רובנו יודעים שבני ישראל יצאו ממצריים, הגיעו לארץ ישראל, ומאז מידי שנה בשנה מקיימים את חג הפסח. חלקנו שמע שהארכיאולוגיה והמחקר של ביקרות המקרא, שוללים את יציאת מצרים. אבל אני מניח שלרובנו לא ידוע שיש ספר אחד חשוב מאד וחתרני מאד שמסגיר סוד ישן, התואם במידה גדולה את הארכיאולוגיה וביקורת המקרא. על פי הספר הזה, יתכן מאד כי פסח בכלל הומצא כ- 900 שנים לאחר יציאת מצריים. ואם נלמד להבין את הרמזים של אותו ספר, נראה כי החג הזה הומצא תחילה לצרכים פוליטיים. יחד עם זאת, גם אם נקבל את מה שכתוב באותו ספר חתרני, עדיין אהיה מוכן לחגוג את חג הפסח, כהלכתו. כיוון שחג הפסח, אינו החג הפוליטי, כפי שהגו אותו מתכניניו. כיום חג הפסח הוא חג היציאה משעבוד לחרות, וכך הוא הופך לחג העיקרי שלי בשנה. ואין זה משנה לי כלל האם האגדה מספרת על ארוע היסטורי, או על מסה מוסרית.
הספר החתרני שאני מדבר עליו, שנאגד ונערך על ידי כמה דורות נקרא התנ"ך. מסיבות כל שהן, מחבריו השאירו עבורינו רמזים עבים לגבי המקור האמיתי של הפסח. חז"לינו, וגם אנחנו התעלמו כנראה מהרמזים הללו, והעדפנו את הגירסא המסורתית:
מקור הפסח על פי התורה מתחיל ערב המכה העשרית, מכת בכורות. עם ישראל מצטווה על קורבן הפסח (שמות פרק י"ב):
ג ויקחו להם, איש שה לבית-אבות–שה לבית. ד ואם-ימעט הבית, מהיות משה–ולקח הוא ושכנו הקרוב אל-ביתו, במכסת נפשות: איש לפי אוכלו, תכוסו על-השה. ה שה תמים זכר בן-שנה, יהיה לכם; מן-הכבשים ומן-העיזים, תיקחו. ו והיה לכם למשמרת, עד ארבעה עשר יום לחודש הזה; ושחטו אותו, כול קהל עדת-ישראל–בין הערביים. ז ולקחו, מן-הדם, ונתנו על-שתי המזוזות, ועל-המשקוף–על, הבתים, אשר-יאכלו אותו, בהם. ח ואכלו את-הבשר, בלילה הזה: צלי-אש ומצות, על-מרורים יאכלוהו. ט אל-תאכלו ממנו נא, ובשל מבושל במים: כי אם-צלי-אש, ראשו על-כרעיו ועל-קרבו. י ולא-תותירו ממנו, עד-בוקר; והנותר ממנו עד-בוקר, באש תשרופו. יא וככה, תאכלו אותו–מותניכם חגורים, נעליכם ברגליכם ומקלכם בידכם; ואכלתם אותו בחיפזון, פסח הוא לה'.
והחג נמשך (במדבר פרק ט')
א וידבר ה' אל-משה במדבר-סיניי בשנה השנית לצאתם מארץ מצריים, בחודש הראשון–לאמור. ב ויעשו בני-ישראל את-הפסח, במועדו. ג בארבעה עשר-יום בחודש הזה בין הערביים, תעשו אותו–במועדו; ככל-חוקותיו וככל-משפטיו, תעשו אותו. ד וידבר משה אל-בני ישראל, לעשות הפסח. ה ויעשו את-הפסח בראשון בארבעה עשר יום לחודש, בין הערביים–במדבר סיניי: ככול אשר ציווה ה' , את-משה–כן עשו, בני ישראל.
ועכשיו בלכתם במדבר מחויבים בני ישראל לקיים את הפסח כל שנה (דברים ט"ז):
א שמור, את-חודש האביב, ועשית פסח, לה' אלוהיך: כי בחודש האביב, הוציאך ה' אלוהיך ממצריים–לילה. ב וזבחת פסח לה' אלוהיך, צאן ובקר, במקום אשר-יבחר ה', לשכן שמו שם. ג לא-תאכל עליו חמץ, שבעת ימים תאכל-עליו מצות לחם עוני: כי בחיפזון, יצאת מארץ מצריים–למען תזכור את-יום צאתך מארץ מצריים, כול ימי חייך. ד ולא-ייראה לך שאור בכל-גבולך, שבעת ימים; ולא-ילין מן-הבשר, אשר תזבח בערב ביום הראשון–לבוקר. ה לא תוכל, לזבוח את-הפסח, באחד שעריך, אשר-ה' אלוהיך נותן לך. ו כי אם-אל-המקום אשר-יבחר ה' אלוהיך, לשכן שמו–שם תזבח את-הפסח, בערב: כבוא השמש, מועד צאתך ממצריים. ז ובישלת, ואכלת, במקום, אשר יבחר ה' אלוהיך בו; ופנית בבוקר, והלכת לאוהליך. ח ששת ימים, תאכל מצות; וביום השביעי, עצרת לה' אלוהיך–לא תעשה, מלאכה.
אם כן, כדי לזכור את יציאת מצריים, אנו מצווים ללכת למקום שהקב"ה ימצא עבורנו (ירושליים), ולהקריב שם את קורבנות הפסח. כלומר אם היינו רוצים לקיים את פסח כהלכתו, כל אחד מאתנו היה צריך לעלות אם איזה כבש, או שור, ולזבוח אותו בגן סאקר (כדי לא לעצבן את המופתי, שמחזיק במקום שהיה פעם ביהמ"ק). אחלה… נראה לי שדווקא עם ישראל ממלא אחר המצווה הזאת, ואם אינני טועה גם המוסלמים).
אבל אם ממשיכים לקרוא בספר הזה, מתחילות להתגלות קושיות (שופטים, ב' , ז' – י"ב):
ויעבדו העם את-ה', כל ימי יהושע; וכל ימי הזקנים, אשר האריכו ימים אחרי יהושוע, אשר ראו את כל-מעשה ה' הגדול, אשר עשה לישראל. וימת יהושע בן-נון, עבד ה' , בן-מאה ועשר, שנים. ויקברו אותו בגבול נחלתו, בתמנת-חרס בהר אפרים, מצפון, להר-געש. וגם כל-הדור ההוא, נאספו אל-אבותיו; ויקם דור אחר אחריהם, אשר לא-ידעו את-ה', וגם את-המעשה, אשר עשה לישראל.
ויעשו בני-ישראל את-הרע, בעיני ה'; ויעבדו, את-הבעלים. ויעזבו את-ה' אלהי אבותם, המוציא אותם מארץ מצרים, וילכו אחרי אלהים אחרים מאלהי העמים אשר סביבותיהם, וישתחוו להם; ויכעסו, את-ה'. ויעזבו, את-ה'; ויעבדו לבעל, ולעשתרות.
כלומר, אומר ספר שופטים, עם ישראל שלאחר מות הזקנים לא ידע את המעשה אשר עשה לישראל… כלומר, גם את עשרת המכות, ובכללם את נס הפסח.
אם חושבים על זה, אז פסח, שהוא חג קורבן גדול, לא מוזכר בזמן דוד המלך, ולא בזמן שלמה המלך. שני מלכים שנחשבו לצדיקים….
האיזכור הראשון של חזרת הפסח נעשה בזמן ממלכת חיזקיהו, בשנים 727 עד 698 לפנה"ס. חיזקיהו מלך לאחר חורבן ממלכת ישראל. ונראה שהוא משתמש בחג הספח כדי לאסוף את שארי ממלכת ישראל החרבה אליו.
חיזקיהו קורא ללויים ולכהנים ומזכיר להם שהם כוהני הקב"ה או לחלופין מסמיך אותם להיות כהני הקב"ה. חיזקיהו פונה אל הכהנים והלווים ואומר להם (דברי הימים ב' כ"ט):
ו כי-מעלו אבותינו, ועשו הרע בעיני ה'-אלוהינו–ויעזבוהו; ויסבו פניהם ממשכן ה', וייתנו-עורף. ז גם סגרו דלתות האולם, ויכבו את-הנרות, וקטורת, לא הקטירו; ועולה לא-העלו בקודש, לאלוהי ישראל. ח ויהי קצף ה', על-יהודה וירושלים; וייתנם לזעווה לשמה ולשריקה, כאשר אתם רואים בעיניכם. ט והנה נפלו אבותינו, בחרב; ובנינו ובנותינו ונשינו בשבי, על-זאת. י עתה, עם-לבבי, לכרות ברית, לה' אלוהי ישראל; וישוב ממנו, חרון אפו. יא בניי, עתה אל-תישלו: כי-בכם בחר ה', לעמוד לפניו לשרתו, ולהיות לו, משרתים ומקטירים.
ואכן הם נערכים לערוך את הפסח בפקודת המלך. במקביל חיזקיהו שולח שליחים לרחבי ממלכת ישראל ויהודה, להזמין את העם לערוך את הפסח בירושליים (דברי הימים ב', ל'):
א וישלח יחזקייהו על-כל-ישראל ויהודה, וגם-איגרות כתב על-אפריים ומנשה, לבוא לבית-ה', בירושלים–לעשות פסח, ל-ה' אלוהי ישראל.
ולא נראה שיש הענות כזאת גדולה:
בני ישראל, שובו אל-ה' אלוהי אברהם יצחק וישראל, וישוב אל-הפליטה, הנשארת לכם מכף מלכי אשור. ז ואל-תהיו, כאבותיכם וכאחיכם, אשר מעלו, בה' אלוהי אבותיהם; וייתנם לשמה, כאשר אתם רואים. ח עתה, אל-תקשו עורפכם כאבותיכם: תנו-יד לה', ובואו למקדשו אשר הקדיש לעולם, ועבדו את-ה' אלוהיכם, וישוב מכם חרון אפו. ט כי בשובכם על-ה', אחיכם ובניכם לרחמים לפני שוביהם, ולשוב, לארץ הזאת: כי-חנון ורחום, ה' אלוהיכם, ולא-יסיר פנים מכם, אם-תשובו אליו. {ס} י ויהיו הרצים עוברים מעיר לעיר, בארץ-אפריים ומנשה–ועד-זבולון; ויהיו משחיקים עליהם, ומלעיגים בם. יא אך-אנשים מאשר ומנשה, ומזבולון–נכנעו, ויבואו לירושלים. יב גם ביהודה, הייתה יד האלוהים, לתת להם, לב אחד: לעשות מצות המלך, והשרים–בדבר ה'. יג וייאספו ירושלים עם-רב, לעשות את-חג המצות בחודש השני–קהל, לרוב מאוד.
על פי הטקסטים הנ"ל, נראה כי בעצם הפסח הוא חג שהמלך יוזם ומנהל. סביר להניח כי באמצעות חג הפסח חיזקיהו מנסה לאסוף את יושבי עשרת השבטים שנשארו בארץ (מי שהוגלו היו האליטות) (בפרק ל').
על פי הטקסט נראה שרוב שבטי ישראל לא קיבלו את חג הפסח שחיזקיהו יזם. הם "משחיקים" על שליחי המלך. גם אלו שמקבלים את החג, מקבלים זאת לאחר שהקב"ה נותן להם לב לעשות זאת. כלומר, החג הזה כנראה לא היה מוכר להם, והיתה נדרשת פעולה מיוחדת כדי לחברם לחג. התמורה הפוליטית של החג עבור חזקיהו די ברורה. על ידי החג שמתקיים בירושליים, הוא מצליח לאסוף את העם הפזור, למקום אחד וליצור מהם עם מגובש תודעתית. אם מלך מצליח לאחד את העם תחת מערכת מוסרית-אלוהית אחת, הוא מקבל הרבה יותר נתינים. והנתינים הללו מקנים לו הרבה יותר כוח, והרבה יותר משאבים.
אבל על פי סופר דברי הימים, הרפורמה של חיזקיהו לא מצליחה. חיזקיהו מת, ואחריו עולה בנו מנשה שמחזיר את המצב לקדמותו (דברי הימים ב' ל"ג):
א בן-שתים עשרה שנה, מנשה במולכו; וחמישים וחמש שנה, מלך בירושלים. ב ויעש הרע, בעיני ה': כתועבות, הגויים, אשר הוריש ה', מפני בני ישראל. ג וישב, וייבן את-הבמות, אשר ניתץ, יחזקייהו אביו; ויקם מזבחות לבעלים, ויעש אשרות, וישתחו לכל-צבא השמיים, ויעבוד אותם. ד ובנה מזבחות, בבית ה', אשר אמר ה', בירושלים יהיה-שמי לעולם. ה וייבן מזבחות, לכל-צבא השמיים, בשתי, חצרות בית-ה'. ו והוא העביר את-בניו באש, בגיא בן-הינום, ועונן וניחש וכישף, ועשה אוב ויידעוני: הרבה, לעשות הרע בעיני ה'–להכעיסו.
מסורת הפסח נעלמת, ומופיעה שוב בזמן מלכות יואשיהו, נינו של חיזקיהו. שם כבר קורה דבר אחר ומוזר מאד.
יאושיהו שולח את כהניו לערוך בדק בית בבית המקדש ולשפצו. במהלך התיקון, מגלה חלקיהו הכהן הגדול "ספר התורה"…. וזאת ההתיחסות חילקיהו ושפן הסופר (כנראה תפקיד המקביל למזכיר המלך) (מלכים ב' כ"ב).
ח ויאמר חלקייהו הכוהן הגדול, על-שפן הסופר, ספר התורה מצאתי, בבית ה'; וייתן חלקייה את-הספר אל-שפן, ויקראהו. ט ויבוא שפן הסופר, אל-המלך, וישב את-המלך, …
ויגד שפן הסופר, למלך לאמור, ספר נתן לי, חלקייה הכוהן; ויקראהו שפן, לפני המלך.
