ב "על רוח החוקים", בפרק השלישי של הספר השלישי, כותב מונטסקיה, על עקרון הדמוקרטיה:
משטר מונארכי או משטר עריץ איננו זקוק לטוהר כפיים מרובה כדי להתקיים או להחזיק מעמד. כוח החוקים במשטר מהסוג הראשון, וכוח זרועו של השליט המונפת באיום מתמיד במשטר מהסוג האחרון, מסדירים או בולמים הכל. אך במדינת העם, יש צורך בכוח (משאב) נוסף, והוא – שלמות המידות.
מונטסקיה, ממשיך ומראה כיצד דמוקרטיות שבהן לא התקיימו מידות טובות, סופן היה להפוך לדיקטטורות או להתפרק ולהיכבש. הוא מציין שכאשר שמרו אזרחי אתונה על המידה הטובה, בתחילת הדמוקרטיה האתונאית, הם ניצחו את הצבא של האיפריה הפרסית. בזכות הדבקות של אזרחי אתונה בחרותם ובדמוקרטיה שלהם, יכלו האתונאים לצבא הספארטני האימתני. אבל באמצע המאה ה-4 לפנה"ס, כאשר היו לאתונה היו יותר אזרחים, היא לא היתה מסוגלת להתמודד עם מוקדוניה הברברית, כי אזרחיה נתפסו לתאוות ולתככים.
האתונאים שאיבדו את תאוות החרות, ועברו לתאוות התענוגות, ראו בפיליפס המוקדוני, אויב התענוגות. הם חוקקו חוק המטיל עונש מוות על מי שיציע להקצות לצרכי מלחמה את הכסף שיועד לתאטראות.
סינקלייר (1), גם תוהה לגבי המוכנות של האתונאים להילחם על חרותם. בעוד שבמאה ה-5 לפנה"ס, כל אזרח אתונאי יצא להיחלם במלחמות שעמדו בפני אתונה, הרי שמאה ה-4, יש עדויות לכך, שהאזרחים האתונאים נטו להעביר את ההשתתפות במלחמות לגרים (metics – תושבים שאינם אזרחים), ולשכירי חרב.
כאן בארץ, יש כאלו שטוענים שאת המידות הטובות, הורס הקפיטליזם. שהקפיטליזם מקדם נהנתנות, ושיש לחזור לערכים סוציאליסטים. אינני מכחיש כי חיים בחברה נהנהתנית, הם מתכון לאובדן המידות טובות. לרדיפת הבצע הקפיטליסטית, והמוכנות לשקר (כלומר לפרסם או לשווק), יש חלק לא מבוטל ביכולת להשחית את המידות הטובות של האדם. קפיטליזם לא הראה את עצמו ככלי הטוב ביותר לשיפור המידות.
אבל ישנם חבר'ה סוציאל-דמוקרטיים, שתוקפים את הקפיטליזם, אך אינם שמים לב שהם מקלקלים את אחת המידות שעליהן נשענת הדמוקרטיה – השירות ביחדות קרביות והמילואים.
ניתאי כתב: כל מי שהגיע לאמצע שנות השלושים שלו, ועדיין עושה מילואים ביחידה קרבית, הוא כנראה סוג של פטריוט ישראלי או סוג של מטומטם, וקרוב לוודאי עירבוב של שניהם. (בהתכתבות אחר כך, נתאי העיר לי שהוא בעצמו משרת במילואים והוא בעצם צוחק על עצמו).
D-Day המלחמה הענקית של האדם הקטן על הדמוקרטיה באירופה
שרות מילואים היה הבסיס לאזרחות באתונה העתיקה. אזרח אתונאי היה מחוייב לשרת במילואים עד גיל 60. שירות מילואים מהווה בסיס ליכולת של מדינות דמוקרטיות להחזיק צבא קטן בזמן שלום, ולהרים צבא חזק וגדול, בשעת צורך. בריטניה וארצות הברית ניצלו יכולת זאת כדי להגדיל את צבאן ולהילחם בנאצים. אפילו בשוויצריה הניטרלית, בעלת שלטון הדמוקרטיה הישירה, היה צבא מילואים חזק עד לא מזמן.
אפעלי לאמר שיש בכך טעם לפגם שבסדיר ובמילואים הולך ויורד אחוז השמאל. מחנה שהדמוקרטיה היא נר לרגליו,חייב להוביל, גם בעשיה הדמוקרטית שנקראת צה"ל.
אפשר לנסות להאשים בזה את המלחמות שאנשים בעלי דעות שמאל, מחשבים כלא מוסריות (של"ג, כיבוש יש"ע, האינתיפדות, מבצעי עזה). אבל אם נבחן את המחנה שמנגד, קרי הכתומים, נראה שהללו ממשיכים למלא את היחידות הקרביות ואת הקצונה הקרבית, על אף המשבר המוסרי שהיה לציבור זה עם צה"ל, בזמן ההתנתקות/גירוש.
מצד שני אני יכול להבין איש שמאל שמשרת ביש"ע שנה אחר שנה, וליבו נקרע מבחינה מוסרית. המעמס המוסרי על אותו אדם הוא רב. אני אף מוצא שהמעמס הנפשי על אנשי שמאל גדול מהמעמס שעומד על אנשי ארץ ישראל, שהרגישו שהצבא הפך לכלי פולטי לא מוסרי בזמן ההתנתקות/גירוש. המפגש של אנשי שמאל עם עוולה מוסרית, ארוך ומתמשכת יותר מהעוולה איתה צריכים אנשי ארץ-ישראל להתמודד.
יחד עם זאת, הייתי מצפה מאנשים שהדמוקרטיה חשובה להם, להבין שעל אף שהשהות במצב-לא מוסרי מבחינתם היא קשה וממושכת, זהו המס הדמוקרטי שעלינו להשית על עצמנו. על אנשי דמוקרטיה להבין שלפעמים הממשלה לא עושה מה שאני רואה לנכון כמוסרי. ועלינו למצוא את הכלים הדמוקרטיים להניע את הממשלה לפעול על פי ערכי המוסריים.
