בפוסט הקודם, כתבתי על הדרך שבה יש לנהל מאבק שתפקידו לקבל את השונה לחברה שמרנית. והבטחתי בסוף הפוסט לעסוק בסוגיית משכב הזכר עצמה, כפי שאני מסיק אותה מהתורה.
אני יודע שהפרוש שאציג כאן חריג, אבל כבר מזמן אינני מרגיש בנוח עם פרשנות המסורה. ככל שאני לומד יותר את התורה, כך נראה לי שפרשנות חז"ל לתורה, החטיאה את כוונת הכותבים המקוריים. והפרשנות של פרשני דורינו, הולכת ומתרחקת עוד יותר מהכוונה המקורית של התורה. אציג כאן את הדרך בה אני מבין את הסיבה לאיסור משכב זכר שמופיע בויקרא, פרק כ'. אשמח כמובן לכל ביקורת, חריפה ככל שתהיה. הביקורת היא חיונית, אם מחפשי אמת אנחנו.
בפרק המדובר כתוב כך על משכב זכר:
"ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אישה, תועבה עשו, שניהם. מות יומתו, דמיהם בם" (פסוק י"ג שם).
הפסוק מטיל עונש מוות על משכב זכר. וחברי הטוב, ד"ר אורי אמיתי, כבר מחה על כך. אלא שכבר ידוע כי נביאנו היו ממהרים להרוג ולהחריב כל דבר. נבואות ירמיה וגם ישעיהו היו מלאות נבואות חורבן וכעס. גם חלק גדול משאר הנביאים לא נפל הרחק מאחוריהם. אנשי ריב ומדון היו. אנשי אמת בוערת. אש יוקדת.
חז"לינו, כבר היו מתונים מהם הרבה. בשיטות שונות ומשונות, הקהו את חדות פסיקתם של קודמיהם. הרי אם היו פוסקים על פי קודמיהם, תחת כל שן נעקרת, היתה שן אחרת נעקרת, וכך גם הדבר עם עם העניים (עין תחת עין, שן תחת שן…נפש תחת נפש (שמות כ"א, כ"ג-כ"ד)). וברוך השם, שחז"לינו, החליטו להמיר זאת בדמים (כלומר פיצוי כספי). לכן, אני לא הייתי ממהר להתרגש מהמילים עצמן. כיוון שכל התורה הוקהתה, גם משפתים אלה הוקהו.
עכשיו לעניין הכעס הגדול של רבותינו הנביאים על משכבי הזכר (ואולי גם טיפה על איך צריך לפרש פסוק זה בימינו). אם נשים לב, האיסור הזה מתקיים בתוך פרק שלם העסוק ביחסי מין מאד חריגים. זה מתחיל באיסור משכב עם קרובות משפחה. איסור לשכב עם אם וביתה. אסור לשכב עם אשת אביך (שאינה בהיכרך אמך, בפוליגמיה). זה עובר לאיסור משכב עם בהמה. ומכיל בתוכו גם איסור משכב זכר. לכן, הייתי מנסה להבין את האיסור, מתוך כל רקע הפרשה, ולא רק מהמשפט עצמו. והפרשה עוסקת ביצריו העזים ביותר של האדם, והגבלתם.
מתוך התורה, נראה כי כותבי התורה והנ"ך הכירו בכך, שיצר המין אין לו גבולות (שרה אמנו-פרעה ומלך גרר; דוד ובת שבע; שלמה ואלף יותר נשותיו; יוסף ואשת פוטיפר; אמנון ותמר; הטפת ספר מישלי על הסכנה בפיטוי המיני). אדם בעל יצר מיני עז, שאינו שם לעצמו גבולות, הולך ומתדרדר. הוא מתחיל בניצול הנשים לצרכיו, וממשיך משם ומתבהם. אדם יצרי כל כך, שאין יצרו שבע, הופך להיות עוד יותר ועוד יותר יצרי. אדם כזה שהיצר מתחזק אצלו, הולך ומתקשה למשול ביצריו, ואלו הולכים ושולטים בו. אדם נהנתן וחברה נהנתנית, אינם שבעים לעולם. ככל שיש לך יותר, כך אתה רוצה עוד יותר. לאט לאט משיאך היצר לגזול גם מהאחר כדי לספק את יצרך. כך האדם שלא שם לעצמו סייג מתחיל לחמוד נשים לא לו ורכוש לא לו. כך הוא לבסוף דורס אחרים. כך הולכת ונעלמת התשתית לבניית חברת צדק, משפט וחסד. וזאת גם עיקר הביקורת על הקפיטליזם. בקדשנו את ההוללות המינית, אנו בעצם הולכים ושמטים את הבסיס לחברת צדק. כיוון שאדם שלא שולט ביצריו, יצריו ישלטו בו, וישיאו אותו להתעלם מהצדק, ובוודאי שמהחסד.
את יחס השלילה לריבוי זימה, מביעים כותבי התנ"ך גם בביקורתם כלפי דוד, שהרבה בנשים, ולכן נפל לחטא בת-שבע. וכך גם שלמה בנו, שהרבה נשים, ונפל בגינן לעבודת אלילים. נפילה שהביא בסופו של דבר לחורבן ישראל ויהודה. התורה והנ"ך רואים בשלילה רבה את התבהמות האדם תחת יצר המין. הם מבקשים להגביל את היצר למידה סבירה, כי אחרת אנו יוצרים בני אדם נהנתניים ובהמיים, שאינם יכולים למשול ביצריהם.
עכשיו איך נכנסים משכבי הזכר לעניין?
אין הדבר מתכוון להבנתי להומסקסואלים, שזה טבע ברייתם: הומוסקסולאים, שנולדו עם משיכה לבני מינם. מחקרים מדעיים מראים שהומסקסולאיות נגרמת בחלקה, על ידי שינוי מוחי, שנגרם כנראה בזמן ההריון. שינוי שגורם לכך, שההעדפות המיניות יהיו הפוכות. גבר יאהב גבר, ואישה תאהב אישה. אלו, אין יצרם שונה משל גבר או אישה רגילים, מלבד זה שהם נמשכים לבני מינם, במקום לבן המין השני.
מתוך אמור לעיל אני מעריך שמשכבי הזכר המתוארים בויקרא, הם משכבי זכר הנובעים מהתפרקות מינית מוחלטת. בה אדם הטרוסקסואל, מתחיל לחפש ריגושים חדשים בבני מינו, כיוון שכבר הגיע למצב כזה, שהריגושים שבבנות זוג מביני מינו חדלו לעניין אותו, בגלל חיי הוללות פרועים מידי.
באותה מידה, היתה יכולה התורה לאסור התהוללות מינית הטרוסקסואלית. אלא שהתורה, מסיבותיה היא, לא אסרה התנהגות זאת באופן ישיר, אלא בעקיפין. היא הגבילה את יחסי המין לתוך חיי המשפחה. היא אסרה לקיים יחסי מין עם מי שהיא לא אישתך. קיום יחסי מין כזה, נחשב כאונס, ולכן דינו מוות. בכל מקרה, התורה מרסנת מאד את יצר המין, כי היא מבינה שיצר מין לא מרוסנים (משכבי זכר-נקבה או משכבי זכר-זכר), אינם מאפשרים קיומה של חברת צדק משפט וחסד (שזה עיקר עניינה של התורה והנ"ך). היא יוצאת נגד כל הוללות מינית הומסקסואלית או הטרוסקסואלית. לא נראה לי שנגד הומוסקסואלים שזה טבעם, ואין הם הוללים, יצאה התורה.
לביקורתכם אמתין 🙂
הדיון שלך ירוויח הרבה אם לא תשתמש במושג 'הומוסקסואל', אלא 'משכב זכר', או 'יחסי מין חד מיניים'
הומוסקסואליות היא משיכה מינית אקסקלוסיבית לבני המין. יחסי מין חד מיניים הם ביטוי יותר טכני, ולכן הולם יותר את כוונתך.
תוקן, תודה.
טל,
אני אינני מכיר כל כך את כללי הפרשנות והחקיקה של חכמינו ואני מניח שאתה מכיר את השיטה יותר, אולם האין אתה חש שעל משפט די ברור הצעת תילי תילים של הסברים מתפתלים? הרי אם הרעיון הוא שליטה ביצר האדם, מדוע שלא נחייב אדם להתחתן עם החיה איתה הוא מקיים יחסים?
טל, אני חושב שהפרשנות שלך קצת פתלתלה. בסופו של דבר הפסוק בויקרא יחסית ברור. אני מבין שההתמודדות המורכבת היא של הומוסקסואלים דתיים, ולעניות דעתי הנתיב המבטיח ביותר עבורם – שהוא לא נטול מחירים כמובן – באם אינם רוצים להתנתק מהדת, הוא לנסות לאמץ מודל חיים הומוסקסואלי שלא כולל משכב זכר, כלומר חדירה. זאת עמדה שממנה אפשר לצאת לדיון נורמטיבי והלכתי על אהבה וארוטיקה בין בני אותו מין בלי להתקל מיד באיסור חמור.
בעניין "הכשרה" הלכתית לחייהם של הומוסקסואלים שאינם דתיים, הדבר נראה לי לא ריאלי. גם חיי אישות בין זוגות לא נשואים לא מקבלים היתר הילכתי (אם כי למיטב הבנתי הם נחשבים הרבה פחות חמורים ממשכב זכר). אם תצליח להיווצר הכרה רחבה בלגיטימיות של זוגות חד מיניים דתיים, אני בטוח שהארסיות שברטוריקה האנטי הומוסקסואלית תרד.
בכל מקרה, גם הפיתרון הפנים דתי נראה לי מרוחק לנוכח השמרנות הממאירה של החברה הדתית בישראל.
אלעד שלום,
תודה על הביקורת. אני לומד ממנה (עניין הפתלתלות).
אינני רואה כיצד גבר דתיים הומו-סקסואליים, מסוגלים לחיות ללא האקט עצמו. עד כמה שאני מבין, המשיכה דומה למשיכה של הטרוסקסואלים. כמו שמעט מאד גברים הטרוסקסואליים יהיו מוכנים לקחת על עצמם יחסים אפלטוניים בין נשים לגברים, כך לא נראה לי סביר, שגברים הומוסקסולאיים, יקחו על עצמם יחסים אפלטונים. זה נראה לי נוגד את יצר האדם.
לגבי "ההכשרה". אולי זה נשמע כך מהפוסט, אך במקור לא הייתה לי כוונה לנסות להכשיר משהו. אני חיי על פי תפיסת עולם מדעית-ליברלית. אני גם כיום מבין שהתנ"ך הוא ספר מוסר אדיר (בעיקר החלק של הנביאים בתורה ובנ"ך). אני מנסה להבין מה הייתה כוונת הנביאים. אינני מבקש לעשות שקר בנפשי.
הפרשנות הזאת שהצגתי, אולי נראת פתלתלתה, אבל היא מחפשת באמת להבין מה היה שורש מחשבתם של הנביאים.
לגבי השמרנות הדתית:
יש בה טוב ולא טוב, כמו בכל חברה אחרת. בחברה הדתית, אחוזי הגרושים נמוכים יותר מהחברה החילונית. העזרה לזולת במצב טוב. היא מושפעת פחות מתרבות הצריכה. מצד שני, יש את הבעיות האחרות של השמרנות, שאנו כולנו מודעים להן. המטרה היא לתקן את הדרוש תיקון, ולהשאיר במקום מה שעושה לנו טוב.
שבת שלום,
טל
שלום טל,
א. שלא יובן מדברי שאני מעודד צורת חיים שמנסה לישב בין הומוסקסואליות והלכתיות. אני רק מכיר בכך שיש ויהיו אנשים שמנסים לחיות כך, ומאחר שבחירת אדם את מלחמות חייו היא מהדברים שנוגעים בעומק מהותו, מי שבוחר את הבחירה הזאת ראוי לכבוד בעיני.
ב. ניתן לקיים סוגים שונים של מגע מיני ללא חדירה, שמוגדרת משכב זכר. זהו מחיר אני מניח, אך עבור מי שמעוניין להתמודד בתוך הקהילה הדתית על זכותו לחיים של ארוס ומגע עם בן מינו, זה אולי מחיר אפשרי, שיתיק את הדיון משדה של איסור מדאוריתא שקשה להתחמק ממנו, לדיון נורמטיבי, שיתכן, רק יתכן, שיהיה פורה יותר.
אני כמובן מעדיף אורח חיים חילוני שנותן לאדם את החופש לעצב את אורח חייו בתחום האהבה והאישות לפי רצונו.
