הפוסט נכתב בעקבות דיון בין אייל ניב לביני. אייל כתב שהשמרנים מנסים לדכא את השונה. אני טענתי כי אין לשמרנים כמעט כוח לדכא את השונה. אבל השונה צריך לדעת איך לאתגר את השמרנים, כדי שיצליח להפוך חלק מקובל בחברה. בפוסט הזה אני מנסה להסביר מה המנגנון שבו כדאי לאתגר את השמרנים, כדי להצליח להתקבל לחברה.
בחברה ליברלית דמוקרטית, הזכות של האחר והשונה להביע את עצמו היא זכות בסיסית שתפקידה לאפשר לבעלי דעות רבות לחיות בשלום אחד עם השני. גם להומו-לסבים, כמו לכל אחר/שונה, יש את הזכות הזאת. בשנים האחרונות, החלה התנגשות הולכת וגוברת בין חרדים לקהילה. ככל שהקהילה החצינה את עצמה, ותבעה את מקומה בתוך המינסטרים, כך עלו וגאו רגשות השנאה וההתססה בציבור החרדי.
חופש הביטוי הוא רכיב חשוב בתהליך שמאשפר את קבלת השונה. תהליך המתאפיין בכמה שלבים: בתחילה מצליח השונה להגיע להכרת המינסטרים. בגלל מאפיניה של תקשורת ההמונים של העידן השלישי, הדרך המקובלת ביותר לחדור לתודה הציבורית היא עלי ידי יצירת פרובוקציות ומשיכת תשומת לב. לאחר שהציבור הרחב "מגלה" את השונה הוא מזועזע. אבל בתהליך מתמשך של חשיפה ודיון, הולך השונה ומתקבל לתוך הקהילה. כך היה במקרה של עדות המזרח, שבתחילה ההגמוניה האשכנזית, ראתם בהם "אחרים". תהליך דומה ליווה את החדרת הרעיון של מדינה פלסטינית לפלסטיניים (אלא שכאן הפרובוקציות היו הטרור). תהליך פחות אלים אך דומה קרה בארה"ב עם השחורים, ואולי תהליך דומה קורה כיום באוסטרליה עם האבוריג'ינים.
אך לא תמיד התהליך הזה עובד על פי התוכנית. אם לא נוצר דו-שיח בין השונה למינסטרים, יכול להיווצר סיכסוך דמים. המקרה של הקרקטורה נורובגית של מוחמד מדגים תהליך כזה. הנורווגים גילו שקריקטורה שהייתה לגיטמית בעינהם, עלולה להביא גל של מלחמות וטרור. כדי לעצור את הטרור, הם השעו את עורך העיתון, והתנצלו בפני האיסלם. הם וויתרו על חופש הביטוי, והעדיפו את השלום. לפעמים יש נקודה בה חופש הביטוי עלול להביא לנזק גדול יותר מהתועלת. הנורווגים היו כנראה מספיק חכמים להבין זאת.
הסיבה לדעתי, לכך שבמקרה הזה היה הדבר עלול להביא למלחמות, היא שלא נוצרה מערכת הידברות יעילה. לא נוצר מעגל שיחות, שיאפשר לברר האם יש קשר בין דת האיסלם לטרור ולרצח. מעגל כזה חינוי לתמיכה בשינוי התודעה של הציבור. הציבור המוסלמי ניזון ממקרות מידע סגורים ובמידה רבה מגמתיים. ולכן כל ניסיון להראות שיש קשר בין האיסלאם לטרור, מוצג מיד כאיום על האיסלאם. במקום דיון, נוצרו חומות שהלכו וגבהו. המערב ראה באיסלם איום הולך וגובר, והאיסלאם ראה במערב כופר המבקש להחריב את אמונת האיסלאם. תהליך כזה רק יכול להוביל למלחמה, ולא לשלום.
נראה כי בארץ קורה דבר דומה. 
החומות בין הקהילה לחרדים, רק הלכו ותפסו גובה. השנאה ההדדית, הכעס וחוסר ההבנה הלכו והתעצמו. אנשים בקהילה חושבים, שלרצח (או "פיגוע") גרמו מסיתים חרדים.
התהליך הזה, אם ימשיך, רק עלול להחמיר, וליצור פירוד הולך וגדל בחברה הישראלית. אם רוצים לשנות את מסלול ההתנגשות, יש צורך להבין את המכניזם שמאפשר את החיבור והקבלה.
