שלושת הפוסטים האחרונים שבהם עסקתי בשינוי על ידי אהבה, דיון וחיפוש האמת, הם בעצם
מהטמה גנדי
תירגום שלי, לסאטיאגרהא של גנדי, לחוכמה שנמצאת ביהדות העמוקה, וגם כלים שמצאתי במהלך חיי כיעילים בשינוי עמדות של כל הבאים דיון (כולל עמדותיי שלי).
עוד לא יבשה הדיו מעל הפוסט האחרון, וכבר הועמדתי במבחן, לבדיקת התיאוריה. לפעמים אני מתפלא, איך הקב"ה מזמן לנו התנסויות בדיוק כשאנו חושבים שהבנו משהו 🙂
האתגר הגיע לאחר התכתבות ארוכה עם ויקיפדיה, סביב הערך "יוזמה אזרחית" (קישור קבוע). יש שם בחור, שטען שהערך יוזמה אזרחית הוא תעמולתי. הבחור שימר בערך תבנית של "תעמולה", בטענה ששם הערך הוא תעמולתי. לא עזר לנו שהמונח באנגלית נקרא citizen initiative, לא עזר לנו שפנינו לאנשי אקדמיה בארץ, שעוסקים ביוזמה אזרחית, והם אישרו שזה מונח עיברי סביר בהחלט. גם לא עזר לנו שהמזכירות של האקדמיה ללשון כתבה שהמושג אכן סביר בהחלט. הבחור בשלו. בהתחלה חשבתי שהבחור, אכן שוחר צדק, אך עם הזמן, הצטברה אצלי התחושה שהבחור פשוט מחפש מלחמות. ככל שהתכתבתי עם יותר ויקיפדים, כך גיליתי שיש לבחור היסטוריה לא נעימה של ריב ומדון. אלא שלא רק שהבחור רב עם הרבה אנשים, גם יש לו קבוצה שמלווה אותו, ומגבה אותו במאבקים. כך, נראה לי שכאשר ניסינו ליצור בוררות בנושא, הסתבר שלויקיפדים הוותיקים יש סוג שיפוט דומה לדרך המחשבה של הבחור.
החלטנו להניח לעניין. אין לנו עניין בריב ומדון עם אף אחד. מלחמות בוקיפדיה לא יסייעו יתר על המידה, ביצירת דמוקרטיה ישירה.
אלא שעירא, שהתרגז מאד מהדרך ה"נהדרת הזאת" ליצור ידע, כתב על כך בבלוג שלו. 36 דקות לאחר שהבחור קרא את הביקורת עליו, הגיע הבירוקרט הראשי של ויקיפדיה, וחסם את עירא לצמיתות מהויקיפדיה. הטיעונים היו שעירא תקף ויקפד אחר מחוץ לויקיפדיה.
לא עזרו כל המחאות. לא עזר שאין חוק כזה, והבירוקרט חרג מכל חוק הקיים בויקפדיה. מישהו עיצבן את הבחור, והבירוקרט הראשי, ללא משפט סביר, פשוט חסם לצמיתות את עירא (ראו כאן את סיפורו של עירא, ועוד מידע על ההתנהלות).
אותי, הדבר הזה הרתיח כהוגן. אם יש דבר שמצליח להוציא אותי משלוותי, זה מה שנראה בעיניי, כדיקטטורים, אנשים שבשם האגו-מניה הפרטית שלהם מתעמרים באחרים, וקבוצה שהשתלטה על משאב לאומי, וסותמת פיות למי שקורא עליה תיגר. חשוב לי לציין, כי כך זה נראה בעיניי בשלב הכעס.
וכאן עשיתי טעות, בניגוד לחוקי "דבקות באמת". התרגזתי, ופעלתי מתוך כעס גדול. רשמתי בדיון, שהויקיפד הראשי הוא דיקטטור שאינו מוכן להקשיב לביקורת. ואופס… נחסמתי לשבוע….
יתרה מזאת, היה ברור לי ולאחרים שבויקפידה אין לנו כל כלים לשנות. גם בירור בנושא, במוסד הבוררות של ויקיפדיה, הניב תוצאות מוזרות מאד. למרות שהיה ברור לכל הנוגעים בדבר, שאין שום חוק שעומד מאחורי החלטת הבירוקרט, נדחתה הבקשה להסרת החסימה על ידי מוסד הברורים. ולי זה חיזק את ההרגשה שהמערכת כולה נשלטת בידי אותה קבוצה.
עכשיו, כבר היה קשה להתעלם. ויקפדיה היא משאב לאומי של ידע. ונראה כי כרגע שולטת בה קבוצה בעלת דפוס מחשבה מאד דומה, המרחיקה בפועל, כל מי שחושב אחרת. המשמעות היא אובדן חופש הביטוי, בכלי שאמור להיות הכי פתוח לציבור הרחב. המשמעות היא שיש כאן קבוצה ששוב יכולה להכתיב, מהו "ידע נכון" ומהו "ידע לא נכון".
הגרוע ביותר, שאם מה שאני חושב נכון, אז זה קורה במערכת שאמורה להיות חופשית, ולא נשלטת על ידי שום גורם ממסדי.
כיצד עלינו אם כן להתמודד על פי עקרון הדבקות באמת?
ראשית, אחרי שנרגעתי, הבנתי שלא פעלתי נכון. יש להימנע ככל הניתן מלפעול בעידנא דריתחא. השלב הבא הוא לא להניח שיש בקבוצה ההיא רשעים, אלא שהחברה הללו רואים היגיון מסויים במעשיהם.כלומר להניח שלאנשים יש רצון לפעול לטוב (אהבה).
כדי לברר את העניין הזה, פתחנו את משפט ויקידפיה, שהוא בעצם כלי לברר עמדות שונות, ושאלות שונות בקשר להתנהגות ויקיפדיה. חלק המטוענים בעד ההתנהגות הנוכחית, אפילו טוענים כנגד אנשי התנועה לדמוקרטיה ישירה, שהם באים לחבל בויקיפדיה (ולדעתם, אנשי התנועה לדמוקרטיה ישירה, יראו את עצמם מהר מאד בכלא על פעילות הרסנית זאת). הכלי הזה, מאפשר לנו להתחיל ולברר את הצדדים השונים לויכוח, ולנסות ולהציץ להגיון שמנחה את האחרים. היגיון, שנעלם מעיניי כאשר התחלנו את הדיון.
לאחר שפתחנו כלי לדיון, יהיה לעינו לדבוק באמת. לשאול את עצמנו, האם באמת כך צריכה להתנהל ויקיפדיה. לא לבוא מראש עם ההנחה שזה נכון, אלא להעמיק ולשאול ולברר. אולי במקרה אנשי ויקפדיה צודקים. המטרה היא לברר את האמת, ולצעוד על פיה. החיפוש צריך להיות יסודי, ולהגיע לתשובות שיהיהו ברורת לכולם. והוא צריך לעשות מנקודה מכבדת, ושיוויונית.
חלקכם יאמר, שדרך כזאת היא ביזבוז זמן, ושעדיף לתבוע את הויקיפדיה, להשחיר את פניהם בעיתונו וכיוב'. אנ טוען שזה לא יקדם כלום. נניח ובמקרה הכי טוב, לשיטת השונאים דיקטטורה שמחר בבוקר נעלמת אותה קבוצה שמנהלת את ויקיפדיה, אבל אם לא יבנה מנגנון דמוקרטי יעיל, שוב תופיע קבוצת אוליגרכיה ותדיר אחרים. לדעתי חיפוש האמת הוא תהליך ארוך יותר, ופחות סנסציוני, אבל בסוף הוא מאפשר לבנות מערכת מתוקנת שתחזיק זמן רב יותר. לאחר שנברר את כל הבעיות , ונבין כיצד יש ליצר ידע בצורה הטובה ביותר, נדע גם איך לבנות מערכת שתחזיק מעמד יותר זמן.
נו, תגיד את זה וזהו… "מערכת שלטונית בת-קיימא".
תשמע, אם זה יעשה לך טוב, הנה אמרתי "להקים מערכת שלטונית ברת קיימא"…. 😉
לא שאני יודע מה זאת מערכת שלטונית ברת קיימא. כל מה שאני יודע הוא לבחון מערכות קיימות, לראות היכן הן נכשלו, ולהציע מערכת טובה יותר, שתעמוד בצורה יציבה יותר ודמוקרטית יותר, לאורך זמן (אם הבנתי נכון את החוקים).
ראשית, גילוי נאות:
(א) אני חבר בתנועה לדמוקרטיא ישירה.
(ב) אני צרכן כבד של וויקיפדיא, אבל השתתפתי מעט מאד מאד בעריכה, לרוב בתיקון פרט זה או אחר בערך קיים, או אפילו בתיקון שגיאות מקריות בכתיב או דקדוק.
(ג) כיון שלא השתתפתי מעולם בדיונים ובויכוחים של קהיליית הוויקיפדים, אני לא מוסמך לחרוץ דין לגבי התנהלותו של אדם זה או אחר. עם זאת, חשוב לי לנסות לראות, דוקא כאן, כיצד מגיע "הצד השני" לעמדתו.
צדקת, טל, כשכתבת שויקיפדיא היא משאב לאומי. אני משוכנע שגם המפעילים המרכזיים רואים זאת כך. אני גם משוכנע שהם רואים עצמם כשומרי הסף של המשאב הזה, הפתוח לכל. זו אחריות גדולה, ומן הסתם היא גובה מחיר כבד בזמן ובעבודה.
יתר על כן, מדרך הטבע יש נטיה לאנשים לכתוב ערכים בתחומים הנוגעים להם אישית – רעיונית, כלכלית, או מכל סיבה אחרת. ערכים כאלה יהיו מוטים כמעט תמיד לכיוון הרצוי למי שכתב אותם. לפיכך מוצאים שומרי הסף את עצמם שוב ושוב עומדים מול צד מעוניין, המגן על עמדתו בלהט. כך עלולה להתפתח אצלם לאורך זמן גישה שהיא "לעומתית" מצד אחד (המחיר שמשלמים על העמידה בשער) וחסרת נימוס מצד שני (כיון שרוב הדיונים הללו נערכים מול בעלי-עניין, ולפיכך מתלהטים בקלות). קל לראות איך נוצרת אוירה בה כמעט כל דיון מתפתח לכלל קרב רחוב.
מתוך מחשבה על הדברים שכתבת, וביחוד החשיבות שבפעולה בונה שאינה מבוססת על כעס ותסכול, דומני שיש שתי דרכים לפעול בהן.
האחת, ליזום מהלך פיוס בקנה מידה רחב. היתרונות במהלך כזה ברורים למדי, ואין צורך לפרט.
השניה, לפעול בשיטה הנהוגה בתחום התוכנה החופשית – fork. מי שרוצה יכול להעתיק את כל ויקיפדיא העברית, ערך לערך, ולהמשיך לנהל אותה כדרכו בדומיין אחר. יש בכך יתרון ברור, כיון שתחרות בין שתי וויקיפדיות עשׂויה לתרום לשתיהן. החסרון הוא כמובן שיוצרי הפיצול יצטרכו לקחת אחריות על הגרסא המתחרה, להשקיע את המאמץ הדרוש (שהוא מן הסתם כביר), ולשלם את המחיר במלואו. כך לפחות יהיה צדק פיוטי, בבחינת "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו".
אורי – לטעמי אתה טועה. מי שמשקיע מאמץ במיזם ויקיפידה הם לא רק כ-100 איש שנמצאים שם כעת אלה גם
א. אנשים שכתבו ועזבו.
ב. הזנב הארוך של אנשים שתרמו מעט
ג. הקרן הבינלאומית שמספקת את רוב המימון לשרתים, את התוכנה , את הערכים באנגלית (שחלק ניכר מערכי העברית מתורגמים מהם) וכו'.
מי שלא מרוצה מהתנהלות ויקיפידה העברית – יכול וכדאי שיפנה לקרן. אם אנחנו צודקים והם טועים יכול להיות שהם גם חורגים מהמנדט שניתן להם על ידי הקרן. ויקיפידה היא לא משאב לאומי, היא חלק ממיזם בין לאומי, והיא מחוייבת או אמורה להיות מחוייבת למה שכתוב בראשה, ולערכים של קרן ויקיפדיה.
בלי קשר אלינו, ויקיפידה היא מקום מסוכסך, עם אינטריגות, אנשים שמקללים אחד את השני, וחוקים שנכתבים רק כדי שיאכפו בצורה סלקטיבית. ככה לא בונים חומה.