למי שקרא הרבה תנ"ך, ומכיר את הדרך בה כתוב התנ"ך, די ברור שיש כאן מעשה לא לגמרי ישר. אם תקראו את הטקסט בקפידה, תראו כמה שפן הסופר וכותב ספר מלכים מתפתלים. הסופר של ספר מלכים לא מתאר את מציאת הספר. הוא רק מתאר שחלקיהו פונה פתאום לשפן עם האמירה "ספר מצאתי". שפן לא אומר למלך שחלקיהו מצא ספר, אלא שחילקיהו נתן לו ספר. ההתחמקות הזאת מההתיחסות למציאת הספר, או לטענה כאילו חילקיהו מצא את הספר,יכולה להעיד כי יש כאן דאגה של סופר מלכים לחמוק ממידע לא נעים. גם שפן, לא רוצה להסתכן יותר מידי, ומעביר את מקור האמינות לחילקיהו. נראה ששפן וסופר מלכים מאד חוששים מהיצמדות לספר, ושניהם מתחמקים מלתת לו גושפנקא.
כאשר המלך קורא בספר מתחולל בו זעזוע:
יא ויהי כשמוע המלך, את-דברי ספר התורה; ויקרע, את-בגדיו. יב ויצו המלך את-חלקייה הכוהן ואת-אחיקם בן-שפן ואת-עכבור בן-מיכיה ואת שפן הסופר, ואת עשיה עבד-המלך–לאמור. יג לכו דרשו את-ה' בעדי ובעד-העם, ובעד כל-יהודה, על-דברי הספר הנמצא, הזה: כי-גדולה חמת ה', אשר-היא ניצתה בנו, על אשר לא-שמעו אבותינו על-דברי הספר הזה, לעשות ככל-הכתוב עלינו.
יאושיהו מלך כבר 18 שנים, כאשר הספר נמצא (ראו תחילת הפרק), והוא נחשב מלך צדיק, ועדיין, במשך 18 שנים הוא אינו יודע דבר על ספר התורה שנמצא בבית המקדש, או על המצוות הקיימות בספר הזה…
אגב, יש לשים לב שהפעם הוא אינו משאיר רק לכהנים לאשר את הרפורמה. חילקיהו פונה לחולדה הנביאה שתאשר את הספר והיא מאשרת את הספר.
לאחר האישור של חולדה הנביאה, המלך מזמן את כל יושבי יהודה. הפעם אין הוא קורא לאנשי ממלכת ישראל, אבל הוא כן מזמין את הנביאים שלא כתוב שנכחו בזמן הפסח של חיזקיהו (פרק כ"ג):
א וישלח, המלך; ויאספו אליו, כל-זקני יהודה וירושלים. ב ויעל המלך בית-ה' וכל-איש יהודה וכל-יושבי ירושלים איתו, והכוהנים והנביאים, וכל-העם, למקטון ועד-גדול; ויקרא באוזניהם, את-כל-דברי ספר הברית, הנמצא, בבית ה'. ג ויעמוד המלך על-העמוד ויכרות את-הברית לפני יהוה, ללכת אחר ה' ולשמור מצוותיו ואת-עדוותיו ואת-חוקותיו בכל-לב ובכל-נפש, להקים את-דברי הברית הזאת, הכתובים על-הספר הזה;
ומהן המצוות הללו שאנשי ממלכת יהודה לא מכירים?
כמובן: הפסח (שם)
כא ויצו המלך, את-כל-העם לאמור, עשו פסח, לה' אלוהיכם–ככתוב, על ספר הברית הזה. כב כי לא נעשה, כפסח הזה, מימי השופטים, אשר שפטו את-ישראל; וכול, ימי מלכי ישראל–ומלכי יהודה.
כלומר, על פי ספר מלכים, עם ישראל לא עשה כפסח הזה מזמן השופטים. השאלה היא איזה פסח הם עשו לפני כן, ומדוע ספר הברית הציג הרבה מצוות לא ידועות. ואם נזכור שהם לא ידעו על מצוות הפסח, וגם על זה שהם לא צריכים לעבוד אלילים (ראו בפרק, כיצד אנשי יהודה מפנים את האלילים מבית המקדש), כיצד ידעו על כך שהיה פסח בזמן השופטים, או בזמן יהושוע, כאשר הם בעצמם, לא ידעו כלל על הפסח, כפי שהוא מוזכר בספר, עד לפני גילוי הספר?!
כלומר, יכול להיות מאד, שמעולם לא נחוג פסח במתכונת שספר הברית אומר, לפני שהוא "התגלה" על ידי המלכים הרפורמטורים, יחיזקהו ויאושיהו.
מי שעדיין לא בטוח במשמעות הפוסקים שהבאתי, מוזמן גם לקרוא את נחמיה שמגלה את חג הסוכות, לעם שלא ידע כלל על חג הסוכות….(נחמיה פרק ח').
לכל שלושת הארועים הללו, היו סממנים פוליטים מובהקים. הם גרמו לעם להתאחד בצורה פיזית ממשית בירושליים, שהיתה המרכז השלטוני של המלכים. הם איחדו את העם תחת אמונה אחת, תחת מוסר אחד, ובעצם כוננו כאן עם בעל תודעה פוליטית מאוחדת.
התודעה הזאת נשארה עד היום. גם היום, 2600 שנים אחרי שהספר ההוא נכתב, אנו מסובים לשולחן, ומרגישים "עם ישראל". עם שיצא מעבדות לחרות. עם שיש לו מטרה, לשחרר את העולם מכבליו הרוחנים. עם שהביא בשורה לעולם, שממנו יצאו הנצרות, האיסלאם, הקומוניזם, ההגות והמדע המורכבים ביותר שיש. אולי אפשר להתווכח על קיומה או אי קיומה של יציאת מצריים, אבל אי אפשר להתווכח על ההשפעה שהיתה לסיפור הזה על ההיסטוריה האנושית.
סיפור פסח, אולי התחיל כבסיס להתגבשות עם ישראל, אבל הוא המשיך ונהיה הרבה יותר מורכב מכך. יש לפסח וליהדות עומקים אדירים שהלכו והצטברו עם חלוף אלפי השנים. אולי בהזדמנות, אנסה להראות שמעבר לאינטרס של מלכי בית דוד ולכהני ירושליים, יש כאן עוד מפלגה ששיתפה פעולה. המפלגה הזאת, דווקא היא זאת שהפכה את הדת היהודית לדת כל כך מיוחדת וחריגה בנוף הדתות, והיא זאת שאיפשרה ליהדות, על צאצאיה הרבים (נצרות, איסלאם, הומניזם, וקומוניזם) להישאר רלוונטית במשך אלפי שנים.
אני מאמין שכשנחשוף את המפלגה הזאת ורעיונותיה, יראו גם האתאיסטים הדולים ביותר בקרבנו, שהיהדות נראה יפה יותר ממה שחשבנו עד כה 😉
יצאיתנו לחרות עוד לא הושלמה. בכל יום ויום, אנו עמלים לצאת משעבוד לחרות. כל חלק בעם ישראל עובד על כך. הדתיים, בחסד ובתיקון המידות, אנשי השמאל בחיפוש אחר צדק, והניאו-ליברליים, בחיפוש אחר החרות. אני מאד מקווה כי יום אחד, ימצאו הזרמים השונים בעם ישראל פרשנות שתאפשר שיתוף פעולה בין הזרמים. יש סיכוי שזה יקרה, אם ננצל את החג הפסח, ונזמין חברים לשולחן "כל דיכפין יטה ויאכל", ונהפוך את חג הפסח לחג הקושיות. החג שנועד לברר הכל.
חג פסח שמח וכשר לכולכם.
—-
מה אתם מפיקים מהפסוקים הללו? האם נראה לכם שניתן לפרשם אחרת? כיצד אתם מתמודדים עם הטקסט החתרני הזה (כלומר של התנ"ך)?
אם אתם דתיים, כיצד הדברים הללו מתיישבים עם השקפת עולמכם?
פוסט המשך ניתן למצוא כאן.
נ.ב.
לא התייחסתי למחקר של ביקרות המקרא, פשוט כי כמעט לא קראתי אותם, מלבד את ספרו של יוליוס ולהאוזן. בעדכון שקיבלתי ממישהו שמכיר את התחום נראה כי עיקר הפרשנות של ביקורת המקרא מבוססת על אופי הטקסט, והמצאות מילים שונות בקטעים שונים. את הניתוח שלי, אני עושה פשוט, על פי קריאה מרובה בתנ"ך, וניסיון להבין את הזרמים הקונפליקטים הרעיוניים שקיימים בו. לאט לאט ראיתי כי הטקסט מורכב מזרמים פוליטיים שהרכיבו אותו ובנו אותו. אשמח כמובן להערות של אנשים יותר בקיאים בביקורת המקרא.
נאה דרשת.
בעקרון, אני מקבל את הדברים, אם כי קשה לי להאמין שפסח "הומצא" בזמן חזקיהו, וסוכות "הומצא" בזמן נחמיה. העניין הוא ש*כפסח הזה* לא נעשׂה. כלומר – פסח אחר נעשׂה גם נעשׂה.
למיטב הבנתי היו שני החגים הללו עתיקים בהרבה – סוכות כחג ירושלמי מסורתי, ופסח כחג ישׂראלי מסורתי. יתכן שהחידוש של חזקיהו הוא בנסיונו להפוך את הפסח לחג ירושלמי-יהודי. הדבר לא עלה בידו, ואף לא בידי יאשיהו. למעשׂה, רק בימי בית שני תופס הפסח היהודי. פפירוס הפסח המפורסם מייב (כנראה 418/7 לפנה"ס) מראה שאף אז עדיין לא היה ברור לכולם מהו פסח וכיצד חוגגים אותו.
הי אורי,
תודה תודה 🙂
אנסה לרגע לברר תחושתך:
"כפסח הזה" כתוב אצל יאושיהו ולא כן, אצל יחיזקיהו. אצל יחיזקהיו אומרים ש"וַתְּהִי שִׂמְחָה-גְדוֹלָה, בִּירוּשָׁלִָם: כִּי מִימֵי שְׁלֹמֹה בֶן-דָּוִיד, מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, לֹא כָזֹאת, בִּירוּשָׁלִָם." (דב"ה ב' ל' כ"ו).
אם גם תשים לב שאצל יחיזקיהו אומרים שהפסח הוא בעצם שם לקורבן המועלה. כלומר חג הפסח הוא חג העלאת הפסחים. אבל אם נלך לשיטה שהצעת, הרי הגיוני שבחברה אגררית אכן יהיה חג בראשון בניסן (תחילת האביב, שהוא זמן תחילת המלטות הצאן והבקר, אם אינני טועה). את התוספת של הארבע עשר לחודש, יש להניח שהוסיפו בגלל פעמים שבע (מספר קדוש בעיני הכהנים). כלומר, בהחלט יכול להיות שהיה חג אביב (להמלטות, או לפריחת היבולים), שבו העלו את ראשית וולדות הבקר והצאן.
זה גם מסתדר עם כך ששלושת הרגלים הם זמנים שקשורים לחקלאות
סוכות – תחילת הגשמים. אני מניח שברוב החברות החקלאיות שי חג בזמן הזה.
פסח – אביב וההמלטות
שבועות – ביכורי השדה
כולם חגים שעליהם יכולים היו המלכים להלביש את חגיהם. האם זה נראה לך יותר?
וכמובן תודה על המידע על פפירוס ייב: http://he.wikipedia.org/wiki/מכתבי_יב
נהנתי לקרוא, כל הכבוד 🙂
אני לא לגמרי מסכים עם ההקבלה שעשית בסוף עם ניאו-ליברליזם וחופש, שמאל וצדק.
אפשר לטעון ככה קצת בגלל שהשמאל באמת בעיקר מדבר במונחים של צדק (וגם אז תלוי איזה שמאל. יש את השמאל הפוסט-מודרניסטי או ניאו-היפי), אבל חופש זה אם כבר ליברלים, ניאו-ליברלים מאמינים בעונשים כבדים ומלחמות למען המדינה שלהם. בגלל זה הם "ניאו ליברלים" ולא "ליברלים".
תודה ירדן,
אני חושש שאתה מבלבל בין ניאו-ליברלים לבין שמרנים, או שאני כבר מתבלבל מכל השמות הללו.
אני חושב שכשאתה בודק בשטח, כנראה כל אחד מאמץ תערובת של כל מיני רעיונות, ואין "שמאל" קלאסי או ניאו-ליברליים.
חוץ מזה, עדיין לא הבנתי את ההבדל בין ליבלרלים לניאו-ליברליים. הרי שניהם יוצאים מעקרון החופש. ובעיקר החופש להחזיק רכוש.
הי טל,
העדפתי לקרוא על פני הליכה לישון – וטוב עשיתי. מסתבר מתוך דבריך, כי היו הפסקות ארוכות בקיום מצוות הפסח והלכתו, אך איני מבין מה זה אומר לגבי מקור הפסח – אליבא אילו המאמינים במקוריותו של הטקסט המקראי. כפי שאתה מציין, רבות הן המצוות העוסקות ב-'זכור' בתנ"ך אשר היו מצוות הבאות לשרת שילטון ריכוזי. שלשת הרגלים בירושליים, הקרבת קורבנות במרכז שילטוני, מקומו של אוהל מועד ועוד. בארופה באותה תקופה עתיקה וגם מאות שנים מאוחר יותר, גודלה של הממלכה היה בסך הכל עיר. המרכז השילטוני לא בא לידי ביטוי של ממש, עד לעליית יון ולאחר מכן רומא ( מודל שהתפורר וחזר להיות מדינות-עיר לתקופה ארוכה). הארץ הייתה מלאה ערים עצמאיות ושבטים פזורים. בתכלס, נדמה לי שהמודל לחיקוי היה ממלכות המזרח(אשור, בבל, מצריים). שילטון ריכוזי (עם עיר בירה) חייב לכנס מדי פעם את נתיניו, לרענון, חינוך, הזדהות ומימון. בין אם יציאת מצריים ארעה ובין אם לא, המודל היה נכון מאד. ה' רוצה שהעם שלו יכנס לליגה העליונה של העמים באותה עת. תנו כבוד ותודה לאל האחד והיחיד שהציל אתכם ממכת הבכורות. (על פי דרך החשיבה של הכתוב – הוא היה בעצם צריך להצילם גם מהפיכת המים לדם, וכן שאר המכות). אולי הטקסט בעצם אומר – ה' הציל את בני ישראל ממכת הבכורות משמע – הוא שימר את יכולתו של העם להמשיך ולהתקיים ( מקומו של הבכור כיורש וממשיך השושלת)ׂוקבע קביעה שתסייע לשלטון מרכזי להתקיים – הפסח נחגג בירושליים – עיר הבירה המרכזית.