אני חושב שההתנתקות מההנהגה המוסרית בצבא ובמילואים, היא סממן לכך שמחנה השמאל, במקום לנסות להנהיג, הולך ופורש מהחברה הישראלית. והפרישה הזאת, גם מביאה לכך שכוחו הולך ויורד בציבור הישראלי. הציבור, ככל ציבור,מחפש מנהיגים שילכו איתו בטוב וברע. הוא אינו מחפש מטיפים. בעצם אף אחד לא מחפש מטיפים, מלבד המטיפים שמחפשים את עצמם. כל הורה יודע שהטפה אינה כלי החינוך טוב. דווקא השותפות, האמפטיה, וההובלה וההנהגה, הם הכלים ליצור שינוי.
אני חושב שאם נסתכל על הבחירות האחרונות כמדד לרמת האמון שיש לציבור בשמאל, נראה כי לשמאל הציוני הקלאסי נשארו 16 מנדטים בלבד. אם אנשי שמאל, לא יבינו שכדי להשפיע הם צריכים להיות חלק משמעותי בתוך החברה הישראלית, כולל גם בצבא הסדיר והמילואים, יהיה על השמאל לצפות שהפרישה שלו מהמחנה, כולל מחנה המילואים והסדיר, יובילו להפרשתו מהציבור הישראלי.
אני רוצה לציין שאינני שמאל ואינני ימין. אבל ברור לי שללא מחלוקת וללא אידאולוגיה, לא יכון עם דמוקרטי. ברור לי שכדי לכונן חברה דמוקרטית, חייב הציבור להתמודד על דרכו ועל האידאולוגיה שלו דרך תקשורת חופשית, ודרך חיי המעשה הקטנים (שכוללים הששתפות פעילה במילואים). בלעדי זאת, ובלעדי בירור מתמיד של דרכנו, לא נחזיק כאן מעמד עוד זמן רב.
1 – Sinclair, R.K (1988) Democracy and participation in Athens, Cambridge, p.55-61
יפה!
אמנם, אני תומך בשיטה שנוטה (דגש על נטייה ולא לגמרי) אל הקפיטליזם, כי כך יותר נשגשג ובשורה התחתונה גם העניים ירוויחו מכך לטווח הארוך.
אך לא הבנתי מה הקשר בין סוציאל- דמוקרטיה לבין אי שירות ביחידות המילואים ובצבא. מעבר לכך שיש אנשים המחזיקים בשתי דעות אלו במקביל, מה הקשר המהותי ביניהם?
ספציפית דיברתי על ניתאי, שהוא סוציאל דמוקרטי, וגם מזלזל בשרות בצה"ל.
אבל היו לא מעט אנשי שמאל (שכיום מכנים את עצמם סוציאל-דמוקרטים), ששירתו איתי במילואים, והפסיקו לשרת מסיבות אידאולוגיות.
באופן כללי, השמאל פעם הנהיג את המדינה, וכרגע הוא עובר לעמדת הכלבים שנובחים על השיירה.
אני משתדל להטריע בפני אנשי השמאל על המעבר שלהם לאיזור הביקורת, במקום לאזור העשיה.
הבנתי.
אתה דיברת יותר על הגישה של השמאל, מאשר על סוציאליזם כרעיון וגישה.
אין זו קושיה על רעיון הסוציאליזם, אלא התרעה בפני אלה שבדר"כ נושאים רעיון זה ודוגלים באי שירות מילואים בימינו.
הבנתי נכון?
אכן 🙂
טל, אני לא מבין משהו.
לתפיסתי, ולתפיסתם של אחרים, ישראל היא דמוקרטיה חלקית ביותר. מיליונים מהאנשים עליהם חל השלטון הישראלי הם חסרי כל זכויות, שלא לדבר על זכויות פוליטיות.
השירות ביחידות מילואים לוחמות בשטחים מתחזק את המצב הזה – למה מי שתומך בדמוקרטיה צריך להשתתף בזה?
טל יקר,
הייתה בדברי איזו נימה דקה של אירוניה בדברי שאתה כנראה החמצת. המטומטם הפטריוט שדיברתי עליו הוא אני. אם הייתי באמת סבור ששירות המילואים הוא טימטום, לא הייתי מבזבז חודש בשנה (מינימום) באכסניות הפאר של צה"ל, אלא מוצא דרך נוחה וזמינה להתחמק מכך.
באופן כללי אני מעדיף דיונים לגופו של עניין ולא לגופי.
וחוץ מזה, טענות מסוג "אותם אנשים ש.. עושים בעצם.." לא מקדמות אף אחד ואחת לשום מקום.
ליונתן,
הדמוקרטיה היא שיטת ממשל. מי שתומך במדינת ישראל עצמאית שתשרוד ולא תושמד בידי האויבים הערבים שסביבותינו, צריך לשרת בצבא כדי להגן על המדינה. כשאתה משרת ב'שטחים' או באימון למלחמה או במלחמה אתה מגן על תושבי מדינת ישראל. אתה מגן עליהם מפיגוע (בשירות ביו"ש) או מכליה (בחלק מהמלחמות). בשביל זה כולם צריכים לשרת ואם זה לא מתקיים אז אין יכולת הישרדות ועמידה כנגד האויבים מבחוץ.
אתה משרת לא בשביל המשך ה"כיבוש", אלא בשביל הגנה על מדינת ישראל. את מאבקך ב"כיבוש" עדיף שתנהל בדרכים הדמוקרטיות ולא על חשבון קיום וביטחון המדינה.
אתה אומר שמאבק על דמותה הדמוקרטית של המדינה, הפסקת המצב בו יש במדינה נתינים, מסכן את הביטחון.
למה שאקבל את דעתך? האם כל הפעולות של הצבא יוצרות ביטחון? האם חלק מהן יוצר את חוסר הביטחון של העתיד (אפילו של מחר)?
כמעט כל הפעילות של צה"ל מאז 87 היא שימור הכיבוש.
ניתאי, אהה… אופס….
אני חייב להבין שאני לא מבין את ההומור שלך מאז תחילת הפוסט על החיילים ושות'….
טוב, התנצלותי (ואני מתקן בגוף הפוסט).