שלום ד"ר אימיתי 🙂
אכן, אני מסכים לתיאור המצב. אינני רואה כיצד ניתן להביא שלום, כאשר אותו צד ממשיך במנהגיו, להדיר דעות אחרות. שלום, מגיע מהמילה שלמות. כלומר צריך להיות פתרון ששכולם ירגישו שלמים עמו. אני חושב שלכן, לפני שלום, צריך להגיע שלב התיקון. את השלב הזה אשמח לעשות איתם, כאשר כולנו נבוא ונחפש את השאלה הפשוטה, כיצד עושים ידע הכי טוב. אני בטוח שאם החבר'ה יצליחו להראות לי שדרכם היא הדרך הטובה ביותר לייצר ידע, אהיה שלם עם השלום. אני מניח גם שאם הרבה חבר'ה יבינו שהדרך ליצור ידע טוב עוברת בחברה הרבה יותר פתוחה, גם הם ישנו מדרכם, ורגישו שלמים עם השלום 🙂
דרור –
ההבדל המרכזי בינינו בדיון הוא שלך יש המון נסיון בנבכי ויקיפדיה, ולי אין כמעט בכלל.
אני מקבל את דבריך על התרומה המרובה מעבר לגרעין הקשה הקיים כיום, וכמובן לגבי היוזמה העולמית.
הגוף העולמי, שלל המאוכזבים, וגם הזנב הארוך יכולים כולם לבוא לידי ביטוי במצב של fork. אבל שוב – מישהו יצטרך לקחת אחריות ולהיות גרעין מקביל ל-100 המובילים כיום. הרבה עבודה. אם ימצא גרעין כזה, תוכל לקום ויקי מתחרה. לטענת הכלכלנים הימנים, מתחרות יוצא רק טוב…
טל –
הואיל ואין לי תרומה אחרת כרגע, אוכל רק להביא מדבריו של רבי נחמן (בהסתמך על יהושע בן-פרחיה):
דע שצריך לדון את כל אדם לכף זכות. ואפילו מישהו רשע גמור, צריך לחפשׂ ולמצוא בו איזה מעט טוב. שבאותו המעט אינו רשע; ועל ידי זה שמוצא בו מעט טוב, ודן אותו לכף זכות – על ידי זה מעלה אותו באמת לכף זכות, ויוכל להשיבו בתשובה.
אורי, בכך אנו מסכימים…. הוא שנאמר "יהדות עמוקה", וטוב שאתה מפרט חלקים מאותה יהדות עמוקה. תמיד שמח על הידע הטוב שלך בנושא 🙂
יופי של פוסט. שמח לראות דבקות באמת.
אני רק סולד מכריכת ערכים בוויקיפדיה לדבקות באמת. וויקיפדיה היא לא דרך להגיע לאמת, היא גם לא אמורה להיות. כל מה שכתוב בוויקיפדיה (אמור להיות) מוצדק על בסיס מקורות אחרים. אין אפילו שאלה רצינית בוויקיפדיה האם המקורות האחרים צודקים, מלבד איזו הסכמה כללית שמקורות צריכים להיות מהימנים בסך הכל – אבל זו לא בחינה פרטנית בכל ערך. מה גם שגם מקורות מהימנים בסך הכל שוגים לעתים – וכבר הייתי עד בויכוחים מגוכחים לחלוטין בויקיפדיה בין מומחים לנושא (מומחים באמת, עם דוקטורט בנושא והכל) שמנסים ללא הצלחה לתקן טעויות בוויקי כי לטעויות יש מקורות מהימנים ועורכים מעצבנים.
למי שתהה, יש עדיין יתרונות לבריטניקה.
תודה שי, פואנטה חשובה 🙂
בוויקיפדיה חשובה יותר הדבקות במקורות, בעייתיים ככל שיהיו 🙂
טל – רק תיקון: "36 דקות לאחר שהבחור קרא את הביקורת עליו, הגיע הבירוקרט הראשי של ויקיפדיה, וחסם את עירא לצמיתות מהויקיפדיה". לא ולא. כמה שעות אחרי הפרסום, הפוסט עלה לדיון ב"כיכר העיר", למחרת קיבלתי ממנו מכתב דרישת הסרה משפטי ותקיף, עליו עניתי וזכיתי לחוסר תגובה רועמת. החסימה באה כחודש יותר מאוחר בעקבות הויכוח שנשאר לא פטור בערך "יוזמה אזרחית" על הבעיתיות שהוא מוצא בשימוש במילה "אזרחי".
חנן, תמיד שמח לראות אותך כאן 🙂
שי,
השאלה הגדולה היא מה היא הדרך להגיע לאמת. אם ניקח את פילוסופיית המדע העיקרית, וננסה לסכם אותה בכמה שורות, ניתן להבין שאין דרך להגיע לאמת מוחלטת. קאנט הראה שאין דרך להגיע לדבר כשלעצמו (האמת על פי קאנט). הוסרל ניסה למצוא דרך לאמת, אך לדעת רבים נכשל הוא טען שאנו כלואים באי-תודעתי, אבל אנו יכולים לראות שלאחרים יש ניסיון שונה משלנו ומכאן אנו צריכים להסיק שיש אנשים אמיתיים מחוץ לכלוב. הוא עוד טען, שברור שהעולם שהם חווים ואנו חווים, הוא אותו עולם. שתי ההנחות של הוסרל נראות לי שגויות. גם אימפרציסטים כמו ריכנבך הודו כי אין לנו דרך לפתור את בעיית האינדוקציה או דרך לדעת בוודאות איך נראת ה"אמת".
בכל מקרה, אם לא ניכנס לתיאוריות כאלו, ועדיין נאמין כי יש שם אמת בחוץ, הרי שברי לנו כיום שכל אחד רואה את המציאות אחרת. רק דיון שיוויוני, המבוסס על ראיות, יכול להרחיב עבור כולנו את הפרספקטיבה, ולתת מקום לצמיחת תיאוריות חדשות ומתאימות יותר לאמת. כך זה קורה במדע כבר למעלה מ300 שנים.
כדי שדבר כזה יקרה, צריך להתקיים שיח מכבד, המתייחס לראיות ולא בולם את האחר. הדבר הזה מתקיים להבנתי בויקיפדיה האנגלית, שם יש תרבות דיון, שמאפשרת הצבת תיאוריה ליד תיאוריה (למשל חלק מהחוקרים חושב א' וחלק חושב אחרת). בויקיפדיה העיברית השתלט, מניסיוני, שיח אלים, הוראה את המציאות בשחור ולבן, שאינו מאפשר לכמה תיאוריות לפעול במקביל.
אגב, כשהייתי בדוקטורט, עזבתי את בריטניקה, והעדפתי את ויקיפדיה האנגלית (כמקור אינציקלופדי בלבד, ורקע כללי כמובן), כי בבריטניקה הערכים תמיד נכתבנו בידי כותב בעל אינטרסים שהעלה חלק אחד מהתחום, והחסיר חלק אחר מהתחום. בויקיפדיה האנגלית, גילתי שאקבל תמונה אולי קצת פחות מפורטת, אבל יותר מאוזנת ורחבה. כיום כמובן, האנגלית כל כך השתפרה, שניתן למצוא שם גם ידע מעמיק מאוד.
עירא,
אם אנו דובקים באמת, אז עלינו לדבוק באמת…
כמה זמן לקח מרגע שאלמוג התלונן עליך, ועד שדוד שי חסם אותך?
שלום לכם. קוראים לי הראל, בוויקיפדיה קוראים לי Harel, ואני אחד משלושת הבירוקרטים בוויקיפדיה העברית. מכיוון שלא הייתי מעורב בסכסוך שאתם מתארים, מקווה שתקראו את דברי בתשומת לב.
אני חושב שאתם לא מבינים אל-נכונה את יחסי הכוחות בוויקיפדיה. נכון שיש בוויקיפדיה מתחים ויש ריבים ויש אופוזיציה פנימית. אבל האופוזיציה הזו היא שולית משתי סיבות: 1. בסופו של דבר טובת המיזם עומדת לנגד עיני כל המעורבים בו 2. מצבת מפעילי המערכת הנוכחית בוויקיפדיה מגלה בסך הכל ריסון, שיקול דעת ואחריות. כן – אני מעיד על עיסתי. מצטער. למפעילים בוויקיפדיה ממונים אנשים שזכו לתמיכה רחבה מאוד בקרב העורכים הקבועים באתר. אם זה לא הוגן – אינני יודע מה הוגן.
הטעות האסטרטגית שלכם היא הניסיון "להתנפל" על ויקיפדיה כקבוצה מבחוץ, לזעוק על דיקטטורה ולנסות לבצע מה שנראה להם כ"הפיכה". זו שבירה של כללי המשחק, ואתם יודעים מה – אפילו אם זה בתוך כללי המשחק, זה יוצר כלפיכם אנטגוניזם מובן.
ויקיפדיה היא משאב לאומי והיא נכס אמיתי לכל דוברי העברית. היא הגיעה לאן שהגיעה בין השאר כי הייתה לה "הנהלה" רצינית ובוגרת שעזרה לנווט אותה לשם, טיפחה כותבים מוצלחים וידעה להרחיק, כשצריך, גורמים מפריעים.
אתם מוזמנים לנסות לגשת לכתיבה בוויקיפדיה כתחביב אינטלקטואלי במקום כתרגיל במאבק אזרחי או ביזמה אזרחית, ותגלו מקום מעניין לכל שוחר דעת, מקום שבו ניתן לנהל דיון ענייני ופורה , לשתף פעולה עם אחרים ולקחת חלק במיזם פורץ דרך וחשוב מאין כמוהו. אתם רק צריכים להחליף קצת את הדיסקט.
ועוד משהו – הסיבה שדוד שי יכול לעשות "מה שעולה על דעתו" היא האמון הרב שלו הוא זוכה מקהילת הכותבים באתר. כן, האמון הזה לא מוחלט, וגם דוד כמו כל בן אנוש עושה טעויות. אבל בסופו של דבר הוויקיפדיה מבוססת על עקרון של צבירת מוניטין ומריטוקרטיה. ומשום כך, בוויקיפדיה מתקיים עקרון Quod licet Iovi non licet bovi, וגם זה טבעי. זו לא מערכת בתי המשפט (וגם בתי משפט בוחנים רקורד של מי שעומד בפניהם, לא?).
הראל, שמח שהצטרפת לדיון. אני מקווה כי תוכל להשיב על הדברים שנראים לי כדורשים שינוי בויקיפדיה.
קודם כל אין ספק שויקיפדיה היא אחד הפרויקטים החשובים ביותר שיצאו מהאינטרנט בעשר השנים האחרונות. יש לו השפעה הולכת וגוברת על עולם הידע האנושי. יש לי הערכה עצומה לויקיפדיה האנגלית, אך לצערי הערכה פחותה לויקיפדיה העיברית. אני מאמין שויקיפדיה העיברית, יכולה וצריכה להיות במקום הרבה יותר טוב היום. אני יודע שדוד שי, היה אחד המקימים של הפרויקט העיברי, ועל כך מגיעות לו מחיאות כפיים. אבל נדמה לי שהפרויקט הלך ותפס כיוון מאד לא בריא, להמשך צמיחתו.
אני מציע שנניח ששכולנו רוצים בטובת ויקיפדיה.
לגבי ההתארגנות, לכתיבת הערך בויקיפדיה. עשינו זאת, רק כי ידענו שבויקיפדיה יש אגרסיביות לא נעימה. אחרת אחד מאתנו, או שניים מאיתנו היו עורכים את הערך שהוא ערך לגיטמי לחלוטין. גם לא כל כך ניסינו להסתיר את ההתארגנות, כיוון שמבחינתנו חופש ההתארגנות הוא דבר לגיטימי בחברה חופשית. והנה לראיה, היה קל מאד למצוא את התיעודים על התארגנות (מי ירשום על ההתארגנות שלו, באתר ויקי פתוח לכל).
הנה דברים שנתקלתי בהם ולדעתי פוגעים בצורה מהותית בויקפדיה.
תרבות דיון מאד אגרסיבית שמרחיקה כותבים טובים.
לא פעם ולא פעמים, נתקלתי במומחים, או אקדמיים בתחום שלא יכלו לכתוב ערך בויקיפדיה, כיוון שהויקיפדים הקבועים , הרחיקו אותו בתרבות הדיון שלהם. גם אני חוויתי את זה, כאשר כתבתי ערך על הציונות, והערך נמחק בתוך שניה, בלי הסבר. הידע בויקיפדיה נבנה על ידי דיון מתמשך. אם הויקפדים לא ילמדו לנהל דיון מכבד, המסתמך על ראיות, הם ימשיכו להרחיק מומחים ואנשים מביני עניין.