בכל מקרה, לגבי היאוש שאולי הפגנתי ביחס לדתיים בישראל ראו פוסט אצל גדי טאוב:
http://www.gaditaub.com/hblog/?p=404
בין השאר הוא מעלה את העובדה ששליש מהדתיים אינם רואים בהומוסקסואליות סטייה.
אולי אין סיבה ליאוש.
האמת לא הבנתי,
1. אתה כותב על המחקר העדכני בגנטיקה ופסקה אחרי זה כותב "תוך אמור לעיל אני מעריך שמשכבי הזכר המתוארים בויקרא.." כאילו שהאנשים שכתבו את ספר ויקרא מעודכנים במחקרים הגנטים האחרונים שנעשו…
2. בהאבסטרקט של המאמר שקישרת אליו (לא קראתי את המאמר) מתואר גילוי של הבדל במבני במוח שנמצא בניתוחים לאחר המוות, לא צוין שם מתי נעשה השינוי.(.and suggests that sexual orientation has a biological substrate…).
3. נניח שהמאמר המדעי צודק, ויש בסיס ביולוגי למשיכה של גברים לגברים, אז איך ולמה הפקרות מינית תוביל גבר שאוהב נשים, פיתאום להמשך לגבר? הרי זה במוח. היום שהפריצות המינית רווחת, אתה שומע על גברים שמסתובבים עם המון נשים, אין סיבה מיוחדת שזה יוביל אותם להמשך לגברים. אני לא מצליח לחשוב על שום דוגמא, וגם זה נראה לי ממש לא הגיוני שלגבר שנמשך לנשים ימאס מנשים והוא יתחיל להסתכל על גברים כי הוא חי חיי פריצות.
@שבוע טוב אלעד,
טבעה של ההלכה היא שאינה הולכת נגד טבע האדם (או טבע האדם שהרבנים מזהים). אותו דתי-הומוסקסואל שינסה לחיות בהתאם להלכה הקיימת, יהיה כנראה אדם אומלל מאד. בדיוק כמו שיאמר לגבר לא לשכב עם רעייתו, אלא רק לחלוק יחסי אישות חלקיים.
אני טוען, כי הפוסקים, וגם כותבי התורה, לא יכלו להבחין, או לא הבחינו בין הומסקסולאיות טיבעית, לבין הומסקסואליות חברתית. בכך שהם לא מבחינים, ולא מבינים לנפש צאן מרעייתם, הם יוצרים הלכה שחלק מהציבור אינו יכול לעמוד בה. נראה שאותו הדבר קורה כיום בכל הקשור לאוננות, יחסי מרות בין ר"מים, לתלמידיהם ועוד בעיות מיניות, שאין החברה הדתית ערה או מודעת להם. התעלמות מהבעיות, קבירת ראש, והתעלמות מהמציאות ומצרכי הציבור, יוצרים קרעים עמוקים בתוך הקהילה הדתית. הבעיה היא כמובן לא של החילונים, אלא של הדתיים.
לגבי אורח חיים חילוני: גם באורח החיים החילוני, הולכות ומתקבעות הלכות. כך למשל, פעם היה נהוג לשרוק לאישה ברחוב. היום "ההלכה החילונית" אוסרת זאת. פעם היה אפשר כמעט לכפות על האישה יחסי מין ("כשאת אומרת לא למה את מתכוונת"). היום ברור שלאישה יש אמירה ברורה מאד. פעם היה מקובל שבין מפקד לפקידתו יכולים לקרות דברים. היום, על המפקדים להיזהר מאד, אם הם לא רוצים לראות את עצמם נענשים. לאט לאט גם החברה החילונית מעצבת לה כללי מותר ואסור מוסריים ביחסי מין. יש ליזכור שהחברה החילונית היא צעירה (בת 200 שנים במקרה הטוב). מסתבר שלא הכל מותר, כמו שחשבנו לפני 50 שנים. יש כללים שצריך לעקוב אחריהם כדי לתת כבוד לכל חלקי החברה. אני מאמין שההלכה עיצבה את החוקים המוסריים של לאור ניסיון של 2600 שנים לפחות. יש לשער שעוד 100 שנים, איסורי המוסר החילוני, יהיו נבונים עוד יותר, וישאירו פחות מקום לרצון החופשי.
@איתמר,
1. אולי לא הסברתי את עצמי נכון. אני לא חושב שאנשי התורה ידעו על ההבדל בין הומוסקסואליות טבעית להומוסקסואליות תרבותית. ולכן הם אסרו את מישכבי הזכר ככלל.
2. מחקרים אחרים מראים שהשינוי נעשה ככל הנראה בזמן ההריון. אין לי כרגע מראי מקום, אבל למדתי את זה בקורס על הורמונים באונ' ת"א.
3. הומוסקסולאיות תרבותית (כלומר, הומוסקסואליות שאינה נובעת ממבנה המוח, אלא מהשפעה תרבותית) היית מאד מקובלת באתונה. אהבה אפלטונית, היא אהבה בין הפילוסוף לנער צעיר (נניח בן 14). אם תסתכל על הפסלים האתונאיים, תראה שם על פי רוב נערים צעירים ערומים, ודווקא הנשים לבושות (תכונה ששמתי לב אליה במוזאון הבריטי בלונדון). אין סיבה להניח שהאתונאים רובם היו בעלי הומסקסואליות טיבעית.
בעולם העתיק, וגם מסתבר כיום, אונס בין גברים נעשה על בסיס יחסי מרות (תופעה שתוארה על ידי מי שהיה האחראי על הקו החם לנוער דתי שנאנס).
לייצר האנושי יש אפשרות לחפש ריגושים שונים ומשונים, בהם לא התנסה. לצערנו הדבר מגיע עד כל המיקרים המתוארים בפרק כ' בויקרא.
ההבחנה בין הומוסקסואליות טבעית לתרבותית היא משונה. למיטב הבנתי (בין השאר על בסיס דוגמאות היסטוריות רבות, שיוון היא רק אחת מהן), גם אם יש רכיב מולד בחלק מהתופעות ההומוסקסואליות, הרי שלרכיב החברתי מקום מרכזי. בכלל, ההנחה שהמיניות האנושית היא סוג של מפסק עם אפס ואחד לא מתאימה למה שאני יודע על בני אדם. המיניות האנושית היא רבת פנים ומתפתחת דיאלקטית ביחיד ובחברה ולכן ההבחנה באדם בכלל בין מולד לנרכש היא מסובכת עד בלתי אפשרית.
בקיצור, אני חושב שהניסיון להכשיר את ההומוסקסואליות בתור "נטיה טבעית" לא תצלח. או שהיא בחירה אנושית לגיטימית (שיתכן שבחלקה – שלא בשונה מבחירות אנושיות אחרות – מושפעת מנטיות טבעיות כאלה ואחרות) או שהיא אינה לגיטימית.
הי אלעד,
אני מרגיש שאתה מעלה כאן קושיה לא פשוטה לפתרון. בהתנהגות של כולנו יש רכיבים מולדים ורכיבים תרבותיים. וכמו שאתה אומר, באמת קשה להבדיל בינהן.
אבל אם נחזור לעניינו של פרק כ' בויקרא, שהוא השתעבדות לייצר המין, הרי שגם במשכבי זכר ניתן להבדיל בין זוגיות טובה של הומוסקסואליים שאינה משועבדת לייצרים, לבין אותם פרטים בקהילה, שיכולים להחליף למעלה מאלף פרטנרים במהלך חייהם.
ושוב, אינני חושב שהאיסור הוא איסור הילכתי, אלא איסור שאדם משים על עצמו. אדם צריך לשאול את עצמו, האם הייצרים שלי שולטים בי, או שאני שולט בהם. האם הייצרים מובילים אותי להרס עצמי ולהרס החברה, או שאני מנוט את עצמי למקום שמיטיב עמי ועם החברה בה אני חיי. האם אני לא דורס אנשים אחרים בגלל ייצרי.
אתן לך דוגמא מתחום אחר שאתה בוודאי מכיר: אני בעל מפעל, ואני רוצה להתפאר בעיניי חבריי שיש לי נהנה מרמת חיים שרק עשירים יכולים להרשות לעצמם. אני משועבד לייצר הגאווה, ולייצר הנהנתנות. כיוון שייצרי שולטים בי, אינני בוחל בניצול עובדיי. אני דורס אותם בכל הזדמנות. אני מוציא מהם מקסימום רווח שולי, כדי לממן את התאוותו שלי. מצד שני אם הייתי אדם השולט בייצרי, ומבין שכדי לבנות מפעל טוב בעל חוסן חברתי ואירגוני, אני צריך להעניק יותר לעובדים שלי, על חשבון הרווחים הגדולים שלי, הייתי בונה חברה טובה יותר, מפעל טוב יותר, ומשפיע טוב יותר.
כמו שאני מבין זאת, פרק כ' בויקרא בדיוק מדבר על שליטה ביייצרים. השמת מגבלות על הייצר, כדי שהוא לא ישלוט בנו. ידוע הוא שככל שאנו מספקים את ייצרינו יותר, כך הם שולטים בנו יותר. הרעיון הוא לעצור אותם כשהם עוד קטנים.
מבחינתי (ולהבנתי, גם מבחינת נביאי ישראל), הבסיס לחברת צדק משפט וחסד, הוא האדם שלומד לשלוט ביצריו, ומנתבם לערוצים חיוביים.
מה דעתך?
הלכתי וקראתי את הכתוב באתר הו"ד (הומוסקסואלים דתיים). הם מחזיקים בקו קרוב לזה שאני הצגתי. כלומר – איסור על משכב זכר, אך בקשה להכיר בהומוסקסואליות כנטיה לגיטימית גם אם לא רצויה. אני חושב שהטענה שלך (שהומוסקסואליות אסורה בתור הגזמה ולא בתור אקט ספציפי) לא משכנעת במיוחד, אם כי אני חושב שהדיון הוא בודאי פורה וחשוב.
כתבת "מבחינתי (ולהבנתי, גם מבחינת נביאי ישראל), הבסיס לחברת צדק משפט וחסד, הוא האדם שלומד לשלוט ביצריו, ומנתבם לערוצים חיוביים". אני חושב שזאת עמדה פוריטנית שלא כ"כ נושאת חן בעיני. יצריו המרכזיים של האדם (שמייחדים אותו) הם היצירה, ההוצאה מהכוח אל הפועל, החברתיות – הרצון לקשר אנושי, החוויה הרב גונית והחושנית של העולם והרצון להרחיב ולהעצים אותה. במקומות בהם אתה רואה הפרזות חפש אותן לא באדם הבודד, אלא בחברה.
לא סיימתי אבל חובות המשפחה קוראות לי.
הי אלעד,
אין לי ספק שהו"ד, ינסו להסתדר עם ההלכה הקיימת. הם מנסים להתקבל במסגרת הקיימת, וימנעו מהפיכות גדולות מידי. גם כך הם בעמדת חולשה 🙂
לגבי היצרים. הערת הערה נכונה מאד בעיניי. אין ספק שהיצרים שמחברים אותנו, כחברה נמצאים בתחום היצרים שדיברתם עליהם. אבל האדם אינו מורכב רק מהם. האדם מורכב מייצרים של סיפוק אישי ריגעי, סיפוק אישי לטווח הארוך (כמו שיפור דימוי האגו), ויצרים חברתיים.
כדי שנהיה חברה הפועלת ביחד בשיתוף פעולה, יהיה עלינו לחבר את היצרים האישיים, לעשיה החברתית. יהיה עלינו למנוע מהיצרים השואפים לסיפק מידי עז, לשלוט בנו. ובמקום זאת, יהיה עלינו לפתח את היצרים שמעודדים את האחווה , הסולידריות, והיצירה המשותפת.
אילו היינו כולנו מורכבים מייצרים חברתיים בלבד, הרי שסביר להניח שחברת הצרכנות לא הייתה קמה. החברה הזאת, שאני מבין שאתה מהמתנגדים לה, מבוססת על כך שאנשי שיווק מוכרים לנו עוד ועוד מוצרים. מוצרים שאיננו צריכים. היכולת למכור לנו את המוצרים הללו מבוססת על היכולת לחבר אותנו לייצרים המיידים שלנו. לחבר אותם למין, סטטוס, הנאה ריגעית וכיוב'.
נדמה לי שכיום אנו חיים בחברה בה מעטים הם אלו שמכוונים את יצריהם למען החברה, ורבים הם אלו המכוונים את יצריהם למען סיפוק אישי (בד"כ מיידי). אחרת, יסו"ד לא הייתה קבוצה כל כך קטנה 🙂
מה דעתך?
