מי שדוגל בדמוקרטיה ישירה.
דמוקרטיה דיונית
לפני שאתייחס להשערות ולטענות של דובי, ולדרכים להתגבר על הבעיות שדובי מציג, חשוב להבין בקצרה מהי דמוקרטיה דיונית.
בדמוקרטיה דיונית יש שאיפה שהציבור יקבל את ההחלטות שלו לאחר דיונים מעמיקים והוגנים. מכיוון שקשה להביא ציבור המונה מיליונים לדיונים משמעותיים, פותחה שיטה שבה מוגרלים אזרחים מתוך האוכלוסיה. מתוך האזרחים שעלו בהגרלה, נבחרים כאלו שיהוו חתך מייצג של האוכלוסיה. אותם אזרחים, עורכים במשך מספר ימים דיונים מקיפים על הצעת החוק, ומציגים את מסקנותיהם לציבור הרחב (דוגמא מאורגון, והסבר מהארגון AmericaSpeaks).
התהליך של הדיון הנטרלי, אמור להתגבר על בעיות של הטיה בעקבות אינטרסים מסחריים, ואינטרסים אחרים. התהליך הדיוני נועד לספק לאזרחים מקור מהימן לקבלת החלטות, שיהיה נקי המשפעות חיצוניות.
דמוקרטיה דיונית מקדמת שמרנות?
אלא שבדוגמא שמציג דובי בפוסט שלו, נראה כי מתרחשת תופעה שונה ממה שציפינו. דובי מראה כי יתכן, שלדיון-הממוקד, יש פחות השפעה ממה ששיערו מתכנני הפתרון. על פי ההשערה, רק במצב שבו הציבור אינו מבין מספיק את ההצעה, תהיה נטיה להסתמך על החלטות האזרחים-הדנים. אך כאשר ניתנת אפשרות לכלל האזרחים להבין יותר לעומק את החוק, הציבור יטה לא לקבל את מסקנות האזרחים-הדנים. דובי מוסיף ומשער, שהאזרחים יטו לחקיקה שמרנית בנסיבות כאלו.
העדות שדובי מציג, אכן מאוששת את הטענה ומעלה שאלות לגבי היעילות של התהליך הדיוני.
הבדל בין התהליך הדיוני לתהליך הציבורי
גם אם נניח שלאזרחים-הדנים יש יכולת לחשיבה ביקורתית, עדיין השפעתם של המתדיינים על הדיון הציבורי הרחב נשארת נמוכה. למעשה , אם מקבלים את טענת דובי, הציבור עדיין מקבל את ההחלטות שלו, בתהליך שהוא שונה מהתהליך הדילברטיבי.
מבלי שאבחן לעומק את התהליך שעובר הציבור, גם אני חש, מהניסיון שצברתי בקדומים, שיש הבדל גדול בהחלטות שאליהן מגיע הציבור כאשר הוא שותף לדיון רציני, לבין החלטות שהוא מגיע אליהן ללא דיון שיתופי. משהו בדיון-השיתופי והשווה, יוצר פתיחות לשינוי.
בכך אני מסכים עם דובי.
נשאלת השאלה כיצד ניתן להעביר את הציבור הרחב תהליך של דיון רחב השתתפותי ואפקטיבי?
הבעיה אכן דורשת פתרון. בעולם ובארץ ישנם ניסיונות לפתור את הבעיה.
פיתוח דמוקרטיות מקומיות
פתרון ראשון, שניתן להציג לבעיה, הוא ליצור חברה שתקדם דיונים מעמיקים ברמה המקומית. התפתחות של תרבות דיון מעמיקה ברמה האזורית תוביל להתפתחות תרבות כזאת גם ברמה הארצית, כפי שניתן לראות בשוויץ. להערכתנו ניתן ללמד אנשים להתארגן ברמת השכונה, לפעול כגוף פוליטי, שמגיע להחלטות תוך כדי דיונים. את הדיונים ניתן לנהל דרך פורומים שכונתיים וקהילתיים המבוססים על האינטרנט (הדבר הקיים כיום בישובים קהילתיים רבים), או בהתכנסויות שכונתיות שיערכו באוירה חברית (פרויקט כאלו נערכים בארץ על ידי טובה אברבוך, ועל ידי). ברמה העירונית, מפעיל הארגון E-democracy, פורומים רחבים יותר, המאפשרים דיון עירוני.