אני חושש שמקור האלימות והאגרסיביות נובעים כולם מדרך ההתנהלות המאד לוחמנית והמפרדת של ויקיפדיה.
בויקיפדיה האנגלית מעולם לא נתקלתי בתרבות כזאת.
אקסקלוסיביות:
הויקפדים הנוכחים ממהרים להוציא ערכים במהירות מתוך הרשימות ראה לדוגמא את הערך של סוזן בוייל. בויקפידיה האנגלית הוא הפך מהר מאד לערך בעל ידע רב, ובכך סיפק מידע מעניין מאד על אחת התופעות שעניינו עשרות מיליונים בעולם. כך ויקיפדיה הופכת לכלי ידע ראשון במעלה, ועדיף בהרבה על כל מקור ידע קיים. לעומת זאת בעיברית, משיהו הדביק תווית ערך לאיחוד והתפתח מאבק האם הערך הוא חשוב או לא, ואנשים פחות היו עסוקים לכן באיסוף מידע על סוזן בוייל. ויש לכך עוד הרבה דוגמאות (למשל הערך יוזמה אזרחית ומשאל עם שעומדים כרגע לאיחוד, למרות שאלו שני דברים שונים).
היווצרות אוליגרכיה שטלתנית:
בגלל האופי המאד אוליגרכי שנוצר בויקיפדיה (שוב, ריכוז כוח כמעט אבלוסטי בידיים מעטות מאד), יש לחלק מהויקפדים המון כוח לדחות דעות מתנגדות. בכל דיון שנערך בינינו לבין אלמוג, נראה ששום היגיון בריא לא פועל שם. כל מי שקרא את ההתכתבות בינינו ראה שגם החלטות ה"בוררים" וגםן הדיון היו מוטים מאד, ובלתי הגיוניים. כך נוצר דפוס מחשבה אחד של אוליגרכיה אחת שממררת את החיים לכל מי שלא מסכים איתה. כתוצאה מכך, שהיא מדירה כותבים, היא מצליחה להנציח את עצמה, ואת תפיסת עולמה. ואז נוצר מצב ברור, שבו גם האוליגרכיה (ואל תראה בזאת מילת גנאי, כי אם ציון ל"שלטון המעטים"), תורמת את עיקר התרומה לויקיפדיה. הרי כל אותו "זנב ארוך" שהיה בשמחה כותב לויקיפדיה, הוצא ממנו.
ושוב אגיד, אני, ואני בטוח שגם כל החברים בדמוקרטיה ישירה מאד אוהבים את רעיון הויקיפדיה. הרי ויקיפדיה היא כלי חשוב מאד בהקניית ידע פתוח וציבורי. אבל קשה לי, וכנראה גם לאחרים, על תרבות הדיון הנוראית, על ההדרה של בעלי עמדות שונים (וזכיתי לראות אנשי שמאל ואנשי ימין מודרים), ועל הניכוס של ויקיפדיה על ידי קבוצה קטנה לעצמה.
שוב, אנו רוצים לפעול ביחד כדי לתקן את הדרוש תיקון ולחזק את הדרוש חיזוק. המטרה שלנו היא לייצר את הידע הטוב ביותר, הפתוח ביותר, הרחב ביותר והניטרלי ביותר.
האם תוכל להביע את דעתך על הדברים הללו, שבעיני נראים תקלות בדרך לפיתוח אותו ידע? האם אני שוגה בראיתי את הדברים כך?
בברכה,
טל
שלום הראל ברוך הבא.
דברי חכמים בנחת נשמעים. יותר מידי דיונים בויקיפידה לא עונים לדבר הזה. נדמה ככל שהדיון יותר חשוב ויותר רגיש ככה זה פחות מתקיים.
תסתכל בבקשה על הדיונים על הערך, על בקשת החסימה. זה בעיקר אד הומינים ואד פופלים מתובלים בכמות הגונה של קפיצה למסקנות עם כמה "חוגגים על הדם" שחלק מהם טרחו והגיעו עד למערכת ויקי אחרת כדי לבשר לנו שכולנו יחד, נחריב את העולם.
אני לא חושב שהכישורים לכתוב ערך אנציקלופדי טוב הם אותם כישורים לקיים דיון סובלני או לקיים בוררות או לנהל מיזם התנדבותי. לכן מריטוקריה אולי תקפה לשאלה – מי יכול להכריע בשאלה אם ערך הוא מאוזן – לא בשאלות אחרות. ובכלל – במירטוקרטיה כמו במירטוקטריה – המלצות על ערכים לדגומה צריכים להיות רק של מומחים לנושא ולא של כל מי שעבר במקרה בסביבה.
יש כמה אנשים נעימים בויקיפידה, אבל המעטים שאינם כאלה הורסים לכל השאר.
אי אפשר שכולם יתרמו כל הזמן מתוך שעשוע אינטלקטואלי, ובכל מקרה זה לא מתרחש. מי שכותב על יהדות לדוגמה הם לא רק חוקרי יהדות. ומי שכותב על צה"ל או על ישראל לא עושה את זה בגלל שהוא חקר את הנושא באופן אובייקטיבי. לכן השאלה היא קודם כל מבחן התוצאה, לא מבחן הכוונות , וממילא, אחרי התקרית הזאת, מה שתקבלו הוא שדברים דומים בעתיד יתרחשו בחשאי.
שום כוונות להפיכה – רק רצון לשפר את ההתנהלות.
דרך ארץ קדמה לתורה. רוצים מיזם בריא? – תנו דוגמה אישית. אפילו בכדורגל – מי שתוקע הרבה גולים עדיין יכול לקבל כרטיס צהוב או אדום אם הוא מתעקש לבעוט גם בשחקנים.
חיכיתי, קיוויתי, אבל לא המשיך הדיון עם הראל. הייתי רוצה התייחסות של מפעיל אחד בודד לסגנון של אלמ|ג בדפי השיחה המדוברים, אותו סגנון שביקרתי, אותו הסגנון שהתחיל את כל הסיפור 🙁
הדיון עם הראל לא המשיך (מה פתאום התחלתי לדבר על עצמי בגוף שלישי), כי כתבתי פה בבלוג פוסט תשובה ארוך ויפה, וכשבאתי לשמור אותו הבלוג התעלף ומת ולתגובה שלי לא היה זכר. ואז כבר לא היה לי כוח לכתוב את כל זה שוב.
בכל מקרה, לא שמעת ולא תשמע ממני כאן שום התייחסות לסגנון של אלמוג. רציתי לדון בהתנהלות של ויקיפדיה.
הי הראל,
מתנצל על קריסת הבלוג. הידע שלי בוורדפרס מוגבל, ונראה שיש כאן כמה שטויות שהוא עושה פה לפעמים, בלי שאוכל לפתור אותן… 🙁
בכל מקרה,
אינני חושב שהבעיה היא אלמוג, אלא בכלל תרבות דיון שהלכה והתפתחה לה בויקיפדיה. אני מוצא הרבה אלימות מילולית וקנאות. אני חושב שזה נובע מכך שאין מקום לכמה דעות, ואין מודעות לצורך בדיון מכבד. אני חושב שזה מאד פוגע בויקיפדיה, כיוון שאנשים שאוהבים ידע, על פי רוב גם מעדיפים מתרבות דיון גבוהה. תרבות שלצערי לא קיימת כיום בויקיפדיה. פעם הצעתי לסייע בעיצוב תרבות כזאת, אבל הותקפתי :-).
תרבות הדיון בוויקיפדיה טובה לאין ערוך מזו שברוב הפורומים או חלילה בטוקבקים. בדפים מסויימים כמו דף הייעוץ הלשוני, הכה את המומחה ודומיהם מתנהלים מדי יום דיונים עניינים ומכובדים במגוון נושאים. גם רוב דפי השיחה הם כאלה.
לצערי, וגם לצערכם, אני בטוח, ויקיפדיה מושכת אליה מגוון של טיפוסים, ביניהם כאלה שפחות נעימים לבריות, נוטים להתעצבן או נוטים לתוקפנות. אגב, גם במקום העבודה, באוניברסיטה, ברחוב, בקיוסק או בתור לרופא יש כאלה.
ויקיפדיה פיתחה סוג של תרבות מריטוקרטית, שמתבטאת – בין השאר – למשל בהליך מינוי המפעילים. אם תבדוק אילו מפעילים מונו בשנתיים האחרונות, תראה שמדובר בכאלה שהקהילה רצתה בהם, והיא רצתה בהם משום שהם נעימי-סבר, נחמדים, ידענים, ובאופן כללי טיפוסים חיוביים.
דווקא כמה מהאנשים ה"פחות נעימים" בוויקיפדיה אינם מפעילים, וככל הנראה גם לא יוכלו להיות לעולם. מצד אחד, אם נרחיק אותם "בכוח" יקומו לזעוק עלינו שאנחנו דיקטטורים ברוטלים. אם נניח להם להשתתף במפעל הגדול הזה (וגישתי נוטה לכך), יתלוננו עלינו שתרבות הדיון איננה טובה דיה. אז ממה נפשך?
אבל מזה התחיל הסיפור, הראל…
האיש התקיף בצורה חסרת נימוס, אחריות או סיבה מספר עורכים בטענות שוא – ולמעשה גם הוציא דיבה בהאשמותיו, אבל אף אחד לא גוער בו ולא מתייחס לזה כי "הוא ותיק".
ביקרתי אותו ומניתי את כל חוקי הויקיפדיה שעליהם הוא עבר (היו לא מעט), ובתמורה האיש הכריז ש"תקפתי אותו" ושלח לי מכתב איום בתביעה משפטית, והבנתי שהוא לא הראשון שאותו עורכשין שולח למבקריו. בבלוג אחר כבר קראו לו "גלוח ראש".
בשלב הבא הוא רץ לפאפא דוד שי שיחסום אותי והנ"ל עשה כן בלי משפט, בלי דיון, ולצמיתות (שזה כבוד מיוחד שלא כתוב בחוקים בדף החסימות).
מכאן התחיל כל ענין הדיון בויקיפדיה – על היחס המחפיר שזוכה לו מבקר והיחס המפלה לטובה שזוכה לו אותו בריון סדרתי, כי הוא מכיר מישהו בעמדת שילטון.
פרוטקציה מנצחת, צדק אין, אף אחד לא מורשה לשמור על השומרים, כותבים מוברחים ומומחים כבר לא טורחים לבוא לשפר ערכים. משמע דוד שי וחבורת עושי דברו שולטים בצורה שבה כמעט אין ערעור על אף החלטה, ולא משנה כמה היא לא בהתאם לנהלים הקיימים ורוח הויקיפדיה. זו לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה, ולי זה אומר שהקומץ שנשאר בפנים ועורך הוא בעל דעות אחידות, מתנגד לפלורליזם, נכנע לgroupthink, ויש סכנה שהויקיפדיה העברית מוטית למדי עקב כך, וזה מצב מאוד חמור למשהו שהגדרת כ-"משאב לאומי". ריכזתי כמה מחשבות בפוסט היום.
הראל,
אני מאד מודה לך על תשובותיך. הן חשובות מאד.
קראתי את דבריך, והבנתי כיצד אתה רואה את ויקיפדיה. אין ספק שאתה מכיר את ויקיפדיה טוב ממני. אבל איכשהו, החוויה שלי את ויקיפדיה העיברית, היו שונות לחלוטין. אציין גם שזאת חוויה שמעולם לא ניתקלתי בה בויקיפדיה האנגלית.
אבל למען היושר אומר שלאור ההתכתבות איתך, חזרתי לבדוק את אחד הדיונים שבהם הייתי מעורב, והצליחו להוציא אותי משלוותי,כאן.
אני מזהה שיש בי קצת תוקפנות. כנראה שאיכשהו הדיון עם אלמוג, הדרך בה נמחק הערכון שלי (שוב, ללא נימוס אלמנטרי), ועוד פגישות לא נעימות עם דוד שי, גרמו לי לראות את הכל בשחור.
עכשיו כשאני קורא את הדיון, ללא כעס, ובראיה לאחור, אני רואה שלמעט אלמוג, גלגמש ודוד, שאר הקהילה מקפידה על תרבות דיון יפה מאד.