כדי להתקבל למינסרים, יש צורך ב"איתגור" הקונצנזוס, אך מצד שני יש צורך לנהל דיון לאורך כל הדרך. כך הולכות ומשתנות התפיסות של השמרנים, והם הולכים ומקבלים את השונה ביתר קלות.
הבעיה שיש לנו כאן, היא שכמעט בלתי ניתן ליצור דיון פורה בין הקהילה לבין החרדים או הציבור הדתי. בגלל פערי תרבות עצומים, מעדיפות שתי החברות לשנוא אחת את השניה, ולא לחפש דרך להידבר.
אני חושב, שאנו כצופים מהצד, שהשלום, והחברה הישראלית חשובים לנו, אסור לנו להניח לשתי החברות הללו לגרור אותנו למחול השדים של שניאה ואיבה. עלינו לפתח שפה שתאפשר לכל הקהילות לדבר אחת עם השניה.
עלינו לחדור לעולם של האחר, ולנסות להבין אותו.
מקור הכעס וההסטה של העדה החרדית כנגד הקהילה ההומו-לסבית, נובע מהאיסור המפורש בתורה למשכב זכר. העונש שמובטח בתורה על הסכמה של החברה הישראלית למשכב זכר, ולעוד עברות על איסוריים מיניים, היא הגליה מארץ ישראל. החרדי, וגם הדתי-לאומי, רואה במשכב זכר, סכנה עצומה לו ולמשפחתו, אם הוא יכיר ויסכים עם משכב זכר (ראו ויקרא, כ' כ"ב).
בעבר היו שניסו להראות שהאיסור בתורה איננו תקף לימינו, וכי כל מטרתו הוא להפריד בינינו לבין הגויים ולמנוע אונס והיררכיה מסרסת. אבל הבעיה, היא שהחרדים והדתיים לאומיים, מתבססים בעיקר על תורה שבעל-פה, בעוד כותב המאמר התבסס על התורה והמדע. מי שירצה להוריד את החומות יצטרך לעשות אחד משני דברים. או למצוא בתוך ים התלמוד, דרך להכשיר את הקהילה, או להראות לחרדים ולדתיים-לאומיים, שיש בעיה בהסתמכות על תורה שבעל-פה. משימה שהיא גדולה מידי עבור רובנו. כיום קל יותר למצוא אנשים דתיים-ליברליים שינסו להכשיר את הקהילה, מאשר לערער את בסיס התורה שבע"פ.
—
אני אינני יכול כרגע לערער על תורה שבעל פה, וכן אינני מומחה בתלמוד. אבל נראה לי שהפרשנות שניתנה לאיסור בספר ויקרא שגויה. בפוסט הבא, בלי הבטחות, אנסה להציג פרשנות שונה לאיסור משכב זכר.
טל,
ניסוי מחשבה- הכשרת הומוסקסואליות מבוססת על טענה מופשטת יותר: זכותו של אדם לעשות בחדר המיטות כרצונו כל עוד אין הוא פוגע באף אחד, עקרון הנגזר מהמוסר המודרני הכולל שאומר "אם הוא לא פוגע באף אחד, הוא מוסרי".
מה יקרה בעוד 50 שנה אם הומוסקסואליות תוכשר, כשפדופילים יהיו מעוניינים בהכרה? אני כמובן אינני מדבר על מין שלא בהסכמה, אך מה המחוקק יוכל לעשות אם גברים בני 50 ירצו לקיים יחסים עם נערים ונערות בני 16? הרי כבר כיום הועד לשלום הילד מלמד אותנו שילדים הם אוטונומים וביחד עם עידוד מרדנות הם ידרשו הכרה בעצמם כבוגרים בגיל צעיר. עם המגמה הזו יוכלו פדופילים להתאים את טיעוני ההומוסקסואלים לצרכיהם ולזכות בהכשרה.
תמיד כדאי לצפות כמה צעדים קדימה,
ניצן.
הי ניצן,
לפני שאלך עם הניסוי המחשבתי שלך, אומר שאני מאמין בתורת הנביאים. תורת הנביאים אומרת שהבסיס להכל הם צדק, משפט וחסד. בנביאים וגם בתורה מושג הצדק והמשפט, הם יסוד החברה והמוסר. על פיהם אני הולך, ועל פי עקרון זה אני בוחן את התרגיל המחשבתי שהצעת.