בקיצור – למה אתה רואה בתנ"ך ספר חתרני? גם מתוך דבריך ניתן לחשוב שאולי היו הפסקות – אך המקור הוא המקור שנשמר לאורך התקופה על ידי יחידי סגולה ששימרו אותו למרות השיכחה וההליכה של מרבית העם אחר אלים אחרים.
כדאי אולי לשלוח את דבריך לאדם כמו אמנון שפירא, כדי שתתעמת עם בר סמכא שיוכל לאשר או להתווכח, מתוך הבנה עמוקה ויידע רחב.
בכל מקרה – נהנתי מאד.
לילה טוב,
אבשלך
טעות שלי טל. לפי ויקיפדיה ניאוליברליזם זה עדיין בעיקר כלכלה. כנראה זה בדרך כלל יוצר שממשלות ניאו ליברליות הן גם ניציות יותר, אבל זה לא חלק מהתואריה בכל מקרה…
אני חייב לציין שהמאמר שלך העלה נקודה אחרת, שנראית לי קריטית למתמודדים עם מחזירים בתשובה. אחד הטיעונים שבהם משתמשים מחזירים בתשובה כדי להוכיח את קיומו של מעמד הר סיני, הוא הטענה שסיפור מעמד הר סיני עבר מדור לדור. אבל, לפחות לפי התנ"ך, זה לא נכון. ספר שופטים ב' מציין בפירוש שעם ישראל שכח את המעשה שנעשה לו. כלומר שכח את יציאת מצריים.
אני רק מקווה לזכור את זה, כשמחזיר בתשובה ינסה לזרוק לי את הטיעון המפגר הזה.
אני חושב שאל לנו לקפוץ למסקנות כל כך מרחיקות לכת ועוד מפסוקים בתנ"ך, שפירוש שלהם הוא מפעל ענק שאינני חושב שאתה או אני מבינים אותו יותר מאשר באופן שטחי ביותר. לפני שאציע פירוש אחר רק אציין- גם אני חושב שאין זה משנה אם יציאת מצרים התרחשה או לא. המסרים, המשמעות של החג הזה כבסיס לזהות שלנו, כבר נותן לו מעמד על מעל הזמן והמקום.
נתחיל עם ספר שופטים, בו מתוארת לנו הידרדרות מוסרית- אין להתפלא שהיהודים שכחו את הפסח ושאר המצוות. חשוב על זה: אם הם התחילו בהתבוללות תרבותית, הם זנחו את כל ההגבלות שיש בתורה שמטרתן לעצור את ההתבוללות התרבותית הזאת. כך גם, כחלק מההתבוללות התרבותית, עוזבים ישראל גם את חגיהם האתנים כדוגמת הפסח. אולם, כפי שידוע לנו, יש גם שיבה של העם בחזרה לתורה ואז לבטח חזרו להכיר את המועדים והחגים. יש לחשוב על זה "כפיניקס תרבותי"- הזהות מתה וקמה לתחייה שוב.
לכן גם, כשאנו מחפשים איזכורים לפסח בתנ"ך בתקופת המלכים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה בכלל שיזכירו אותם? אם מדובר במשהו שבוצע באופן מחזורי, הרי שלתאר את העלייה לרגל בפסח היא בזבוז זמן. זה יהיה כמו להטיל ספק בהאם בני-ישראל שמרו שבת; לא מצויינת שמירת שבת, אז אולי לא הייתה להם שבת?
כך, לפי התבנית המחשבתית הזאת, נוכל להמשיך ולראות שבמה שהבאת אין יותר מאשר הוכחה שעם ישראל סובל לפעמים משיכחה בנוגע למועדיו וחגיו. הדבר גם מודגש בגילוי ספר התורה. אם נסתכל על הפסוק שהבאת נראה שיש פה שרשרת אירועים: חלקיהו הכוהן מוצא ספר תורה, מספר זאת לשפן הסופר שלוקח את הספר מחלקיהו, קורא בו ומעביר אותו למלך. יש אולי לתהות מדוע אין תיאור מפורט של המציאה, אך מצד שני לפני כן גם מתואר לנו ששפן נשלח בשביל לדאוג לעבודות התחזוקה של בית המקדש, מה שמצביע שוב על איזו שכחה תרבותית/דתית של העם.
לכל זה אוסיף לבסוף את המקרה בספר נחמיה פרק ח', אז קורא עזרא בספר תורת משה בפני העם ואלה מגלים (שוב) את חג הסוכות ומבצעים אותו. הדבר מראה, שתקופתנו טובה אלפי מונים מתקופת אבותינו- אנו שומרים על קשר רציף למסורת, בעוד שהם סבלו משכחה מפעם לפעם 😉
ירדן, גורו וניצן,
ירדן, גדולה אמיתית היא להודות בטעות 🙂 יש לך סיכוי טוב להיות אובמה 😉
יש כאן שאלה מעניינת מדוע ניאו-ליברליים מעדיפים פתרונות של כוח, בעוד שנראה כי הדמוקרטים, מעדיפים פתרונות דיפלומטיים.
גורו יאיא,
הטיעון של מעמד הר- סיני הוא אחד היסודות העיקריים עליהם יושבים שומרי המצוות שמבנינו. הטענה הזאת מתבססת על מסכת אבות, שמספרת כיצד עברה התורה ממשה ליהושוע, לזקנים… וכיוב' עד ימינו. אלא שרבים משומרי המצוות ובכלל זה החרדים אינם קוראים כמעט תנ"ך. כנער חילוני, תמיד נדהמתי לגלות שאני יודע את התנ"ך הרבה יותר טוב מנער דתי בן גילי. בסיס הלימוד של שומרי המצוות, הוא התורה, המשנה, הגמרא ומפרשיהם לאורך הדורות. הם כמעט לא לומדים את נביאים וכתובים. וגם אם הם לומדים אותם, הם עושים זאת לאור התורה ופירושיה. לכן, לדעתי נעדר מהמכ"ם שלהם, הסיפור הסותר שהצגתי.
אגב, אין מבחינתי רע בחזרה בתשובה. יש בדת המון דברים יפים וחשובים לנפש האדם. רק הייתי רוצה שמי שהופך לדתי או שהוא דתי, ינסה להבין שאולי יש בעיה עם הסיפור שהוא רגיל לשמוע. הייתי רוצה שזה ידליק סימני שאלה, ויהפוך את היהדות לדת הרבה יותר פולמוסית, והרבה יותר מרתקת. אני חושב שככל שנלמד להכיר את התנ"ך יותר, כך נבין טוב יותר מהי עבודת הקב"ה, שיהודי באמת נדרש לה.
ניצן,
כיצד קורה שהם שוכחים את הפסח ואת הסוכות? חגים כל כך מרכזיים בתורה? כיצד קורה שיאושיהו המום מהחוקים שהוא מגלה בספר התורה? אם יש כאן שכחה, יש כאן גם אי קיום. כלומר במשך מאות שנים, אנשים לא הכירו את ספר התורה…
אפשר להגיד שהוא היה, קיים בצורה נסתרת (אי שם בגנזחי ביהמ"ק). אבל מדוע מציין סופר ספר מלכים וכן בנחמיה ,שלא נעשה כפסח הזה וכסוכות הללו מזמן השופטים. הרי דוד היה צדיק (יחסית) וכך גם שלמה. הינו מצפים שהסופר יכתוב, מזמן דוד ושלמה. הרי בתקופתם, עם כל קשריהם לקב"ה, הם בוודאי היו צריכים לקיים את הפסח והסוכות, על פי ספר התורה… ולא כך כתוב בספר מלכים ובנחמיה.
וברשתוך, אביא שוב מדברי העם עצמו, שאומר משהו על המהפכה של יחיזקיה ויאושיהו:
ירימיהו מ"ד:
"ויענו את-ירמיהו, כל-האנשים הידעים כי-מקטרות נשיהם לאלהים אחרים, וכל-הנשים העמדות, קהל גדול; וכל-העם הישבים בארץ-מצרים, בפתרוס לאמר. הדבר אשר-דברת אלינו, בשם ה'–איננו שמעים, אליך. כי עשה נעשה את-כל-הדבר אשר-יצא מפינו, לקטר למלכת השמים והסיך-לה נסכים, כאשר עשינו אנחנו ואבתינו מלכינו ושרינו, בערי יהודה ובחצות ירושלם; ונשבע-לחם ונהיה טובים, ורעה לא ראינו. ומן-אז חדלנו לקטר למלכת השמים, והסך-לה נסכים–חסרנו כל; ובחרב וברעב, תמנו. וכי-אנחנו מקטרים למלכת השמים, ולהסך לה נסכים; המבלעדי אנשינו, עשינו לה כונים להעצבה, והסך לה, נסכים. "
שים לב שכל העם שירד למצרים אומר לירמיהו אותו הדבר. העם בעצם אומר: מאז ומעולם, אנו , אבותינו, מלכינו ושרינו עבדנו את הבעל והאשרה. אבל מאז שחדלנו לעבוד את האשרה (בזכות הרפורומות?) נעשה לנו רע….
כלומר העם יודעים שהם עבדו תמיד את הבעל והאשרה, ופתאום הגיעו רפורמות, ששינו את הכל. יש גם צדק בדבריהם, שמרגע שהתחילו הרפורומות, התחיל גם האסון. הרפורמה של חיזקהיו מתרחשת מיד לאחר חורבן ממלכת ישראל. הרפורמה של יאושיהו קדמה לחורבן ממלכת יהודה בכ-30 שנים. כאשר אחאב ומנשה עבדו את הבעלים, הכל היה טוב.
אני חושב שדי ברור, שהעבודה של הקב"ה אינה הגורם, אלא שהמצב המדיני של יהודה היה כל כך גרוע, שהרפורמות רק ביקשו לתקן את המצב.
עכשיו, האם תסכים איתי, שהתנ"ך עצמו אינו מנסה להסתיר שבני ישראל היו עובדי אלילים רוב זמן בית ראשון? נדמה לי שזה אנו שמנסים להסתיר זאת מעצמנו.
טל,
הגישה והניתוח שלך מקובלים עליי. רק אוסיף ואומר שלדעתי צריך להפריד ולאזן בין הקריאה בתנ"ך כמקור היסטורי, מתוך נסיון להסיק ממנו מסקנות הסטוריות, לבין הקריאה בו כמורשת רוחנית וספרותית יוצאת מן הכלל, שהפרטים, התאריכים והעובדות לא ממש חשובות. האם האילאדה והאודיסאה יהיו פחות משמעותיות אם מלחמת טרויה לא התקיימה? האם "המשפט" של קפקא פחות השפיע על התרבות ושיקף אותה כי הוא בדוי?
ולעניין עצמו:
בעיניי זה כמעט מובן מאליו שרוב הסיפורים בתנ"ך (ובראש ובראשונה הקוסמוגניה של ספר בראשית) הם המצאות שבדיעבד, ושכל החגים והאמונות שלנו הם עיבוד של מסורות קדומות יותר. מה שיפה שאתה מראה שאי-הרציפות מצוייה בטקסט עצמו. קצת קשה לי להתווכח עם אנשים שמאמינים בניסים, אך נראה לי שמבחינה הסטורית התנ"ך מתחיל להיות אמין כשמתחילים סיפורי ה"בדיעבד" שאתה מתאר.
טל,
אנו גם יודעים שבני ישראל עבדו אלוהים אחרים, נהגו מנהגי נוכרים ובאופן כללי הרגיזו את אלוהים. והרי, האם זו אינה הוכחה שהישראלים שכחו את חוקי התורה? ואם אכן שכחו מצוות שונות ומשונות, מדוע לא נאמר גם ששכחו את הפסח והסוכות? אין להסתמך על אי-הקיום של המצוות כהוכחה להמצאה מאוחרת של אותם מועדים.
נוסיף על זה, את הטענה שאין הם אומרים שמתקופת דויד ושלמה עשו כן אלא מתקופת השופטים. עכשיו, בוא ננסה לחשוב על זה ככה- תקופת השופטים היא תקופה עתיקה יותר ומכילה דמויות מכל העם. כמו שאנו מעניקים למסורות יתר חשיבות ככל שתג התאריך שלהם קדום יותר, אפשרי שזהו המקרה גם כאן. כמו כן, בוא לא נשכח שדויד נהפך לסמל של שבט יהודה, ולא למלך כללי (באמת כדאי לבדוק את תדמיתו בעיני שבטי ישראל לאחר מותו) ובנוגע לשלמה אנו יודעים שמדובר באדם שהעביד בפרך את "בית יוסף". לנופף בו כבתור אידיאל דתי לא יהיה צעד פוליטי חכם במיוחד.
עליך להבין שאינני מכחיש בשום אופן שעם ישראל היה עובד אלילים תקופות ממושכות. התנ"ך בעצמו מציין זאת אין-ספור פעמים; וכפי שהתנ"ך מציין זאת, אינני מכיר איזו דמות הלכתית שמדברת על צדיקות יתרה של העם היהודי בבית ראשון. להפך- הרמב"ם למשל טוען שהזבחים היו עבודת אלוהים נמוכה יותר ברמתה מאשר התפילה שלנו כיום.
של,
תודה תודה 🙂
אני גם חושב שללא קשר לארוע היצירה של הפסח, התורה, התנ"ך ועם ישראל, ה"דברים" הללו הפכו להיות הרבה יותר גדולים ומשמעותיים מתהליך היצירה שלהם. אני אישית מאמין מאד ברבים מאד מהערכים שה"דברים" הללו יצרו. בפוסט הזה, ובפוסטים אחרים, שבע"ה אכתוב, אני מנסה לחשוף את היסודות שלנו, ומכאן להבין מחדש את דרכנו כיהודים או כאזרחים במדינת ישראל.
ניצן,
אם אני מבין נכון, אתה למעשה מבקש לטעון שהתורה נשמרה על ידי גחלת של שומרי תורה, או שהיא הוחבאה במשכן ולאחר מכן הועברה לביהמ"ק. אנא במטוטא ממך, אם תוכל, הבא ראיות שיחזקו את טענתך.