השאלה היא מה עושים אם אלו שמעכירים את הדיון. האם ניתן לשפר זאת? די ברור לי שגלגמש הוא דמות פעילה ותורמת מאד לויקיפדיה, וכך גם דוד שי. השאלה היא האם ניתן גם ללמדם שתרבות דיון טובה יותר, תתרום להתפחות ויקיפדיה.
לדעתי היתקלויות מהסוג שחבריי ואני חווינו (ולא רק חברים בתנועה לדמוקרטיה ישירה), מרחקים רבים מויקיפדיה. ההרחקה הזאת גורמת להעלמות "הזנב הארוך", הדרוש להתפתחות רחבת היקף של ויקיפדיה. כמו כן, שיפור תרבות הדיון, בוודאי תשפר גם את האיזון של הערכים.
אשמח למחשבותיך.
עירא, אני יודע שזה מאוד קשה עד בלתי אפשרי, אבל יהיה משמח לדון כאן לגופו של מנגנון או מצב חברתי, ולא לגופם של אנשים. כלומר לנסות להבין את הכשל הארגוני (בהנחה שיש כזה) או התרבותי ולא להגיד אדם זה וזה התנהג לא טוב.
הראל. להגיד שתרבות הדיון בויקיפידה טובה יחסית למקומות אחרים זו תעודת עניות. חשוב מה היינו אומרים אם זה היה הטיעון של מדענים בקשר לתרבות דיון קלוקלת בכנסים שלהם. נכון, יש מקומות בהם תרבות הדיון נמוכה – בגלל שיש מקומות שמושכים פליימרים, ויש מקומות שמנסים בכוונה ליצור תרבות דיון לוהטת כדי לעודד דיון. מצד שני יש לא מעט מקומות עם תרבות דיון שהיא לכל הפחות מנומסת יותר מאשר בויקיפידה – ובאופן כללי צריך לחשוב איך לשפר את הדברים ולהוות דוגמה חיובית, ולא כמה המצב גרוע במקומות אחרים.
אני חושב שאחת הבעיות של ויקיפידה היא אולי מיעוט הנשים שמשתתפים בדיונים. זה בניגוד לדוגמה לדיונים ב"באופן טבעי" וב"קפה דה מארקר" – בדיונים אלה יש הסתכלות לא רק על הדברים הנאמרים אלא גם על החוויה הרגשית והטון בהם הדברים נאמרים (ולפעמים זה עלול\עשוי להפוך לחלק מהותי מהדיון).
מה לעשות כדי להעלות את רמת הדיון – בלי לחסום משתמשים.
קודם כל, יש 3 דרכים להשפיע אל אנשים – דרך כלכלה, דרך שלטון ואלימות, ודרך נורמות תרבותיות. לדעתי בויקיפידה העברית משתמשים בעיקר בדרך של שלטון ואלימות (אם לא תדבר יפה נחסום אותך) ומעט מידי בצורות של כלכלה (ניהול משאב מוגבל) ושל תרבות (יש השפעה לתרבות – אבל כרגע למרבה הצער ההשפעה התרבותית היא אולי הפוכה למה שרוצים להשיג).
קודם כל – אם משתמשים בכלי של אלימות – כדאי ליישם אותו בצורה ברורה, שוויוניות והוגנת. חוסמים מישהו בגלל שתקף משתמש אחר – אם כך חסמו כל משתמש בלי קשר לשאלה מה גודל תרמותו. (אני לא חושב שזה רעיון טוב לחסום משתמשים, רק טוען שאכיפת החוק צריכה להיות שווה לכולם לעשיר ולעני).
דרך של כלכלה – לא משהו שאני ממליץ עליו – היא להגיד לדוגמה שלכל משתמש יש פול של אזהרות. לצורך העניין כל משתמש ותיק יכול להגיד שמישהו עבר על החוק ולהעלות את מספר ההזהרות שיש למשתמש (ואולי אפשר לבצע את זה בצורה אנונימית בלי לחשוף את שם הנוזף, אולי גם עם מספר מקסימלי של אזהרות לתקופה – לדוגמה הזהרה רק פעם בשבוע , ואולי גם במגבלה של מותר לך לתת הזהרה אחת פעם בחודש – כך שמתן הזהרה הוא משאב במחסור). כאשר המספר הזה מגיע ל-10 , המשתמש נחסם ליום. בצורה כזו המשתמש התוקפן יכול לנהל "חצי בעצמו" את המאגר המוגבל של שמו הטוב – אם ישתמש בלשון ארסית מידי או יתקוף מישהו – הוא עלול לספוג נזיפה. הדבר הזה מעביר את חלק מהניהול של התנהגות המשתמש אליו.
דרך של תרבות. דבר זה צריך לבוא מהמניגות הרוחנית והתרבותית של ויקיפידה. אפשר לתת ציון לשבח לגבי התנהגות מתונה ודיון ללא אד הומניזם, וציון לגנאי או הערה בדף השיחה כאשר מישהו מעיר הערת אד-הומינם, או תוקף משתמש. התקווה היא שכאשר משתמש יראה שרבים מעירים לו על כך ולא עוברים לסדר היום – הוא יבין שיש לו בעיה.
למה רק לתת קרדיט על ערכים? נכון – המטרה היא בניית אנציקלופידה – אבל ללא דיון פנימי טוב, ויחסים תקינים גם המטרה הזאת נפגעת. ללא קהילה שחיה בשלום ועובדת בהרמוניה – גם המטרה הראשית יותר נפגעת (כפי שהדבר בכל ארגון שיש לו מטרה ראשית כלשהי).
חתירה לקונצזנוס כדרך לחתירה לאמת. אני חושב שאחת הרעות החולות הוא נסיון להגיע לדברים בצורה כוחנית של טיעוני אד הומנים מחד ומצד שני נסיון להגיע לספירת ראשים שתנצח את "הצד השני". זה לא נכון כדרך לחתירה לאמת. גלילאו היה אדם יחיד. וגם איינשטין בזמנו. מספר הראשים לא קובע בחתירה לאמת אלא איכות הטיעונים. לאלה יש משקל גבוה יותר כאשר יש צורך לשכנע את הצד השני במקום לנסות לשבור אותו.
האזרח דרור, אתה כותב יפה. אני חושב שאני מבין את המודלים שאתה מדבר עליהם.
מסכים איתך שכרגע בוויקיפדיה הקהילה באופן כללי חושבת יותר מדי במוזגים של "שלטון ואלימות" ופחות מדי במושגים של נורמות ושל "כלכלה" (לא יודע אם זה השם הכי טוב).
אני עצמי מנסה לקדם נורמות באמצעי העיקרי שעומד לרשותי – דוגמא אישית, ובאמצעי המשני שעומד לזכותי – מתן שבחים (ולעתים גם "תפקידים") לוויקיפדים שהתנהגותם בעיניי היא מודל לחיקוי.
המודל הכלכלי מתקיים באמצעים קצת פחות קשיחים משאתה מתאר, אבל הוא מתקיים – המשאב הוא משאב השם הטוב. הרבה פעמים כתבתי ש"לוויקיפד אין דבר שחשוב משמו הטוב". משום מה יש כמה שמסרבים להבין את זה, ומוכנים להרוס את שמם הטוב. אבל אלה המקרים הקיצוניים ביותר. מה שגורם לרוב הוויקיפדים להתנהג יפה זה שחשוב להם מאוד איך שאר הקהילה תופסת אותם, כמה תשומת לב היא מקדישה לדבריהם בדיונים ובאופן כללי כמה כבוד הם מקבלים, כבוד שיכול גם להחמיא להם לאגו. וכן, אגו הוא שמן סיכה חשוב מאוד במנוע של ויקיפדיה.
ני הראל, אני חושב שאתה אחד מהויקיפידים הנעימים ואכן נותן דוגמה אישית.
"כלכלה" = ניהול עצמי של משאב מוגבל. נכון שאפשר להסתכל גם על "שם טוב ,טוב משמן טוב" כעל כזה דבר, אבל השפעה תרבותית היא דבר הרבה יותר "נוזלי" ו"רך" (אם כי הוא יכול להיות גם משהו שעובר שינוי פאזה ולהיות משהו לא נעים בכלל – כמו שנאה בין בני תרבויות שונות).
הצרה אולי שיש אנשים (כנראה מרכזיים) בויקיפידה שבעיניהם תרומה למרחב הערכים זה משהו שמחפר על התנהגות לקויה במישור הבין-אישי. והמסר הזה עובר. יותר מזה, מי שתורם הרבה למיזם הוא "חשוב" – ואילו אנשים שתורמים מעט יותר (לדגומה כי יש להם מיזמים אחרים, חלקם אולי לא פחות חשובים מויקיפדיה) הם בגדר "אורחים" או גרוע מזה "בחזקת חשודים עד שלא הוכחה חפותם".
אגו תופס מקום ברוב ההתארגנויות האנושיות , ויש לו מקום גם במקומות התנדבותיים. אבל הוא לא דרך טובה לרדיפה אחר האמת או ליחסי קהילה טובים, בטח לא כשהו תופס מקום מרכזי מידי.
בכל מקרה, לדעתי המעטים מקלקלים את הרבים. כדי ליצור ריבים מכוערים אין זה מספיק ש-50% מהאנשים מדברים בנימוס, ועוד 40% שותקים ועוד 8% מנסים לפייס פה ושם – יש צורך בפתרון מערכתי יותר.
העובדות (לדעתי) מדברות בעד עצמן – הן ויקיפד בשם דוד שי, והן ויקיפד בשם טל ירון לדוגמה, יסכימו לדעתי על המשפט הבא:
"יש בויקיפדיה ישראל ויקיפידים מרכזיים ונחשבים שמתנהגים בצורה לא ראויה"
השאלה כעת מה עושים. מתעלמים או מנסים לתקן את זה רק על ידי דוגמה אישית – לדעתי לא זו הדרך – הרי היו כאלה בעיות בעבר ולעניות דעתי הבעיות רק החריפו וגמרו למשברים חמורים יותר בין משתמשים.
הנה מספר צעדים שלדעתי (אולי אני טועה) ויקיפידה העברית לא ניסתה מעולם:
* נסיון שלא לחסום אף משתמש וותיק (והכוונה לכל מי שהיה מספיק זמן בפורייקט ולא להגדרה הרשמית), קטן כגדול, ולהזהר מאוד בכבודו
* להקים "קבוצה להליכות ולנימוסים" – משתמשים שיעירו למשתמשים על ביטוי לא הולם או תגובות אד הומינם. הקבוצה הזאת תקבל גיבוי מהבירוקרטים לכך שהפעילות שלה היא דבר חשוב ולא שולי.
* לחזק את מוסד הבוררות. יש אנשים שכנראה ממש צריכים אותו.
* להגיע להחלטות על ערכים בקונצנוס. לא יודע למה יש דעה קדומה נגד זה (וזה יכול לדעתי להוריד 90% מהריבים).
* צעדים נוספים – אתם ילדים גדולים, ואם תשבו ותחשבו בקור רוח ובלי להטיח האשמות, אני בטוח שתחשבו על רעיונות נוספים, אם אלא אינם טובים מסיבה כלשהי
דבר חשוב הוא אולי שכמה מהפונציונרים לא יפרשו ביקורת על הדרך בה מתנהל הפרוייקט כביקורת אישית עליהם. קורה, טועים. יכול להיות שמישהו כותב ערכים נפלא, אבל הוא פחות טוב בניהול המתחים בין אנשים – זה לא תפקיד קל, אני בטוח.
הודעה בקיום של בעיה היא צעד שבלעדיו אי אפשר להתקדם לפתרון – אני לא בטוח שזה קיים.
הנה הבעיה כפי שאני תופס אותה:
* יש ויקיפידים "מכובדים" שמתנהגים בצורה לקויה.
* אין מנגנון מערכתי טוב כרגע להקטין תופעה זו.
* זה פוגע במיזם (ולדעתי הפגיעה שזה יוצר גדלה בהיקפה).
טל, פוסט מרתק, לא הייתי בכלל מודעת לבעיתיות הזאת של ויקפדיה. חשבתי לתרום להם. בזה הרגע גנזתי את הרעיון עד שלא אבין שהדברים משתנים שם. פשוט לא יאומן. אני לא חושבת שהציבור היותר רחב מודע לבעייה. זה פשוט לא יאומן. אתם מנסים ללכת בדרכי נועם. אם התחלת עם גנדי – אפשר להמשיך איתו הוא דיבר על אדיבות. אני חושבת שבאדיבות אפשר להגיש תלונה על הנעיין לקרן שמנהלת את הויקפדיה ולעשות באדיבות יחסי ציבור לפניייה הזאת. יותר אנשים צריכים להיות מודעים לבעייה הזאת – יש ליצור לחץ ציבורי על ה"ותיקים", לפחות ברמה של להציף את הבעייה באופן שהם לא יוכלו להפסיק להתכחש לה.