אפשר לנסות להחליש אותם באמצעות ציווים חיצונים (כפי שהתורה נוהגת)
לא יודעת ביחס לפרשנות של הפסוק הזה. הוא אכן נראה לי "סטרייט פואוורד" ונראה לי שאכן הפרשנות שלך, הגם שיש להעריך את המאמץ לקרוא את זה אחרת, באמת נראית התאמצות. מצד שני האם דויד ויהונתן היו נאהבים? ומצד שלישי – אונס בתנ"ך זאת עבירת רכוש והיום גם בתוך הקהילה החרדית – אני מתארת לעצמי שאונס לא נתפס עבירת רכוש. הפתרון של אלעד הן, מעניין וזה הכיוון שהיינו רוצים לראות. את הממסד הדתי מתאים את רוח ההלכה לרוח התקופה. אבל הם כל כך מאובנים וחשוכים שזה נורא. ומה עם לסביות? חז"ל קוראים להן סוללות – ולא ברור לי מה המקור לכינוי.
והאמת שכל העניין לא ממש ברור לי. זאת אומרת חייב להיות שפה ושם חי איזה צדיק או מקובל שבאמת חי חיי רוח שיש בהם אמת – וככזו היא רחוקה משנאת האחר, איפה קולם? השפעתם? הטיפוסים האלה מתרחקים כנראה מהממסד והמפוליטיקה.
בכל אופן הזכרת לי שהייתי בחנוכת בית אצל חברים בוושינגטון המדינה. אתה בטח היית אוהב מאוד את הבית שלהם. הם בנו אותו לבד מעץ על חלקת אדמה שזורם בה נחל – וחיו בקרוון על האדמה תוך כדי בנייה. בקיצור, אין לי מושג איך אבל במסיבת חנוכת הבית הצלחתי ליפול על איזה נוצרי פנדמנטליסט – ולא זוכרת איך הגיעה השיחה להומואים – והוא התחיל להגיד שזה חטא ואני אמרתי לו שדויד ויהונתן היו נאהבים והוא נהיה אדום והתחיל לצרוח וזה היה קטע לא נעים. קטע אחר היה באיזו התכנסות בסן פרנסיסקו, תהרוג אותי שוב אם אני זוכרת את ההקשר ושוב נוצרים פנדמנטליסטים, זה היה ימי תחילת האיידס והדובר דיבר על זה שאלוהים מעניש את ההומואים – ובתקופה ההיא היה פער גדול במספר החולים והנשאים בין ההומואים ללסביות – ואז הצבעתי ושאלתי: אם אהבה חד מינית היא חטא למה אלוהים מעניש יותר את ההומואים ביחס ללסביות – גם שם בקושי יצאתי חיה מהאולם :))))
הבעייה היא לא רק ביהדות – אבל בעצם אולי שם היא התחילה.
ועכשיו אחרי המגילה שכתבתי, עלה בדעתי שההתנגדות להומואים בכל הדתות המונותאיסטיות היא בעצם התנגדות שהשורשים שלה נעוצים בשמירת ההיררכיה שבראשה עומד הגבר – והדיכוי של הנשים וכל זה יחד – ככזה המחייב דיכוי של המיניות. ושהפרשנות משרתת את העניין הזה ושזה האינטרס שעומד מאחורי הסיפור. זה בדיוק אותה הסיבה שאוסרת על אשה להיות מעל לגבר במשגל. לקחת תפקיד יותר אקטיבי. אותם המניעים.
אתן עיוורות,
להציג את אהבת דויד ויונתן כמשהו שהתבטא גם באופן מיני לוקח הרבה מאוד חופש בפרשנות המקרא, שלא לדבר על כך שהיא אינה נטולת אי אלה אינטרסים בה. אנא, בשביל השניים האלה, הבה נוודא במאת האחוזים לפני שנצטרף אותם לאוהבים ולגאים,
ניצן.
אה, שכחתי להוסיף משהו- ברומא הייתה פריצות מינית ובנות המשפחה היו רכושו של האב. המשפחה הפטריאכלית הייתה האידיאל במדינה הרומית. אם כן התאוריה שלך שגויה.
ניצן – נדלג מעל דויד ויהונתן – כי ויכוחים מהסוג הזה מייגעים אותי, הספיק לי הקטע עם המטורף ההוא בוושינגטון. מאידך אודה לך אם תסביר לי מדוע ה"תיאוריה שלי שגויה בהקשר של רומא". אז האבא יכול היה לז**ן גם את הבנות שלו – מה זה מוכיח? האבא עדיין שלט במשפחה. כל עוד שהגבר הוא זה שמז**ן נשים ובשליטה, הכל בסדר. מה שחשוב זה שהנשים לא תרמנה את הראש ותשכבנה עם מי שהן רוצות. להיפך אתה רק מוכיח את מה שאני טוענת. שהדיכוי של המיניות של הנשים הוא לא עניין מוסרי אלא נובע משמירה על כוח. המעמד של הנשים ברומא – היה נחות. תנסה רגע להבין מה אני אומרת לפני שאתה פוצח בביקורת ששוללת. יש לזה יתרון לפעמים, אתה יכול להראות חכם דווקא כשאתה מסכים.
טל – ההטייה של הפעלים הגסים זה לכבוד ניצן. התנצלותי מראש.
הי אתון,
(ניצן, תשובה בהמשך)
לגבי ה"מאמץ" של הפרשנות שלי:
זה אכן נראה כך, ועוד העירו על כך. אלא שהפירוש הזה נובע מתיאוריה רחבה הרבה יותר שפיתחתי בשנים האחורנות, לגבי מי שכתב את התנ"ך, ולמה הוא חתר. מקווה כי אוכל בהמשך להציג את התיאוריה. נראה לי שהיא תעשה הרבה סדר והיגיון בכוונות של התנ"ך.
דוד ויהונתן, והתשובה לניצן:
רק בגלל שדוד אמר "נפלאה לי אהבתך מאהבת נשים" (שמואל ב, א', כ"ו), לא בהכרח עושה את האדם הומוסקסואל. בעולם מתוקן יש הבדל גדול בין אהבה ליחסי אישות. אהבה היא כלי עצום לתיקון. כאשר זוג חי בקשר נישואים או קשר זוגי מחייב אחר, יחסי אישות והאהבה, משלימים אחד את השני ומעצימים אחד את השני. ידוע לנו כי יחסי אישות, לצערנו ניתן לקיים גם ללא אהבה.
מה גם שכל הכתוב בשמואל על היחסים בין יונתן לדוד, מראים שדוקא יונתן הוא זה שאהב והעריך מאד את דוד, ודוד תמיד הרשה לאהבה הזאת לקרות, אך הוא לא החזיר מעולם אהבה, אלא רק לאחר מות יונתן. בכלל, כשקוראים מחדש את התנהגות דוד, ניתן לחוש שדוד הוא סנטימנטלי כלפי חוץ, אך בפנים הוא אדם מחושב מאד, שלא משאיר דבר ליד המקרה. אני משער שהקינה הזאת, כמו התנהגויות ריגשיות אחרות של דוד, נועדו לשרת את העליה הנקייה של דוד לשלטון על יהודה וישראל. להראות שהוא מבכה את מות בית שאול, אך "אין לו ברירה" והוא חייב לעלות לשלטון.
אני מכיר כמה פולטיקאים היום שנואמים נאומי הערכה ואהבה, אך נראה שמה שמניע אותם, זה אינטרסים אישיים.
לגבי הלשון שהשתמשת בתשובה לניצן:
למיטב ידעתי ניצן הוא נער חרדי או דתי-לאומי. אני לא בטוח ששפה כזאת תשמח את לבו 🙂
לגבי ההתנגשות שלך עם פונדמנטליסטים דתיים:
לנו, בני תרבות המערב הליברלית, יש קושי עצום להבין את המחשבות ואת הרציונל של אנשים פונדמנטליסטים. כל התרבות שבה אנו גדלים מבוססת על סבלנות לדעת האחר. אצל פונדמנטליסטים, יש רק אמת אחת, והיא האמת שלהם. כאשר הם שומעים הירהורי כפירה ברעיונות שהם מאמינים בהם, התגובה היא בד"כ חזקה ואיומה. במיוחד הדבר נכון בפונדמנטליסטים איסלמיים, שרואים בכפירה ברעיונות שלהם כפירה בדבר האל, ולכן התגובה הראויה היחידה לכזאת כפירה היא להוריד לדובר את הראש. הפונדמנטליסטים היהודים והנוצרים הם קצת יותר מתונים, ואינם הורגים, אלא רק צועקים ומקללים 🙂
עכשיו אחרי שהבנו קצת את הראש של הפונדמנטליסטים, נשאלת השאלה מה עושים עם הידע הזה. התשובה נמצאת בדיוק באותו תהליך שעברת עם הגברת ההיא. אם את מבקשת להוביל, ולא להיות מובלת, את צריכה לחזור בדיוק על אותם שלבים:
1. להבין את הצד השני – לא להבין במובן של לקבל ולהגיד שהכל מותר, אלא להבין קודם כל על מה הוא מדבר, מה תפישת עולמו, מה מניע את הפסיכולוגיה שלו. זה עוזר בכמה רמות. הראשונה ,היא שאדם יכול להציג את עצמו, ואז נפתח מקום לדו-שיח, וזה עוזר כדי להבין כיצד לנהל את התגבות מולו, כך שהן תהיינה יעילות.
2. להבין איך הערכים שלכם יכולים לגור בכפיפה אחת (בשביל זה צריך קצת עזרה מהפילוסופיה והתיאולוגיה). הן יוצרות גשר, שמאפשר להגיע להידברות ולשינוי.
3. בסופו של דבר, הפונדמנטליסטים חוטאים במחשבה שהם יודעים מהי האמת. זאת למעשה מחשבת כפירה. הרי הקב"ה, הוא אין סופי ואילו האדם מוגבל. ואם האדם חושב שהוא יודע את האמת, הרי שהוא כופר בעצם אין-סופיות האל. כל מה שאדם יכול לדעת, ובזהירות רבה, היא שהוא אולי יודע חלק מהאמת. ביהדות הלא פונדמנטליסטית, הרעיון מבוטא ב"אלו ואלו דברי אלוקים חיים".
4. עבודת האגו, והכלים התיאולוגים-פילוסופים, הם הכלים בהם ניתן לרכך את המחשב הפונדמנטליסטית. אבל לפני כן, חשוב להכיר את עולמו של הפונדמנטליסט.
לגבי נושא הבעלות והאישה:
עד לפני 100 שנים, רוב הגברים לא ידעו להבדיל בין חמור לאישה, בכל הקשור לרמת אינטלגנציה (מה לעשות שמעולם לא שלחו אותן ללמוד). בארה"ב אם אינני טועה רק ב-1929, הוחלט שניתן לסמוך מספיק על האישה, כדי שתבחר ממשל.
אני לא חושב שהנושא נובע מדת. אלא משילוב של חברה אגררית ושמרנות. בחברה האגררית, שטח האדמה הועבר בירושה לבכור. הילדים האחרים, עבדו אצל הבכור, או עברו למלאכות אחרות. ולכן המעמד של הבכור היה רב משל כל האחים. הם היו צריכים להיות כפופים לו. הנשים התחתנו אם אחרים, ולכן מעמדם עוד היה נמוך משל כל שאר האחים. זאת הייתה חברה לא דמוקרטית, ולכן היה עליה להתבסס על כוח והיררכיה ברורה. הראשון היה הבכור, בהמשך האחים, ולבסוף חסרות מעמד בתחתית היו האחיות.
ככל שהשתנה המבנה הכלכלי, והחברה כמעט כולה עברה לחיים עירוניים, כך הלכה ונחלש הצורך במעמדות ברורים כל כך. ככל שהחברה הייתה ליברלית ודמוקרטית יותר, כך נוצר הצורך בשיוויון בין כולם, כולל נשים. כאשר במלחמות העולם הנשים היו שותפות מלאות למלחמה (בערוף, במפעלי היצור ובעזרה נוספת), היה צריך להראות להן שהן שוות לאחרים, וכך התפתח הצורך לתת להן זכות בחירה. כאשר הן הפכו לשותפות, כבר היה צריך להעניק להם גם יחס דומה, ולאפשר להן שיוויון בעבודה. תהליך שבו אנו נמצאים כיום.
אגב, אני חושב שאין הדבר קשור לדת, כיוון שאני חי בקהילה דתית, שבה לנשים יש מעמד מועדף. בפעילויות הקהילתיות הן מובילות בדיוק כמו גברים, ואף יותר. רבנים רבים הורו לגברים להיות שותפים מלאים בחיי המשפחה ובעבודות הבית, ויש כאן נשים בעלות קריירה.