הי אבשלי,
אם אני מבין את כוונתך נכון, הרי שאתה אומר שעלינו לבחון את הטקסט מפרדיגמה שונה, שבה הקב"ה הוא זה שמסתיר את התורה, והוא זה שמחזיר אותה. ברור שלאנשים מפרדיגמה אתאיסטית, יש קושי עם הפרדיגמה האלוקית, אבל זאת בהחלט פרדיגמה אפשרית.
אני מציע לחקור עוד קצת את הפרדיגמה שאני מעלה, ולראות אולי היא מסוגלת ליישב בין שתי הפרדיגמות.
לגבי אמנון שפירא,
אני בהחלט מתכוון לשלוח לו מכתב,
להתראות,
בנשך
שלום טל,
ישנם סקרים שמראים שרוב הנוער בישראל לא יודע מה זה בית המקדש. ישנם דברים אחרים ביהדות שרוב העם לא יודע בכלל. אז נניח שכמעט כולם ישכחו מבית המקדש. ישאר רק קומץ שיזכור (נגיד נקרא להם "דתיים"). פתאום הארכיאולוגיה תמצא שרידים שיתארו את ביהמ"ק, שלא ישאירו מקום לפקפוק. ישר יבוא אותו קומץ "סהרורי" שאף אחד לא שמע להם ויאמר: הנה מה שאמרנו לכם כל הזמן. רואים שצדקנו. כמו כן, עשו שם כך וכך…
הנמשל נראה לי ברור.
זה שלא כתוב על פסח בזמן דוד ושלמה לא אומר שלא חגגו אותו. לא כל דבר שלא כתוב לא קרה. ברור שאיפשהו החג הזה הלך ונשכח. בממלכת ישראל הסיבה ברורה. ירבעם שניסה להסית את העם מלעלות לירושלים ולבית המקדש (כדי שלא ימשכו לממלכת יהודה) גורם לעם לשכוח את כל הקשור לקורבנות ולבית המקדש (מלכים א' י"ב, כ"ה- ל"ג). לכן חזקיהו מצליח לגרום לעם שביהודה לחגוג את הפסח, בעוד שבעשרת השבטים הוא מתקבל בלגלוג.
לא ברור בדיוק המצב התודעתי בעם והידע שלהם בכל שלב בהיסטוריה. מנשה שמגיע אחר חזקיהו מנסה למחוק בכל כוחו כל סממן של היהדות ומכניס עבודה זרה (יש הנוהגים להשוות את תקופת מנשה לברית המועצות. שם היתה יהדות משגשגת ובנפילת מסך הברזל היהודים שם בקושי ידעו משהו מכל זה). יכול להיות שאת האירוע החד פעמי שחזקיהו עשה הצליח מנשה להשכיח ואת הזיכרון והמסורת הטבועה עמוק בנוגע לשמירת הפסח בימי השופטים הוא לא הצליח למחוק. לא ברור בדיוק עד כמה הוא הצליח במלחמתו ביהדות. אך בימי יאשיהו הם כבר לא זכרו את הפסח של חזקיהו. לכן כל זה נראה להם חדש. לא בגלל שהם המציאו את החג מחדש.
אני לא יודע אם הם לא ידעו שעבודת אלילים אסורה. זה שהם הסירו לא אומר שהם לא ידעו. אולי עקב זעזוע יאשיהו הוא החליט על גל של חזרה בתשובה גם בנושא זה? התנ"ך מלא באנשים שמחליטים לעשות שינוי ומסירים את האלילים.
אם כבר הזכרתי את ירבעם. הוא המציא חג מעצמו בט"ו בכסליו. יחד עם עשיית העגלים בשני מוקדים בממלכת ישראל, כדי למשוך אנשים לשם במקום לבית המקדש (בנוסף לחסימה הפיזית לבית המקדש), הוא גם ממציא חג מליבו:
"ויעל על המזבח אשר עשה בבית אל בחמישה עשר יום בחודש השמיני
בחדש אשר בדא מליבו ויעש חג לבני ישראל
ויעל על המזבח להקטיר"
(מלכים א', י"ב, ל"ג)
כשהתנ"ך באמת רוצה, הוא יודע איך לספר על חגים שהומצאו ולא נכונים.
אבל אני מסכים עם האמירה שמה שאנו חוגגים הוא לא רק אירוע הסטורי, אלא את היציאה לחירות. היציאה לחירות מהכבלים, הן הפיזיים והן הרוחניים.
בתקווה שנמשיך מעלה מעלה אל עבר הגאולה המיוחלת. גאולה פיזית, מוסרית ורוחנית
טל,
הטיעון שלי לא מחייב קבוצה שהחביאה את התורה מההמונים ומפעם לפעם העלתה אותה. הרעיון הוא בעצם שהעם שוכח את התורה ואז שב ומגלה אותה, לפעמים באופן ספונטני ולפעמים באופן מכוון על ידי כוח עליון. אני חושב שניתן לגבות את התאוריה הזאת, בנוגע למוות ותחייה תרבותית, לאורך כל התנ"ך.
החל מספר שופטים, בו מגיע השופט בשביל להחזיר את העם לחוקי התורה, עבור בתקופות המלכים שנעה בין מלכים חוטאים לצדיקים וכלה בנביאים ובשיבת בבל, אז שוב מתגלה המסורת היהודית. אתה בעצמך מביא לזה סימוכין- אתה מתאר לנו שהעם היושב בציון (ואף אחד המלכים!) מגלים לפתע מצוות ומנהגים שמעולם לא שמעו עליהם לפני כן. הדבר מצביע על תקופה של התבוללות תרבותית ברמה שאיננו מכירים בימינו וכולי תקווה שלעולם לא נכיר.
בברכת חג שמח וכשר,
ניצן.
נ.ב- פירסמתי את הפוסט המצופה בנוגע לחתול של שרדינגר בבלוג.
פוסט מרתק. אהבתי את הקריאה שלך, אני חושבת שיש לך די " בשר" סביב הטיעון שלך. גיליתי גם בלוגים נוספים מעניינים בין המגיבים פה 🙂
וגם שמחתי לדעת שלפחות במובן אחד אני מקיימת למהדרין את הכתוב : "לא-תותירו ממנו, עד-בוקר". הכמויות שאכלתי ביומיים האחרונים מצביעים על ניסיון כן, לעמוד בציווי הזה.
חג שמח איש יקר.
גלעד, ניצן ואתון.
מצטער על העיכוב. אני לא נמצא כל כך ליד מחשב, וכנראה שכך יהיה הדבר עד סוף עונת הטיולים בפסח 🙂
ניצן וגלעד,
אני מבין את ההבנה שלכם את הטקסט. עכשיו אני מציע שנמשיך לחפור לתוך התנ"ך ולבדוק את ההשערות שלנו. אני חשב שנרוויח מכך כמה דברים. הראשון הוא שתמיד טוב שיש ביקורת וראיה אחרת. השני הוא להיות איתכם כחברים למסע, ישמח אותי מאד. השלישי, שאולי כולנו נכיר טוב יותר את הטקסט המופלא הה, ואת אבותינו קצת יותר טוב.
אתון,
אני מקווה שעמדת בשלום בקיום המצווה. אצלי המצות עושות בלאגן…
לגבי החבר'ה כאן, אני מסכים איתך שיש כאן חבר'ה מצויינים. לעונג הוא גם לי לקרוא בבלוגים שלהם 🙂
חזרה נעימה לארץ, להשתמע ופסח נהדר לכולם 🙂
גילוי נאות: אני חרדי.
אין לי תשובה (עדיין) לדברים שכתבת כאן (גם לא ממש עברתי עליהם בינתיים בעיון). מכל מקום, הפרסום של הדברים לפני ששאלת מישהו דתי שיוכל לענות – קצת מציק. המחשבה שאתה מאתגר את הדתיים ב"שטח הביתי" שלהם – קצת יומרנית.
אני, בכל אופן, אנסה לחזור עם תשובה.
חג שמח
אפי שלום רב,
גילוי נאות: אני חי בקהילה דתית. הצגתי את הטזה הזאת בפני קהל דתי (בהרצאה שנשאתי בקיבוץ דתי). מחכה בהחלטה לדעתך בנושא, לאחר שתעיין בטקסט בצורה מעמיקה.
אינני מבין מדוע אני עושה מעשה יומרני כאשר אני מאתגר דתיים בשטח הביתי שלהם? האין התנ"ך הוא השטח הביתי של כולנו?
חג פסח שמח וכשר,
טל
אפי,
נראה לי שתשובות שאתה מחפש כבר ניתנו פה.
אם אתה מחפש הוכחה מוחצת- לא בטוח שיש. העובדה היא שאנשים לא השוו בין הפסח של יאשיהו לבין הפסח של חזקיהו ולא הזכירו את הפסח של חזקיהו. למה הם לא עשו זאת? אפשר לטעון ששני חגי הפסח היו שונים ואפשר לטעון שהם שכחו. אני הראתי שסביר יותר שהם פשוט שכחו. כך זה נראה והגיוני. לא חייבים לחפש הוכחה מוחצת תמיד.
גלעד ישראלי,
הטענה כי יתכן שהם שכחו או ששני חגי הפסח היו שונים – מוחקת למעשה את הבסיס עליה נשענת האמונה היהודית. אנסה להסביר בקצרה:
בניגוד למה שרבים חושבים – האמונה היהודית אינה מתבססת על 'תחושות בטן' כלשהם או תרבות לאומית כזו או אחרת. האמונה מבוססת על מערכת הוכחות (7 ההגנות ההיסטוריות) לכך שהתורה עברה בדיוק מירבי מאז מעמד הר סיני עד לדורינו אנו. אם היה קצר קטן באמצע – הרי שהבסיס נופל. מסיבה זו אני חושב שאולי זה הרבה יותר מאתגר ב'שטח הביתי' של הדתיים – זה הלב.
כמובן, תמיד היו מצבים שבו חלק מהעם סטו מהדרך, אבל תמיד נשאר גרעין קשה שאליו נקבצו כולם בסופו של דבר. אבל פסח מסוג אחר, למשל, לא היה.
מקווה שהבהרתי את עצמי טוב.
אפי,
אני מאמין שהתורה שבכתב נשמרה מילה במילה מסיני ועד היום. זאת תודות לדקדוק שבכתיבת ספרי התורה ופסילתו של ספר בגלל טעויות קטנות ומינוריות. ישנם מס' גירסאות, אך ההבדלים ביניהם אינם קריטיים. לכן בתורה שבכתב אין שיכחה.
בתורה שבע"פ ישנם ספרים שאבדו. קטעי גמרא מצונזרים. עורכים לא אחראיים ששינו על פי הבנתם המוטעית ועוד. אין פה שום דיוק מירבי. השיכחה קיימת. זאת בדיוק הסיבה שרבי החליט לכתוב את המשנה, כיוון שאנשים התחילו לשכוח.
למרות שקיימת שיכחה בתורה שבע"פ, אנו צריכים ללכת ע"פ הבנתנו את התורה. האם זאת ההבנה הראשונית והנכונה? זאת לא השאלה (עיין בסיפור תנורו של עכנאי). ה' רוצה שנפסוק ע"פ הבנתנו ("והלכת אל השופטים ואל הזקנים אשר יהיו בימים ההם").
בכל מקרה, לענייננו. אסביר את כוונתי.
טענתי הייתה שרוב העם (כולל אפילו יאשיהו ועוד) שכחו ולכן היה צריך להזכיר. לכן התנ"ך שנוהג להציג את הדברים ברמה הלאומית, מדבר כאילו כולם שכחו, כי העם באמת שכח. לא מעניין אותנו, ברמה הלאומית, שחלק קטן זכר.
מתחילת דבריך ניתן להבין כי אתה מאמין במעמד הר סיני. בהמשך ניתן להבין כי אמיתותה של התורה שבעל פה שווה לאמיתותה של התורה שבכתב, אך כאן אתה קורא תיגר על האותנטיות שלה, מה שכמובן מוביל למסקנה ש"ה' רוצה שנפסוק על פי הבנתנו". אתה צודק בעיקרון. אבל עצם נתינת התורה (שבכתב ושבע"פ) ע"י אלוקים מכריחה שיש בסיס עמוק יותר לתורה שבע"פ. הרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשניות מרחיב לבאר את הנושא של תורה שבעל פה, דיוקיה, שכחותיה ומחלוקותיה.
לענייננו,
סביר מאד שאתה צודק וזהו באמת ההסבר. כפי שכתבתי למעלה לא בדקתי את הדברים, אבל כפי הנראה בחז"ל ובראשונים ניתן למצא תשובה.
אפי וגלעד,
אנא הרשו לי להציג גישה אחרת.
אפי בא ואומר גלויות, שיסוד היהדות ותקופתה, מבוסס על אמיתות התורה. מבחינתה של היהדות הקלאסית, שבירת הבסיס של אמיתות התורה היא גם שבירת היסוד למצוות, לקיום ההלכה, ולחיי היהדות בכלל. זאת כמובן תהיה סיבה ל"תרץ", מידע שעלול לסתור את הנחת היסוד של היהדות הקלאסית.
אני מציע כיוון אחר.
אני את דרכי התחלתי כאדם אתאיסט גמור. חקרתי תחומים רחבים. לא היה תחום שלא הייתי מוכן לשאול לגביו (כולל לבחון את המציאות דרך מתנגדי המדינה שבה אני חיי). לבסוף בתהליך של ברור, הגעתי לכך שבתורה ובתושב"ע יש חוכמה גדולה רבה מאד. היא איפשרה לי לפתור בעיות שבלעדיהן לא יכולתי כנראה. דרשתי גם בדתות אחרות, ומצאתי שליהדות שי אלמנטים חשובים מאד הדרושים לתיקון חברתי. אבל עדיין אני מוצא גם הרבה קלקלות שחלו בתושב"ע, ובמידה מסוימת גם בתורה.
את הבעיות הללו אנו רואים בחיי היום יום שלנו. אנו רואים זאת באי היכולת של הרבנים למצוא אמת משותפת. בכך שהחילונים, ולא הציבור הדתי הוא זה שהקים כאן את המדינה. בכך שהמנהגיות הדתית נותנת חשיבות לברכת השמש שאינה מתיישבת עם הידע האסטרונומי העצום שלנו, אבל לא נותנת משקל כמעט לקיום חברת צדק, על פי דברי התורה. בכך שרבני החסידים מתפארים בתארים שהתנאים היו מתביישים לשאת. בזה שבמקום להתקדם, דור הולך ופוחת. על זה, שעדיין לא הגענו לאחרית הימים, על פי דבר התורה והנביאים.