אנא בבקשה ערוך אותי: באופן שהם לא יוכלו להתכחש לה.. תלונה בעניין…
הי אתון, אני חושב שלא הבנת את הבעיה אם כך.
לנדות או לשנוא את הויקיפדיה הישראלית רק בגלל מי שכרגע תפס פיקוד עליה, שווה ערך לאיגוד האקדמאים הבריטי מכריז על חרם על כלל המרצים מישראל, כשלי ולך ידוע שכנראה אחוזים גבוהים מהם (אם לא רובם) מתנגדים למדיניות שגורמת לחרם. זה לא הגיוני לערבב בין שני הדברים.
העובדה שיש כמה קולות בעייתיים בראש הסולם, אינה קשורה לכך שעדיין החומר בויקיפדיה צריך להיות מוצלח ולעזור לבאים לחפש בה חומר. לא צריך לשפוך את התינוק עם המים, ושאר קלישאות.
בסדר. אבל עדיין המצב שאתם מתארים חייב לקבל פומביות יותר גדולה. אני לא הייתי מודעת בכלל לבעייה הזו והשאלה איך הופכים את הסוגיה לכזו עם תהודה גדולה יותר. ובעניין הלהמשיך ולתרום – לא יודעת מה לומר לך. קשה לתרום לגוף שכרגע מי "שתופס את הפיקוד עליו" מתנהל כאילו שזה שייך לאבא שלו. אז נכון שלא לשפוך את התינוק עם המים ושאר קלישאות ומצד שני מה עושים כדי שהתינוק יפסיק לטבול במים לא נקיים? בסופו של דבר – זה מוביל למחלות…והתינוק יכול לחלות גם מבלי שנשפוך אותו עם המים… לא יודעת עירא.
הי אתון ועירא,
בסוג הסגנון של מאבקי/מאהבי "דבקות באמת", אנו קודם כל מחפשים את האמת. מציפים אותה, ומנסים לראות כיצד ניתן לשנות את המצב. המטרה הסופית היא ליצור חברה טובה יותר, ולא להחריב.
נכון שהגישה הראשונית של חברים מסויימים בויקיפדיה הקפיצה לי ולאחרים את כל הפיוזים. אבל לאחר שנרגענו, היה עלינו לחפש את מקור הבעיה ולנסות לתקנה.
כאשר התחלנו את הדיון סביב ויקיפדיה, הסתבר מהר מאד, שההתנהגות של ויקפדיה העיברית מקורה בניסיון להתמודד עם בעיית הווכחנות הישראלית. מסתבר שיחס הויכוחים/עריכות נטה עמוק לכיוון הויכוחים. מלחמות עריכה, ויכוחים רעשניים, גברו לדעת המפעילים על הוספת התוכן. כדי להתגבר על הבעיה, המפעילים הוותיקים הגבירו את כוחם. הם הגבילו את כוח החדשים בהצבעות. הם דרשו שערך חדש יהיה ערך גדול (קצרמר). והם חיזקו את כוחם של הפעילים שתורמים הרבה ערכים.
אני חושב שכתוצאה מכך, נוצר מצב שפוגע משמעותית בהתקדמות ויקיפדיה העיברית. הם יצרו ריכוז כוח בידי פעילים ותיקים. ריכוז הכוח החזק ביותר נמצא אצל דוד שי, שהיה ממקימי ויקיפדיה. בשלב מסויים הכוח עלה לדוד לראש, והוא התחיל להשתמש במשפטים "לויקפדיה יש כלים להתמודד עם כך וכך…" ומיד מחק, ערך, צינזר, העיף כל דבר או משתמש שבו לא היה מעוניין. גם משתמש ותיק כמו אודיניין שפנה אליו בנימוס רב, קיבל יחס מתנשא ומתנכר. עירא, הועף מויקיפדיה בגלל שמתח ביקורת על מתשמש אחר (מאד פעיל) בבלוג שלו. בסופו של דבר, נוצרה בויקפידיה העיברית קליקה קטנה בעלת תכונות מאד לא נעימות, ותרבות דיבור לא נעימה. ישנם משתמשים רבים שהם נהדרים, ועם תרבות דיון נהדרת, אבל הקומץ הזה, השתלט על ויקיפדיה, ואינו מוכן להבין שיתכן והוא עושה טעות.
כדי לפתור את הבעיה יהיה עלינו להשתמש בתבונה בכלי הדמוקרטיה.
פירסום ההתנהגות שלהם והחרמת ויקיפדיה, כפי שאת מציעה, אכן מהווה כלי דמוקרטי חשוב, שיכול להפעיל לחץ על הקבוצה הזאת לחשוב מחדש על דרכיה. אך אני חושב שהנתיב לשינוי ויקיפידיה העיברתי למשהו הרבה יותר טוב, עובר בהתחברות, ולא במלחמה.
הכלי הראשון שהשתמשנו בו נגד קבוצת השליטה, היה לפרסם את כל הדיון הבעייתי שלהם מעל גבי הבלוגים. הכנו דף מעקב להתנהגות הבעייתית מאד של החבר'ה שהכוח עלה להם לראש. וזה גרם לכמה תגובות. מצאנו אנשים קשובים מתוך צוות השליטה, ודוד שי, הפסיק את ההתנהגות הבעיתית שלו. כשפניתי אליו, הוא כבר לא התנהג ככל יכול, אלא כמי שעוקבים אחר צעדיו.
הרעש דעך במידה רבה. אבל כול עוד לא מתרחשים תהליכי תיקון בויקיפדיה, כדי מאד להמשיך לפרסם וללחוץ לשינוי הנהלים של ויקיפדיה. כרגע אינני יודע כיצד לפרסם זאת. אולי לך או למישהו אחר יש רעיון כיצד לעשות זאת?
אני חושב, שמקור הבעיה בויקפדיה העיברית, אינו ביותר מידי ויכוחים, אלא בתרבות הדיון. כיוון שתרבות הדיון בויקיפדיה העיברית מושפעת קשות מתרבות הדיון הישראלית (כלומר תרבות הלוקה מאד בחסר), נוצרים המון ויכוחים. הדרך לדעתי לטפל בבעית הויכוחים, היא להחדיר תרבות דיון משופרת בהרבה. זה לפי דעתי יגרום לויכוחים להפוך להיות דיונים, והמידע שיווצר לאור הדיונים יהיה טוב יותר ואיכותי יותר, ולא יהיה צורך להשתמש בכוח כדי למנוע ויכוחים כוחניים 🙂
מה דעתך?
שוב שלום לכם. משום מה התחלתי לקבל התראות בדואל על תגובות, והתגובות הצליחו להטרידני, אז חזרתי.
עירא ואתון, אני חושב שלהבדיל מטל ירון כאן אתם מפספסים בגדול בגישה שלכם. על הוויקיפדיה לא "תפסו פיקוד", ובטח שלא הייתה השתלטות עוינת. בסופו של דבר, ויקיפדיה פועלת כמריטוקרטיה לא מושלמת. זאת אומרת שמי שמוכיח עצמו כעורך טוב – סבלני, משקיע, ידען, משכיל, נוח לבריות – זוכה להערכת הקהילה, ומילתו "נשמעת" יותר ממילת מי שמקרוב בא ולא הוכיח עצמו. ככה זה, וזה מאוד הוגן וטבעי. לכו ובדקו מי מונה למפעיל מערכת בשנתיים האחרונות – כולם זכו לקונסנסוס רחב, ומה הוגן יותר מזה? אז נכון, יש גם אלמנט של "דיקטטורה נאורה", ושרירות לב מסוימת בדרך הפעולה של ויקיפדיה, שנעוצה במנגנון הטכני המוגבל יחסית. אבל אם תבדקו את היחסים הקהילתיים, מי זוכה להוקרה ולהערכה ומי נחשב בעיני כל למטרד, תגלו שעל פי רוב (אולי לא תמיד) יש הרבה צדק במצב שנוצר.
רצונכם להשפיע על הוויקיפדיה ולהופכה למקום טוב יותר? מצויין – שכחו מהשיח הרבולוציונרי בסגנון צ'ה גווארה, ובואו לערוך ערכים, לכתוב ערכים חדשים, לטפל בהשחתות, לענות על שאלות ב"ייעוץ לשוני", לסייע ב"סדנה לגרפיקה", להשתתף במפגשים, לקחת חלק בסיורי "אלף מילים", לצלם תמונות, לקבל פניהם של משתמשים חדשים ומדי פעם אף להתווכח במזנון. זוהי הפעילות הוויקיפדית לשמה, והיא זו שיכולה לשפר את ויקיפדיה, והיא זו שתעזור לכם להפוך לבשר מבשרה. מהדיבורים האלה על אותה חבורה איומה ש"תפסה פיקוד" שום טובה לא תצמח לכם. יודעים מדוע? כי אותה חבורה בסופו של דבר הוכיחה עצמה כמי שטובת המיזם לעיניה, ולכן היא מקובלת בסך הכל על קהילת הכותבים.
עד שלא תבינו זאת, תמשיכו כאן במשחקי המהפכה או ההחרמה שלכם, ושום טובה לא תצמח מזה לאיש.
שלום הראל,
אני שמח ש"התגובות מטרידות אותך", מי שלוקח אחריות על מפעל כל כך חשוב, טוב שיטרידו אותו הרהורים וביקורת על המפעל.
אני בדיוק קורא ספר בנושא רשתות: Here comes everybody / Clay Shirky. קליי מציין שהגדילה של ויקיפדיה התאפשרה בגלל סף הכניסה הנמוך. הוא מתאר שם איך התחיל הערך "אספלט". הראשון שהכניס את הערך, רשם בדף "כאן צריך להיות ערך על אספלט". לאחריו הוסיפו רכיבים נוספים לערך. כיום יש שם ערך יפה.
בויקיפדיה העיברית כאשר ביקשתי להכניס את הערך "מריטוקרטיה", הערך נמחק מיד, כי הייתה דרישת סף גבוהה, שיהיה ערך טוב בקצרמר. לי לא היה את הזמן, רק את הרצון להשקיע כמה דקות לשפר. דבר נוסף שקורה הרבה בויקיפדיה הם ויכוחים אינסופיים ובעלי תרבות קשה, שמונעים ממני להיכנס לויקיפדיה (פשוט כי לא נעים לי).
כל אלו, מעלים את סף הכניסה לויקיפדיה העיברית, ומונעים ממשתמשים מזמנים להוסיף את ערך הזנב הארוך שלהם, שהוא זה שיוצר את ויקפידה. רק כאלו ש"שרופים" על ויקיפדיה, או רוצים לכתוב ערכים מורחבים, נשארים לסבול את תרבות הדיון, הבעייתית שקיימת. הדבר מתחזק, כיוון שהמשקיעים הגדולים, רק מחזקים את מעמדם ומרחקים משתמשים מזדמנים.
אם לא תשתנה תרבות הדיון לטובה, ואם תהיה דרישה גבוה של כתיבת קצרמקים, ויקיפדיה העיברית תמשיך להרוגאת הזנב הארוך שלה, ותקשה על התפתוחתה. הזנב הארוך הוא זה שבונה את ויקיפדיה.
הדרך להתמודד עם ווכחנות, ועם ספאמרים, היא על ידי תרבות דיון משובחת (שאני מוכן לסייע בהטמעתה), ולא על ידי חיזוק כוחם של הפעילים יותר. אבל כדי לבוא לעזור, צריך בני ברית בויקיפדיה.
הראל שלום –
ראשית, גילוי נאות: אני אמנם משתמש כבד בויקיפדיא (בכל מיני שׂפות), אבל כמעט תמיד מהצד הצרכני. מעבר לתיקונים קלים שבקלים פה ושם, מעולם לא השתתפתי בעבודת עריכה. עוד גילוי נאות, אני חבר בתנועה לדמוקרטיא ישירה.
לפני כשנתיים עשׂיתי ניסוי בכתה, והצעתי לסטודנטיות/ים כמשׂימת רשות לכתוב ערכים לויקיפדיא, מעין בלון ניסוי. להפתעתי, כמה וכמה מהם, שכבר היה להם ניסיון במערכת, סיפרו לי סיפורים דומים מאד לאלה שחברי הדמוקרטים הישירים נתקלו בהם. אני מודה שסיפורים אלה (שמן הסתם גם עברו בין הסטודנטים/ות לבין עצמן/ם), ציננו את התלהבותי. כשערכתי בירורים פה ושם, שמעתי סיפורים דומים גם ממשתמשים אחרים, שפרשו לאורך הזמן מחוסר חשק להתמודד עם האוירה העכורה.