פיתוח כלי דיון טובים יותר לציבור הרחב
הפתרון השני שאנו מציעים לבעיה, היא לנסות להבנות את הדיון בצורה כזאת שתאפשר השתתפות רחבה יותר של קהל. הכלי שבאמצעותו אנו מנסים לפתור את הבעיה נקרא Ekkli (קיצור של Ekklesia – אסיפת העם באתונה העתיקה). את התוכנה מפתחים חברים מקהילת דג'נגו בארץ.
הרעיון מאוחרי הפתרון של אקלי, מורכב מכמה רמות:
כדי לצמצם את המידע שהציבור צריך להיחשף אליו, כל ענפי הדיון שאנו מכירים בדיוני אינטרנט רגילים ממוקדים לטענה אחת ולביקורת על הטענה, בדומה לשיטה שמוצגת ב-truthmapping:
הדיון מצומצם ל"אוביקטים מנטלים" (Nodes), המסכמים את כלל הטענות המובילות למסקנה הסופית. בכל אוביקט מנטלי יש טענה וביקורת הטענה. כך שמי שכותב את הטענה צריך לשפר את הטענה, כך שתעמוד בביקורת. המצדדים בטענה יכולים לסכם את טענתם במקום אחד בלבד, והמבקרים יכולים להעמיד מנגד את טענתם במקום אחד בלבד, מול הטענה. כך מתקבל סיכום מתומצת של הטענה והביקורת שלה.
הריכוז של הטענה והביקרות למקום אחד מאפשרים למתדיינים לשפר את הטענה ואת הביקורת. הקוראים נדרשים לקרוא רק את הטענה והביקורת הממוקדת.
הקוראים והמשתתפים בדיון יכולים לתת הערכה עד כמה הם מקבלים את הטענה והביקורת. ההערכה שהם יתנו לטענה ולביקורת יופיעו כפסים בצבעים אדום (אינם חושבים שהמשפט נכון), צהוב (לא בטוחים), ירוק (מערכים שהמשפט נכון). כך יכולים המתדיינים להעריך את מידת ההשפעה שיש לטענה ולביקורת על הקוראים.
כאשר הדיון בנוי ממספר טענות, המובילות לפתרון בעיה, אקלי גם יכולה להוסיף על המהימנות של הטיעונים גם את הערכה של הקוראים למידה שבה הטענה תורמת לקבוצה. ולבסוף להציג עבור הציבור הרחב, את הפתרון שקביל את הערכת התקפות הגבוהה ביותר ושזכה להערכה כי הוא תורם לקבוצה במידה הרבה ביותר.
בשיטה הזאת למעשה אקלי מאפשרת למומחים ומלומדים לדון בצורה מאוזנת וביקורתית, ולשפר את הראיות והטיעונים שלהם, ומן הצד השני לאפשר לציבור להשתתף בתהליך ובהערכתו. לבסוף, מוצגת לציבור פתרון שמוסכם על רוב המשתתפים.
תהליכים דומים אך חלקיים ניתן למצוא ב-truthmapping, ובקומפנדיום.
הביקורת שדובי העלה היא נכונה. אני מקווה שאכן נצליח למצוא דרך לאפשר לציבור להשתתף בתהליך דיוני רחב והוגן. נרא כי דיון כזה יכול להוות בסיס לחברה דמוקרטית – משכילה.
התהליך שאתה מתאר פה לא נותן תשובה לבעיה שהעליתי – שוב, בדיוק חשיפה מוגברת של הציבור לטיעונים בעד ונגד *היא שיצרה התנגדות מוגברת* להצעות של מועצת האזרחים.