בקיצור, נראה לי שבמהלך הדורות נכנסו גם קילקולים, ולנו אין דרך לברר אותם בצורה הקלאסית.
לכן אני מציע שאם אנו דבקים בקב"ה ורוצים לנהיות חלק מתיקון מלכות שדי, הייתי חוזר ליסודות ובודק מה התקלקל. הייתי הולך לתורה ובודק מה הבטיחה התורה במקרשה שנקיים את המצוות כפי שהקב"ה התכוון שנקיימן (איש תחת גפנו ותחת תאנתו, לא ישא גוי אל גוי חרב, שיגשוש וכיוב'). אם אנו מקיימים מצוות, והדברים הללו לא קורים, סביר להניח שאיננו מקיימים את המצוות כפי שהקב"ה התכוון אליהן.
בקיצור, אם אתם מאמינים שהקב"ה ברא את העולם, עליכם גם להאמין שקיום נכון של מצוות מביא לאחרית הימים. אם אחרית הימים לא הגיעו, כנראה לא קיימתם את המצוות בהתאם לכוונת הקב"ה. הדרך לגלות זאת היא על ידי ניסוי, טעיה לימוד והשתפרות. בקיצור "יהדות אימפרית", שמבקשת לחקור ולהגיע לטעמי מצוות. בדרך יתכן גם שתצאו נגד קביעת הרבנות הקלאסית, ואולי תגלו שיש דרך טובה יותר לקיים את המצוות. יחד עם זאת יש סבירות שתמצאו דרך לתקן טוב יותר את דרכם ודרכי סביבתכם. אולי תרגישו טוב יותר בקיום המצוות… נראה לי שווה.
טל ירון, הרשה לי להתייחס (כמעט) לכל משפט ומשפט בדבריך.
"הגעתי לכך שבתורה ובתושב"ע יש חוכמה גדולה רבה מאד".
לא רלוונטי, ההתייחסות לתורה צריכה לבוא מהשאלה כמה היא נכונה ולא כמה היא חכמה. אני ממש מתמוגג מכך שהיא גם חכמה, אבל זה לא הנושא.
"ומצאתי שליהדות שי אלמנטים חשובים מאד הדרושים לתיקון חברתי. אבל עדיין אני מוצא גם הרבה קלקלות שחלו בתושב"ע, ובמידה מסוימת גם בתורה".
בהינתן ההנחה שהתורה היא אבסולוטית (בראשית דבריך ציינת כי התחלת את דרכך כאתאיסט גמור, משמע היום לא), אין שום משמעות לתיקונים חברתיים וכדו'. הומניות, סולידריות וכל אלה הם דברים נחמדים כל עוד הם לא סותרים את התורה (כמובן, שוב, אם השתכנעת כי היא אבסולוטית).
"אנו רואים זאת באי היכולת של הרבנים למצוא אמת משותפת".
אני לא ראיתי את אי היכולת הזו. ישנם תחומים ברורים מאד (כבר ציינתי כאן להקדמתו של הרמב"ם לפירוש המשניות) היכן הרבנים יכולים לחלוק והיכן לא. אתה יכול לראות זאת גם כלפי הרבנים הרפורמים – אין אליהם כלל התייחסות. הדוגמא הכי קיצונית אתה יכול למצוא בתנועות הדתיות הלאומיות שהחרדים מתנגדים אליהם בחריפות, אבל כל עוד הם לא חצו את הגבול של י"ג עיקרי האמונה – הם עדיין 'משלנו' (במידה כזו או אחרת).
"בכך שהחילונים, ולא הציבור הדתי הוא זה שהקים כאן את המדינה".
ביום שאמצא בהלכה את העניין להקים פה מדינה (שלא לדבר על המחיר בחיי אדם) – אוכל להתייחס לנושא.
"בכך שהמנהגיות הדתית נותנת חשיבות לברכת השמש שאינה מתיישבת עם הידע האסטרונומי העצום שלנו".
עיין ויקיפדיה. ככלל, הידע האסטרונומי היהודי הקדים בהרבה את האסטרונומיה המודרנית, ולמיטב ידיעתי, היו אף מקומות שבהם התגלה לבסוף כי היהדות צדקה יותר (מספר הכוכבים לדוגמא).
"אבל לא נותנת משקל כמעט לקיום חברת צדק, על פי דברי התורה".
כבר התייחסתי לכך, חברת צדק היא תפיסה שלך שלא יכולה לעמוד בפני משהו אבסולוטי. אחרי שהבהרנו את הנקודה הזו, אני שוב מתמוגג מכך שההלכה קרובה מאד לתפיסת העולם הליברטריאנית (שלמיטב הבנתי הנך אוחז בה) שנראית לי דרך טובה לשגשוג אישי וחברתי. אבל, שוב, זוהי התמוגגות בעלמא. זה, אגב, סותר בעצם את מה שאמרת על כך שהתורה לא נותנת משקל לחברת צדק.
"בכך שרבני החסידים מתפארים בתארים שהתנאים היו מתביישים לשאת".
אין לי ממש מה להגיד לך בנושא זה, בעיקר משום שאני חושב שהביקורת שלך כאן צודקת, ועדיין, אני לא ממש מזהה איך מועלית מכאן המסקנה ש"משהו בכל העסק הזה דפוק".
"בזה שבמקום להתקדם, דור הולך ופוחת".
"אם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ואם ראשונים כבני אדם אנו כחמורים, ולא כחמורו של ר' פנחס בן יאיר" (לא זוכר מאיפה הציטוט, אם תתעקש אביא את המקור). לכל אורך הדורות מורגשת ירידה ברמת הדור. ביטוי ממשי לכך ניתן למצא בהפסקת הנבואה אי שם בתחילת בית שני. אבל אפשר להרגיש את זה גם בדורות האחרונים. עיון מעמיק בכתביהם של ה'ראשונים' (עד לפני כ-500 שנה) אל מול כתביהם של ה'אחרונים' מגלה הפרש עצום ברמת הדורות. זו גם הסיבה שאמוראים לא יכלו לחלוק על תנאים, סבוראים לא יכלו לחלוק על אמוראים, גאונים לא יכלו לחלוק על הסבוראים וכו' עד לדורנו שאינו יכול לחלוק על ה'ראשונים' (רק להכריע ביניהם). בקיצור, בניגוד להבנתך, 'ירידת הדורות' היא היא התהליך שאמור לקרות. יש שמסבירים זאת בכך שבכל דור אנו רק מתרחקים מהמקור. בכל אופן, זו המציאות.
"על זה, שעדיין לא הגענו לאחרית הימים, על פי דבר התורה והנביאים".
אתה לא אומר כאן ברצינות שלמדת את הנושא של אחרית הימים!?
"הייתי חוזר ליסודות ובודק מה התקלקל".
אני מסכים. אבל מה שראיתי שהצעת כאן הוא סטיה מהקלאסיות (תורה שבע"פ) ומעבר ל"יהדות אימפרית" שבה רק נתרחק מהקלאסיות.
"כנראה לא קיימתם את המצוות בהתאם לכוונת הקב"ה".
הדור הזה נראה לך כמו דור שמקיים את המצוות בהתאם לכוונת הקב"ה (ע"פ תפיסת הדת)?
לסיכום: אין מקום ל'בירורים' ושינויים ביהדות הקלאסית משום ש'קלקולים' מעולם לא נפלו בה. אם אתה מחפש בתוך כל הג'ונגל של הדת (על זרמיה ועדותיה) אתה בהחלט מוזמן 'לחזור למקורות' ולדלות משם את הדרך, אבל חצייה של י"ג עיקרי האמונה – תהיה בגידה בקלאסיות שאתה מנסה להשיג.
אשמח לתגובה.
שלום טל
דע לך כי ספר התנ"ך אינו ספר הסטוריה ולכן אל לך לנתח אותו ככזה. לכן זה לא משנה אם חג הפסח מופיע אצל דוד ושלמה או לא. יכול להיות שלא היה פסח מיוחד ששוה אזכור לטובת הדורות הבאים ולכן לא הוזכר.
התנ"ך הינו ספר מוסר והוא בא ללמד את דרכי האלוקים שטוב ללכת בהם כדי להגיע אל דעת האלוקים ואל הטוב בחיי האדם והעולם כולו.
אם אתה לומד את התנ"ך כך – נפתרות לך הרבה קושיות.
דעה זו שאני מביא מוזכרת בזוהר ובחז"ל.
הזוהר אומר בפירוש כי אם נחשוב שהתנ"ך בא לספר לנו סיפורים – הרי שיש ספרים טובים ממנו…
גד –
הרשה לי לחלוק עליך.
ראשית, לפחות חלקים מן התנ"ך דוקא הינם ספרי היסטוריא. חשוב רק על "דברי-הימים".
שנית, בין אם ספרי התנ"ך נכתבו כהיסטוריא, כמעשׂיה, כספר חוקים או כשירה ונבואה – את כולם אפשר לקרוא כמקורות ראשוניים לזמן כתיבתם, וכמכרה לידיעות על תקופות עתיקות יותר.
לגבי שיטת הלימוד והסיפור נראה שאנחנו בקצוות מנוגדים. אני אוהב להרבות קושיות הרבה יותר מלפתרן. שיטת לימוד המתמחה בעיקר בפתרון קוסמת לי פחות.
לגבי ספר הזוהר, רצה הגורל ולפני כמה שבועות התחלתי לקרוא בו לראשונה. רושם ראשוני – בכל מה שקשור לאמנות הסיפור החבר'ה של התנ"כ שׂמים את בעלי-הזוהר בכיס שׂמאלם הקטן. הדבר נכון גם לגבי חז"ל. חשוב רק על הגמרא או על המדרשים הגדולים : בקושי מתחילים סיפור אחד, כבר קופצים למשהו אחר. איך הם מצפים שנעקוב אחרי הסיפור בכלל? הכל תרגיל בפוסט-מודערניזם.
לא, בכל מה שקשור לאמנות הסיפור התנ"כ מנצח פחות או יותר כל כתבים אחרים שפגשתי. ראה גם זמן כבר עוסקים בו, ועוד נשאר כל כך הרבה מה לאמר.
טל ואפי,
התורה היא הבסיס בו אנו צריכים לפעול. זה לא במקרה שהלכות משתנות מתקופה לתקופה. תקנות חדשות נגזרות ושינויים נערכים. התורה היא רחבה מאוד ובתוך התחומים שלה שנו מנהלים את המערכת המוסרית המתאימה ביותר לדור שלנו. אז האם יכולות להיות קלקלות? כן. יכול להיות מצב בו לא נתאים את התורה לדור שלנו. (אני מדבר על שינויים בתוך תחומי התורה הרחבה והדעות השונות שבתוכה ולא מחוצה לה, כמו הרפורמים.
כך גם הרבנים לא ראו בגאולה המתקרבת ובכך שעכשיו זה הזמן להקים מדינה. ואפי ("ביום שאמצא בהלכה את העניין להקים פה מדינה (שלא לדבר על המחיר בחיי אדם) – אוכל להתייחס לנושא"), כל הנביאים מדברים על ריבונות עצמאית ושלטון ישראלי, קרי מדינה. אולי מרוב עצים לא רואים יער, אך היהדות מלאה בזה. אם תחפש בשולחן ערוך, הסיבה שלא תמצא היא אותה סיבה שלא תמצא קורבנות בשו"ע. השו"ע מדבר על הלכות הרלוונטיות לתקופתו וקורבנות אינו רלוונטי כשאין בית מקדש ובגלות. גם הקמת מדינה לא היה רלוונטי אז. אם אתה מחפש מקור הלכתי שמדבר על כל התקופות ולא רק לדורו- הרמב"ם. והוא בהחלט מדבר על החובה להקמת שלטון עצמאי עם מלך, הכרתת עמלק והקמת בית המקדש.
תזמון ברכת השמש מוסבר בהסבר אסטרונומי. אך זה לא משנה. הרעיון שעומד מאחוריו של הודאה לבורא היא נכונה. חז"ל הרבה פעמים הסבירו את הדברים ע"פ הכלים המדעיים שהיו אז. והם טעו מדעית. אך התכלית למצוות היא לא תכלית מסיבות מדעיות. אלא מסיבות של הכרה בבורא ולכן לא משנה העובדה שהם טעו מדעית.
גם אי אפשר לומר שהסיבה שלא הגענו לאחרית הימים היא זאת. יכולות להיות הרבה סיבות. בכל מחקר מדעי, זה יחשב כלא רציני.
טענתי העיקרית אליך, טל. גם אם אתה צודק וקולע למה שהתורה רוצה מאיתנו כרגע- צריך ללכת עד כמה שאפשר בדרך אחידה לכל העם. אנו אומה שמביאה את מסר התורה לעולם. אנו צריכים להציג כמה שיותר מסר אחיד. כשהיה לנו סנהדרין אז כל העם היה מאוחד תחת החלטתם. התורה הרשימה הרבה יותר והיה פחות פילוג. מי שחלק על סנהדרין יכל לומר את דברו. מחלוקת היא מבורכת. אך בסוף הוא חייב לקבל את מרות הסנהדרין. כיום אין לנו סנהדרין, אך אנו צריכים לשאוף לכמה שיותר פסיקה אחידה. עם ישראל קיבל על עצמו את השתלשלות ההלכה ע"פ הראשונים והאחרונים מהגמרא ועד ימינו. זהו כר נרחב לתמרון עצמאי. אך מי שפורץ מגבולות אלו ועושה כראות עיניו את התורה- פוגע בכוח התורה שלנו כאומה.
אמשיל לך משל דרך הנושא האהוד עליך- דמוקרטיה. מותר להביע את דעתך ואף רצוי. אך בסופו של דבר צריך להכפיף את דעתך לדעת העם. אם כל אחד ילך ויעשה כראות עיניו- לא תהיה לנו אמירה תורנית ומסר רוחני כעם. ונראה לי שזו מטרת התורה- עם שלם שמעביר מוסר אחר וטוב לעולם.