עדיין, גם אם אתה צוחק על עצמך, יש בכך מסר לאחרים. אני עושה מילואים, ולא מרגיש מטומטם. אני מרגיש כמישהו שעושה את חובתו הראשונית לחברה שבה הוא חי. אינני מת על הדרך שבה מתנהג צה"ל, בחלקים רבים של מעשיו. מזמן אינני מקבל שאנו הצבא המוסרי בעולם. ראיתי צבאות מוסריים יותר. אני לפעמים מרגיש שצה"ל אף נוהג בטיפשות ובקלגסות. אבל אני משרת במילואים, כי זאת חובה דמוקרטית מהמעלה הראשונה. ואינני מרגיש אידיוט בשלך כך, אלא חלק מקבוצת עילית, ששומרת על הדמוקרטיה.
יונתן,
אנא עזור לי להציג כיוון יותר טוב. ראה שלא האשמתי את "השמאל" או מחנה כל שהוא. טענתי כנגד אלו שמדברים על דמוקרטיה או סוציאל דמוקרטיה, וכחלק מאידאולוגיה מוסרית חומקים משרות צבאי משמעותי (אגב, אני מקבל את זה שיש אנשים שקשה להם לשרת בצבא בגלל קושי נפשי. הצבא היא מסגרת קשה מאד ואינה מתאימה לכולם. אבל אינני מסכים אם אלו שמדברים על סוציאל-דמוקרטיה ואינם מובילים בצבא).
מצפה להכוונתך.
גלעד,
אני מאד מבין איש שמאל, שקשה לו מאד לשרת ביש"ע. עבור הציבור הכתום, ההתנתקות/גירוש/עקירה היה פצע שותת, שהיה עליהם להתמודד איתו פעם אחת. עבור איש שמאל אידאולוג, הכיבוש, הוא פצע מדמם, שאיתו אהוא צריך להתמודד בכל שרות מילואים מחדש. על היכולת של חבריי לחטיבה, שהצליחו לעשות מילואים ביש"ע, במשך שנים, אני מוריד את הכובע, ומעניק להם אות הדמוקרטיה.
טל-
אני לא מבין איך שירות בצבא, כאשר עיסוקו המרכזי בפועל הוא מניעת זכויות אזרח מציבור של מאות אלפים על בסיס אתני, הוא חובה דמוקרטית גדולה יותר מסיוע לאותם אנשים לקבל זכויות אזרח ולייסד דמוקרטיה (ולא – בחירות במסגרת אוטונומיה חסרת כל יכולת משילות אינה דמוקרטיה. גם אנחנו לא נשארנו בבירוביג'אן).
Pingback: עשר סיבות: למה אני מרגיש מטומטם כשאני הולך למילואים » הרהורים של אבא
אהבתי את השאלה יונתן,
צבא בבסיסו הוא ארגון של כוח. הוא מפעיל כוח כלפי ארגון או ציבור. הוא מופעל על ידי הממשלה, ומבוקר על ידי נציגי הציבור (חברי הכנסת).
במידה ואיננו מסכימים עם פעילות הצבא, עומדות בפנינו שתי דרכים למנוע ממנו את פעילותו. האחת היא לגרום לנציגי הציבור, לשנות את דרכי התנהלות הצבא, והשניה היא לסרב לשרת בצבא.
האפשרות הראשונה היא דמוקרטית. היא פועלת בתוך הדמוקרטיה, ובמסגרת הכללים של הדמוקרטיה. האפשרות השניה, מחלישה מאד את הארגון הדמוקרטי. היא מונעת מהצבא את היכולת לגייס אזרחים למילואים. היא מקטינה את הליגטימיות של הצבא, ובך פותח פתח למעבר של הצבא להיות צבא שכירי חרב. הוגים צבאיים כמו מיקיאוולי, טענו, ולדעתי בצדק, שמרגע שהאזרחים אינם משרתים בצא, הצבא נחלש מאד. בדרך של סרבנות, הסרבן בעצם מחליש מאד את החברה שבתוכה הוא חיי.
לכן לדעתי עדיפה הדרך הדמוקרטית של השפעה על הנציגים (או במקרה שאני מאמין בו יותר, להשפיע בצורה ישירה, בדמוקרטיה ישירה).
הדילמה שאנו נציבים בה, שבה צה"ל פוגע בפועל בזכויות אדם, ומהווה כלי בידי הממשלה לפגוע בזכויות אדם, הוא דוגמא קלאסית לקונפליקט הזה. אם נבחר בסרבנות, אנו נחליש את צה"ל, ומתוך כך את היכולת של צה"ל גם לשמור על קיומה של מדינת ישראל. כבר כיום, מורגשת בצה"ל העדרם של אוכלוסיות בעלות יכולות מנהגות שייאישו את תפקיד הפיקוד. בשיטה של הסרבנות, הממשלה אינה חשה בהחלשות צה"ל, ואין היא דואגת להישמע לציבור בעל האידאולוגיה השמאלית.
אם לעומת זאת, היתה בשמאל אמירה אידאולוגית ברורה שאת שורות צה"ל ממלאים, למרות הבעיות המוסריות הקשות, היה צה"ל נשאר חזק. היה השמאל נשאר בעמדת מנהיגות, הנדרשת ליצירת שינוי בדמוקרטיה הישראלית. כמנהיג, הלוקח חלק חשוב בהנהגה של צה"ל, והמדינה, היה לשמאל הרבה יותר משקל בחברה הישראלית.
כיום, צה"ל פחות חזק, גם מול איומים חיצוניים. השמאל נחשב כאוט-סיידר, שאינו לוקח חלק במאמץ ההשרדות, וההשפעה של הסרבנות ממוגרת על ידי פוליטזציה של כלי התקשורת. יוצא שפתרון בעיות המוסר, כפי שהשמאל רואה אותן, הולכות ומתרחקות, בגלל החלשות השפעת השמאל. מדינת ישראל נחלשת מאד, ומולם ניצבות מדינות לא דמוקרטיות, שרק מחכות לנפילתינו.
יונתן,
מאיזו שהיא סיבה לא ראיתי את רוב המכתבים שלך… טוב, כנראה עוד בעיות של בלוג חדש….