ברורים לי דבריך לגבי ההתנהלות הפנימית. ברור לי גם לפחות חלק מהבעיות שמן הסתם עומדות בפני העורכים/ות הותיקים/ות (הצורך לשמור על איכות, להתמודד עם מזיקים או עם תעמולנים). ודאי יש בעיות נוספות שאינני מודע להן אפילו.
אבל העובדה שאותם סיפורים ואותן טענות עולים שוב ושוב אומרת דרשני. התשובה שלך, בגדול, היא: בואו והפכו לחלק מן הקהילה, ותוכלו לשנות מבפנים. אבל קשה להפוך לחלק מן הקהילה כשמקבלים את פניך בגסות רוח. דומני שיש כאן מצב בעייתי שמנציח את עצמו.
נראה לי שעצם ההשתתפות שלך בדיון כאן היא צעד בכיוון הנכון. ברור שאינך מסכים עם הרבה דברים הנאמרים, וזה בסדר גמור. אי-הסכמה הוא עניין בסיסי בכל דיון. אם תצליח להעביר לתוך הקהילה הויקיפדית את המודעות שכדאי לבחון מחדש את האופן בו מתנהלים דיונים, ולמצוא דרכים להרגיע את האוירה, הרי שנצא כולנו מורווחים.
הראל, אם קראת אפילו חלק מהמגילות שהצוות לד"י כתב ולחוד אני אצלי בבלוג, תראה שמה שמטריד אותנו היה שמועפים אנשים וערכים שלא תואמים את רצון וטעם השולטים במריטוקרטיה.
כאשר מתבצעת סתימת פיות (אני נחסמתי לצמיתות על שביקרתי ויקיפד בבלוג חיצוני) – איך אני יכול לצבור merits ולהתקדם באירגון? ואיך יהיה דיון מאוזן על ערכים כשצד בדיון לא נשמע קולו?
על כן כתבתי שבדפי הערך אין מקום לדמוקרטיה, ואילו בדפי השיחה אין מקום לשום התנהגות מלמד דמוקרטיה.
במריטוקרטיה האהובה שלך, הרבה אנשים שיש להם תעודות והוכחות של ידע ואף רצון טוב גורשו בנביחות. גם אם מי שנשאר הוא גאון, הוא חלק מצוות מאוד מצומצם. הויקיפדיה היום נכתבת בעצם ע"י 150-250 איש, במקום אלפים, ואני מוכן לחתום לך שכל קהל דוברי העברית באינטרנט מפסיד מזה.
מלמד > מלבד
אין לי עניין להמשיך בדיון על "גורשו בנביחות", זה לא הסגנון שלי. לגוף העניין, מספר הכותבים הפעילים מאוד בעברית ביחס לדוברי השפה הוא הגבוה ביותר מלבד בלטינית ובאספרנטו, מכאן תלמד שאם יש לנו 150-200 כאלה הרי שזה הישג מכובד מאוד, והמחשבה על קבוצה של אלפים כנראה שלא תתגשם, בהתחשב בזה שהיום הוויקיפדיה מוכרת לכל אחד ובכל זאת אין נהירה של כותבים חדשים.
נכון שתמיד ניתן להפוך את תהליך ההתקבלות לקל ונעים יותר, ויש מה לשפר בנושא. אבל מי שבאמת רוצה להשתלב, משתלב. דרוש רק נימוס בסיסי, יכולת חברתית סבירה+, עברית טובה ורצון כן לתרום. יש כמה וכמה ויקיפדים חדשים מוצלחים מאוד, גברים ונשים כאחד,, שהגיעו רק לאחרונה. והנה זה פלא, הם לא "גורשו בנביחות". בוודאי שיש מקרים עגומים שיש להצטער עליהם, אבל אתם הופכים את אותם מקרים לחזות הכל, ואני אומר – ישנם גם מקרים רבים שמלמדים בדיוק ההיפך.
לצערי, אתם עכשיו מרירים מדי ויותר מדי למודי קרבות ואכזבות כדי לנסות (ולהצליח) לבוא אל הוויקיפדיה למטרה היחידה שלשמה באים אליה – לכתוב, לערוך, לשתף ידע (ולא להנהיג בה "דמוקרטיה ישירה" או לערוך כל ניסוי סוציולוגי-חברתי אחר).
וכן, אין לך מה להתפלא על היחס שקיבלת אחרי שבחרת "לחסל חשבונות" בבלוג חיצוני. עד היום לא הבנת את טעותך, ויש רק להצטער על כך.
ובתשובה לאורי אמיתי ולטל ירון לעיל – נכון שלא פשוט להצטרף, סף הכניסה לא נמוך במיוחד ובעיקר לוקח זמן. צריך גם מידה של הבלגה. אם "לא היה לך זמן" לכתוב ערך על מריטוקרטיה ולכן כתבת רק איזה אולטרה-קצרמר שנמחק מייד, הדבר הנכון הוא להבין את המניע למחיקה הזו, ובאחד הימים כשיהיה לך יותר זמן להעלות ערך טוב יותר, לא חייבים עבודה סמינריונית. לא היה קורה כלום, לא אם היו מגלים יותר סבלנות לפני שמחקו, וגם אם לא היית ממהר להיעלב מהמחיקה. ככל שהוויקיפדיה גדלה אנחנו דווקא מגלים סטנדרטים גבוהים יותר של איכות, והתהליך הזה מבורך, גם אם הוא אומר שקשה יותר לכתוב ערכים (ואני יכול להעיד על עצמי שאני כותב פחות כי אין לי היום את הזמן הדרוש להשקיע בכתיבה איכותית).
אין לי טיעון מוחץ להשיב לכם על כך שהמצב מנציח את עצמו כי לא מסבירים פנים לחדשים, מלבד לשלוח אתכם לנסות שוב. וכן, חלק מלהיות חדש זה לגלות מעט ענווה בגלל הסיטואציה ולקבל, במידה, תכתיבים מסויימים של מי שהיה שם לפניכם ומכיר את המערכת טוב יותר. אני יכול להעיד על עצמי – אין דבר מקומם יותר ממישהו חדש שכבר בטוח שהוא יודע יותר טוב מכולם איך הכול צריך להתנהל. שום ארגון בעולם לא פועל ככה. חלק מההצטרפות לוויקיפדיה היא להתחיל בקטן, ללמוד את התהליכים, "'לבסס לכם שם טוב"', לבנות את הקשרים הבינאישיים הטובים שהם חלק מפועלו של כל ויקיפד. מי שבא בסערה ולא בתום לב ורק "מחכה" לרגע שבו יראו לו את הדרך החוצה, אני מבטיח לו שאכן יראו לו את הדרך החוצה במוקדם או במאוחר.
הראל, חלק מחיי הויקיפדיה הוא להבין שהארגון לא מורכב רק מקומץ עילויים שתורם כל שבוע 1000 מילה. יש גם מי שיתרמו 500 מילים בשנה, ויש לשמוח על כך ולעודד אותם לכתוב עוד, בעזרת חיזוקים חיוביים. ויקיפדים ותיקים נוקטים בחיזוקים שליליים במקרה הטוב ובעונשים לא קונסיסטנטיים במקרה הרע.
אני לא חיפשתי "לחסל חשבונות", ואם היית מכיר אותי היית מבין עד כמה ההאשמה הזו מגוחכת. אני אדם חסר אגו שכולו מושקע בלחפש דרכים לעזור לאנשים, ובעיקר לעזור להם לעזור לעצמם. אני מאוד אוהב את הרעיון של הויקיפדיה כי אני בא מעולם התוכנה החופשית, ויודע היטב מה זו מריטוקרטיה, ומה זו דיקטטורה נאורה (ראה ערך הקרנל של לינוקס כדוגמא קלאסית, והיו לא מעט אנשים שחטפו מקלחות צוננות מאוד (שלא לומר ניבולי פה) מלינוס טורוואלדז על קוד גרוע או לא מוער.
אבל כאן לא מדובר על אנשי תוכנה פדנטיים שמבינים שתוכנה עובדת או לא עובדת. כאן מדובר בשפה אנושית ובידע אמורפי ומגוון, ובעיקר אנשים מכל תחומי האקדמיה, כולל מדעי הרוח ופקולטות מדעי הדשא, שאינם מחפשים להכנס על כל משפט ראש בראש עם צוות קפדן ודעתן שלא מחפש להכניס אותם למערכת עד שלא יתיישרו לפי הכללים. המשפט "חוסך שבטו – שונא בנו" הוא אנאכרוניזם. קליי שירקי וכל מי שמדבר על זנבות ארוכים, עבודת מתנדבים, רשתות חברתיות בעולם האמיתי ובזה הוירטואלי יספרו לך באריכות איך כל ההתנהגויות השבטיות המוזרות האלו של הויקיפדים הישראליים מזיקות בסופו של דבר.
הבעיה שלי היא לא נקמה במאן-דהוא, אלא הכאב שאני חש כשאני שומע כבר חמש שנים רק סיפורים על אנשים שנכוו והפסיקו לתרום לויקיפדיה אחרי נסיון או שניים, ואני מדבר על עשרות, והתייחסות של "נו, זה לא חדש, כולם מכירים את זה" בחוגי מכרי בעולם התוכנה החופשית.
לפני כמה זמן היה כנס על נשים ואינטרנט. היה נסיון לגייס תורמת או מנהלת אחת לדבר ל הנושא אבל כולם בחרו להחריש. לפחות שלוש מתחזות שם לגברים ומעדיפות להשאר מתחת לרדאר (כולל אחת עם זכויות מפעיל, כך סיפרו לי), והאחרות פשוט אמרו שהן לא יבואו לדבר על הענין בדיוק מאותן הסיבות שיש ערכים שהן נמנעות מלתקן כדי שלא יפריעו להן לטפח ערכים צדדיים שאינם על הרד"ר. בשלב הבא פנו המארגנים גם למפעילים ותורמים גברים וההיענות היתה גם היא רחוקה מלהיות מלהיבה. אנשים בולעים את גאוותם ומרמורם עמוק בפנים כדי להשאר בתוך קירות קתדרלת הויקיפדיה ולעסוק בעבודת קדשם ולא לדבר נגד אב הבית (אני מעדיף לעזוב עכשיו בצד את הדימויים הפוליטיים ולעבור לדימויים דתיים, אולי יהיה פחות אנטי?).
אז אולי טחו עיניך מראות את המאוכזבים-ועוזבים, את המתכופפים-ונשארים, את המרירים-ומחרימים, אבל הם מונים מאות ואולי כמה אלפים. לרבים מהם הרעיון של ויקיפדיה חיה וקיימת יותר חשוב מ"חיסול חשבונות" אז הם לא כותבים את זה בראש חוצות, וזה מה שמחריד כאן. אין מקום לקולות ביקורת.
הביקורת שאני כתבתי בבלוג שלי היתה נגד התנהגות כזו של ויקיפד ותיק וידוע, שבניגוד לכל כללי ההתנהגות (שתורגמו יפה מאנגלית אבל לא מיושמים), נבח במקום לתקן, הוכיח במקום להנחות, והתעקש מול דעות של פרופסורים והאקדמיה ללשון על מונח שהסתבר שאינו מבין בו בעצמו יותר מהכותבים איתם התווכח בגסות, ואף הוציא דיבתם רעה מעל במת הויקיפדיה – האתר השביעי הכי פופולארי בישראל. ואני? אני רק נתתי ביקורת בונה על התנהגותו, והופ – חטפתי ממנו איום על הוצאת דיבה ובהמשך הרחקה לצמיתות בלי משפט וערעור. הטיעון של דוד שי וחבורתו היה כמובן שאין לתת לי שום יחס מיוחד כי לא ממש תרמתי לויקיפדיה (נגיד), אבל אף אחד מהם לא התייחס לנושא ונשוא הביקורת שלי, והסחי במקומו צף, וערכי המריבה תקועים כאבן שאין לה עורכין, עד שיום אחד הם גם ימחקו אותם במקום לתקן.