הי ניצן,
לגבי דוד ויונתן, תודה שהמשפט "נפלאה לי אהבתך מאהבת נשים" קצת מחשיד. אבל בסה"כ גם אני חושב שאין מדובר כאן בחברים בקהילה הגאה. אגב, בחברה בה חוש הביקורת והמחשבה שולטים, עלינו לדעת שלא את הכל נוכל לדעת. ולעולם לא נוכל להגיע לוודאות.
אינני רואה פגם בכך, שמישהו ינסה לבדוק או להעריך שדוד ויהונתן היו בני הקהילה הגאה. האם יש כאן לדעתך טאבו?
לא רק ברומא הייתה פריצות מינית, גם בישראל וביהודה (ראה את נבואות ישעיהו על בנות ישראל המפרכסות). בכל חברה, שלא שמה לעצמה מעצורים מוסריים יעילים, היתה הפריצות פושה. ראה את יהודה ותמר. הבחור חשב שהוא שוכב עם קדשה (סוג של זונה או/ו כהנת), והיא ידעה שכך תוכל ללכוד אותו. ראה את שלמה המלך, שבוודאי לא היה עסוק בלימוד גמרא עם אלף נשותיו. ראה את דוד עם 7 נשותיו, בת שבע, ולפחות עשר הפילגשים שאיתן שכב אחר כך אבשלום לאור היום, מול בני ירושלים. בקיצור, פריצות מינית הייתה כמעט בכל חברה שלא שמה לעצמה מחסומים מוסריים. גם בקהילה החרדית, יש שימוש בזונות (על פי עדויות הזונות). כך שאינני חושב שיש קשר בין פריצות מינית ליחס לנשים.
טל,
בחיי הקצרים עד כה חוויתי מה שנקרא "אהבה של חברים" בה אתה אוהב את רעך. האם אהבה זו חייבת להתבטא באופן מיני? הרי אף אתה בהצעתך שניתן לשנות את העולם באהבה אינך חושב על אורגיות בקנה מידה עולמי, הלא כן? לכן אני חושב שכאשר קובעים את יחסי דויד ויהונתן על פי קשרי חברות ומשפט אחד "חשוד", האם ניתן לקבוע שמדובר ביחסי אהבה הומוסקסואלים? אין זה עניין של טאבו אלא פרשנות סבירה- תמצא סימוכין, אולי יש בסיס אך כל עוד אין, למה לנסות ולהלביש על אהבה אפלטונית משהו מיני? אני רואה כאן אפילו משהו מלוכלך.
לאתן עיוורות-
תודה על השפה, אני בטוח שזה יעזור לדיון פורה :). בנוגע לבקשתך להסבר- את בתאוריה שלך הצגת שהדיכוי המיני בחברה (הומוסקסואלים ונשים) נועד בשביל לשלוט באישה. אני הצגתי מצב בו לא קיים דיכוי מיני ובכל זאת האישה מדוכאת: לא רק הגבר עסק בפריצות אלא גם האישה. נשות קיסרים היו מתחרות בזונות ובגידות היו חלק מחיי הנישואין, אולם שויה של אישה נותר כקליפת השום. לכן אני מטיל ספק בקשר בין דיכוי מיניות לדיכוי האישה. האם זה מספיק לטעמך?
נ.ב- טל, אינני חרדי וגם לא דתי לאומי. אפילו מסורתי מתלבש פה בקושי 😉
טל, לשאלתך על תרבות הצריכה:
תרבות הצריכה לא מחברת אותנו אל יצרינו הרעים, אלא פורטת על יצרינו הטובים (היצירה, הגיוון, החברתיות) בצורה נצלנית ומנוכרת. כוחות היצירה והחברה האנושית הופכים מתכלית לעצמם לאמצעי לשליטה, משמוע והשגת כוח לאחרים.
השאלה אינה איך יצרינו יפסיקו לשלוט בנו אלא איך יפסיקו אחרים לשלוט ביצרינו ונהפוך לאנשים ריבונים, מלאים ויוצרים.
הרבה נכתב פה אני אנסה להגיב באופן מסודר 🙂
טל – הפנדמנטליסטים הנוצרים והיהודים לא יותר נחמדים מהמוסלמים. הנוצרים בארצות הברית לדוגמא פוצצו ושרפו קליניקות להפלות שבתוכן היו נשים ואצלנו לא צריך להרחיק לכת – הדוקר החרדי במצעד הגאווה, ובכלל ההתנהלותה אלימה של החרדים 0 כולל כלפי אותו עובד עירייה אומלל שכמעט הלך לפגוש את המלאכים בזכותם. פעם, עוד לפני שהייתי ירושלמית בטעות נקלענו עם רכב לכיכר השבת ביום שישי, אם נהג הרכב לא היה נהג טנק בשירותה צבאי שלו – לא חושבתש היינו יוצאים משם בשלום, הוא פשוט נסע כל הדרך רברס ולא איבד את העשתונות כהתחילו לרוץ אלינו קבוצות לובשי שחורים.
אני שיתפתי פעולה עם החרדים בפעילות נגד הפורנוגרפיה. זה התאים אז כקואליציה. אבל לטעמי אין מה לדבר עם פונדמנטליסטים – זה עסק אבוד מראש. וחשוב להבין את זה. ישנה רק אפשרות אחת והיא שתסכין איתם. אין אחרת.
בעניין דויד ויהונתן בסדר – הם לא היו נאהבים מהסוג הזה. או קי.
מהם השורשים לחברה השובניסטית והפטריכאלית שלנו – אני חושבת שזה נושא מאוד סבוך. ישנם שבטים (חברה אגררית) מעטים אמנם – שהם מטריארכליים, אני לא חושבת שההסבר יושב על העניין הזה. התהליכים מורכבים. נשים נלחמו קשה עבור זכות הבחירה. אני חושבת שישנה איזו התפתחות רוחנית – של האנושות – זאת אומרת שישנן התפתחויות – שחלק מהעניין הזה של השיוויון הוא חלק מהן. ישנו המערב וישנן תרבויות אחרות. וגם מה זה קידמה? – באמת שהדברים מורכבים. במערב – אין ספק שאחרי המהפיכה הצרפתית הדברים נראים אחרת. אני חושבת שכמו לבן אדם, גם לאנושות – שי איזו התפתחות, אני מסכימה במובן הזה עם יונג – בעניין התת- מודע הקולקטיבי ותהליכים שהקולקטיב האנושי עובר.
זה נכון שנשים לקחו חלק במלחמה – אבל כשנגמרה המלחמה הן חזרו למטבחים. שנות ה-50 היו רגרסיה מבחינת מעמד האישה. כתבתי על זה מאמר – על הפער בין מה שהנשים תרמו במלחמה ולהכרה שהן קיבלו על התרומה שלהן. אותו הדבר בארץ, נשים נלחמו עם הגברים בחזית אבל ברגע שהפכנו להיות מדינה – הנשים חזרו לקווים האחוריים – ועכשיו בעשורים האחרונים ישנה תנועה להכניס אותן לתפקידים יותר פרונטאליים. אני בעצמי עמדתי והפגנתי מול בית הנשיא כשויצן היה הנשיא וצעקתי מלא הגרון: "היפים לטייסים, הטובות לטייס".
ניצן – זה שאתה רואה הבפרשנות אפשרית (גם אם אתה טוען שהיא מופרכת) משהו מלוכלך – אומר דרשני. כדאי שתשאל את עצמך מה מלוכלך בזוג גברים מאוהב שגם מבטא את האהבה שלו באמצעות מין.
וזה שאתה נותן לי כדוגגמא את זה שנשות החברה הגבוהה זכו ליותר חופש מהמוני הנשים – ומניח את זה כנגד היסטוריה שלמה של דיכוי מיניות, מובנה, ממוסד – שקובע שרק למי שנשוי זה עם זה מותר לקיים יחסי מין, שנכנס לפרטי פרטים של איך אותם יחסי מין אמורים להראות ולמי מותר להיות למעלה ושמותר לו לשגול אותה גם כשהיא ישנה וכהנה וכהנה. כל נושא הבתולים – ואני לא רק מדברת על היהדות. אין קשר בין דיכוי המיניות למעמד האישה? הצחקת אותי. השמירה על הצניעות של האישה? קול באישה ערווה. כבוד המשפחה. נו באמת.
וטל – זה שאתה חי בקהילה מתקדמת זה יפה. אני מציעה לך לנסוע לבני ברק, למקום שבו הרבנים אוסרים על נשים לנהוג ברכב ולהשיג השכלה גבוהה במקצועות שהם לא מקצועות נשיים קלאסיים ( מורות וגננות) – ואז ננהל שיחה על מקומה של האישה ביהדות. הנה לך עדות ממקור ראשון
http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/533/696.html
אלעד הן – תרבות הצריכה היא חמדנות ותאוותנות ממוסדת. כל הרעיון של המותגים, הקניות כבילוי, העובדה שמשדרים לך כל הזמן שאתה צריך לקנות יותר ושיהיה לך יותר כדי שתרגיש טוב יותר עם עצמך, הפריטה המתמדת על החסרים שלך ל ידי הצגת מודלים עקומים – בוודאי שכל זה פורט על תכונות ורגשות שאין ביניהם ובין יצירתיות וחברתיות – שום דבר. להיפך הנגינה היא על תחרותיות, על רגשי הנחיתות שלך ועל זה שאם אתה לא לובש את המותגים הנכונים (קרי אין לך כסף) אתה לא שווה. כסף והצלחה (במונחים של פרסום כוח וממון ) – אלה הערכים המוערכים.
אף אחד לא שולט ביצרים שלך – יש סביבה שמגרה אותך לכיוונים שונים, שתומכת בתכונות כאלה ולא אחרות.
הכוונה ב"משהו מלוכלך" הוא שלוקחים אהבה אפלטונית וכופים עליה מין. באותה אווירה גם כשמישהו אומר למישהי שהוא אוהב מבחינה אפלטונית וכולם חושבים "אה, אז הם מקיימים פרו ורבו" גם אז זה מגעיל. אני רואה לכלוך בחוסר היכולת לחשוב על אהבה עזה שלא מסתיימת בחדר המיטות (מה לעשות, רומנטיקן באיזה מקום).
בנוגע למיסוד, קול אישה ערווה וכו'- הם ביטויים בחברה היהודית, שאת רואה שקיים קשר בין דיכוי מיניות ובין דיכוי האישה. אני הבאתי את החברה הרומית בה לא היה דיכוי מיניות ודיכוי האישה ובכך הדגמתי שאין קשר מחייב בין שניהם. אם את רואה בשמירת צניעות והגבלת מיניות דברים לא טובים ומדכאים- אין לי ברירה אלא לחלוק עלייך ולסגור את העניין. הדו-שיח הזה הופך לשני מונולוגים שבהם קיים ניחוח קלוש של השוביניזם המיני החדש…
הי אלעד,
(אתון, תשובה בהמשך)
העלתה טענה כי היצרים שעליהם משחקת תרבות הצריכה הם "היצירה, הגיוון, החברתיות".
אני מסכים איתך, שהפורסומות משחקות גם על היצרים הללו. אבל לצערי, כנראה לא רק על היצרים הללו. לדוגמא, על מה בדיוק לוחצות הפירסומות שבהן יש נשים יפות כמעט מעורטלות, או גברים יפים ומאד לא לבושים? (האם לא על יצר המין?). על מה בדיוק פורטים משחקים רצח אלימים? (האם לא על יצר הרצחנות הטבוע בנו?). על מה בדיוק פורטות הפרסומות שמראות אוכל מתעופף? (האם לא על יצר האכילה?).
אני גם מצטרף להערכה של אתון עיוורת, לגבי שאר היצרים.
אני חושב שהאדם מורכב מיצרים רבים. הפרסומות ותרבות הצריכה מנגנות על כולם, עד שהן מצליחות לשעבד את רובנו.
אני מצטרף לשאלתך, כיצד נהפוך ליצורים ריבוניים. שאת שאלה שמטרידה אותי מאד, ואני מנסה למצוא לה תשובה.
אני שואל זאת קודם כל על עצמי.
ואלו התשובות שקיבלתי:
אינני רואה טלויזה, וכמעט ולא שומע רדיו (אחת לכמה ימים, בנסיעה ולכמה דקות). אינני קורא עיתונים. אני ניזון מהאינטרנט, אבל שם הפירסומות הרבה פחות חזקות. אני קורא חדשות פעם ביום או יומיים. כל שאר הזמן באינטרנט אני נמצא בבלוגים או מתכתב עם אנשים. אני כמעט לא בעיר, ולכן אינני חשוף לשילטי פירסומת.