אני מסכים שיש כאן אבסורד. יש כאן אכן מילוני אנשים, שנמנעו מהן זכויות דמוקרטיות, במשך כמה עשרות שנים. שוב, הדרך לשנות זאת עוברת בפעילות בתוך הדמוקרטיה הישראלית, או בסרבנות. ניסתי להראות קודם שהדרך הפנים דמוקרטית, היא זאת שתחיש את פתרון הבעיה, וגם תאפשר פתרון בטוח יותר של הבעיה.
אגב, לאחרונה המצב הסתבך. נוצרה כאן ישות פסאודו-דמוקרטית פלסטינית (מי שהכיר אותה מבפנים ידע שהמרחק בינה לבין דמוקרטיה סבירה הוא רב). הישות הזאת, בשטחי A היתה אמורה להכיל חלק גדול מהתושבים הפלסטינים ולהעניק להם זכויות אזרח מלאות. אלא שמצב הלוחמה שנוצר (ופחות משנה לי כרגע מי הגורמים למלחמה הזאת), גורמים לכך שצה"ל חוזר שוב לערי הגדה, שתושבים נאלצים לעמוד במחסומים שעות ארוכות (אני רואה זאת פעמים רבות).
התחושה שלי, היא דווקא שהמהנהיגות הפלסטינית , משתדלת לשמר את המצב הנוכחי של "כיבוש" ופגיעה בזכויות אדם, כיוון שאין היא ניכנת בתפיסה דמוקרטית אמיתית, והיא רגילה לדרך המלחמה. קשה לפתח הרגלים דמוקרטים, כאשר אתה נאבק על ידי הפעלת טרור כלפי אזרחים במשך למעלה מארבעים שנה.
אני מאמין שהדרך לפתור את הבעיה, היא בהרבה סבלנות לגמול אותנו ואת הפלסטינים מתרבות הטרור והלחימה. היו לא מעט מיקרים שראיתי, שצה"ל היה יכול להגיב בצורה הרבה יותר טובה, שהיתה מפחיתה את הטרור ואת הזעם באולכוסיה הפלסטינית, ועדיין מאפשר בטחון גבהה למדינת ישראל. מצד שני, בעובדה מתמשכת עם אירופה וארה"ב, הייתי מעודד צמיחתה של מנהגות פחות טרוריסטית ויותר דמוקרטית בקרב הפלסטינאים.
השאלה של יונתן מעניינת. לדעתי היא מציגה את הגישה השמאלית שטל ירון מציג כהמנעות מדמוקרטיה כחתירה לדמוקרטיה בדרך אחרת.
אז מה גורם להבדל פה?
לדעתי בדיוק הנקודה שטל מצביע עליה. אפשר להסתכל על עצמך כחלק מהחברה הישראלית שמחליטה א' או ב' ואתה מבצע אם אהבת או לא אהבת.
ואפשר להסתכל על עצמך כבן אדם פרטי, שמחליט אם הוא משתף פעולה עם החברה הישראלית בהחלטותיה.
הגישה הראשונה היא הסתכלות על עצמך כחלק מקבוצה מסויימת, הגישה השנייה היא גישה קוסמופוליטית.
דווקא נראה לי שהשנייה יותר נכונה לי 😛
א. אני מסכים לרוב הדברים הרעים שאפשר להגיד על המנהיגות של הפלסטינים, אם כי שלנו לא טובה בהרבה.
ב. זכויות אזרח מלאות? מה זה אומר? ישראל עדיין שולטת ביציאה ובכניסה מהגדה ושלטה בעבר ביציאה ובכניסה מעזה. אם מצרים הייתה מנהלת את משטרת הגבולות שלנו האם היו לנו זכויות אזרח מלאות?
ג. זכויות אזרח שוות מעט מאוד בלי חירות כלכלית לממש אותן – כאשר הסכם פאריס כופה על הרשות הפלסטינית לקבל את השקל כמטבע הוא למעשה מוציא מידי הרשות את כל כלי המדיניות המוניטרית וכופה על תושביה להשתמש במטבע של מדינה חזקה הרבה יותר. במצב כזה, אינפלציה שנוצרת בגל התעשרות של המאיון העליון/עשירון עליון בישראל גוררת השפעה על רמת החיים של כל האוכלוסיה הפלסטינית הענייה הרבה יותר.
שוב, לא נשראה לי שהיינו מסכימים לקבל את הלירה המצרית כמטבע ולהיות כפופים לשיקולים של הבנק המרכזי המצרי.
וד"א – שים לב שגם בויקיפדיה האנגלית והעברית אין ערך על הסכם פאריס – רוב האנשים אל אוהבים לבדוק את הפרטים של ההסדרים הכלכליים – ולמיעוט יש גם את הכלים לעמוד על המשמעות שלהם. והנה ההסכם: http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace%20Process/Guide%20to%20the%20Peace%20Process/Gaza-Jericho%20Agreement%20Annex%20IV%20-%20Economic%20Protoco
"אפילו שוויצריה!" ודי לחכימא.
דובי,
כך לא בונים דיון….
בוא נלמד איך בונים דיון…. מעלים טענה, מראים מיקרי בוחן, ומחכים לביקורת עמיתים.
עכשיו בוא תנסה שוב 🙂
יונתן וירדן,
יונתן,
א. מסכים. שני הצדדים צריכים מקצה שיפורים רציני.
ב. בוודאי שאתה צודק. אבל בוא נגדי שהפלסטינים היו פועלים על פי מתווה אוסלו וגם אנו הינו פועלים. הם לא היו מבצעים פיגועים, ואנו הינו מקיימים את כל ההסכמים. יכול להיות שהיום כבר הינו בשלום ושלווה, ולפלסטינאים היתה מדינה עצמאית, עם נמל תעופה (אתה זוכר שהיו להם כאלו, ואנו הרסנו אותם לאחר ששימשו כנתיב להברחת נשקים). המצב שאנו צריכים לשאוף אליו הוא מצב של שלום ובטחון, ובטוחני כי אם לפלסטינים תהיה מנהיגות שוחרת שלום, ואנו נשכיל לפתח מנהיגות שוחרת שלום, הם יקבלו מדינה עצמאית לחלוטין.