אתה גם מתעלם מהירידה בקרנם של מומחים בציבור באופן כללי (ירידה שאתה בעצמך משקף בדיונים בהם אתה תוקף את המומחים על עצם היותם מומחים בתחום מסוים), ולנטייה הכללית של הציבור להעדיף תאוריות קונספירציה ובולשיט על פני עדויות מדעיות מורכבות מדי (אתה בעצמך מאמין באלוהים, או, לדוגמא פחות מעוררת מדון, הרבה מאוד אנשים עדיין מאמינים שאלביס פרסלי חי ופול מקרטני מת, שלא לדבר על כל דיון הבריאתנות בארה"ב).
ואגב, זה יפה שאתה מביא את שוויץ כדוגמא לפרוגרסיביות של תהליכים דיוניים ימים ספורים אחרי שאזרחי שוויץ הביעו נחרצות את התנגדותם לבניית צריחים למסגדים, חרף ההתנגדות של הקואליציה השוויצרית הרחבה לאיסור.
טל, כדאי שתעלה את הפוסט לבלוג של התנועה.
אני חושב שיש קשר בין דמוקרטיה ישירה לשמרנות. גם הייונים עשו רושם של שמרנים וגם האמריקאים והשוויצרים.
הצרפתים שילבו דמוקרטיה עם מהפכנות לשמה וזה לא הלך טוב.
אולי זה קשור לתחושת האחריות של האזרחים שלא רוצים לעשות נסיונות מיותרים על עצמם.
מצד שני קבוצות קטנות שמתנהלות בצורה דמוקרטית יכולות להיות יצירתיות וגמישות אף יותר מקבוצות ריכוזיות.
המערכת שטל מציג בנוסף להסדרת קבלת ההחלטות, נועדה "להקטין" את הקבוצה מבחינת החשיבה המשותפת וקבלת ההחלטות. ולכן אמורה לגרום לקבוצה הדמוקרטית הגדולה והשמרנית להתנהג כמו קבוצה קטנה ומקורית.
בסך הכל, פוליטיקאי שמציע רפורמה, עוסק חודשים ואף שנים בלקדם אותה ולכן יותר קל לו להצביע בעדה בלב שלם מאשר תושב ששמע עליה לפני חודשיים קצת מפה וקצת משם. השאלה היא למה האזרחים לא היו שמרנים מלכתחילה, בהצבע הראשונה?
כי במקום לחשוב בעצמם הם הקשיבו לקבוצת הדליברציה?
דובי,
האם תסכים איתי שהקבוצה הדילברטיבית אמורה להיות דגימה מייצגת של הציבור?
מדוע אם כך המסקנות שהגיעה אליו הקבוצה הדליברטיבית שונה מהתוצאות של הציבור הרחב? הרי עקרונית, אלו קבוצות בעלות מאפיינים דומים.
אם יש ירידה בקרנם של מומחים, כפי שאתה מעריך, מדוע אם כך אתה טוען כי למומחים היתה השפעה הקבוצה הדילברטיבית?
אגב, לגבי האמונה שלי בקב"ה…זה סיפור לפוסט בפני עצמו. רק לצורך העניין, אומר שהגעתי לאמונה הזאת, לאחר שהייתי אטאיסט מושבע, וחקרתי במעבדה לביוכימיה כיצד נוצרו החיים (עבודת התזה שלי לתואר שני), ולאחר מכן, ראיתי את ההבדלים באיכות החיים של הציבור הדתי-לאומי, לעומת איכות החיים של הציבור החילוני.
עוז,
אשמח להעלות את הפוסט לבלוג של התנועה. אני כרגע מנסה לסדר את המחשב (שקרס אולי בגלל שהתקנתי אובנטו).