באופן בסיסי, אכן לא נראה שיש בעיה של צדק בהומסקסואליות (יש בעיה בסוג מסויים של הומוסקסואליות, אבל על כך אני מקווה להרחיב בפוסט נפרד). כל אדם מבחירה אישית מחליט מה יעשה בחדר המיטות, ואין לשום אדם זכות להתערב בענייניו.
אבל כאשר מדובר באדם בן 50, המעוניין לקיים יחסי מין עם קטין כן מתעוררת בעיה. קטין ושוטה נחשבים אנשים שאינם בשלים עדיין לקבל החלטות גורליות. מתוך הניסיון, אנו רואים כי קל להניע אותם לעשות מעשים שיפגעו בהם בטווח הרחוק. גם התורה אוסרת לסמוך על קטינים ושוטים. לכן, באם נחזור למבחן, אין כאן שני אנשים שמקבלים החלטות עצמאיות, אלא אדם אחד שכופה בפועל את דעתו על אדם אחר, שאינו יכול להתנגד לו.
יתכן שבעתיד נגלה שאדם צעיר בן 12 יכול לקבל החלטות אחראיות, ואז נוריד את הגיל של קטינות לגיל 12 (לא נראה סביר) . מצד שני, יתכן שנגלה שאנשים עם IQ מתחת ל100, אינם בשלים לקבל החלטות, ולכן ננסה להעלות את הגיל. בכל מקרה, בסוף הפסיקה תהיה מורכבת מגורמים רבים, שינסו למצוא היכן עומד הצדק.
אינני רואה צורך לבחון על העתיד המורכב. כל שעלינו לעשות, הוא לחפש את הצדק. הצדק אמור להיות ניצחי.
נושא שיקול הדעת של ילד ונער הם אכן דברים בעייתים. אני בתור אחד שעדיין בגיל הבגרות מכיר את ההרגשה של "אני יודע הכול" על אף שהידע מצומצם. אולם על פי אלה אמות מידה נקבע מהו שיקול דעת נכון? הרי אני גם יכול לטעון שהומוסקסואלים סובלים במבעיה בשיקול הדעת משום נטייה לא בריאה.
נ.ב- נתקלתי לפני כמה ימים במודל שהוצע ליקום ובעצם לכל דבר (Theory of Everything) בשם מודל קוגנטיבי-תאורטי של היקום (CTMU). על אף שעדיין לא עברתי עליה או הצלחתי להבין את כולה היא נראת מעניינת ולכן חשבתי לשתף אותך. מקווה שתמצא בה עניין :).
http://www.ctmu.org/
ניצן – דווקא הבעיה שהבאת נראית לי דיי פשוטה. הומוסקסואלים בוגרים שמקיימים יחסים בהסכמה לא פוגעים באף אחד. מי שחושב שהם פוגעים במישהו חושב שהם פוגעים בגלל שהם ממרים את רצון אלוהים – שזאת כבר פרשנות. באותה מידה אפשר להגיד שלנסוע במכונית ממרה את רצון אלוהים. אבל כששופטים לפי המציאות, אי אפשר לדעת את רצון אלוהים אבל אפשר לדעת את רצונות מי שיכול/מעוניין לדבר בעד עצמו – בני אדם.
לכן הומואים שמקיימים יחסים (ואגב לא בטוח שזה צריך להיות מרכז הדיון. השנאה השמרנית היא כלפי האהבה ביניהם באופן כללי) בהסכמה לא פוגעים באף אחד אחר ולכן הם אחראים למעשיהם ואין צורך בהתערבות מבחוץ (מותר לך לחשוב שזה לא רעיון טוב אבל כל עוד זה לא פוגע בך אין שום סיבה להתערב).
הומוסקסואליות לעומת פדופיליה. אתה מביע חשש שבעתיד גם פדופיליה תוכר כחוקית ו"בסדר" מבחינה חברתית.
כמו שאמרתי, הומוסקסואליות נתפשת כשגויה רק כלפי אלוהים, בין אדם לחברו אין שום בעיה איתה.
פדופיליה היא אסורה מכיוון שהתפישה היא שאנחנו פוגעים בקטין. מכיוון שהמבוגר הוא בעל יותר אמצעים שכליים וגופניים והילד עוד לא מבין, הם לא יכולים לקיים יחסים שווים והיחס תמיד פוגע באחד הצדדים.