כך אני מנותק מאד מהיכולת של אנשי פירסום להשפיע עלי.
אני חוקר, ומרבה מאד ידע, וכך לומד כיצד שולטים בידע שלי ובייצרים שלי. אני לומד מהיהדות, ומשכיל ממנה מאד לגבי השליטה ביצרים. לאט לאט, אני מרגיש שאני הופך ריבון לעצמי.
כיצד זה אצלך? איך זה אצלך אתון?
אתון,
אני חושש שלא תהיה לנו ברירה אלא לפתח דרך ללמוד להתמודד עם רעיונות וחברות פונדמנטליסטים. איראן ממזרח, עזה ממערב, חיזבאלה מצפון. אלו חברות פונדמנטליסטיות שמנסות להסביר לנו מאיפה משתין הדג. גם בארה"ב יש קהילה לא קטנה של פונדמנטליסטים שמנסים לנהל את העולם (ובל נשכח שיש להם חלום קטן על גוג ומגוג, בו אנו נושמד).
להבדיל אלפי הבדלות יש לי גם אחים ורֱעים, בני עמי ושאר מבשרי, שגם הם בעלי תפיסת עולם פונדמנטליסטית. קצב הילודה של החברה החרדית וההתגברות שלה, לא ישאיר הרבה דמוקרטיה בעוד כמה דורות, אם לא נדע להתמודד עמם.
במוקדם או במאוחר, יהיה עלינו להתמודד עם הפונדמנטליזם.
אם נחשוב שחלקנו נוכל לברוח לאירופה, כדי לחמוק מהם, אזי יש לי בשרותו רעות. לא ירחק היום ובאירופה יהיו 20% מוסלמים (כתבה שראיתי לא מזמן), על פי קצב הריבוי הנוכחי. ואם לא נלמד להתמודד ביעילות עם הפונדמנטליסטים, הפרוייקט הליברלי, עלול לחזור לנקודת האפס שלו.
לפני שנבדוק בכלל כיצד הליברליזם מסתדר עם הפונדמנטליזם, צריך לזכור שעד לפני 200 שנה רוב העולם היה פונדמנטליסטי. היו אלו אנשי המדע ואנשי הרוח מימי הרנסנס ואילך, שפתחו את שערי הליברליזם. מעט אנשים, הצליחו ליצור שינוי גדול. הבעיה הגדולה שלנו, כך אני חושב, היא שאיננו משקיעים מספיק באנשי הרוח ובפילוסופים גדולים, כדי שיעזרו לנו לפתוח עוד יותר את הצהר.
אני מוצא את הפילוסופיה כיום נכנסת לשבלוניות פוסט-מודרנית או עסקנות בזוטות. חסרים לנו אנשי הרוח האדירים שירדו עד לב ליבו של הפונדמנטליזים, ויראו את שיקרייותו. יראו אותו למאמינים. ידברו בשפה כזאת שיהיה ברור למאמיני הפונדמנטליסטים שיש בעיה בפונדמנטליזם.
אבל מצד שני, חשוב לזכור שיש שם גם אמת. אותה אמת שחסרה בינתיים בתרבות המערב. קחי לדוגמא את החרדים. האחווה בתוך החצרות (לא בין, חס ושלום) והגמ"חים הם כנראה אות ומופת. אנשים זקנים לא נזרקים לבתי אבות, כמו שלצערי נפוץ הדבר בחברה הליברלית. יש לנו דבר או שניים ללמוד מהם. אבל מנגד, יש לנו בעיות קשות מאד שעלינו להתמודד איתן. את השיקריות והבעיתיות הקשה של החברה החרדית, ושל חברות פונדמנטליסטיות אחרות, המנון המרד של לאה מייזל בהחלט מייצג יפה.
יהיה עלינו להתמודד עם הבעיה, אם נרצה ואם לאו 🙂
ניצן,
אתחיל עם הסיפא שלך. אתון היא בחורה נהדרת, וסבלנית על פי רוב. אני מציע שלא תוותר לעצמך כל כך מהר, ותנסה להסביר בצורה ברורה יותר את דעותיך.
אני חייב להגיד שגם אני לא ירדתי לסוף דעתך בנושא החברה הרומאית ומדרג החברה. נסה להיות מתון קצת יותר. אל תוותר על ביקורתה של אתון.
נ.ב.
מתנצל שהערכתי ששאתה דתי או חרדי. איכשהו, כך זה הצטייר אצלי. ט.ל.ח.
אתון, עוד הערה אחת.
חברות מטריאכליות יש בעיקר למיטב ידעתי בשבטים של ציידים לקטנים, בהם הגברים יוצאים לצוד, והנשים מנהלות את השבט בהעדרם.
יש גם שבטים שבהם כמה אחים נשואים לאישה אחת. זה נובע ממחסור באדמות.
עדיין נראה לי שיש קשר בין מקור הפרנסה העיקרי להשפעה על מעמד האישה והגבר.
אני לא הייתי ממהר להיכנס לתיאוריות אבסטרקטיות, שקשה לבדוק אותן ולהפריכן.
כתבתי תשובה ארוכה והיא נמחקה…
אנסה לתמצת:
אני רואה בתכונותיו הבסיסיות של האדם (מה שקראנו לו בדיון "יצרים" אם כי זאת לא מילה חביבה עלי) שהן חברתיות ויצירה, את הדברים אותן יש לממש באופן העמוק והמגוון ביותר בחיי אדם. זאת במידה רבה תפיסת ה"טוב" כפי שאני מבין אותה.
כדי לממש את הפוטנציאל האנושי של האדם בתחומים אלה החברה הנוכחית, בה האדם (הסובייקט) הופך את עצמו לכלי (אובייקט) למימוש מטרותיו, והופך אחרים לכלים למימוש מטרותיו (הכל מתוך ההכרח של מבנה החברה הנוכחית), חייבת להשתנות. כדי לשנות אותה יש צורך בשילוב של בניה חברתית חדשה, שינוי עמוק במבני הכוח בחברה וכו'.
בהזדמנות אכתוב גם על המקום של תרבות הצריכה בתוך העניין הזה, רק אומר ברמז, שלהבנתי היא לא יותר מתסמין שטחי של החברה הזאת, וממש לא מוקד הבעיה, כפי שנדמה שאתה חושב.
ניצן – כן מסכימה איתך ששיח לא מתקיים. אני לא דיברתי על דיכוי התאוות אני דיברתי על האופן שבו הדת מכתיבה שליטה זה שני דברים שונים ואל תחפש לעצמך נקודת מוצא קלות מהשיחה איתי. שליטה עצמית הוא נושא שאני מקדישה לו את חיי. יש הבדל בין שליטה עצמית ובין דיכוי מוכתב מבחוץ, שעובד על אוטומט ומנוגד לזרימה טבעית ונכונה, שלא רק שלא עוזר לאנשים להתפתח רוחנית אלא מייצר סבל ורעש פנימי מיותר.
וזה שאתה רואה לכלוך בזה ש"אי אפשר לחשוב על אהבה בלי מין" – עדיין מצביע על זה שיש למין אצלך קונוטציות מלוכלכות – וזה בדיוק התוצר של הדיכוי המיני שלתוכו גדלת. המחשבה ש"מין" זה פחות טהור או רומנטי מ"אהבה": היא שטות שאין לה שום אחיזה במציאות. אהבה זה כל מה שיש, אין שום דבר אחר שהוא לא אהבה ואין לאהבה הזו שום קשר לרומנטיקה.
טל – תודה על הסבלנית וכו'. מעניין, אבל נראה שניצן העלה לי את הסעיף בקלות יחסית. אני לא חושבת שזה קשור לניצן אלא יותר לזה שעכשיו זאת תקופה שהסעיף שלי נדלק מהר. די מבאס. זה חלק מהקושי של התקופה. זה די נורא. אני על טורים גבוהים. שוב תודה.
הי אתון,
בשפה המקצועית זה נקרא Ego depletion (חפשי בויקיפדיה). המשמעות היא שמערכת קבלת ההחלטות שלך עמוסה מידי במידע או ברגשות, ואינך מתדלקת מספיק באנרגיות כדי לנהל את ההחלטות שאת צריכה לקחת. המלצתי החמה היא לנסות לשפר את ניהול הארועים (אוכל לסייע, אם תרצי).
לתדלק הרבה אנרגיה (חום, אהבה, דברים שעושים טוב, וגם מאכלים סוכריים שמתפרקים לאט). אם אפשר לקחת חופש מכל מה שאתה לא חייבת, ולהתמקד במה שאת חייבת, אזי זה מומלץ מאד. ובמקביל, ברקע, לפרוק את העומס הריגשי.
לכאן את מוזמנת לחזור כדי לקבל הרבה סבלנות והערכה 🙂
הי אלעד,
איזו באסה… חבל, הייתי שמח לקרוא את הגרסא המלאה.
עם התמצית שכתבת אנסה להסתדר.
אני חושב שהשאיפה לשינוי מבנה הכוח משותפת לשנינו. אותה תנועה בה אני חבר, עסוקה בלהצמיח את הכוח מתוך הציבור הרחב, ולא ממוקדי הכוח ריכוזיים. בינתיים יש כמה סנוניות ראשונית של הצלחה, אבל מוקדם לדעת אם נצליח. הבסיס להצמחת הכוחות מתוך החברה נובעים מחיזוק הכוחות החיובים שדיברת עליהם. אנו מלמדים שכדי לפעול ביחד, צריך המון הקשבה, כבוד, אכפתיות, רצון לפעול ביחד, חברות שותפות חיפוש אמת משותפת, ופתיחות לדעות אחרים. אבל איננו מתעלמים מצדדים אחרים של האדם, כמו כעס, שנאה, חמדנות, רכושונות מוגזמת ועוד. אנו משתדלים לבנות את השיטה, כך שתכונות אלו לא יתפתחו.
לכל אלו אנו יוצקים מנגנונים חברתיים שאיפשרו זרימה טובה של מידע, רגשות וחברויות.
הייתי שמח אם אנשי יסו"ד היו יכולים לתרום לתהליך הזה. התרומה יכולה להיות בהשתתפות, מחשבה ואפילו ביקורת. כל דבר שיעזור לשפר את התהליכים.
אגב, המלצות על הפרוייקטים ועלי ניתן לקבל מד"ר אורי אמיתי, שפעל עם יואב רובין ז"ל (חפש בגוגל)
להתראות,
טל
מפני שטל אמר שהשיחה כן יכולה להתקדם נכון, אני מציע שנמחוק את כל שהיה עד נקודה זו ונתחיל מהתחלה- הבהירי בצורה עניינית את טענתך ואני אוכל לראות האם יש בה בעיות. כך שנינו לא נתעצבן או נצא מהדיון ונבין על מה כל אחד מדבר.
מוסכם?
בנוגע למין- מין יכול להיות גם ללא אהבה, כאקט פיזי שכל מטרתו העונג של שני הצדדים על ידי השני. כשכבר מדברים על מה שנראה כאהבת רעים ומנסים להפוך את זה גם לביטוי מיני, אני רואה בזה ניסיון להלביש על האהבה הזו גם, לכאורה, "ביטוי פיזי" שמי יודע כמה הוא מדוייק.
אולי זה חלק מדיכוי, אך בחברה בה המיניות היא פריצות כל דבר טוב מושמד על ידי מחשבה שדומה למטרתו של שחקן כדורסל והאמיני לי שבתור בן נוער אני מכיר את אותם אנשים שהחליטו להקדיש את חייהם להוללות מינית.
הי ניצן,
דיברתי עם אתון. היא תעלם לשבועיים (ענייני עסקים). היא שמחה מאד על שינוי הכיוון, אך לא תהיה און-ליין בשבועיים הקרובים. היא מקווה כי יצא לכם להמשיך לדון בהזדמנויות נוספות.
להת'
טל
היא תמיד יכולה לתקשר דרך המייל. אם אני לא טועה יש לך את כתובת הג'ימייל שלי ואודה לך אם תוכל לשלוח אותה אליה בשביל תקשורת עתידית כך שלא נצטרך לחזור לפוסט הזה שלבטח כבר ייקבר :).
פרשנות מעניינת, אם כי כאדם לא דתי בעליל – אין לי שום דרך להעיר על פרשנות הלכתית מסוג זה או אחר.
אם כי אני חושב שההתעלמות מההקשרים והדוגמאות הרבות של האיסורים שמיניים כאמצעי שליטה חברתיים מוביל לתמונה מאוד חסרה.