אז אני חוזר ומדגיש: חיסול החשבונות שלי אינו מול אנשים מסויימים, אלא מול הגישה, והעוורון של אנשים בעמדתך לנזקים שהיא גורמת, זה הכל. לא אכפת לי אם הפתרון הוא החלפת גישתו של דוד שי ע"י חינוכו או ע"י החלתפתו, אבל הגישה זמחלחלת דרך עורקי המערכת, אם לשאול משפת המערבונים, היא "לירות ורק אז להאשים". מישהו צריך לתקן את השיטה ל- קודם לשאול ורק אז להחליט בעדינות אם לירות.
טוב, אני מרגיש שאני מתחיל לחזור על עצמי.
בעניין חיזוקים חיוביים – זו הייתה דרכי תמיד. יש ויקיפדים רבים שיוכלו להעיד שקיבלו ממני שלאקות (מחמאות) אמיתיות בתחילת דרכם, וזה גרם להם להישאר ולהמשיך. אגב, גם אני זכיתי למחמאות בתחילת דרכי, וזה בהחלט השפיע על הישארותי. לא נכון לומר שכל הוויקיפדים הוותיקים מגיבים בחיזוקים שליליים ובעונשים לא קונסיסטנטיים (ושוב – זה לא אומר שאין מה לשפר).
אנחנו נבדלים לא בגישה – כי אנחנו מסכימים על הגישה, יותר אפילו משאתה חושב. אנחנו נבדלים רק במה גובר על מה – ההצלחה הפנומנלית של ויקיפדיה, עם מאות כותבים לאורך השנים, עם קרוב למאה אלף ערכים באיכות טובה, עם שם שהפך לשם-דבר אצל כל תלמיד, סטודנט ושוחר דעת, או על קבוצה של כמה עשרות אנשים שניסו ונכוו – בין אם באשמת מפעילים גרועים (והיו כמה כאלה, היום יש פחות), באשמתם, באשמת כל הצדדים, או באשמת הירח השחור שהיה בדיוק באופק מזל טלה.
כמי שצבר קצת ניסיון בוויקיפדיה בחמש שנות פעילות רציפה, אני יכול לומר לך שיש כאלה שפשוט לא מתאימים. כן, הם ידענים, משכילים, אפילו נחמדים ומלאי כוונות טובות, אבל הם רגישים או אגומניאקים או גרפומניים או רכושניים או פגיעים או מרירים מדי, וזה לא הולך, גם אם ניסינו מאוד. היו לא מעט כאלה. אי אפשר שהמיזם יתאים לכל אחד בכל עת. זה חזון אחרית הימים, לא משהו ריאלי. אפשר לשפר, אבל אי אפשר להגיע למצב מושלם.
חוץ מזה, גם בין הכותבים הפעילים ברור שיש מידה מסוימת של "מתכופפים ונשארים" ו"מאוכזבים ועוזבים" (ויורים ובוכים), אבל זה רק אם בוחרים להציג את זה ככה. כל החיים שלנו מחייבים אותנו לפשרות, לחריקת שיניים, להסכמה עם דברים שלא נראים לנו או מרגיזים אותנו. זה לא ככה בבית הספר, באוניברסיטה, בעבודה? ויקיפדיה לא מתיימרת ליצור איזו אוטופיה ממשלית, שלטונית וחברתית שבה כולם נחמדים לכולם, כולם כל הזמן מרוצים ואף אחד אף פעם לא נעלב או מתעייף או מתייאש או צועק או בוטה יותר ממה שהיה כדאי שיהיה. היא רק צריכה לאפשר למה שיותר אנשים לעבוד ביחד וליצור ביחד, ולדעת לטפל בחיכוכים שזה יוצר (וייצור תמיד). זה לא מיזם לתיקון חוליי החברה האנושית.
אני חושב שאתה פשוט מייחס לדוד שי איזה כוח ושרירות לב שאין לו, ושבכלל – יש לך אידה פיקס קצת מרגיז בעניין דוד ואלמוג, שאת שניהם אני מכיר היטב גם ברמה האישית. הוויקיפדיה היא לא רק דוד שי וגם לא רק אלמוג. אפשר לפעול בוויקיפדיה שנים בלי להיתקל בהם כלל, ואפשר "לחפש" אותם כל הזמן. פועלם האדיר במקומו עומד ונותן להם קרדיט רחב ביותר, גם אם היו להם, כמו לכולם, טעויות נקודתיות בסגנון ובשיקול הדעת, ואפילו כמה וכמה כאלה.
אם אתה אכן איש של תוכנה חופשית, עומדת לפניך ברירה משולשת: לשפר את הtrunk, ליצור לעצמך branch משלך ולהתנתק, או לעזוב את הכול. אתה יודע איזו אופציה עדיפה בעיניי….
בידידות,
הראל
נ"ב בעניין הכנס לא התייחסתי, כי לא נכחתי ואין לי מושג אם הצגת הדברים שלך תואמת את המציאות.
גם אני לא נכחתי, אני רק הצגתי את מה ששמעתי מיד שניה מהמארגנים.
לגבי יצירת BRANCH: אם הייתי עשיר כמו ג'ימבו, תאמין לי שהייתי עושה משהו כזה. גם הייתי יותר פרויקט להוצאת קיטור, "ויקיפדעה – האנציקלופדיה של כל הדעות המוטות". שם היית יכול ללמוד על כל הביקורות על כל נושא מכל הכיוונים ואז לחזור ולהחליט אם המאמר בויקיפדיה אכן מספיק מייצג ונייטרלי.
הבעיה היא שהפייג'ראנק של ויקיפדיה הישראלית לא יהיה ניתן לתחרות, העלות של MERGE תמידי לסוף הדורות הוא יקר מנשוא, והאינטרלינקים של הויקיפדיות בשפות האחרות לא יובילו את זו שלי, ולכן זו השקעה אדירה בשנות אדם וכסף שאין לי. אני מעדיף לשפר את הקיים במקום לפתוח חדש. אם עוד אדם אחד יציע לי את הרעיון המגוחך של BRANCH אני אפסיק להקשיב לו, בו במקום.
הפיקסציה שלי איננה על אישים אלא על אישיו.
אבל עזוב, פשוט לך לדף השיחה של "בחירות הדחה" ותראה במו עיניך על מה מדובר. אלמוג שם מאשים אנשים בהתחזות, בהפעלת משתמשי בובה, בכוונות רעות והסתה, ותוך כדי כך חושף את התנגדותו האידאולוגית לדמוקרטיה ישירה (אבל לא פוסל את עצמו כלא-נייטרלי לשפוט), מורח את הויכוח במכוון, מונע מידע, ומתעלם מראיות הגיוניות כמו חוות דעת של האקדמיה ללשון העברית נגד טיעוניו. אל תאמין למילה שלי לפני שתקרא. בבקשה, אני מחכה…
כשתחזור, תגיד לי אם היה נכון שאכנס לסחי של אותו העמוד או שאשאר בצד ואבקר רק את ההתנהלות. בסוף אני הייתי זה שנחסם לצמיתות במשפט שדה, והוא זה שמסתובב עדיין ו"מרביץ תורה", עם הכשר מהבאבא שי.
ורק לשם גילוי נאות – אני אינני מאמין בדמוקרטיה ישירה, אני לא חושב שהאקלים הפוליטי וחוסר התרבות הדמוקרטית מאפשרים כלים כאלו בשניים-שלושה העשורים הקרובים במדינת ישראל. אז אל תחשוב שאני תומך בדעתם של כותבי המאמר או מסכים עם הדעה שהוא ניטרלי או לא, אני מדבר כאן נטו על היחס של אלמוג אליהם, על ההאשמות הפרועות ועל הסגנון.
יש עוד דוגמאות בערכים אחרים עם ויקיפדים אחרים, זאת פשוט אחת אירונית וכמעט פארודית.
דף שיחה, "בחירות הדחה". אני כאן כשתסיים.
הראל שלום,
אני מאד שמח שאתה שותף לדיון כאן. אני חושב שזה עוזר לכולנו לברר נקודות חשובות. אך אני מרגיש מדבריך, שאינך מוכן לצעוד יחד עם התובנות שעולות מהדיון. אומר לך אורי אמיתי, שהתלמידים שלו, שאינם קשורים לתנועה לדמוקרטיה ישירה, הביעו מורת רוח קשה מההתנהגות בויקיפדיה. אני גם מכיר הרבה אנשים שלא מוכנים לערוך בויקיפדיה בגלל תרבות הדיון שם. יש בעיה בויקיפדיה העיברית והיא אינה קלה.
מעולם לא ניתקלתי בבעיה כזאת בויקיפדיה האנגלית. שם מעולם לא התייחסו אלי כ"זבלון מצוי" (מושג שגילגמש השתמש נגדי במזנון). שם מעולם לא מחקו דברים שעשיתי.
התחושה שלי, שאתה מנסה לשכנע אותנו לפעול בתוך ויקיפידה ולספוג את האווירה, במקום לנסות להבין שיש כאן בעיה, הדורשת טיפול.
לך אולי נוח ונעים בויקיפדיה, כי אתה וותיק ויש אליך כבוד. לרבים מאד מהמשתמשים החדשים, ויקיפדיה היא גהנום, שהם אינם רוצים לחזור אליו. אני חושב שויקיפדיה העיברית נפגעת מכך מאד. האם לא תעשה דבר כדי לשנות זאת?
שלום טל,
תשובה קצרה: ראשית, גם בוויקיפדיות אחרות – האנגלית והגרמנית הן שתיים שאני מכיר יותר – יש שפע של פוליטיקה פנימית, מחנאות, יריבויות וסכסוכים. יש אפילו אתר שלם שבו מערכת פורומים שכל כולה מוקדשת לכל מיני הוצאות קיטור, ריכולים וביקורת על הנעשה על ידי "הקבוצה השלטת" בוויקיפדיה האנגלית, ויש בו פעילות ערה. הסכסוכים הקשים בוויקיפדיה הגרמנית דחפו אותם לקבל מוסד של "ועדת שיפוט" (ראה משתמש:Harel/ארגז חול/המעבדה הסודית). ככה שלדעתי רק נדמה לכם שהבעיות האלה ייחודיות לנו. הן אופייניות למיזם באופן כללי, ונובעות מכמה גורמים שאני לא אכנס אליהם עכשיו. ומדוע נדמה לכם? כי אצלנו כאן הקהילה קטנה יחסית, כולם מכירים את כולם, ואתם מרגישים (בזכות!) "בבית".
אני מציע לך להתעלם מההתבטאות של גילגמש. זו לא הייתה לא הראשונה ולא האחרונה מהסגנון הזה, ולצערי הוא הצליח לקלקל את שמו הטוב ברמה כזו ש"מעמדו" היום בוויקיפדיה לא דומה כלל לזה שהיה בעבר. ככה זה בוויקיפדיה, בסופו של דבר מי שמתנהג כבריון או מקלקל את שמו הטוב בכל דרך אחרת, נפגע מזה יותר מאשר מכל חסימה או דבר אחר.
קל לך לומר "האם לא תעשה דבר כדי לשנות". ובכן, אני עושה שני דברים – נותן דוגמה אישית, ומשתדל להנהיג נורמות חיוביות במחמאות שאני נותן, במינוי מפעילים, ובכל פעולותיי. זה כוחי. אין פה פתרונות קסם ואין שינויים קלים. מצבת המפעילים היום היא, לטעמי, מצויינת ברובה המכריע, והדבר נותן את אותותיו. ראה גם דברים שכתבתי לעיל לגבי הדילמה כיצד לנהוג בכל מיני בריוני-מקלדת – אין לכך פתרון קל (על חסימתם אתם מתקוממים ועל הישארותם אתם מתקוממים גם כן).
הראל
ואוו הראל!
עכשיו גייסת אותי 🙂
לאחר שקראתי, את מה שכתבת עכשיו, אני מרגיש שאוכל לחזור לויקפדיה. אני מבין את התהליך, ואת הדרך שאנו צריכים לעשות. זה אולי לא יקרה אצלי מייד. אני עסוק מאד בפרויקט של דמוקרטיות עירוניות, שעכשיו מושך את רוב מרצי (וגם גורם להנאה גדולה ותחושת סיפוק). אבל כאשר יתפנו קצת משאבים, אשמח לבוא ולהיות חלק מקהילת ויקיפדיה.
תודה,
טל
הראל –
כתבת בתגובה האחרונה על דוגמא אישית, ואתה אכן נותן כזו מעצם השתתפותך בדיון. מאד דמוקרטי מצדך.
תודה.
שוב שלום 🙂 לא יודע למה דווקא ההודעה האחרונה שלי היא שהצליחה לגרום לך לסוג של שינוי מחשבתי, אבל נפלאות הן דרכי הבריאה.