לגבי שמרנות ודמוקרטיה ישירה:
הנה אנו רואים בדוגמא שדובי הציג, שקבוצות בעלת אותם מאפיינים, מגיעות לשתי מסקנות שונות. אני משער, כי הסיבה לכך, הוא אופי הדיון שהציבור עובר. באחד הוא מעורב מאד, משפיע, שומע מתייעץ (הדילברטיבי). בשני, הוא שומע ולא כך כך דן.
אני מציע, בהנחה שההשערה שלי תאושש מספיק, שאם נוכל ליצור תהליך דילברטיבי לרוב הציבור, נוכל לקבל ציבור יצרתי וחדשני.אני בהחלט מסכים איתך, ש"אקלי", אמורה ליור את התהליך הזה עבור רוב הציבור, ובכך להפוך אותנו לכפר גלובלי קטן יותר.
אני מסכים איתך שאקלי, אמורה להקטין את הכפר הגלובלי שלנו.
בהחלט היה שווה לשמור את ההזנות אל הבלוג שלך ;).
לעניין הדמוקרטיה הישירה וכו'- מאז דיון אבק השריפה שהיה לנו, חשבתי על כיצד ניתן להקים גוף שלטוני חלופי לזה הנוכחי וכרגע אני תקוע בשאלה מאוד פשוטה ובסיסית: מה מגדיר שלטון? מה הופך כפר (או יישוב) מגוף שהוא חלק מהשלטון המרכזי לשלטון אוטונומי בתוך השלטון המרכזי?
מה דעתך?
סופ"ש נעים וחנוכה שמח,
ניצן.
לדעתי התשובה היא כוח.
אם אתה מסוגל להפעיל כוח שישמור על עצמאותך, אזי אתה מדינה. לחלופין, אתה גם יכול לזכות להכרה משכנותיך, ובכך לבסס את היותך ישות מדינית נפרדת. אבל המקרה הזה נדיר יותר. להבנתי, רוב הישויות המשיניות היו צריכות להשתמש בכוח להגנתן, או לייצר איום כוח כזה, שימנע משכנותיהן ללחדור לתחומן.
מקרה בוחן מעניין היה "מדינת אכזיב" (ראה בויקיפדיה). אלי אביבי, הכריז על כפר הנופש שלו כמדינה. אם זכרוני אינו מטעה אותי הוא ניסה לא לשלם מיסים. אך כוח בירוקרטי או אחר שהפעילה המדינה, הכירה אותו לבסוף להיכנע ולוותר על היותו מדינה.
וכמובן, ניצן תודה על המחמאה 🙂
שבת שלום וחג שמח,
טל
כוח דווקא? יכול להיות שיש חשיבות לכך שהיישות המדינית תוכל לשמור על עצמאותה, אך אינני רוצה לבסס משטר שלם על כוח כי אז יהיה מרוץ חימוש בין היישויות שירכיבו את המדינה; כמו מירוץ חימוש בין קנטונים.
אולי יש קודם לתת לגופים הקטנים האלה את האפשרות למעין מנהל אזרחי- האזרחים ינהלו את ענייניהם בעזרת הגוף הזה שבתורו יפעל אל מול השלטון המרכזי. כל הגופים האלה יאוחדו לתנועה גדולה וברגע הנכון, כשהשלטון הישן ייפול, יוכל הגוף החדש לתפוס את השלטון ולהינות מהכרת שאר הגופים הקטנים שמרכיבים את המדינה.
מצד שני, פרה פרה. קודם צריך להקים רשת גופים כזו :).