אפי,
בנושא ירידת הדורות, אתה צודק שזו היא המציאות. אך לפעמים דבר זה נובע מחרדה ופחד לצאת בעוז בעד מה שאנו מאמינים ורואים. אביא דוגמא:
קראתי תשובה של הרב עובדיה לגבי בדיקת חמץ בפנס. הוא הוכיח מעבר לכל ספק שזה עדיף על נר ובטח שלא נחשב כהאבוקה שחז"ל אסרו. אחר שהוכיח באותות ובמופתים- לא רק שאין אם פנס בעיה, אלא שהוא עדיף על נר, הוא פוסק שנר עדיף. אפשר להשתמש בפנס בשעת הדחק. כי נהגו לבדוק בנר. ואני שואל: למה??? עשית מהלך מבריק עם ידע כה עצום. הוכחת מעבר לכל ספק שפנס עדיף. אז למה לא פנס לכתחילה? יש פה פחד מפסיקה חדשנית שאנו כה צריכים בימינו. פסיקה חדשנית כמו סוג הפסיקה שהייתה לרב גורן.
בע"ה, אני אמשיך ואנסה ללמוד את התורה בראיה חדשנית ואלך למקורות. כמו כן, בלי נדר, אלמד גם את כל השתלשלות ההלכה מהמשנה ועד ימינו. אעודד את כולם ללמוד בדרך זו ולהעיז לדלות את התורה גם ממקורותיה הראשוניים. אך כמו בדמוקרטיה גם כאן, אשאף למצוא את הדרכת התורה לדורנו ולדרך הטובה והמתאימה, אך בינתיים בפסיקת ההלכה אכפוף את דעתי לדעת הפוסקים (שאגב גם שם יש יריעה רחבה שבה אני יכול לבחור את הפסיקה שאני מזדהה איתה כנכונה).
ד"ר אורי אמיתי,
קריאה מעמיקה של "דברי הימים" יכולה להראות הרבה מסרים מאחורי המילים. ההיסטוריה היא לא המטרה. אם כי זה גם מעביר היסטוריה.
בישיבה שבה אני לומד, בלוד, ראו את הבעיה שלכאורה כל סיפור בגמרא לא 'קשור למשנהו. אך ככל שלמדנו בשיטת הלימוד הספרותית החדשה שלנו- ראינו את הקשר העמוק שמחבר בין כולם. חז"ל פשוט דיברו במשלים ורמזים ולכן הרבה יותר קשה לעקוב אחר הסדר והקשר בין הנושאים מאשר בתנ"ך.
גלעד –
עבורי, שיטת הלימוד החדשה את חז"ל היא המחשב. בחלומי, אני רואה את עקיבא יושב על פי התהום, מביט נכחו אלפיים שנה, וקופץ אל הלהבה המאכלת. משהו כמו המחשב הוא לא העלה בדמיונו (אבל הערכת הזמן שלו עוצרת נשימה). היכולת לקבץ את רסיסי הסיפור יחדיו גדלה אלף ורבבה כאשר תכנות חיפושׂ עושׂות זאת עבורנו. האפשרות האחרת היא להכיר את כל החומר בעל-פה. כשזו אמת המידה, הסוד נשמר בחדרי חדרים.
לגבי דברי-הימים : ברור שלמחבר(ים?) היה סדר יום משלו. אבל הז'אנר הספרותי בו בחר לכתוב הוא היסטוריא. ההשערה המקובלת הוא שדברי-הימים מגיעים מסוף התקופה הפרסית או ראשית התקופה ההלניסטית. כך או כך, מסורת כתיבה היסטורית כבר היתה קיימת בשטח זמן רב; רב מספיק כדי שהיהודים יכירוה ויפנימוה.
ד"ר אורי אמיתי,
אתה צודק בהחלט לגבי המחשב. בישיבה שלי לכולם כמעט יש מחשב עם פרויקט השו"ת וכדו'(לי אישית יש אוצרות ישראל).
המחשב הוא האמצעי ואמצעי חשוב ביותר. השיטה החדשה היא שיטת ניתוח ספרותי. לדוגמא: אנו משתמשים במחשב כדי למצוא מקומות בהם השתמשו באותו ביטוי ומוצאים מכנה משותף לכל אותם מקומות. משם אנו יכולים להסיק דברים לגבי הסוגיא המונחת לפנינו.
גלעד –
עכשיו זה כבר עניין של למצוא את השם המתאים. אם להמשיך את קו המחשבה הזה, הרי שהמחשב עוזר ברקונסטרוקציא של הדקונסטרוקציא החז"לית. נראה לי שאנחנו מדברים על אותו הדבר, פחות או יותר. השאלה החדשה היא איזה סוג מסקנות אנחנו מעוניינים להפיק.
גלעד וגד, תשובות בהמשך בע"ה
אפי,
כתבת הרבה דברים מעניינים. אני מציע כדי שהדיון יהיה פורה, נתמקד כרגע בשאלה אחת מתוך הדיון המרתק שהעלת. והיא השאלה כיצד אנו יודעים שהתורה היא אמתית? או אבסולוטית.
אני אדם שגדל על המתודיקה המדעית של מחקר וביקורת. כיצד תוכל להראות לי שהתורה האמיתית.
אם תבחן את עצמך תראה שיש כמה דרכים מסורתיות להוכיח את אמיתות התורה, וכל אחת מהדרכים אינה עומדת לדעתי בבחינה מדוקדקת.
קח לדוגמא את מסכת אבות "משה קיבל תורה…". המשנה נכתבה כ-1700 שנים לאחר מעמד הר סיני המתואר. התורה הזאת עברה בעל פה. מה אתה יודע על היהודים לפני 1700, שלא הגיע מספר? מה אתה יכול לספר לי על יהודי רומא? על יהודי ייב? אני מניח שמעט מאד, ורוב מה שאתה יודע, מגיע מספרים. יתכן גם שיש לך רב שמספר על יהודי ייב או יהודי כוש. כיצד אתה יכול לוודא שהמידע שהוא מספר הוא אמיתי?
כיצד אתה יודע שכותבי מסכת אבות מסתמכים על ידע אמין?
ולגבי 60 ריבוא בהר סיני. לישו, אבי הנצרות, היו שני ריבוא שראו את הנס, והספר נכתב כמאה עד מאתיים שנה לאחר שהניסים שהוא ערך קרו. זה נראה לי מידע יותר אמין מסיפור על 60 ריבוא מלפני 1700 שנים.
בקיצור, אנא הצג לי הוכחה שעומדת בביקורת רצינית, שהתורה היא אמיתית ואבסלוטית. בלי היכולת שלך להראות את אמיתות התורה, כיצד אתה מבקש ממישהו לקיימה כאמת?
על דרישה כל כך גבוה, אני חושב שעליך להביא גם ראיות ראויות.
אשמח לתושבתך,
טל
שלום טל,
אשתדל לענות בצורה שתקל על הבנת הדברים.
נצייר לרגע קבוצת אנשים האמורים להעביר מילה מאחד לשני. הגיונית, יתכן כשל בהעברת הנתונים, לדוגמא, אם המילה שיצטרכו להעביר תהיה "כיסא", יתכן והשני ישמע "כיס", השלישי ישמע "כי", הרביעי ישמע "קיר", החמישי "עיר". ובקיצור, בוקה ומבולקה – המסר התעוות לחלוטין.
עכשיו נצייר לעצמנו את אותו ציור, רק עם כמה שינויים מהותיים:
א. יחד עם המילה יצטרך כל אחד מהחוליות בשרשרת העברת הנתונים להעביר גם את החפץ עליו דובר. במקרה שלנו, על כל אחד מהמשתתפים יהיה מוטל גם להעביר כסא עם הזכרת המילה.
ב. כל אחד יצטרך, בנוסף, להעביר פתק עם ראשי התיבות של המילה.
ג. כל אחד יצטרך לומר את המילה 50 פעמים.
ד. המסר יועבר בערוצים שונים. היינו, בנוסף לשרשרת העברת הנתונים הנתונה ניצור עוד 5 שרשראות כאלו.
ה. המסר יועבר בצירוף אזהרה לכך שמי שישבש את המסר יענש קשות. לחילופין, מי שיעביר את המסר כראוי – יתוגמל.
ו. המסר יועבר יחד עם שיחות מוטיבציה על חשיבות העברת המסר כראוי, חשיבותו לביטחון הלאומי וכו' כיד הדמיון הטובה.
בסופו של יום, כשנקבץ את כל הנתונים – יהיה ברור למעלה מכל ספק כי המילה שהגיעה עד הסוף היא אכן המילה שנאמרה בראשית התהליך. למעשה, די בכל אחד ואחד מהדברים לעיל כדי לגרום לכל שיבוש להפוך לאפשרות לא ריאלית.
מערכות הגנה אלו נמצאים גם ביהדות:
א. התורה הועברה מדור לדור כרצף רעיוני שלווה כל הזמן בעצמים שנועדו 'להצמיד' את החפץ אל הרעיון הכללי (החל מהמצות דרך התפילין ועד הדברים הכי קטנים).
ב. התורה הועברה בצמוד למסמך כתוב (המקרא) המכיל את עיקרי הדברים.
ג. התורה נלמדת ומשוננת יומם וליל. בנוסף לכך נוספו תקנות המחייבות את כולם להשתתף בקריאת התורה.
ד. התורה הועברה בשושלות רבות ומגוונות, ופעמים רבות אף מנותקות אחת מהשניה, ובכל זאת, כולם חזרו עם אותם הדברים במדוייק.
ה. התורה הועברה בצירוף מערכת של "שכר ועונש" על שימורה המדוייק, הן רוחני והן גשמי (הגשמי מופנה בעיקר לחלק של העונש).
ו. התורה הועברה בצירוף האדרת חשיבותה – "אם לא בריתי יומם ולילה – חוקות שמים וארץ לא שמתי" ועוד ועוד.
(צורת הגשת הדברים כאן מושאלת מספרו של הרב מרדכי נויגרשל [יש עליו זכויות שמורות])
בקיצור, שגיאה בהעברת הנתונים פשוט לא אפשרית. אפשר כעת לפצוח בשאלה: ומי אמר שאף אחד לא השתיל את האירוע בהיסטוריה ורק משם הוא הועבר באופן מדוייק? ובכן, אפשר להאריך בתשובה לשאלה זו, אבל אסיים, בינתיים, כעת. א. משום שיתכן ואתה כבר יודע את התשובה לכך. ב. עדיף שתתייחס קודם לדברים שנאמרו כאן, חבל סתם להרחיב את הדיון.
בנוגע לישו, חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי שום איזכור לגבי 2 ריבוא האנשים שאתה מדבר עליהם. לגופו של עניין: הנצרות עצמה לא חולקת על אמיתותה של התורה. מכאן שהיא מכירה במעמד הר סיני ובבחירתו של אלוקים בעם ישראל. אם אכן אלוקים "שינה את דעתו" (מושג מופרך לוגית כשמדברים על אלוקים) היה עליו להודיע לנו זאת באירוע הגדול לפחות כמו הראשון.
שלום אפי,
כדי לבדוק את הטענה שלך, עלינו לחזור לרקע ההיסטורי. מקובל עלינו כי עד המרד הגדול (70 למיניינם), תורה שבעלפה, אכן הייתה תורה שבעלפה. כלומר תהליך השינון היה צריך לעבור ממעמד הר-סיני (משוער כ- 1450 לפני ספירת הנוצרים), ועד שנת 100 למנינם. כלומר 1550 שנים, של העברה מדור לדור. היה עליהם לא להעביר מילים בודדות, אלא של עשרות אלפי מילים. וגם אם תקח את העצמים המלווים, זכור שהעצמים הללו יכולים להיות מפורשים קצת שונה מדור לדור, בגלל השתנות הסביבה. די אם נראה כמה שונה תלמוד ירושלמי מתלמוד בבלי שנחתמו כ-400 שנים לאחר סיום המשנה, בשני מקומות שונים.
מאז שהמשנה נכתבה, היא הועתקה על ידי סופרים בכתב יד, במשך 1500 שנים (עד המצאת מכונת הדפוס). ולמרות שהעתקה בכתב יד היא דרך להעברת מידע יותר מדוייקת, כבר במשנה של החברותא שלי ובמשנה שלי (מהן אנו לומדים ), יש שוני מסויים בעימוד ובסדר המילים. בנוסף לכך יש צורך לזכור, שכאשר הומצא הדפוס, והתחילו כתבי ישראל להדפס, עבדו המדפיסים קשות כדי למצוא מתוך עשרות כתבים, את הנוסח שיהיה לדעתם הכי מחובר למקור. כלומר היום, אנו כבר לא עדים לריבוי הכתבים והשיגאות, אלא שמכונת הדפוס האחידה את המשנה לאחת, מתוך מספר גרסאות.
ויתרה מזאת.
אתה מתאר מעבר של תושב"ע בין הגלויות, והשתמרותה בגלויות. אבל אם ניקח את דברי ספר שופטים, ספר מלכים וספר דברי הימים, שאני מניח שאתה מעניק להם מידה גבוהה של אמינות, הם כולם אומרים כי התורה נשכחה מעם ישראל. גם אם נקבל את הפרשנות שלך, שהתורה נשמרה על ידי קומץ יודעי סוד (שאין לספרים הללו שום רמז להציע לטובת הגישה הזאת), עדיין יודעי הסוד היו צריכים להעביר גם את התורה וגם את תושב"ע מזמן יהושוע (1200 לפנה"ס) ועד זמן ישאיהו (600 לפנה"ס). כלומר 600 שנים על ידי קומץ של אנשים… כאן כבר המנגנון שאתה מתאר לא פועל. במיוחד שאנו יודעים שאת תושב"ע היה עליהם לשנן.
לעומת זאת, בתורה כתוב הרבה על כך שהנביאים היו בעצם הרועים הרוחניים של עם ישראל. אין איזכור לכת סודית ששמרה את התורה. כלומר, למי שקורא את התנ"ך נוצרת תמונה שאין תורה כתובה, אלא הנביאים, שמדברים ישירות עם הקב"ה הם המנהיגים הרוחניים של עם ישראל.