ג. עצמאות כלכלית: יתכן שהסכם פאריז דרוש שינוי. אם נקים כאן עם שוחר שלום, ומנהיגות שוחרת שלום נוכל לתקן את הבעיה. הבעיה היא דווקא ברמת השחיתות העצומה שיש ברשות. הרשות היא אחד המקומות המושחתים בעולם. וזאת אחת הסיבות שהם יעדיפו מלחמה. משטר מושחת ומלחמה עובדים מצויין ביחד. בתהליך התיקון שלנו יהיה עלינו גם לעודד כאן פחות שחיתות ברשות.
תודה על ההפניה להסכם פאריז.
פעם אמרת לי כי ישראל הפרה 90% מהסכמי אוסלו. האם תוכל להציג את ההפרה?
אם תרצה אוכל לנדב לך את הבלוג שלי, לטובת הצגה של אי העמידה בהסכמים.
ירדן,
עמדה מעניינת מאד….
אתה בעצם אומר, אני לא שייך לכאן. אני קוסמופליטן.
עדיין אתה נהנה ממערכת חינוך חינם, ממערכת בריאות כל שהיא. מהגנה צבאית, ממשטרה, ומעוד כמה וכמה דברים. הדבר הזה לא מתקיים ללא מערכת צבאית שתגן על המדינה. הדבר נכון לכל מדינה שלא תעבור אליה. אם אתה רוצה לחיות במדינה דמוקרטית, אני חושב שיש חובה מוסרית גם לשרת בצבא שלה, אם המדינה מבקשת זאת.
ואגב, כקוסמופולטין יתכן שתרצה לגור במדינה אחרת. גם שם תצרך לעמוד בדרישות הנדרשות לקיום הדמוקרטיה.
טל-
א. יופי.
ב. יכול להיות שהכל היה טוב יותר. בתור התחלה כדאי שנפתח מנהיגות שוחרת שלום אמלנו לפני שאנחנו באים בבקשות לאחרים.
ב2. לדעתי, מתווה אוסלו לא היה מצליח גם אם כולם היו ממלאים את חובותיהם. בסופו של דבר, המנהיגות הישראלית וכנראה שגם הציבור הישראלי פשוט לא מוכן לתת לפלסטינים את מה שהם רוצים/תופסים כמגיע להם: כל הגדה, ירושלים המזרחית, עצמאות כלכלית, שיבה למדינה הפלסטינית. גם ב"הצעה הנדיבה ביותר" שעולה אצל ברק/אולמרט אין את הדברים האלה.
ב3. בנוגע לגבולות, השווה בבקשה להסכמים עם מצרים. מצרים מכניסה לשטחה כמות נשק עצומה שכולה, ככל הנראה, מיועד נגדנו. אנחנו עושים בדיוק אותו דבר. האם נראה לך סביר שבמסגרת ההסכם היינו מפקחים על מה שנכנס למצרים/מפציצים את שדות התעופה שלהם אם הם היו מכניסים דברים שלא נראים לנו?
לפי מה שאתה אומר, פיגועים של פלסטיניים נגד מתקנים צבאיים הם לגיטימיים, כולל בתוך הקו הירוק. שהרי המתקנים משמשים לפגיעה בהם.
ג. השחיתות לא רלוונטית לכאן (וגם אצלנו לא חסר, זה בעיקר מוסתר יותר טוב). כל עוד כל הסוחרים, הפועלים והיזמים הפלסטיניים כבולים לשקל הם תלויים בכלכלה הישראלית ובהחלטות המוניטריות שלה.
ד. משחקי ספירת ההפרות נראים לי לא רלוונטיים במיוחד אחרי 1996. אם אתה רוצה בכל זאת יש כמה בויקיפדיה (לא הסתכלתי לעומק http://en.wikipedia.org/wiki/Oslo_Accords#Reaction) .
יותר מעניין, לדעתי, לבדוק את הדינמיקה של תחילת שנות התשעים. מה שאתה מצטט ממני הוא תיעוד עקיף (ולא מאוזן בכלל) שאפשר למצוא אצל טניה ריינהרט, ועוסק בתחום המעניין של התעצבות תמונת המציאות באמצעות התקשורת. (נראה שזה כבר לא זמין ברשת – אני שולח לך במייל ותוכל להעלות כאן).
יונתן.
הנה זה פה:
http://dl.getdropbox.com/u/446646/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%20%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9F.doc
א. יופי שיופי 🙂
ב. אחת הבעיות שאני מוצא ב"בוא נתקן קודם אצלנו", היא התעלמות שיטטית מהבעיות שיש בצד השני. לאחר שכולם הזמן עוסקים בפגמים אצלנו, שוכחים שיש כאן צד שני מאד בעייתי. ואז התמונה שמתקבל היא מאד בעייתית, כאילו אנו רשעים, והאחרים הם צדיקים גמורים, חסידי אומות העולם. בכל סיכסוך, אני מציע להציג תמונה מאוזנת. זה יכול מאד לעזור לדעות המבקרות את הנהגת ישראל…
ב2. אני חושב שעיקר הבעיה היא ששני הצדים לא מוכנים לעצור באמצע. למיטב ידעתי ב-1994 , מרץ והעבודה היו מוכנות לתת לפלסטינאים 95% מהגדה. אולי חלקים מירושליים. לעומתם, הפלסטינים הסתירו את השאיפה שלהם להשגת כל א"י/פלסטין. אני זוכר כיצד בתקשורת פימפמו לנו שצריך לוותר על "אבנים לטובת החיים", כלומר שאפשר לעזוב חלקים בארץ, לטובת שלום. אני מאמין שאם הפלסטינים לא היו פותחים בפיגועי טרור, רוב הציבור בישראל היה גם תומך בחלוקת ירושליים. אם תשים לב, הציבור הישראלי שהיה מחובר לא"י, הסכים ברובו לבחור ממשלת שלום, בעקבות אינתיפדת האבנים. אבל מרגע שהטרור הפלסטיני גבר לאחר הסכמי אוסלו, הציבור הישראלי ברובו התחיל להבין שלפלסטינאים דרישות לא נגמרות.