המילה שאתם מחפשים היא לגיטימציה, ומוטב לגיטימציה חוקתית (למרות שבכל מקרה, מדובר על לגיטימציה מוסרית מזן כלשהו). למשל, לא לכל המדינות בארה"ב (ולאף אחת מהפרובינציות בקנדה, או הלנדר בגרמניה) אין צבא עצמאי, ומן הסתם אף אחת מהן לא תוכל לעמוד בפני מתקפה צבאית פדרלית. מה שיש לכולן זו לגיטימציה חוקתית: כל יחידה כזו עומדת בפני עצמה ונתנה את הסכמתה (לפחות בתאוריה) להיות חלק מהאיחוד. לכל יחידה כזו יש, עקרונית, את הזכות החוקתית לעזוב את האיחוד. אבל גם את ההפיכה לפדרציה עבדה בכיוון ההפוך (בלגיה), עדיין קיימת לגיטימציה חוקתית לכל אחת מהיחידות, והפדרציה ויתרה על הזכות להפוך את ההחלטה.
זאת, להבדיל מרשויות מקומיות בישראל, לדוגמא, שעצם קיומן תלוי בהחלטתו של שר הפנים. (אפקטיבית, כפי שאנחנו זוכרים מהניסיון לאיחוד רשויות מקומיות תחת פורז, זה לא באמת כל כך פשוט, אבל פה כבר התערבו שיקולים זרים). לרשויות המקומיות אין "זכות קיום עצמאית", אלא המדינה שומרת לעצמה בכל עת את הזכות החוקתית להקים ולפרק אותן.
דובי וניצן,
אני מסכים עם דובי שיש צורך בליגטמציה. הליגטמציה מאפשרת שימור הריבונות הפנימית, ללא צורך בהפעלת כוח (תודה דובי על ההארה). אבל אם נסתכל עלההיסטוריה של יצירת הפדרציות הן בשוויץ והן בארה"ב, נראה שהן נוצרו בתהליך של מלחמה.
בארה"ב בתחילה, תחת מלחמת העצמאות נגד בריטניה, נוצרה פדרציה של 13 מדינות. היכולת של הקולוניה האמריקאית להתנתק מהשלטון הבריטי לוותה במלחמה ובהפעלת כוח. כאשר נוצרו מדינות חדשות, עם ההתפשטות מערבה, הצטרפו המדינות החדשות לפדרציה. הן נוצרו מתוך לגיטמיות של המדינות הוותיקות להקמתן. אך כאשר בתחילת שנות ה-60 של המאה ה-19, המדינות הדרומיות ביקשו להתפצל מהפדרציה, מנעו זאת המדינות הצפוניות בכוח. הסיבה שהיום הקונפדרציה (המדינות הדרומיות) היא חלק מארה"ב, היא בגלל שהקונפדרציה לא הצליחה לעמוד מול הכוח הצבאי של הצפון.
דבר דומה קרה, גם בשוויץ. גם שם נלחמו הקנטונים אחד בשני במשך מאות שנים, עד שלאחר מלחמת האזרחים של 1847, החליטו כל הקנטונים להתאחד לקונפדרציה, ולהעניק אוטונמיה גדולה לכל אחד מהקנטונים.
לא תמיד הדבר דורש מלחמה. לפעמים מדינות נוצרות לאור הסכמים פוליטיים בין מדינות (כמו ארצות הבלקאן (אם אינני טועה) שנוצרו לאחר קונגרס וינה , או חלק מהמדינות הערביות שנוצרו על ידי הסכמים בין הבריטים למנהיגים המקומיים.
לפעמים מאבקים פולטיים הם שהביאו להקמת מדינות עצמאיות או אוטונומיות (כמו ההפרדות של אירלנד מבריטניה). לפעמים מהלכים דמוקרטים מביאים לייצרת מדינה חדשה. בקויבק למשל ניסתה קבוצה פרנקופילית להגיע לעצמאות מקנדה אך נכשלה במשאל עם שנערך שם (דובי, אנא תקן אותי אם אני טועה).
בסוף, מדינות נהפכות לעצמאיות או אוטנומיות, בגלל מערך של כוח פוליטי, ליגטמציה וכוח צבאי, שהם למעשה חלק מהיכולת של ישות להפוך עצמאית.
במקרה שאתה מבקש ליצור, נראה לי שהדרך הטובה ביותר היא על ידי לגיטמציה