קחו עצה חשובה לדרך: עם שובכם לפעילות בוויקיפדיה בשמותיכם המוכרים, זה מן הסתם עלול לעורר חשדנות אצל אותם אנשים בדיוק שאתם חשדנים כלפיהם (לצערי זה כנראה הדדי). במצב הזה, הייתי נמנע מאסקלציה מיותרת, משתדל לערוך ערכים לא קונטרוברסיאליים, להסביר פנים, ובכלל להראות פעילות ויקיפדית מגוונת (ניטור השחתות, תיקון תקלדות, ויקיגמדות ועוד ועוד) ולא להתמקד בנושא "נפיץ" אחד. בכלל, כדאי להצטייד בשני קילו טאקט, שק גדול של סבלנות, עור של פיל וחיוך רחב על הפנים.
נורא "קל" לחזור לפעילות בוויקיפדיה בצורה כזו שתביא לפיצוץ נוסף ומהיר וחזק, ואחר כך להרגיש נעלבים וצודקים. אבל אנחנו לא רוצים להגיע לשם – וזה תלוי גם בכם, לא רק באותם אלה שאתם מחשיבים למי שעלולים "לחפש" אתכם.
הראל
ואוו, אני הייתי קצת עסוקה (פוסט אחרון מפרט) וחזרתי לראות מה טל או עירא כתבו לי כתגובה ומצאתי את השרשור הזה. הראל – לא כל מי שמה שקורה בויקיפדיה יקר לליבו רוצה לקחת חלק פעיל במפעל, לפעמים תרומה כספית זה גם סוג של תרומה 🙂
אני לא מהתנועה לדמוקרטיה ישירה ואין לי זמן וגם לא רצון לכתוב ערכים לויקיפדיה. אני מכירה מספיק טוב את טל ירון כדי לדעת שכמשהו מציק לו – יש דברים בגו. הוא אדם מאוד גמיש ומאוד פתוח וסבלן שלא נוטה בקלות להעלב או להתרגז. אני צפיתי בדיון וירטואלי שבו ירדו עליו בצורה נוראית והוא היה סבלן ונחמד, אני גם סומכת על שיקול הדעת שלו – כך שאם הוא מעיד שיש בעייה, אני נוטה לחשוב שאין עשן בלי אש. זה והעובדה שממקורות חיצוניים שלא קשורים לתנועה אומרים דברים דומים.
אני שמחה שנוצר הדיון כאן.
אני אחזור שוב – כי ראיתי למעלה המלצות מה ויקפדיה יכולה לעשות כדי להתמודד עם איזה סוג של קושי שמשהו ממנו בכל זאת כנראה מתקיים. הראל האם לא כדאי לנסות לשקול לפחות חלק מהן? וגם אני אקח את הזמן לחשוב, האם כדאי לפרסם את נושא הדיון כאן ואיך – לא רק דרך איזה כלים, אלא באיזה אופן ובהתחשב באיך שהדברים יתפתחו. למשל, למרות שבכוונה הראשונית רציתי לקשר, לא קישרתי בבלוג שלי לפוסט הזה. שזה אגב אחד הדברים הראשוניים שאפשר לעשות – פשוט להפיץ את העניין בבלוגוספירה. בשיטת חבר מביא חבר.
נראה לי שכדאי לתת טווח נשימה לכל הסיפור הזה – במובן של בישול פנימי, של דיון, של רצון טוב ובניית אמון מחודש של כל הצדדים.
גם אני לא הבנתי מה נפל על טל, אבל אינני מכיר אותו כמי שמרבה לעשות שימוש בסרקאזם.
את הפוליטיקה הפנימית של הויקיפדיה בשפות אחרות אני לא מכיר ולא מעונין (סתם מעניין לדעת שאצלם יש לגיטימציה לבקר ויקיפדים מחוץ לכתלי הקתדרלה). למעשה גם את הפוליטיקה הפנימית של הויקיפדיה הישראלית אני לא מעונין להכיר, אני בטוח שאותה דבוקה שכותבת אלפי מילים בחודש או שבוע יודעת היטב איך להתנהג ביק דמוקטטורה למריטורקרפי וקורטוב דיפלומטיה. הבעיה שלי היא, שוב, היחס לזנב הארוך. אנשים שאולי יכתבו רק ערך בודד בחייהם, ולרוב יהיו מקסימום ה"גמדים" שמתקנים פעמיים בחודש טעות או מחזירים לאחור עריכות מיותרות של טרולים ומזיקים. האנשים האלו לא קיימים מבחינת "הקהילה", הם לא מאמינים ברצונם הטוב, הם מתעלמים מהעדויות שמסביב, אבל כשאדם שערך כך עשרות ערכים – משפט פה ומשפט שם – חוטף פעם אחת הערה גסה במקום הדרכה, הוא עלול לברוח ולא לחזור.
עד כאן מה שאני מאחל לויקיפדיה ולתורמים העתידיים.
לגבי אישית: אני הייתי גמד כזה, מעט מאוד פעמים ערכתי ממש חלקים נרחבים בערך (למרות שהיו מקרים), תיקנתי עובדות, השתדלתי לשמור על נייטרליות והבאת מקורות (מלבד מקרה אחד, למי שילך לחפור בהיסטורית העריכות שלי). מצד שני יש לי עור של פיל אז יכולתי לתקן את עצמי למרות גערות והכל טוב. לא לקחתי ללב.
רק פעם אחת באמת יצאתי נגד יחס מפלה, מבזה ומוזר, אבל את ההרחקה לצמיתות "חטפתי" בלא שהגעתי לטורים שותיקים ופעילים ממני הגיעו אליהם ושערה לא נפלה משערותיהם.
לא נזיפה
לא איום
לא הזהרה
לא בירור
ישר חסימה
ולצמיתות.
אני שמח שטל מחל על הכל, אבל כיון שאני מצפה להתנצלות מדוד שי אותה אין סיכוי שאקבל (כי הוא לא מבין אפילו מה לא בסדר בהתנהלותו), ולנזיפה באלמוג על התבטאויותיו המאשימות והמשפילות (לא ביקשתי אפילו לתבוע את הענשתו בשום צורה מוגזמת אחרת) – אני לא רואה איך הייתי יכול לחזור, לפני שזה יקרה, לתוך לב המאפליה הזו, גם אם היתה מוסרת ממני החסימה כעת חיה. אני את תרומותי אמשיך בויקיפדיה באנגלית, ושמישהו אחר יתרגם…
כשאתה כותב לי ש"עד היום לא הבנת את טעותך, ויש רק להצטער על כך", אני תוהה לדעת אם אתה תהיה מוכן להסביר לי אותה בקצרה, כי כבר באו כמה ויקיפדים לבלוג שלי להסביר ולא נתנו טיעון משכנע מלבד השפה הבוטה שהשתמשתי בה בתחילה, ואותה גם הסרתי בהמשך.
אם תהיה מוכן להקדיש לי 10 דקות של שיחה רגועה ואולי הכל יפתר, שלח לי את מספר הטלפון או הסקייפ שלך לכתובת harel שטרודל ira.abramov.org ואשמח לפתור את זה בצורה תרבותית ואולי עם dignity שלא קיבלתי בדף השיחה שלי וב"מזנון" מהקולגות שלך.
ערב טוב,
ראו, אין ספק שנעשו טעויות קשות ושיש הרבה דם רע שזרם פה. אני לא מתכוון להיות ועדת האמת של דרום אפריקה, לערוך חקירה מקיפה ובסוף להביא לטקס מחילה הדדי בכיכר העיר. ניסיתי פה (וקראו את כל דבריי, גם במעלה הדיון) להציג קצת איך הדברים נראים מצד "הקהילה", ואכן ישנה קהילה של כותבים פעילים, אין טעם להכחיש זאת. אני חושב שהייתה תחושה שמתארגנת קבוצה חיצונית שמנסה לקדם אג'נדה שלה בצורה מאוד בוטה, כשוויקיפדיה משמשת סוג של פלטפורמת ניסוי. אני אפילו לא בא להגיד אם זה נכון. אבל ככה לדעתי חשו.
כמו שאתם חשדנים וכעוסים ומרירים ולא נותנים לזה צ'אנס, אני מניח שככה גם "יריביכם" בצד השני. אתם רואים בהם קבוצה ש"תפסה פיקוד", והם רואים אתכם בתמורה כקבוצה שמנסה לבצע "הפיכה". שתי התפיסות שגויות כאחד.
אז אפשר לשבת כאן בבלוג הנחמד הזה ולפטפט עד סוף הדורות על המצב הנורא של ויקיפדיה, ועל הכוחנות והווכחנות והנטייה של אנשים להתבצר (שהיא די טבעית). ואפשר מנגד לפתוח את דף השינויים האחרונים, לראות שהרבה עבודה לפנינו, לראות כמה שמות חדשים, שמות של עוברי-אורח, שמות מזדמנים (הזנב הארוך!!) יש שם (ויש!), להבין שהוויקיפדיה לא מתחילה ולא נגמרת בדוד, באלמוג, בגילגמש או בכל אחד אחר, אלא יש לה קיום עצמאי, ואם המיזם באמת קרוב ללבכם, להתגבר (אנחנו כבר ילדים גדולים!) על כל מיני עלבונות עבר, קשים ולא מוצדקים ככל שיהיו, ולנסות להשתלב בחזרה (וראו לעניין זה הטיפ שנתתי בתגובה האחרונה שלי כאן), אולי אפילו תחת כינויים חדשים.
יש בוויקיפדיה גם רע וגם טוב – ועל כל "הערה בוטה" שחוטף איזה משתמש חדש ממישהו ותיק שלא יודע מהם סובלנות וסבר פנים (ויחטוף על כך לא פעם על הראש בעצמו, ובצדק), יש גם לפחות משתמש חדש שכתב ערך יש מאין וזוכה למחמאות, לפידבק חיובי ולתשומת לב. רק שהדברים האלה לא מגיעים לבירורים… ואין מי שירגיש שנעשה אי-צדק וייצא להגנתו בראש חוצות או יפתח על זה בלוג מחאה.
בקיצור, תנו צ'אנס, גם אם ייקח לכם עוד X חודשים לשכוח מהעלבון, מאמין בכל לבי שלא תצטערו על כך.
הראל
את תאוריות הקונספירציה טווה אלמוג לבדו, את הטיעונים שכנגד הוא השתיק ע"י הרחקות מהמזנון, כך שלא הוצגו שם סיפורים מלאים.
אני לא הולך לשטוח את כל טענותי מחדש, למה אני חושב שנעשה פה אי צדק, למה אני חושב שצדק חשוב בויקיפדיה כדי ליצור קהילה… הכל אצלי בבלוג.
בשורה התחתונה, להזכירך, השופט דרורי לא יבחר לעליון בגלל שהפעיל את מרותו בשרירות לב בעבר, ואין כאן ענין של מה בכך שצריך להשכח ולהמחק. המצב כרגע הוא שההתנהגות השרירותית והשרירנית הזו פוגעת באנשים ובלי אנשים אין ויקיפדיה.
לגבי נתינת צ'אנס – כמובן, דבר אל טל, אורי, אתון, דרור וכל מי שלא חסום כמוני. אני הוגליתי בלי שמישהו טרח אפילו להגיד על אילו סעיפים עברתי ומה לא ברור כשאני אומר "אמת דיברתי" וכל הטקסט עדיין מופיע באותו דף השיחה.
עזבו אתכם, רק fork זה הפתרון, ותודות לחבר'ה ששולטים בוויקיפדיה ודואגים שלא תצמח מהר מדי, זה גם אפשרי מבחינה טכנית. כל ה-dump של ויקיפדיה העברית הוא בסדר גודל של כמה מאות מגה, ביממה מבוצעות בוויקיפדיה העברית כ-3500 עריכות, זה אומר שההשקעה הנדרשת ביצירת fork של ויקיפדיה שיעודכן על בסיס יומי או שבועי באמצעות בוט כאשר השינויים ינוטרו בשיטת הגרסאות הבדוקות וגם ה-fork יכלול כמובן את כל הערכים המחוקים, היא השקעה נמוכה בכמה סדרי גודל מההשקעה הדרושה לשם יצירת שינוי אמיתי בוויקיפדיה העברית של היום. כל בעל שרת שמפעיל אתר אינטרנט יכול לעשות זאת.
ואם וכאשר ה-fork יצליח וידרוש פס רחב יותר אז שוב תודות לרשיונות של ויקיפדיה המאפשרים שימוש מסחרי ניתן יהיה לממן את רוחב הפס הדרוש באמצעות פרסומות.