הייתי יכול להשיב על המאמר-ואז הייתי אומר לך שדיברך נכונים ,אכן נראה שירדת לעומקו של הנשמה המתגלמת בחומר שכתבה את הפסוק.
עם זאת נראה שחשוב להוסיף תגובה גם מצד אלו שאינם מסתמכים על התורה.
התורה נכתבה ע"י אוסף נשמות אשר התגלמו בחומר והיו פתוחים למידע הקיים בקוסמוס-התיקשורים עברו דרך הבשר ולא בצורה הטהורה ביותר ,על כן התורה היא גבוהה אך לא בכל רגע ורגע שנכתבה הייתה גבוהה[כלומר ,אנו מתקשרים עם ה"גבוה" דרך דפוסי האישיות שלנו ודרך איך שמוחנו מפרש ,לכן סביר להניח שנקבל מידע נכון עם זאת נפרש אותו לא תמיד בצורה נכונה].בהקשר זה אציין שמאז היו עוד המון אנשים שמחוברים לגבוה-ואינני מבין למה היום נוטים לכבד את האנשים שהיו פעם יותר מאלה שקיימים היום-הרי מאותו מקור הם-אלוהים.
המידע שקיים היום בנושא-אין שום משמעות בקיום יחסי המין אם זה גבר או אישה-אנו מתגלמים בהתאם לרוח התקופה ולמה שאנו צריכים לעבור -אם נצטרך להתמודד עם הליכה נגד הזרם [פיתוח אומץ וכו'] סביר אולי שנקבל זאת ע"י פיתוח נטיות הומוסקסואליות שסותרות את רוח התקופה[כמובן שזה על קצה המזלג יש שילוב עצום של אנרגיות שמצטברות יוצרות את מה שאנחנו והמצבים שאנו צריכים לעמוד בהם]-אוסף התיקשורים עליו מבוסס התנך מדבר על תקופה שבה היה אינטרס שהמין האנושי ימשיך להיתפתח ולכן דברים אלו נרשמו ,עם זאת בתקופות שבהם לא הייתה סכנה למין האנושי יחסים הומולסביים שגשגו[לא לכל משגל משוייכת התוצאה-ילד ,ואפשר לראות זאת היום . כמו כן לא לכל נשמה יש צורך להתנסות בשלב מסויים באהבהות או אימהות].
בסופו של דבר אנו מה שאנו צריכים להיות-ואין צורך למצוא לכך פירשונים חיצוניים ולהסתמך עליהם ,הביטו פנימה וקבלו משם את התשובות -מה מרגיש לכם נכון….
דוד, אני נוטה להסכים כי לכותבי התנ"ך היה חיבור לגבוה. השאלה היא איך נעשה החיבור לגבוה. ואיך מבדילים בין חיבור אמיתי לחיבור שווא? אולי התשובות לכך, יוכלו להראות לנו מהי הדרך לבחינת המציאות שלנו והכללים על פיהם עלינו לנהוג.
האם תוכל לנסות להרחיב על כך?
טל ירון יקר שלום רב
יודעני כי עד שנות בשמונים משכב זכר הוכר ב-DSM מהדורה ראשונה ושניה כהפרעה נפשית בכפיפה אחת יחד עם הפדופיליה, קמו כמה פסיכיאטרים נגועי דבר וחתרו להוציא את ההומוסקסואליות מספר הרפואה העולמי, וכן משכב זכר היה עברה פלילית חמורה שעונשה עד עשר שנות מאסר. רבים הם היצרים הנמצאים בכל אדם ברמה כזאת ואחרת, אך מחובתו של כל אדם לשלוט על יצריו כי יש לו את היכולת לעשות כן, וכאן הוא בעניין דידן, הומוסקסואליות הורסת את הנער/הגבר שחושב שהוא בעל נטיות חד מיניות וזאת עקב חוסר ברור בזהותו המינית, באים בעלי עניין ומנסים (ולעיתים מצליחים) לשכנע נערים תמימים כי נטייתם הנה "גזרה משמיים וזה בסדר גמור" ובכך עודדו את הנערים המבולבלים בזהותם המינית להקבע בהומוסקסואליות. לא רחוק היום בו יטענו פסיכיאטרים מרחבי העולם כי הפדופיליה הנה "אהבת ילדים" לגיטימית. התורה ציוותה אותנו לנהוג כבני אדם ולא והפוך את היוצרות וגבר ישכב עם גבר ואשה עם אשה, גבר ילבש בגדי נשים, גבר יהפוך את מינו, או לשכב עם בעלי חיים, הרי לכל בר דעת ברור כשמש שאין אלו מעשים נורמטיביים והנם חריגים לחלוטין. לא קיימת משפחה בעולם ששמחה כאשר נודע לה כי מי מילדיה הינו חריג מינית, אחוז גבוה של ההומוסקסואלים מתאבד וחלקם הגדול חיים בדכאונות ממושכים ותחת טיפולים פסיכיאטרים משום שהם יודעים כי זו תאוות יצרים גרידא שלא תוביל למאומה אלא להרס עצמי, משפחתי וסביבתי. כל אחד ואחת יכולים לצאת ממעגל התהומי הזה עם רצון ועזרה.
יצחק שלום
מספר נושאים ומספר תשובות:
הומסקסואליות ומחלה ו-DSM: לפסיכאיטריה יש נטיה למקם כל דבר שאינו נורמלי (כלומר, מופיע ברוב האוכלוסיה) כמחלה. כיוון שמקובל כי בסביבות 10% מהאוכלוסיה הם הומוסקסואליים, אזי הם הכנסו את ההומוסקסואליות כמחלה. מה גם, שבהיותם נוצרים, המושפעים מהתורה, הרי שבאופן תת-מודע או מודע, היתה להם סיבה נוספת להכניס את הנטיה המינית לספר ההפרעות הנפשיות.
לגבי היכולת להתגבר על יצרים: ידידי היקר, אנא נסה לא לנשום 20 דקות. הצלחת? מדוע לא הצלחת? כי הקב"ה, נתן לנו את הצרכים והיצרים, כדי לקיים את חיינו. כך גם יצר המין, נועד כדי שנפרה ונרבה ונמלא את הארץ. גם הוא יצר ככל היצרים שיש לאדם, והיצרים הללו לוחצים כדי שימלאו את תפקודם. ואכן, פעם כשהחתנו בגיל 14, ויכולנו לשאת כמה נשים שנחפוץ, היה יצר המין קל לנשיאה. רק התבגרת מינית, וכבר הייתה נשוי. כמו כן, עניין הזנות והפילגשות לא היתה בעיה גדולה בזמן התורה, והתורה לא אסרה עליהן. לדוד היו פלגשים. יהודה, אבי השבט שלנו יצר אותנו, כאשר חשב שהוא שוכב עם זונה. בקיצור, התורה חיה בשלום רב עם יצרי האדם המיניים.
אלא מה, האנושות עברה שינויים (להערכתי לטובה) וכיום לגבר מותר להנישא לאישה אחת, והוא נושא אותה לכל המוקדם בגיל 18. כך שעובורת עליו כמה שנים שבו יצרו חזק מאד, וגם לאחר שמתחתן, יצריו של הגבר דוחפים אותנו לחפש ריבוי נשים. וכיום גברים צריכים להתמודד עם יצרים שאבותינו לא היו צריכים לה להתמודד איתם.
עכשיו מה עשינו? במקום להבין שיצרים זה דבר טבעי, וחשוב, הכלנו לאסור מלחמה עליהם. החלטנו לאסור על סיפוק עצמי, שזה מוצא מכובד מהסבך. ותראה מה קורה בחברה הדתית. 80% מהנוער הדתי דיווח כי הוא רואה תכנים מיניים. 60% מהבנות הדתיות גם רואות, בעוד בחברה החילונית רק 20% רואות. בחברה הדתית, אחוז העיסוק הכפייתי במין גדול בכ300% מהעיסוק הזה בחברה החילונית.
זהו תוצר של ניסיון לאסור מלחמה על יצר שהקב"ה טבע אותו." ככל שיענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ". רבנים שעוסקים בתופעה אומרים כי המלחמה הזאת, היא שמפילה הכי הרבה חללים בציבור הדתי. בני נוער גדלים עם רגשות אשם כבדים, ופעמים רבות כאשר בני זוג דתיים מתחתנים, כל מערכת היחסים המינית, נפגעת בגלל אותם יסוריי מצפון.
כך, אם הבהרתי את הנקודה, הרי שאין בני האדם יכולים באמת לגבור על יצרם. זאת אשליה, ולכן צריך לדעת לתעל את היצרים למקומות חיוביים, ולא לנסות לכניע אותם. כמו שאינך יכול להכניע את יצר הנשימה, כך אינך יכול להכניע את יצר המין.
לגבי הומוסקסואליים: כיום אנו יודעים שמרבית ההמוסקואלים, נוצרים כך בגלל שבזמן שהיו עוברים, המוח שלהם נחשף בטעות ליותר מידי הורמונים נשיים, הנמצאים ברחם אמם. כתוצאה מכך מוחם מתפתח להיות מוח אישה. וכך נוצר מצב בו אישה נכלאת בגוף של גבר. ועכשיו לצערה הרב, החברה מצפה ממנה שתנהג כמנהג גברים, אבל היא מה לעשות, לא אוהבת נשים (כמו שאישה רגילה לא אוהבת נשים כפרטנריות מיניות), כך היא הכלואה בגוף של גבר לא אוהבת נשים, אלא אוהבת גברים.
והנה לרוע מזלה, יצירה חזקים, והיא אוהבת גברים, והחברה לא מאפשרת לה. ואכן כאשר אדם נאלץ לחנוק את יצריו, והחברה לא מקבלת זאת, הרי לך סיבה לרצות להתאבד.
כך אנשים טובים מישראל, המבקשים לגנות משהו שהוא טבעי (כן, רובם נולדים כך), בעצם גורמת לאומללות, לצער וכאב.
ואכן, ראיתי כבר כאלו הומוסקסואליים דתיים שהתחתנו עם נשים, ואחר כך לא יכלו לסבול את עצמם, עד שהתגרשו.
עכשיו, הבט עוד פעם. מה היה קורה אם בטעות אתה היית נולד בגוף אישה, והיו דורשים ממך להתחתן עם גבר ולאהוב גבר וללדת ילדים עם גבר? האם היית מוכן לשכב איתו, לאהוב אותו, ולעשות את כל הדברים שעושים בין גבר ואישה? האם הייתה אדם מאושר? אני חושב שלא. אני יודע שאם היו מאלצים אותי לחיות עם גבר, הייתי מקיא כל יום מחדש, וכנראה שהייתי מאבד את הטעם לחיי.
וכך, אני חושש שמי שמכריח אנשים לפעול בניגוד ליצרים איתם נולדו, עובר על האיסור "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך".
בברכת שנה טובה ו מואשרת לכל בית ישראל וגריו, בין אם הם הטרוסקסואלים ובין אם הם הומוסקסואלים,
טל
אך מה לעשות שהטבע (שהוא ברואו של הקב"ה)
משכב זכר- ״עבודת פעור״ ועבודה זרה במצריים, מואב ומידיין
עם ישראל רצה להתקדש ולהיות שונה משאר העמים שעובדים אלילים שונים (עבודה זרה, עבודת אלילים, עבודת גילולים או עבודת כוכבים ומזלות הם מונחים המתארים את יחסה של היהדות כלפי הפגניות, שהיא פולחן דתי המופנה לישויות חומריות כגון פסלים וחפצים)
עם ישראל במסעו במדבר עבר דרך עמים רבים שהיו בעלי הרגלים פולחניים פולותיאסטיות (ריבוי אלילים) שנגדו את תפיסת היהדות שעורר בהם משה. שאר העמים היו נוהגים לעשות משכב זכר כשם שנהג בטקסים ששרתו את עבודת פולחנם (עבודת פעור גם מוזכרת במידיין כך היו מפתות בנות מידיין היפות את גברי ישראל ועושות איתם עבודת פעור. הפירוש שהיו נוהגים לגלות את צואתם יחד, ולאחר מכן לשכב)
מומלץ מאד לקרוא את כל הכתבה:
http://coachingosher.blogspot.co.il/2014/10/blog-post.html
משה,
נניח שהיתה עבודת אלילים דרך משכב זכר. אני לא מכיר כזה דבר מההיסטוריה (אני כן מכיר את נושא הקדשות).
אך מה הקשר שלה למשכב זכר כיום? כיום רוב ההומוסקסואלים, שאני מכיר, שמקיימים משכב זכר. מקיימים זאת בגלל שמוחם מורה להם שגבר מושך יותר מאשה. אין לזה דבר וחצי דבר להבנתי, לעבודת אלילים, שב"ה נעלמה מהעולם בחלק המערבי של כדה"א.