לפני הסכמי קמפ-דיויד, יצא לי לפגוש מנחה קבוצות פלסטיני, ולדבר איתו יחד עם פעילת שלום ישראלית. באותה תקופה הפלסטינים לא הצהירו על זכות השיבה, כי אם רק על חלוקת ירושליים. לאחר יצירת אמון, שאלת אותו את השאלה הבאה: "אני מוכן ללכת לחבר'ה שלי בהתנחלויות ולהגיד להם לעזוב את ההתנחלויות, ולחזור עד קוי תרום -67, במלואם, אם רק תגיד לי שבכך יגמרו כל הדרישות שלכם, ותבוא השלווה". הוא אמר לי שהם ידרשו גם את זכות השיבה. פעילת השלום היתה המומה וצעקה עליו… היא אמרה "אבל אחרי כל מה שוויתרנו, פתאום אתם באים בדרישה נוספת". אני הפסקתי להאמין להנהגה הפלסטינאית, הן של החמאס והן של הפתח. מאד ברור לי שמה שיהושפט הרכבי כתב ב-1974, הוא נכון. הפלסטינאים רוצים את כל פלסטין, ולא יהיו מוכנים לוותר על אף שעל. מבחינתם, כל מדינת ישראל, תולדתה בחטא. ולכן אני חושש שההנהגה הנוכחית, לא תרצה שלום, אלא תשתשמש בהסכמים כדי לשפר את היכולת שלה להשמיד את מדינת ישראל.
היא אולי לא תעשה זאת בטנקים, כי אם על ידי זכות השיבה, והמתנה סבלנית, שניתנוון, רוחנית, ממיסדית וצבאית.
לכן, בעיני הדרך לשלום עוברת גם בשיפור הממשל שלנו (אחת הסיבות שאני פעיל בדמוקרטיה ישירה), אבל גם ביצירת מצב שיאפשר למנהיגות פלסטינית שוחרת שלום לפרוח.
ג. מדד השחיתות אצלנו הוא 6 (10 הכי פחות מושחת, 1 הכי מושחת). לא יודע אם בדקו ברשות, אבל מהסיפורים שאני שומע מכל עבר (מאנשי צבא ומפלסטינאים פשוטים), השחיתות בחברה הפלסטינית גרועה בהרבה מהשחיתות אצלנו. די אם נזכיר את סכומי העתק שיאסר ערפאת החביא בחשבונות בחו"ל. פלסטינאי סיפר לי שהמאבק בין סוהא למנהיגות הפתח היה על האפשרות לגשת לחשבונות הבנק בשוויץ. חשבונות שהכילו כנראה קרוב למליארד דולר, שהיגעו מכספי הסיוע. לשחיתות הפלסטינאית יש הרבה קשר למצב הכלכלי של הפלסטינאים. כך גם מצב הלחימה הבלתי פוסק. כול פעם שנוצרים קישרי מסחר בין יהודים לערבים (כמו בבידיא, או בקלקלקיה, או בשכם), הקשרים הללו מתפרקים בגלל פיגועים.
ואגב, המקומיים מדברים בדינארים, ירדנים כך שאינני יודע כמה באמת הם נדרשים לשקל.
ברור גם לטל אני מניח שצבא כשלהו, ככזה יכול לעבור את הגבול ולהפוך מכוח צבאי מגן לכוח צבאי שעיקר תפקידו שלילת זכויות אדם ואזרח. בשלב מסויים כל מי שאינו פאשיסט צריך לפחות מבחינה מוסרית תאורטית (גם אם הרוב לא יעשו זאת מבחינה מעשית בגלל לחץ חברתי ופחד מעונש) להפסיק לשרת בצבא כזה (וכנראה גם לעזוב מדינה כזו). אז זה מה שעומד בצד השני של הכף של השתתפות כדי לחזק את הצבא. אי אפשר להמשיך לשרת בצבא בכל מחיר.
אני חושב שטל מצייר תמונה חלקית של יציאת השמאל מהחיים הכלליים ובכלל. השמאל נחלש מבחינה מספרית, אבל התחזק מבחינת מספר התומכים בדעה שלו. 2 מדינות ל-2 עמים הוא כיום החזון הרשמי של כל המפלגות עד ליברמן ? ולפחות של הליכוד. השמאל המדיני נחלש דווקא משום שהאידאולוגיה שלו פעפעה עד לימין. (2 גדות לירדן).
אפשר לחשוב על המאבק בא"י כעל מאבק בין 4 מחנות – 2 מחנות שמאל הישראלי והפלסטיני שרוצה פשרה כשלהי, ועוד 2 מחנות שרוצים את כל הארץ לעצמם ושהצד השני יעלם איכשהו. בימין הישראלי אפשר לשרטט את הגבול בין המחנות לדוגמה על ידי אנשים שטוענים שאין כיבוש. כאשר הם מתכוונים לשאלה של כיבוש של שטח, בעוד השמאל מתייחס לשאלה של כיבוש של עם או של מיליוני אזרחים שחיים תחת משטר כיבוש.
בינתיים היתה תזוזה של 2 הצדדים וגם ראקציה.
חלק מהתליכים בחברה הפלסטינית היו ללא קשר לאוסלו – בין היתר
– הקלת הגישה לאמצעי טרור ולוחמה כמו חומרי נפץ והידע להכין אותם – הם היו שמחים לפוצץ אותנו גם באינתיפדיה הראשונה (ומעט מהם אפילו) – פשוט לא היו להם את האמצעים והידע לזה. זה נקודה שהימין שמח לשכוח.
– מעבר מחברה חילונית (בהשפעה ירדנית – אש"פ) לחברה מסורתית דתית (בהשפעת איראן והתנועות הדתיות במצרים ובלבנון).
– המאבקים בעולם הערבי על הגמוניה – בין מצרים (שקידמה את ההסכם עוד ב-1978) לבין איראן (שמנסה להתסיס את האיזור).
טל, גם המשך התזה הוא בעייתי. מי שהוביל את החברה בישראל בשנים האחרונות זה ממש לא ציבור שגילה הנהגה או דוגמה אישית:
– בעלי העסקים שלא גרים בארץ ולא משלמים מיסים.
– חבורת הנהנתים שלא נסעו בחיים באוטובוס
– הציבור החרדי שלא משרת בחלקו הגדול בצבא
– המתנחלים שקיבלו סיוע נדיב מאוד בצורות שונות (כבישים, מענקים לחינוך, "רכזי בטחון" וכו').