כלומר, מין בין בוגר לקטין לא יכול להיות בהסכמה לפי התפיסה הפסיכולוגית הקיימת. מתקיימת פה פגיעה בקטין – לכן בניגוד לאיסור על יחסים חד מיניים, פה מדובר באיסור שבין האדם לחברו ולכן אין סיבה שנוכל להשליח מהאחד לשני.
הי ניצן,
שיקול דעת הוא באמת סוגיה בעייתית. יש כאלו שיוכלו לטעון, ששיקול דעת של מרבית האוכלוסיה פגום. ראיה ברורה לכך היא תרבות הצריכה. לכן לדעתי, הדרך היחידה להגיע להסכמה סביב מי הוא בעל שיקול דעת חסר, ומי בעל שיקול דעת מספיק, זה עניין לדיון ציבורי, ולהגעה להסכמה רחבה.
אתה יכול לנסות לטעון שלהומו-סקסואליים אין שיקול דעת מספיק. אבל נראה לי שרוב הציבור פשוט לא יקבל זאת. מה גם שרואים שהומוסקסואליים מתפקדים בדיוק כמו גברים הטרוסקסואליים (ולפעמים אף יותר טוב).
לגבי בני נוער – למעשה שיקול הדעת של חלקים גדולים מקרב בני הנוער ואף בני ה-20 עדיין לוקה מאד. לראיה, הם מעורבים הרבה יותר בתאונות דרכים. אבל כאן יש שיקול נוסף, של השליחה לצבא. נער שנותנים לו להגן על המדינה, זכאי שיהיה בעל זכויות מלאות.
יש מדינות שמתחילות לתת זכויות החלטה רק מגיל 21. באתונה, מושבעים יכלו להיות רק מגיל 30.
ניצן –
ענה טל יפה על הקושיא שלך. גם אני מצטרף לקביעה: כל עוד מדובר בבגירים, העושׂים מה שעושׂים בפרטיות ו***בהסכמה מלאה*** – אין זה מענייני כלל.
לגבי גילאים: כמה פרטים מחוק העונשין (סעיפים 345-6) :
מעל גיל 18 הכל מותר, אלא אם כן יש מצב של ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות, או הבטחת שווא לנישׂואין תוך התחזות כפנוי למרות היותו נשׂוי.
בגילאי 16-18 בעקרון הכל מותר, אלא אם כן יש יחסי תלות, מרות, או הבטחת שווא לנישׂואין (שאז העסק הופך לבעילה אסורה בהסכמה).
בגילאי 14-16: כל יחסי מין הם בעילה אסורה בהסכמה, אפילו אם כולם אוהבים, מרוצים, הגיעו לסיפוקם המלא ואין להם שום תלונה בעולם.
14 ומטה: כל יחסי מין הם בגדר אונס, אפילו אם וגו'.
בעיני כל זה בגדר הסביר. העונשים המירביים הקבועים בחוק יוצרים הבדלות נוספות. אם תרצה לברר פרטים, הכל כאן: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9F
טל –
גם בבבלי סנהדרין נד יש הבחנה בכך שהומוסקסואליות קשורה בעבודה זרה. אפשר לתרץ על סמך זה באותו אופן שמתורץ בקישור שהבאת.
אבל לא זה העניין.
העניין הוא להביא לכך שרבנים מובילים יגידו בפרהסיא:
כל עוד מדובר בבגירים, העושׂים מה שעושׂים בפרטיות ו***בהסכמה מלאה*** – אין זה מענייננו כלל.
הי אורי,
אכן יש לנו דרך ארוכה לעשות. אבל יהיה עלינו לעשות אותה, כדי לחיות כל קהילות ישראל ביחד, בשלווה, בשגשוג ובאהבה.
אני חושב שכל הדברים שאנו עושים, בסוף יתרמו לזה. דבר תלוי בדבר. תרבות דמוקרטית עמוקה, תביא איתה תרבות דיון, ותרבות דיון תביא קהילות להגיע לפעולה משותפת ביחד.
הבה נמשיך בכך 🙂
Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » איסור משכבי זכר - טעמה של המצווה - הזמנה לביקורת
זוהי תגובה למעשה לפוסט הבא. סיימת במילים "ולביקורתכם אמתין". ובכן – את זה יהיה קשה לעשות כשהתגובות לפוסט סגורות.
אופס…
טופל 🙂