מאן אני למד שאין כמעט לטענה של "משה קיבל תורה… העבירה ליהושוע וגו'" אפשרות להתקיים. לא מצד הסבירות, ולא מצד מה שהתנ"ך עצמו כותב. כדי לוודא זאת, אני מציע שתקרא את הפסוקים שהבאתי מהתנ"ך (ואתה מוזמן גם להביא פסוקים מהתנ"ך המחזקים את עמדתך).
אשמח לתגובתך
נ.ב.
לגבי הנצרות ו-2 ריבוא. אינני אוהב לקרוא בספרי הנוצרים, אבל שמעתי על נס הדגים שבו נטען כי ישו יצר מ-שני דגים וחמש ככרות לחם, אוכל לשובע ל-5000 גברים ועד מספר לא ידוע של נשים וילדים (ויש המסכמים את המספר הכולל ל- 20 אלף). ראה כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Feeding_the_multitude
האם העדים הללו אינם עדים מהימנים?
שלום טל,
הערה קטנה: הסיבה שלא מוזכרת אותה כת סודית היא שהתנ"ך מדבר עלינו ברמה הלאומית. התנ"ך לא בא ללמד על הפרטים. לכן אין שום אזכור לאותו גרעין שהעביר את התורה. זה שאין אזכור, לא אומר שלא הייתה העברה שכזאת.
בנוסף, אנו עדיין מוצאים מדי פעם בתנ"ך קבוצות נביאים שמתקבצות וחיות בינם לבין עצמם (בעיקר בזמן אליהו הנביא). בהחלט יכול להיות שהם היו אותו גרעין קשה שלמד והעביר את התורה מדור לדור…
שים לב אבל שאין כלל עדויות עקיפות לאותה כת סודית.
למשל עדות עקיפה צריכה היתה להראות שהנביאים פונים בשם ספר התורה, והמעניין הוא שהנביאים אינם פונים אל מבוקריהם שהם אינם מקיימים את הכתוב בתורה, אלא פונים אל צדק טיבעי.
כאשר נתן שופט את דוד, הוא אינו אומר מדוע לא קיימת את עשרת הדברות, אלא מסביר לדוד בצורה אינטואיטיבית ומתוחכמת מדוע הוא שגה. גם שמואל מוכיח את שאול בצורה אינטואיטיבית וללא ספר. נביאים אחרים אינם באים בשם ספר, אלא בגלל דבר אותו שמעו מהקב"ה.
אליהו הוא די חריג בנוף. הוא מנבא בישראל, למיטב זכרוני. הוא מעמיד יורש (דבר שלא ידוע לנו על אף נביא בתנ"ך). והתנ"ך מבקר אותו על כך, כאשרא גיחזי נער אלישע (ממשיך אליהו) משתמש בכוח הנביאים כדי לעשות לביתו (מלכים ב', ד- ה). באופן כללי בתורה יש ביקורת על כוח מורש. התנ"ך מעדיך שהקב"ה יבחר את מנהיג העם, ולא המורשת. למיטב ידעתינו אחרי אלישע הכת מתפרקת מוסרית או בכלל.
האם יש לך דרך לבסס את קיומה של אותה כת סודית? או שמא, לחלופין, חזקה עליך יראת הרבנים, ומה שלימדוך, ולכן אתה מצדיק את דעתם, למרות שאין כרגע סימוכין לכך?
המטרה של רבות מהמצוות היא שתרכש לעצמך את אותו המוסר ותקיים אותו באופן טבעי. הנביאים שתכונת האינטואיציה והרגש יותר חזק אצליהם מאשר החכמים הזדהו יותר עם התפיסה האינטואיטיבית והטבעית של התורה. תכונה זו היא בבסיס הנבואה שיותר קרובה אל הרגש מאשר השכל. בניגוד לחכם שיותר מזדהה עם התורה דרך השכל והפלפול.
אז ברור שהנביא מוכיח דרך אינטואיציה ורגש בעיקר, דרך צדק טיבעי.
אשמח אם תראה לי את טענותיך לגבי אלישע, אליהו והתפרקות הכת בכתובים…
בגדול, אין הוכחה חותכת לכאן או לכאן. אני מאמין שכן היה גרעין שכזה. אני יכול לראות ולהזדהות עם דבר מסוים קצת אחרת מחז"ל, אך אני תופס אותם כישרים וסומך על .אמינותם.
אבל השאלה היא שאלה אחרת מאשר אמינות חז"ל. ידוע שחז"ל מרבים להשתמש במשלים. הרבה פעמים דבריהם אינם כפשוטם. האם כאן כוונתם היא כפשוטו שהיה גרעין שהעביר את כל המידע אחד לאחד או שמא גם כאן כל כוונתם היא לומר שהמסורת עברה מדור לדור. האם זו הייתה העברה מדויקת, או שמא חלו שינויים כלשהם. אין לי תשובה חד משמעית. אך ברור לי מדבריהם שהייתה העברת מסורת כלשהיא מסיני ועד ימיהם והיא לא פסקה לעולם. לא היה נתק טוטאלי אף פעם.
אפשר גם לראות זאת באמירתם שאם אף אחד לא ילמד תורה רגע אחד- העולם יחרב. מה הכוונה? נראה לי שהכוונה היא שתמיד הייתה המשכיות ללא הפסקה במהלך כל הדורות. אי אפשר ללא זאת. ללא החיבור שלנו אל תורת הקב"ה בכבודו ובעצמו. היא חיינו והמוסר האמיתי. היא מקור החיים המוסריים בעולם…
שלום טל,
בכדי להקל על הדברים, הרשה לי להתייחס שוב למשפטים נבחרים מתגובתך.
"היה עליהם לא להעביר מילים בודדות, אלא של עשרות אלפי מילים… זכור שהעצמים הללו יכולים להיות מפורשים קצת שונה מדור לדור, בגלל השתנות הסביבה".
אני לא רואה איך יתכן מצב שבו המסר שובש לאחר כל ששת הדברים שהזכרתי, טענתך יכולה להיות תקפה ביחס ל'הגנה' הראשונה, אך אין בה כדי לערער, ולו במעט, מעוצמתם של כולם יחד.
"די אם נראה כמה שונה תלמוד ירושלמי מתלמוד בבלי שנחתמו כ-400 שנים לאחר סיום המשנה, בשני מקומות שונים"
תלמוד בבלי לא שונה לא שונה מהירושלמי ביחס לבסיס התורה שבע"פ. בנוגע לשינויים שכן קיימים כבר הפניתי אותך לרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשניות.
לגבי המשנה: תורה שבעל פה מטבעה שהיא אינה כתורה שבכתב (תחילת העלאת תורה שבעל פה על הכתב יסודה בהוראת שעה [עת לעשות לה' הפרו תורתך]) ולא מן הנמנע שיחולו בה שינויי גרסאות קלים. אני לא רוצה לחזור על זה כמנטרה שוב ושוב ושוב, אבל הרמב"ם בהקדמתו מבהיר בדיוק היכן יכולות ליפול טעויות/מחלוקות/גרסאות שונות והיכן לא, היכן השטח האפור והיכן השטח האסור.
"אתה מתאר מעבר של תושב"ע בין הגלויות, והשתמרותה בגלויות. אבל אם ניקח את דברי ספר שופטים, ספר מלכים וספר דברי הימים, שאני מניח שאתה מעניק להם מידה גבוהה של אמינות, הם כולם אומרים כי התורה נשכחה מעם ישראל. גם אם נקבל את הפרשנות שלך, שהתורה נשמרה על ידי קומץ יודעי סוד (שאין לספרים הללו שום רמז להציע לטובת הגישה הזאת), עדיין יודעי הסוד היו צריכים להעביר גם את התורה וגם את תושב"ע מזמן יהושוע (1200 לפנה"ס) ועד זמן ישאיהו (600 לפנה"ס). כלומר 600 שנים על ידי קומץ של אנשים… כאן כבר המנגנון שאתה מתאר לא פועל. במיוחד שאנו יודעים שאת תושב"ע היה עליהם לשנן… מכאן אני למד שאין כמעט לטענה של "משה קיבל תורה… העבירה ליהושוע וגו'" אפשרות להתקיים. לא מצד הסבירות, ולא מצד מה שהתנ"ך עצמו כותב. כדי לוודא זאת, אני מציע שתקרא את הפסוקים שהבאתי מהתנ"ך".
ובכן, אני חושב שההגיון מכריח שתמיד נשאר גרעין קשה ומספיק גדול של יהודים שהמשיכו בהעברת התורה. זה קשור למה שהחלטתי לא לכתוב (בינתיים) על ההוכחה שלא ניתן לשתול אירוע היסטורי. אם תקבל לרגע את ההנחה הזו, אפשר יהיה להסיק את מה שהסקתי קודם. הנביא, או מי שזה לא יהיה, לא יכל להגיע לעם ישראל ופשוט להמציא להם סיפור או לשחזר להם סיפור בלי שהביא את הגרעין הקשה איתו. אל תשכח שנביא הוכתר לנביא רק לאחר שהוכיח שהוא אכן נביא – היה עליו לנבא משהו שמראש ברור שהוא אינו ניתן לחיזוי. לא היה אפשר לשחק עם זה – טעות הכי קטנה בחיזוי, הפיצפונית ביותר, הייתה עולה לו בחייו. אם תרצה – דברים אלו כתובים במפורש בתורה שבכתב.
כתבתי כאן בקצרה, שבת תיכף נכנסת. אבל עשה לי טובה, עיין בינתיים ברמב"ם שם, אני חושש שזה יחסוך לנו הרבה 'סיבובים'.
לגבי הנצרות, אני לא מספיק – אענה בפעם הבאה.
Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » שאלות על הלאומיות
שלום טל,
ביקשת אותי לעיין במאמר הכתוב בדף זה, וכך עשיתי, אם כי באיחור מה. אני מתנצל.
תקציר על מקורות התורה בקישור הבא:
http://www.notes.co.il/ben-hateva/12315.asp
מאמר על יציאת מצרים בקשיור הבא:
http://www.notes.co.il/ben-hateva/24880.asp
נסה נא להתמודד עם הכתוב שם מבחינה לוגית בלבד. אם מצאת כשלים הודע לי על כך. אם אינך מוצא, אז כל הנחות הראשוניות שהצגת במאמר הזה בטלות מהן, ולבטח מובנת לך הסיבה.
הודע לי גם לאחר פרסום מאמר תגובתך בנושא הגלות. אשמח לעיין בו.
גם אחרים מוזמנים לקרוא עליו תיגר: http://www.notes.co.il/ben-hateva/11918.asp
עלה והצלח.
גלעד ואפי,
סליחה על שפיספסתי את התשובות שלכם. הבלוג שלי עושה בעיות ולא תמיד מדווח על הודעות חדשות. ננסה לפתור את הבעיה בהמשך..
גלעד,
בעניין הנביאים, אני מסכים. בעניין אליהו ואילשע, שניהם עסקו רק במאבק להחזרת האמונה בקב"ה. אינני זוכר שהם עסקו במאבק למען צדק וחסד, כפי שעסקו מיכה, ישעיהו ירימהו וחלק לא מבוטל משאר הנביאים הכתובים. מסופר גם על גיחזי, נער אלישע שהיה מושחת. בכלל, נראה לי שהתנ"ך מראה שכל פעם שהיתה ירושה, היתה לבסוף גם שחיתות.
כתבת גם:
"אי אפשר ללא זאת. ללא החיבור שלנו אל תורת הקב"ה בכבודו ובעצמו. היא חיינו והמוסר האמיתי. היא מקור החיים המוסריים בעולם…"
אני מסכים שאי אפשר ללא המוסר. אני רק טוען שהדרך שבה הדבר מתקיים כיום אינה הדרך הטובה ביותר למציאת המוסר האלוקי. אני מציע שניתן להגיע למוסר דרך החקירה הביקורתית, אבל על כך אני מקווה לדון בהרחבה בהמשך, בע"ה.
אפי,
"היה עליהם לא להעביר מילים בודדות, אלא של עשרות אלפי מילים… זכור שהעצמים הללו יכולים להיות מפורשים קצת שונה מדור לדור, בגלל השתנות הסביבה".
אני לא רואה איך יתכן מצב שבו המסר שובש לאחר כל ששת הדברים שהזכרתי, טענתך יכולה להיות תקפה ביחס ל'הגנה' הראשונה, אך אין בה כדי לערער, ולו במעט, מעוצמתם של כולם יחד.
פשוט בא נעשה ניסוי פשוט:
האם אתה יכול לזכור את כל המשנה בע"פ? מה יקרה אם מחר ימחקו כל המשנות? האם תוכל לזכור אותה בעל פה, והאם תוכל להעביר אותה לתלמידיך בעל פה? כמה דורות ניתן לדעתך להעביר את המשנה בעל פה? ומה בדבר הגמרא?
"לא ניתן לשתול אירוע היסטורי. אם תקבל לרגע את ההנחה הזו, אפשר יהיה להסיק את מה שהסקתי קודם. הנביא, או מי שזה לא יהיה, לא יכל להגיע לעם ישראל ופשוט להמציא להם סיפור או לשחזר להם סיפור בלי שהביא את הגרעין הקשה איתו."
בוא תראה איך שותלים אירוע היסטורי:
המדענים חישבו על פי מחקריהם כי העולם נברא לפני 13 מילארד שנים. הם מעריכים כי הוא נברא במפץ גדול. לאחר שהם הסיקו את המסקנות הללו, החומר התחיל להילמד במערכת החינוך, לוהפיע בתוכניות טלויזיה, ובעיתונים. הדור הראשון עוד זוכר שזה היה גילוי מדעי, אבל הדור השני שכבר גדל לזה, מאמין באמת ובתמים שהיה מפץ גדול. הוא מקבל זאת כבר כ"תורה מסיני" ללא הירהור ופיקפוק….
אותו הדבר היה קורה גם אז. היו הוגים (הנביאים) שניסו לחשב מהיכן באנו, ולאן אנו הולכיםץ הם הסתמכו על מסורות עממיות (שהמחקר מראה שהן מאד לא אמינות, בד"כ). וכן על מחשבה הגיונית לאותם הימים, והגיעו ל"מפץ הגדול של היהדות" קרי, מעמד הר-סיני. הם מלמדים זאת תלמידיהם, שמעבירים זאת בדורות. כך בדיוקף באותו תהליך יכולה להיווצר "היסטוריה" שכולם מאמינים בה.