טל יקר ערב טוב
לכל אדם ישנם יצרים ודחפים כאלה ואחרים ועליו מוטלת החובה והאחריות להתגבר על כל יצריו האפלים.
האדם בוחר את דרכו ועל אחת כמה וכמה באם הוא מעורה בסביבה שתומכת ומעודדת את מעשיו אם לטוב
או לרע, הרי שיתנו לו לגיטימציה למעשים לא נורמטיביים. הבחירה היא אך ורק ביד האדם וכל אחת יכול לשמור את הפנטזיות שלו אי שם ולא להוציאן לפועל, כי מה נענה לאנס או פדופיל שיטען כי כך בראו אותו? לכן כח הרצון וסביבה חיובית תומכת בהחלט תשנה את יצריו של האדם. כמו שמביא בפירוט רב ביותר גדול הרפואה והפסיקה "הנשר הגדול" הרמב"ם: הרמב"ם הלכות תשובה פרק ה
הלכה א: רשות לכל אדם נתונה: אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק – הרשות בידו, ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע – הרשות בידו. הוא שכתוב בתורה: "הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע", כלומר: הן מין זה של אדם היה יחיד בעולם ואין מין שני דומה לו בזה הענין, שיהא הוא מעצמו בדעתו ובמחשבתו יודע הטוב והרע ועושה כל מה שהוא חפץ, ואין מי שיעכב בידו מלעשות הטוב או הרע. וכיון שכן הוא "פן ישלח ידו".
הלכה ב: אל יעבור במחשבתך דבר זה שאומרים טפשי אומות העולם ורוב גולמי בני ישראל, שהקב"ה גוזר על האדם מתחלת ברייתו להיות צדיק או רשע – אין הדבר כן. אלא כל אדם ראוי לו להיות צדיק כמשה רבינו או רשע כירבעם, או חכם או סכל, או רחמן או אכזרי, או כילי או שוע, וכן שאר כל הדעות. ואין לו מי שיכפהו ולא גוזר עליו ולא מי שמושכו לאחד משני הדרכים, אלא הוא מעצמו ומדעתו נוטה לאי זו דרך שירצה. הוא שירמיהו אמר: "מפי עליון לא תצא הרעות והטוב", כלומר: אין הבורא גוזר על האדם להיות טוב ולא להיות רע, וכיון שכן הוא, נמצא זה החוטא הוא הפסיד את עצמו, ולפיכך ראוי לו לבכות ולקונן על חטאיו ועל מה שעשה לנפשו וגמלה רעה. הוא שכתוב אחריו: "מה יתאונן אדם חי" וגו' וחזר ואמר: הואיל ורשותנו בידינו ומדעתנו עשינו כל הרעות, ראוי לנו לחזור בתשובה ולעזוב רשענו, שהרשות עתה בידינו. הוא שכתוב אחריו: "נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה" וגו'.
הלכה ג: ודבר זה עיקר גדול הוא, והוא עמוד התורה והמצוה, שנאמר: "ראה נתתי לפניך היום את החיים", וכתיב: "ראה אנכי נותן לפניכם היום", כלומר שהרשות בידכם, וכל שיחפוץ האדם לעשות ממעשה בני האדם עושה – בין טובים בין רעים. ומפני זה הענין נאמר: "מי יתן והיה לבבם זה להם", כלומר שאין הבורא כופה בני האדם ולא גוזר עליהן לעשות טובה או רעה, אלא הכל מסור להם.
הלכה ד: אילו האל היה גוזר על האדם להיות צדיק או רשע, או אילו היה שם דבר שמושך את האדם בעיקר תולדתו לדרך מן הדרכים או למדע מן המדעות או לדעה מן הדעות או למעשה מן המעשים כמו שבודים מלבם הטפשים הוברי שמים – היאך היה מצוה לנו על ידי הנביאים "עשה כך ואל תעשה כך", "הטיבו דרכיכם ואל תלכו אחרי רשעכם", והוא מתחלת ברייתו כבר נגזר עליו, או תולדתו תמשוך אותו לדבר שאי אפשר לזוז ממנו? ומה מקום היה לכל התורה כולה? ובאי זה דין ואיזה משפט נפרע מן הרשע או משלם שכר לצדיק? "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?".
ואל תתמה ותאמר: היאך יהיה האדם עושה כל מה שיחפוץ ויהיו מעשיו מסורים לו, וכי יעשה בעולם דבר שלא ברשות קונו ולא חפצו, והכתוב אומר: "כל אשר חפץ ה' עשה בשמים ובארץ"? דע שהכל כחפצו יעשה, ואף על פי שמעשינו מסורין לנו! כיצד? כשם שהיוצר חפץ להיות האש והרוח עולים למעלה, והמים והארץ יורדים למטה, והגלגל סובב בעיגול, וכן שאר בריות העולם להיות כמנהגן שחפץ בו, ככה חפץ להיות האדם רשותו בידו וכל מעשיו מסורין לו, ולא יהיה לו לא כופה ולא מושך אלא הוא מעצמו ובדעתו שנתן לו האל עושה כל שהאדם יכול לעשות.
לפיכך דנין אותו לפי מעשין: אם עשה טובה – מטיבין לו, ואם עשה רעה – מריעין לו. הוא שהנביא אומר: "מידכם היתה זאת" לכם, "גם המה בחרו בדרכיהם" ובענין זה אמר שלמה: "שמח בחור בילדותך… ודע כי על כל אלה יביאך האלהים במשפט", כלומר דע שיש בידך כח לעשות ועתיד אתה ליתן את הדין.
על הבחירה החפשית
* "ואין לו מי שיכפהו ולא גוזר עליו, ולא מי שמושכו לאחד משני הדרכים, אלא הוא מעצמו ומדעתו נוטה לאיזה דרך שירצה. הוא שירמיהו אומר "מפי עליון לא תצא, הרעות והטוב" (איכה ג,לח)–כלומר אין הבורא גוזר על האדם לא להיות טוב, ולא להיות רע"
"וכיון שכן הוא, נמצא זה החוטא הוא הפסיד על עצמו; ולפיכך ראוי לו לבכות ולקונן על מה שעשה לנפשו, וגמלה רעה. הוא שכתוב אחריו "מה יתאונן אדם חי, גבר על חטאיו" (איכה ג,לט). וחזר ואמר הואיל ורשותנו בידנו, ומדעתנו עשינו כל הרעות, ראוי לנו לחזור בתשובה ולעזוב רשענו, שהרשות עתה בידינו. הוא שכתוב אחריו, נחפשה דרכינו ונחקורה, ונשובה עד ה'"
"ואל תתמה ותאמר היאך יהיה האדם עושה כל מה שיחפוץ, ויהיו מעשיו מסורין לו, וכי ייעשה בעולם דבר שלא ברשות קונו ובלא חפצו, והכתוב אומר "כול אשר חפץ ה', עשה: בשמיים ובארץ" (תהילים קלה,ו). דע שהכול בחפצו ייעשה, ואף על פי שמעשינו מסורין לנו"
"כיצד: כשם שחפץ היוצר להיות האש והרוח עולים למעלה, והמים והארץ יורדים למטה, והגלגל סובב בעיגול, וכן שאר ברייות העולם להיות כמנהגן שחפץ בו–ככה חפץ להיות האדם רשותו בידו, וכל מעשיו מסורין לו, ולא יהיה לו לא כופה ולא מושך, אלא הוא מעצמו ובדעתו שנתן לו האל עושה כל שהאדם יכול לעשות"
"לפיכך דנין אותו לפי מעשיו: אם עשה טובה, מטיבין לו; ואם עשה רעה, מריעין לו. הוא שהנביא אומר "מידכם, הייתה זאת" (מלאכי א,ט) לכם; "גם המה, בחרו בדרכיהם" (ישעיהו סו,ג). ובעניין זה אמר שלמה "שמח בחור בילדותך . . . ודע, כי על כל אלה יביאך האלוהים במשפט" (קוהלת יא,ט)–כלומר דע שיש בידך כוח לעשות, ועתיד אתה ליתן את הדין"
"אבל נדע בלא ספק, שמעשה האדם ביד האדם; ואין הקדוש ברוך הוא מושכו, ולא גוזר עליו לא לעשות כך ולא שלא לעשות כך. ולא מפני קבלת הדת בלבד נדע דבר זה, אלא בראיות ברורות מדברי החכמה. ומפני זה נאמר בנבואה שדנין את האדם על כל מעשיו כפי מעשיו, אם טוב ואם רע. וזה העיקר, שכל דברי הנבואה תלויין בו"
כל מי שמעז מצליח, לכן אזרו אומץ ואל תפלו לתהום של יצרים שאין בהם שום תכלית, למעט תאוות בשרים גרידא.
חזקו ואמצו, הכל בראש ומי שטוען אחרת, הריהו חסר אומץ ורצון.
בדאגה ובאהבה לכל יהודי/ה.
בהוקרה רבה, יצחק.
טל יקר
כל עניין התאווה החד מינית הנה טמונה בראשו של האדם ככל אחד ואחת שלוקים ב-OCD ישנו אחוז גבוה של אנשים הלוקים בכך, אך שני אחוז בלבד מיישמים את העובר בראשם, כך שגם עניין ההומוסקסואליות הינו מחשבה בלתי מרפה ומטרידה, עד שאדם "מאמין" שהוא כזה במיוחד כאשר הוא שומע "חיזוקים" כי "אין מה לעשות כך הוא נולד". זה מתחיל סה"כ בבלבול בזהות המינית של המתבגרים ואם ידעו כי זה טבעי שישנו בלבול כזה, יבינו כי אינם הומוסקסואלים, אלא מעשה שובבות של ילדים שצריכה וחייבת להפסק בגיל הנערות.
"יציאה מהארון" הנה זעקה גדולה ומרה לבקשת סיוע ועזרה לגיבוש הזהות המינית הטבעית משיכה בין גבר לאשה, אך אותו נער מבולבל מקבל "חיזוקים" שזה בסדר והחברה מקבלת את זה, ועוד מיני גיבובים של אשליות ודמיונות שווא שמעוותים את החשיבה של הנער.
לצאת מזה מהר ולשמוע בקול המוכיחים, כי הם אלה הרוצים בטובתך האמיתית.
בהוקרה, יצחק.
טל יקר
לגבי השוואת "יצר הנשימה" ליצר המין, אינה השוואה כלל וכלל, משום שזה דומה לדוגמא של תנסה להתקיים בלי אוכל ומים, או לחיות מתחת למים או על הירח וכדומה. אלו צרכים בסיסיים לקיום האדם או להבדיל הבהמה, אך יצרים מיניים הנם תאוות כמו כל תאווה מותרת או אסורה אחרת. כמדומני שכתבת באחת מתגובותיך כי אין דעת הפסיכיאטריים אחידה ובכל פעם יוצא מחקר אחר שסותר את קודמו, כך שאין זה מדעי כלל וכלל, כי אם כן הרי היו מקבלים פרס נובל הגאונים שהמציאו את ההומוסקסואליות.
כאשר אדם רוצה להצדיק את מעשיו הרי שהוא יחפש ללא הרף טיעונים והצדקות שדרכו היא נכונה "יֵשׁ דֶּרֶךְ יָשָׁר לִפְנֵי אִישׁ וְאַחֲרִיתָהּ דַּרְכֵי מָוֶת." משלי, פרק יד, פסוק יב.
בהוקרה, יצחק
טל יקר
כל מי שאינו מודיע ומתריע בפני חבריו כי זה הכל בראשו עובר על "לפני עיוור לא תתן מכשול". לכן חובתנו לעזור לכל אחד ואחת שחושבים כי נולדו "שונים" ולהביאם להבנה כי זה בר תיקון.
בהוקרה, יצחק.
יצחק שלום רב,
יש לנו מספר נקודות שעלינו לברר, לפני שנוכל אולי להתקדם למסקנה משותפת, והן לדעתי: הגדרת הפשע או אי-הפשע במשכב זכר. מקור הצורך במשכב, ועניין הבחירה החופשית.
אתחיל מן הצורך
צורך במשכב ז:
במחקר המדעי נערך ניסיון לברר את מקור ההומוסקסולאיות. המסקנות אינן חד משמעיות. אומנם חלק מהמקרים הם בעלי מקור ביולוגי, אך חלק אחר אינו יכול להיות מוסבר על ידי בסיס ביולוגי, וחושדים שיש לו מקור חברתי (Emmanuele A., et al.2010). יחד עם זאת ניתן לראות כי בהחלט לחלק לא מבוטל יש מקור בילוגי ולא חברתי.