אני חושב שחלק מהיציאה מהמילואים זה אנשים (גם מהימין) שנמאס להם להרגיש פאריירים. גם בלי קשר לשאלה הפלסטינית יש את השאלה של היחיד מול המדינה. למה לשרת כאשר אתה מכיר אנשים שמשתמטים וטוב להם? רוב הסרבנות היא סרבנות אפורה. אני חושב שהדבר החשוב בשירות הוא ההרגשה שאתה עושה משהו חשוב וחיוני ושאתה שייך לצד של הטובים. ההרגשה הזאת התכרסמה מאוד בשנים של הכיבוש וגם בהשפעת תרבות הצריכה.
יש הרבה אנשים שנאמס להם לשלם מיסים וגם לעשות צבא ולהרגיש שדופקים אותם בכל החזיתות – החרדים והערבים שלא עושים צבא, והחרדים והמתנחלים שקיבלו קצבאות מהמדינה, והשוק השחור והפרוטקציות – תחושת שותפות הגורל יורדת והיא אחת הסכנות הגדולות למדינה – יותר מהחמאס זה בטוח. אבל את השאלות האלה כדאי להפנות אולי לציבורים אחרים כמו החרדים והערבים.
יונתן, אתה מתאר מצב שבו רק הצד הישראלי צריך לשנות את עמדתו ואילו הצד הפלסטיני יכול לקבל כל מה שהוא רוצה.
לדוגמה זכות השיבה. איך יעברו לישראל עוד כ-10 מיליון איש? גם אם כל היהודים היו נעלמים , החלומות הפלסטינים על כך שכל אחד מהם יחזור לאדמתו הם חולם באספמיה בגלל שכמות הפלסטינים גדלה אבל כמות האדמה נשארה בדיוק אותו דבר. אם הפלסטינים בתוך א"י היו זוכים בעצמאות אחד הדברים הראשונים שהם היו משנים את דעתם לגביו זה זכות השיבה. זה נחמד לדבר על זה כשזו דרישה מול ישראל, אבל זה קצת שונה כאשר עוד 10 אנשים מתיישבים אצלך בסלון.
טל אני לא מבין מה הדילמה בכלל. נסיגה מהשטחים תוך נכונות למלחמה זה האופציה הכי שפויה לישראל – גם אם המחיר כבד, כי המחיר של כל שאר הנתיבים מוביל לאבדון מוחלט.
לא מעניין אותי מה הם התהליכים בתוך החברה הפלסטינית – הם יצטרכו להתסגל למציאות של מאבק בין לאומים כמו שכל לאום אחר הסתגל. אם הם רוצים בדרך להביא עוד 10 מיליון איש או להחלם נגדנו כדי ללמוד את זה – אז הם מפגרים והם ואנחנו נגלה את מגבלות הכוח של כל אחד מאיתנו.
כל עוד ישראל שולטת על הפלסטינים היא מהווה עבורם שעיר לעזאזל שבו אפשר לתלות את כל צרות העולם ולהמשיך לחיות בפנטזיה – כמו ילד מוכה שנעול במרתף. שום דבר טוב לא יצא לנו מהמשך המצב הזה ואכן, לא במפתיע המשך המצב הזה מדרדר את ישראל עוד ועוד.
הי דרור,
כרגיל הרבה ידע, והרבה עניין. אשתדל להשיב.
שאלה מעניינת: האם צה"ל הפך לצבא שבעיקר עוסק בדיכוי זכויות אדם, או שהוא בעיקר עוסק בהגנה על מדינת ישראל. אין ספק שצה"ל פוגע בזכויות אדם. אבל אני חושב שזה פועל יוצא בעיקר של החלטות הממשלה והכנסת, ושל התגובה הפלסטינית להחלטות אלו.
במצב הזה, המסובך מאד, צה"ל חזר ליהודה ושומרון ולאזורי A וב-B, ופוגע בזכויות אדם. אין לי ספק שגם במצב הנוכחי, צה"ל היה יכול להיות הרבה יותר הומני. אבל עדיין זאת סיטואציה מסובכת שבה צה"ל נאלץ לפגוע בזכויות אדם.
יש כאלו, שיטענו שהפתרון פשוט. לדוגמא, יציאה מיש"ע וחזרה לקוי 49. אני חושב שהמצב הזה לא יהיה פשוט. אבל זה כבר דיון אחר. מההבנה שלי את הפלסטינים ומשחקי הכוח הפלסטיניים, יציא מיש"ע תוביל להשתלטות החמאס והפיכת אזור גוש דן לאזור מופגז. במצב הזה, כמו במללחמות עזה לא נוכל לפגוע באוכלוסיה אזרחית. אנו נופגז ולא נוכל לעשות הרבה כנגד זה.
אולי זאת פרשנות שלי, אבל נראה לי שהתייחסות אל המצב בינינו לבין הפלסטינים כמצב קל לפתרון, הוא תמימות. ולכן בתוך המצב הזה, שבו עדיין לדמוקרטיה הישראלית יש מה להגיד, והצבא אינו קלי שבכוונה נועד לפגיעה בזכויות אדם,אני, הייתי נשאר בצבא.
לגבי המחנות הנאבקים על הפתרון בא"י:
יש משהו בחלוקה הראשונית שאתה מצייר. יחד עם זאת ,אני חושב שהתמונה הרבה יותר מורכבת.
* יש את ימין שרוצה את ארץ ישראל רק לעצמו – אני מעריך את הציבור הזה כ-150 אלף אזרחים. לציבור הזה הנהגה מילטנתית שבראשה עומדים דניאלה וויס, הנהגה פרגמטית יותר (מועצת יש"ע) ורבנים שמובילים לדרכים רבות הנעות בין הקו המיליטנתי לקו הפרגמתי.
* יש את הימין שמבין שלא נוכל להחזיק את כל א"י לעצמנו, אך גם מבין שלא ניתן לסמוך על הערבים, ולכן חיפש פתרון בפרדה-חד צדדית. כיום הימין הזה מבולבל. הוא מבין שיציאה מיש"ע תוביל לעזה מס' 2. אני מעריך את הימין הזה כמיליון עד מיליון וחצי אזרחים.