לגבי קריאת הרמב"ם – לאדם יש זמן מוגבל בעולם הזה, ועלו להתרכז במשימות שהוא העמיד בפני עצמו. המשימה העיקרית שלי היא כרגע פיתוח תיאוריות פילוסופיות פוליטיות לדמוקרטיה. שם אני קורא, ובהן אני מתרכז. אינני יכול לקרוא את כל הספרים שבעולם. לכן אני נעזר בידידי-קוראי, כדי שיביאו מהחומר שהם קראו ויסיבירו ויפרשו על פי דרכם. כך אנו יוצרים חברה בה נאסף ידע רב, ומידע רב בא לידי דיון. אנא המשך לקרוא את הרמב"ם ולהשכילנו ממנו.
יהודה,
קראתי את המאמר על יציאת מצריים. על להגיד שבעדויות שהצגת ותפרת לתיאוריה מאחדת, נראה לי שיש הרבה ניסיון לכפות את העובדות על התיאוריה. כיצד למשל עדות על שני עבדים בורחים מעידה על בריחה של קרוב לשלושה מיליון? מדוע אתה מעניק אמינות למידע על הכחדת ישראל, כאשר אנו יודעים שהתורה טוענת שהמלך שרדף את ישראל נהרג, בועד ישראל עצמו שרד ושיגשג? גם הניתוח הבלשני לשפה שאנו כל כך לא מכירים ולניקוד שממנה היא בנויה, ובודאי לתרגום, יכול מידע רב ללכת לאיבוד.
גם "שיירת סוחרים היורדת למצרים" אינה עדות לירידת ישראל למצריים. ידוע היה כי היה נתיבי סחר גדולים מאד, שעברו בין אזור אימפריות הפרת והחידקל לאימפריה המצרית. מכאן להסיק שמישהו צייר את ירידת בני יעקב למצריים, המרחק גדול מאד מאד.
גם לגבי שינאת בני אסיה (שנדמה לי שנקראו היקסוס – ראה ויקיפדיה האנגלית – Hyksos). כיום הטענה שיש קשר בין ההיקסוס לבני ישראל מוטלת מאד בספק. החיבור לעמוד הענן והאש, נראה לי לא קשור, בלשון המעטה.
בקיצור, הדבר היחיד שאני יכול להסיק מכל העדויות שהצגת לפנינו הוא שהמצרים ידעו על ישראל, ושאולי במסורות של ישראל היה זכר להיקסוס. אם כי ההיקסוס שלטו במצריים כשושלת במשך 200 שנים, בעוד שיוסף (ששיעבד את המיצרים) שלט רק פעם אחת. ויתרה מזאת, עם ישראל לא היה בעמדת שלטון, כי אם בעמדת נחיתות.
עשית עבודה יפה בריכוז הידע, ובהצגתו, אבל איניני מצליח לקבל את טענתך מהסיבות שציינתי למעלה.
לגבי תורת המקורות:
כפי שזכרתי, היא מבוססת על ניתוח מבנה הטקסט. היא אינה סותרת את התיאוריה שהצגתי, אלא להפך, מחזקת אותה. התיאוריה שלי שמבוססת על הנאמר בתנ"ך ואף נרמז בו, מעידה על כך שאחת המפלגות היתה המפלגה של הכהנים. בהמשך, אשתדל להראות שיש עוד מפלגה, והיא מפלגת הנביאים.
שלום טל,
קודם כל, לגבי הנצרות וסיפור הלחם: יורשה לי, בראש ובראשונה, לפקפק באמינות הסיפור. אין ספק כי הסיפור סופר – אך מי עומד מאחוריו? האם בסופה של השלשלת אנו עומדים מול 5000 אנשים שמעידים כי בעיניהם ראו ובאוזניהם שמעו? (זו, אגב, אחת הבעיות העיקריות שלי עם הדתות האחרות – אין ספק שמישהו סיפר את הסיפור שעליהם מתבססת אמונתם, אבל השושלת מסתיימת באותם מתי מעט). שים לב לערפול הכבד השורר סביב הסיפור – ללא ציון תאריך וכו'.
נניח לזה. נניח ואכן ניפגש עם אותם אנשים שיעידו בפנינו על אותו הסיפור, האם הוא אינו ניתן למניפולציה? אני אשאיר לך את הדמיון איך ניתן לעשות זאת בקלי קלות (למיטב הבנתי, האירוע התרחש בלילה – תנאים נוחים ביותר). וכל זה עוד לולי הבעיות הלוגיות שציינתי למעלה על הנצרות.
"פשוט בא נעשה ניסוי פשוט:
האם אתה יכול לזכור את כל המשנה בע"פ? מה יקרה אם מחר ימחקו כל המשנות? האם תוכל לזכור אותה בעל פה, והאם תוכל להעביר אותה לתלמידיך בעל פה? כמה דורות ניתן לדעתך להעביר את המשנה בעל פה? ומה בדבר הגמרא?"
קלי קלות טל, אני מכיר אישית כמה וכמה אנשים שיודעים את כל ששה סדרי משנה בע"פ מילה במילה. יותר מזה, אני מכיר אישית כמה וכמה אנשים שיודעים את כל הגמרות והשו"ע על נושאי כליו, והם עוד לא בגיל 40! אני מכיר נערים בני פחות מעשרים שיודעים כמה מסכתות שלמות בע"פ (אני רואה את זה סביבי, אבל אם קשה לך לדמיין את זה – רק דמיין את הרופאים על כל הידע שלהם, תוסיף לזה אלמנטים אידיאולוגיים וזה כבר לא יהיה קשה). זה בתנאים של ימינו – מחלוקות והמון פרטי דינים, במקור – בלי כל זה, רק הבסיס – זה עוד הרבה הרבה הרבה פחות, הדבר החשוב שהיה צורך להעבירו היה את הבסיס פלוס הדרך לפתח אותו, וזה ממש לא הרבה. כשרבי ראה שהדרכים מתרבות – מצא לו צורך לתקן את כתיבת המשניות. אם מחר ימחקו כל המשניות? ובכן, אין לי ספק שניתן יהיה לשחזר אותו, אולי זה יהיה יותר קשה, אבל זה רק בגלל שאנשים מראש נמצאים עם משניות, בשונה מהעבר.
לגבי השתלת אירועים: תיאוריית המפץ הגדול היא תיאורייה מדעית ותמיד תשאר כזו. לעולם זה לא יהיה משהו יותר מזה.
לא יתכן כי הנביאים המציאו את התורה וטענו כי היא עברה עד אליהם במסורת (זו הטענה שהעלית ולכן אני מתייחס אליה). מה הם יענו כשישאלו אותם איך לא שמעו מעולם על קיומה? אם יאמרו שהם קיבלו אותה וכתבו אותה – כתוב בה "ויכתוב משה את התורה הזו". נפל. אם יאמרו שאבדה והם משחזרים אותה – כתוב בה "וענתה השירה הזו לפניו לעד כי לא תשכח מפי זרעו". גם נפל. וזה עוד מלבד שאף אחד לא יאמין להם ללא רצף של גרעין מספיק קשה וגדול. יש עוד המון אפשרויות של השתלה ופירכה עליהם, אבל זה יותר מדי אז אני לא יכול לכתוב את הכל. תנסה להציע עוד ואני אענה בלי נדר.
ממש לא היה לי זמן, ובכל זאת הסתכלתי קצת במקורות על הפסוקים שהבאת למעלה, ואני חושב שאדרבה, מהפסוקים עצמם ניתן להוכיח כי היה גרעין קשה כל הזמן, אבל אני לא רוצה סתם לדבר באויר אז אני אכתוב ברגע שיהיו לי דברים מסודרים. דבר קטן אחד שראיתי לדוגמא זה על הפסוק "כי לא נעשה כפסח הזה מימי השופטים אשר שפטו את ישראל", בניגוד לפירושים שהצעת – הצצה קטנה ברש"י על המקום גילתה לי שהכוונה שמימי שמואל הנביא לא התקבצו כל כך הרבה אנשים יחד בירושלים.
בנושא זיכרון תורה שבע"פ.
הרבה פעמים יש הרבה הלכות ופרטי פרטים שנראים לנו כהמון פרטים שצריך לזכור. אך כשנכנסים למה שעומד מאחוריהם ובוןחנים את הסיבות שלהם לעומק, רואים שיש עיקרון אחד לרבים מהם. הרבה מהתורה נשענת על אינטואיציה מאוד פשוטה וכאשר אינטואיציה זו נחלשת אז התורה וההלכה נהפכת בעינינו להמון פרטים קטנים שקשה לזכור.
לדעתי, בעבר היו מחוברים הרבה יותר לאינטואיציה ולכן זכרו וידעו להסיק מאותם עקרונות ואינטואיציות בריאות ותורניות הרבה הלכות והרבה מהתורה שנראים לנו היום כחומר אין סופי שפחות אפשרי לזכור.
אפי וגלעד,
אפי,
אמרת "הדבר החשוב שהיה צורך להעבירו היה את הבסיס פלוס הדרך לפתח אותו, וזה ממש לא הרבה." בהנחה שהבסיס הוא העקרונות למשפט היהודי, אזי בהחלט אין כאן הרבה מידע, ובהחלט ניתן להעביר זאת מדור לדור. עדות לתהליך הזה ניתן לראות במסכת אבות, שם כל דור מכיר את משנת קודמיו, ומוסיף נקודת השקפה משלו. לכל דואר הייתה ראיה יחודית משלו, שנבה מעקרונות היהדות הבסיסיים. זה בהחלט נראה לי סביר והגיוני.
אבל העברה של המשנה, בצורה מדוייקת מדור לדור, ככתבה וכלשונה, נראת לי משימה בלתי אפשרית. אל תשכח שאותם יחידי סגולה שתיארת, למדו מתוך טקסט כתוב, שממנו שיננו מספר פעמים. מה היה קורה אם מקור לימודם היה הרב שלהם? שהיה צריך ללמדו אותם על-פה, את כל המישנה? האם לא היה סביר שתהליך זה קשה בהרבה, ויש סיכוי גדול בהרבה שיפלו טעיות, ושיווצרו גירסאות רבות?
אשמח מאד אם תראה שאכן היה גרעין כזה ששימר את התורה. אם תציג כזו טענה, בצורה מסודרת, אשמח לפרסם אצלי בבלוג.
לגבי רש"י. סלח לי, אבל רש"י הוא פרשן בעל תפיסת עולם מאד מסויימת. וכנראה שלא היו לו מקורות טובים, מאשר יש לנו (וסביר להניח שהיו לו מקורות אף יותר מצומצמים, כיוון שלנו יש גם את המחקר המדעי, וגם את פרויקט השו"ת).
גלעד,
בינגו! אני מסכים איתך שהיו עקרונות שעברו מדור לדור. אשתדל באחד הפוסטים הבאים להראות סימנים לאותם שומרי מסורת 🙂
טל –
לא עקבתי אחרי הדיון בשלביו המאוחרים, אבל יש לי הערה חשובה בעניין רש"י:
(א) ודאי שהוא "פרשן בעל תפיסת עולם מאד מסויימת" – וכי איזה פרשן אינו כזה?
(ב) מאידך, ודאי גם שעמדו לרשותו מקורות שאינם בידינו. ראשית, הדבר מסתבר על דרך הטיעון מן המציאות. מאז רש"י ועד ימינו עבר זמן רב, בו נעלמו כתבים רבים ונשתכחו מסורות רבות. אסור לשכוח גם שרש"י חי בתקופה בה עדיין רבו בגלות אירופא יהודים שלא קבלו עדיין את המסורת הרבנית, ולהם היו מקורות משלהם, שהרבנות הכחידה או השכיחה מאז.
אבל יש גם הוכחות מעשׂיות יותר. למשל, הערתו של רשי לגבי גביהא בן-פסיסא (בבלי סנהדרין צא א), שעולה ממנה היכרות עם חלקו השני של הסיפור, זה שהשתמר בסכוליון למגילת תענית אך לא במסכת סנהדרין שבידינו כיום. המסקנה היא שמסכת סנהדרין שבידי רש"י היתה מלאה יותר.
הוכחה נוספת מאותה מסכת היא בהערתו שני דפים אח"כ (צג ב) : בר כוזיבא – ממלכי הורדוס היה. מנין לרש"י? אינני יודע. אבל מובטחני שגם אם לא היו לו מקור או מסורת לגבי מוצאו המדוייק של אותו האיש, מן הסתם ידע כמה וכמה דברים על בר כוזיבא שאנו איננו יודעים, ורמזו לו על כך.
אין מצב שפסח או סוכות הומצאו מחדש..
לאן זרקתה את הנביאים שלנו אההה…הם היו שליחי ה' ידעו ועשו את מצוות ה' ולמדו את העם תורת ה שקיבלו בנ"י מהר סיני'.
הנביאים רדפו אחריהם ללכת אחרי ה' בהתחלה ישראל לא מקשיבים…אך בסוף אחרי ניסים ונפלאות וקצת כאפות שיצאו מהחושך שלהם הם מקשיבים לה' ודרך הנביאים שידעו את התורה הראשונה עשו ולמדו את התורת ה' יתברך.
[בימנו אנחנו במצב של שה "הנביאים"-בגודל שונה(גודל רוחני) אומרים תלכו בדרך ה' ואנחנו—>אממממ…. ועוד מעט הכאפות בדרך….אלא יהיו כאפות קשות מכיוון שהם הכאפות האחרונות!!!!!]
משיחחח באאאא!!!!.
מכיון שהקשר אם ה' נשמר ע"י הנביאים התורה מה' אף-פעם לא נעלמה
בימי התנאים ולפני הגלות האחרונה החליטו החכמים לכתוב את התורה כיון שהם ידעו שהעם היהודי יהיה בקרב הגויים ויתקשה לשמור על זהותו ובכלל על רמתו הרוחנית<<<וכך החכמים כתבו את התורה ואת התורה שבע"פ.
ולא היייתה שום המצאה חדשה או תוספות חדשות של חגים ועוד של היו בתורה שהרי היא נכתבה ע"י נביאים וכוהנים שהיה להם קשר אם ה'. וגם התורה שבעל פה שעוברה ע"י חכמים דור אחרי דור לא היה בה שינוי כי גם הם היו נביאים וחכמים שרמת רוחניותם איפשרה להם לתקשר אם ה' ולכתוב את האמת.