אמיתות המדע:
הבסיס לדיון שלנו הוא מדעי ותורני. נשמע מדבריך כי ביטלתי דעתם של פסיכיאטרים. יש לי מחלוקת עם הפסיכאטרים בחלק מהאיבחונים. אין לנו מחלוקת לגבי הסימפטומים, ההבדל הוא שהם רואים בדברים מסוימיים מחלה, בעוד אני רואה בהם יתרון. כך למשל ADHD (היפר-אקטיביות) מאובחנת כמחלה, ואילו כשאני רואההיפר-אקטיבים בוגרים, אני רואה אותם הרבה פעמים בעמדות ניהול. כך גם לגבי הגדרתם את ההומוסקסואליות כמחלה. פעם הם חשבו שזאת מחלה, היום ככל שאנו מבינים יותר, איננו מייחסים לכך כמחלה.
באופן כללי, אני גם מבסס את הדיון בינינו על מדע, כיוון שמדע נמצא כדרך אמינה מאד לברר את המציאות, ולמצוא פתרונות לקשיים איתם נאבקים בני האדם. כך למשל, אתה ואני מתכתבים דרך האינטרנט והמחשב. שתי המצאות שלא יכלו להתפתח בלי חוקי הפיזיקה והחשמל, שבעבר נחשבו כסותרים את התיאוריה הדתית (הפיזקאים הראשונים נרדפו עד מוות בידי הכנסיה, כי סתרו משפט שהופיע בתהילים). גם חרדים הולכים היום לטיפולי הפריה או לבדיקות גנטיות, המבוססים על מחקר ביולוגי. אותו מחקר שגם מצא את האבולוציה כבסיס להתפתחות כל בעלי החיים, כולל האדם.
עכשיו, אין לי עניין להפריך את התורה. אני מחפש אמת, ותו לא. אני מחפש את הקב"ה, דרך חיפוש האמת. ואני בוחן את המציאות גם דרך התורה. כך למשל, אני רואה שהמדע והתורה הולכים לא פעם יד ביד. הקב"ה הבטיח לנו שאם נלך בדרכיו לא יהיה בנו עקר ועקרה. והיום הביולוגיה (זאת שמבוססת על אבולוציה), הביאה את הרפואה למצב כזה בו אנשים שהיו פעם עקרים, זוכים לילדים, ונראה כי לא ירחק היום, ולא יהיה אף אדם המעוניין להעמיד צאצאים, שלא יוכל לעשות זאת. אני חושב שהביולוגיה היא תוצר של חיפוש אמיתי וכן אחר האמת, גם אם היא נראת סותרת את התורה.
מכאן אני מסיק, שלא תמיד הפרשנות שלנו מתאימה למה שהתורה נתכוונה, ויתכן ויש צורך לשנות את הפרשנות.
בחירה חופשית
אם הבנו כי חלק מההומוסקסואליות היא תוצר של הביולוגיה של האדם, אזי עכשיו עלינו לשאול את עצמנו האם ניתן לשנות את הדחפים הבסיסיים.
היהדות עוסקת רבות בהתגברות על יצר הרע והגברת יצר הטוב. אנו מנסים להתגבר על התאוות המידיות שלנו, ומחזקים צרכים המשרתים אותנו ואת החברה בטווח הארוך. כך למשל, אנו מנסים להתגבר על תאווה לממון, ומחזקים את הרצון למעשים טובים. אנו חושב שכשאר מנהלים תהליך יהודי טוב, אפשר בהחלט לשנות את התהגות האדם לעבר יצר הטוב.
אך שים לב שגם יצר הטוב וגם יצר הרע, אלו יצרים הקיימים באדם. אלא שיצר הרע, הוא יצר חזק יותר מייצר הטוב, ולכן באופן טבעי "לב האדם רע מנעוריו". אך אם נחנכו, יגבר יצרו הטוב, וליבו יהיה טוב בבגרותו. הרצון לתרום לאחרים, קיים באדם, אך הוא חלש מהרצון לממון ושפע. וכל מה שאנו עושים הוא ללמד את האדם שיהיה לו שכר רב יותר, אם יפעל על פי יצר הטוב.
הבעיה היא שאצל הומוסקסואליים ביולוגיים, היצר הטוב והרע הם יצרים שבעצם מקורם בנשים. כלומר, הומוסקסואל-ביולוגי הוא אישה הכלואה בגוף של גבר. וכך, יצר הטוב שלה אומר שהוא רוצה להקים משפחה עם גבר..
וכך יוצא שכל מה שלמדנו על מאבק ביצרים, שונה אצל הומוסקסואליים-ביולוגיים. אינך יכול ללמד אדם לעשות משהו שאין לו יצר כלל אליו (למשל, לאהוב אישה ולחיות איתה).
העברה שבמשכב זכר:
בשיחתנו, הגדרת את משכב הזכר כפשע, כמשהו אפל. אני מניח כי אתה מסיק כי הדבר אפל, בגלל הפרשה המוזכרת בראשית ההתכתבות. אך כבר הסברתי, שאין הפרשה מגדירה הומוסקסולאיות-ביולוגית כפשע, אלא את התרבות של משכב זכר, רק בגלל זימה (כל הפרשה עוסקת במקרים של זימה). ואכן אני חושב שזימה, גורמת לאדם ולחברה נזקים עצומים. היא הופכת את האדם לאנוכי, תאוותן, ופעמים רבות דורסני. ולכן לדעתי התורה התנגדה לכך. אך היא לא התנגדה (וניסתי להראות זאת), למשכב זכר שאינו זימה, אלא ביולוגי.
אני חושש שהגדרת ההומוסקסואליות הביולוגית כעברה, מקורו אינו בתורה, אלא בתחושת הגועל והדחייה שזכר נורמלי מרגיש כלפי משכב זכר. הקב"ה/אבולוציה יצרו ברוב הזכרים תחושה של משיכה אדירה לנשים, ודחיה ממין עם זכרים. זאת כדי להבטיח פריה ורביה. כאשר זכר נורמלי מדמיין משכב זכר, באופן טבעי הוא נגעל, ולכן הוא רואה בזכרים ההומוסקסואליים כטמאים. יחד עם זאת, זכר נורמלי, אינו נדחה ממראה שתי נשים המקיימות אינטמיות, ולכן לדעתי בתורה אין איסור על משכב נשים.
מכאן אני מסיק, כי עלינו להאבק בזימה, כל זימה כל שהיא (כמובן בשכנוע ובחינוך, ולא בכפיה), אך לגבי הומוסקסואליים-ביולוגיים, עלינו להניח להם לנפשם, לחיות את חייהם כפי שיצריהם, שהקב"ה/אבולוציה/תקלה-ביולוגית נתן בהם.
לבסוף, דבר מה על טיפולי המרה:
המחקר שבדקתי, מראה כי טיפולי המרה אינם עוזרים ואף גורמים לאנשים נזקים נפשיים (Haldeman 1994). וזה אכן נראה טבעי, שכאשר מלמדים אדם שיצריו הם "אפלים" הרי שהוא תופס את עצמו כאדם אפל, וכך נשברת רוחו, כוחות הטוב שבו נחלשים, והדכאון והמשבר תופסים אותו.
לא מזמן יצא לי לראות זוג דתי, שעליו ניכר שהוא הומוסקסואל, ועליה ניכר שהיא הטרוסקסואלית, שהתגרש. הבסיס לפרידה היה כנראה סבלו של הבחור. הוא לא יכול היה לעמוד בעיוות שנכפה עליו, וכך יצא שהילדים נפגעו מאד, וגם שני הצדדים.
טל יקר ערב ושבוע מבורך.
ההגדרה "הומוסקסואלים ביולוגים" היא בבחינת בניית דמיון והפיכתו למציאות (בדומה לאפקט פיגמליון).
אם גבר היה נולד כשהוא הומוסקסואל או בגופו "שוכנת אשה" לא היתה התורה מחמירה על משכב זכר.
מנציוס ( 371 – 289 לפנה"ס) הוא השם המערבי שניתן לפילוסוף הסיני מֵנְג-דזְה פירוש שמו הוא "בן בכור". מנציוס טוען שטבע האדם הוא טוב מעיקרו. את עיקר טיעוניו בעניין זה ניתן לתאר באופן הבא: א. טבע האדם הוא טוב, ויש לו ידיעה מולדת של טוב. ב. הגשמת האדם מאפשרת לו לשרת את השמיים או האנושות. ג. הרוע אינו מולד, כלומר הוא נרכש.
יש צורך במאמץ משמעותי כדי להשיג את הטבע המקורי, הטוב. מטרת הלימוד היא למצוא את האותו טבע המקורי של האדם.
חוסר אונים נרכש (וגם: חוסר אונים נלמד או אי-שליטה נלמדת) הוא מצב פסיכולוגי הנוצר בעקבות חוויות מרובות של היעדר שליטה בהן אין לפרט יכולת לשנות מצב בלתי נעים. במקרים אלו תחושת חוסר האונים נוצרת לאור התפיסה שלא קיימת תלות בין התגובות של הפרט לבין התוצאות שלהן. חוסר אונים נרכש שונה מלמידת בריחה, המאפשרת הפסקת גירוי בלתי נעים ומלמידת הימנעות, המאפשרת הימנעות עתידית מגירוי בלתי נעים פוטנציאלי. זאת משום שבשני המקרים הללו הפרט מאמין שיש בכוחו להשפיע על הסביבה, לשנות את המצב הקיים או את התגלגלות האירועים הבאים. להבדיל, חוסר אונים נרכש מאופיין בקבלה פסיבית של המצב ללא ניסיון להוביל לשינוי.
עם כח רצון עז הכל אפשר לשנות , פשוט לא לוותר!!!
בהוקרה, יצחק
יצחק שלום רב,
כתבת את המשפט הבא: ״ אם גבר היה נולד הומוסקסואל, לא היתה התורה מחמירה כ״כ״.
וכאן כנראה נמצא סלע המחלוקת. על פי תמונתך, אני מבין כי הנך בעל השקפות חרדיות. כלומר, מבחינתך, התורה היא מקור האמת. אני במקורי, גדלתי בחברה חילונית, אם כי כיום אני חי בחברה דתית לאומית. המקור שעליו אני מתבסס, הוא המדע המודרני. אני מתבסס על התורה, אך היא מבחינתי משנית בתקפותה למדע.
מדוע אני נותן קדימות למדע על פני התורה?
כיוון שבמשך שלוש מאות השנים של המדע, הוא הוכיח את עצמו המדוייק ונכון באין ספור מיקרים. בזכות המדע, יש כיום מזון בשפע, ואין אותו רעב נורא שדורות קודמים מתארים. בזכות המדע, ילדים ניצלים. עד לפני 200 שנים, רוב הילדים לא היו מגיעים לבגרות, רק בודדים היו זוכים לשרוד את הרעב והמחלות, ומעמידים דור חדש. המדע הפחית משמעותית את המחלות, ואת הרעב. המדע איפשר לאדם לקיים טכנולוגיה שמאפשרת לו לחצות את הגלובוס בשעות, ולהתכתב בהרף עין מעבר למרחבי תבל.
המדע הוכיח את עצמו נכון פעם אחר פעם, למעט בתחומים, בהם אנו יודעים שהמדע עדיין לא התייצב (כמו מדעי החברה, הפסיכולוגיה ומדעי הרוח).
מדוע בכ״ז אני לוקח את התורה כבסיס להחלטותיי?
כי גם בה ראיתי אמת רבה. ראיתי מה עושה שבת לנשמה. ראיתי שהתנ״ך, יש לו מתווה לכיוונה של גאולה, ועולם של חסד וצדק. ראיתי כי התורה, יש בה רבדים עמוקים, המכוונים את האדם ומאפשרים לו ולחברה להבנות. רבדים שעדיין אינם קיימים במדעי החברה והרוח. אני שואב המון מהתורה. ואני כל יום שואל את עצמי, מה הקב״ה רוצה ממני, וכיצד אוכל לסייע למהלך היהודי, שהקב״ה כיוון אותנו אליו.
אך בסופו של דבר, המדע הוא המוביל אותי ביום יום, ובעזרתו, אני מברר האם אני הולך בדרכו של הקב״ה.
ונשוב לשאלתנו, הרי ברור לי שכאדם חרדי אתה רואה את התורה כאמת שאין בלתה, ואילו אני רואה במדע, את הבסיסי להחלטותיי, ואני מוכן להבהרה ולפקפק בדברי רבנים. אם כך נשאלת השאלה, האם יש טעם לדיון הזה? האם אפשר לחצות את הגשרים?