*יש את השמאל המתון שהאמין בעבר שניתן להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים. אבל היום איבד בהם כל אימון. גם הוא האמין בהפרדה חד-צדדית, אבל גם הוא מבין שיציאה מיש"ע תוביל לעזה מס' 2. גם הציבור הזה מבולבל.
* יש את הציבור שעדיין מאמין שניתן לסמוך על הפלסטינאים. הציבור הזה, שקורא לעצמו "השמאל" (הדגש הוא על ה' הידיעה), לנערכתי אינו מונה יותר מכמה עשרות אלפי אזרחים.
* אצל הפלסטינים יש להערכתי מעט מאד גורמי הנהגה שבאמת מעוניינים בפשרה. אני אומר זאת על בסיס הרבה מאד שעות פלסטינאים. יש אולי ציבור גדול שמוכן לוותר ולהגיע לפשרה, אבל אצל הפלסטינאים בגלל האופי הלא דמוקרטי של המבנה הנוכחי של הפלסטינים, אין חשיבות לרצון הקבוצה הזאת. הערכה שלי היא שאין כמעט מחנה פלסטיני שמעוניין פשרה. רוב המנהיגות הפלסטיני שקורא לפשרה, להערכתי ולהערכת אחרים, משתמש ב"פשרה" כדי לפרד את החברה הישראלית, ולהשיג השגים זמניים, עד הגעה לנקודה שתאפשר להכריע את החברה הישראלית.
אמרת:
"טל אני לא מבין מה הדילמה בכלל. נסיגה מהשטחים תוך נכונות למלחמה זה האופציה הכי שפויה לישראל – גם אם המחיר כבד, כי המחיר של כל שאר הנתיבים מוביל לאבדון מוחלט. "
איזו מלחמה? כמו מבצע עופרת נחושה? מבצע שיביא למותם של אלפי ואולי עשרות אלפי פלסטינים ולהפיכתה של ישראל לשטן הגדול, בעיני העולם?
לי דווקא יש נתיבים אחרים, שפויים, אבל הם דורשים כמה דיונים ארוכים.
לגבי הובלת החברה:
נראה כי המובילים העיקריים של החברה הישראלית הם אליטות ההון-תקשות, אליטות המשפט וקצת אליטות אחרות. זה שהם אינם נוסעים באוטובוסים, לא הופך אותם לגורמים שליליים. אני עדיין חושב שיש אליטות חיוביות למדי. יהיה חשוב לרכוש את אמונם, כדי להניע תהליכים כאן במדינה. לא נעשה זאת, רק בגלל שהם לא נוסעים באוטובוסים.
החרדים הולכים ותורמים יותר לחברה הישראלית (ראה את עזר מציון, פעמונים, יד-שרה, מפעליו המדהימים של הרב פירהר ועוד…).
המתנחלים, אכן הולכים ותופסים מקום יותר ויותר חשוב בהובלה המדינית. הם במקביל גם המשרתים המובילים ביחידות קרביות ובפיקוד.
לגבי הטבות למתנחלים. אני מציע לעדכן את המידע. כבר כמה שנים טובות שכמעט ואין הטבות, ובמקומן יש קשיים שאיתם הציבור שגר בקוי 49, אינו נאלץ להתמודד (הגבלות בנייה, אגרות שמירה, לילות שמירה, ירי בכבישים, זריקות אבנים, בקט"בים וריכוז פיגועים גבוה).
חג שמח,
טל
1. הערה לא כוונה לצה"ל בהכרח – אלא לטענה הכללית – יש מתשיהו שלב שבו צבע עלול להיות מכשיר דיכוי.
אני חושב שסיטואציה הכללית בשטחים היא בעייתית. יש צורך לתת להם עצמאות אמיתית ככל הניתן כי אחרת נמשיך לבוסס בבוץ
2. אני אשמח להמנע ממילים "ציבור שמבין ש" , יש "ציבור שחושב ש".
3. אני אשמח לשמוע על חלופות לנסיגה והתכוננות למלחמה. באמת.
4. לא לא כמו מלחמה של עופרת יצוקה, "לא גר קום לגר". הם מפגיזים אותנו, אנחנו מפוצצים אותם וכו'. זה יהיה חרא הרבה זמן, אבל בסוף אולי יהיה טוב.
גם טיפול כימותרפתי זה חרא (מצטער על השפה אבל יש מקומות שעדיף להגיד את האמת) אבל זה יכול התחלה של תהליך שמתקדם לכיוון טוב. התהליך הנוכחי מתקדם היטב רק אם אתה מוסלמי קיצוני תומך איראן.
5. אני לא חושב שאפילו במדינה לא דמוקרטית אין חשיבות לדעת הקהל. הקהל הוא זה שממנו באים החיילים, הוא משלם את המיסים וכו'. הוא יכול להצביע ברגליים ולעבור למדינה אחרת, והוא יכול להציק למשטר בהרבה מאוד דרכים. ובעיקר קשה לנהל מלחמה כאשר הציבור שלך לא ממש מעוניין בזה. זו דעתי הלא מלומדת בנושא.
6. מלחמה היא עסק מאוד לא נעים, אבל היא הפטנט היחיד שאני מכיר בינתיים שבו מדינות אויבות מארגנות את יחסי הכוח בינהן כשהן לא מסכימות בצורה קיצונית עם הצד השני. זה תהליך שגורם להתבגרות – גם הם הוא תהליך כואב – הנסיון להמלט מהפתרון הזה פרושה ששני הצדדים חיים בארץ "נדמה לי " כל אחד בארץ "נדמה לי" משלו – זה דבר לא בריא שככל שנמשיך בו הוא יתפוצץ בהמשך בצורה פחות נעימה. שני הצדדים מובלים על ידי כוחות ילדותיים שמוכרים לציבור לוקשים.
אם אני אסכם את מה שאתה אומר, אתה בעצם אומר…אין ברירה, נלחם עד שנוציא מהם את המיץ, ועד שהם יבינו שיש לנו מקום על פני הארץ?
לגבי פתרון ללא נסיגה. אם אגיד את הפתרון עכשיו, אני עלול להיחשב כבלתי שפוי, ולכן הרשה לי לפתח את הפתרון לאורך הבלוג… 😉