בעקבות הפוסט שכתבתי, ענה לי אבי. לצערי, אנו מהווים כבר שני דורות של ישראלים המתמודדים בדרכם הם עם הצורך להחזיק אוכלוסיה. אינני יודע מה הפתרון, וכיצד ניתן לפתור אותו. אני יודע שעל האדם, במצבים אלו, לחפש את הדרך המוסרית ביותר בה הוא יכול לפעול. מבחינת שנינו, המוסר כלל המשך קיומה של מדינת ישראל, מתן מקום לפוליטיקאים לבצע את מלאכתם, ושמירה על צלם אנוש שלנו ושל אותה אוכלוסיה. זה המכתב של אבי.
—-
שבת שלום
כמה תגובות ספונטניות –
- לא ממני למדת את מה שלמדת. מעצמך למדת. אני רק שמתי את זה על השולחן לדיון ושיחה. אתה ההחלטת לקבל, להפנים במידה שחפצת בה ולהטמיע בסגנונך ועל פי שיקול דעתך. שיקול דעתך ניזון ממקורות שונים נוספים = שורשים.
- הרע והטיפשות שוכנים בכל אחד מאיתנו. חשוב להלחם בהם ולטפח את התכונות האחרות החיוביות השוכנות
בתוכנו. בסביבה המעודדת רע וטיפשות – הם ילבלבו וירימו ראש. זכורה הטרגדיה של כפר ויאטנמי (מאי ליי), כאשר סגן קליי החליט לטבוח בהם רק בגלל מקדם ביטחון היסטרי שיכול היה להווצר במוחו הקודח רק במציאות רעה ומטומטמת של צבא לוחם מול אוכלוסיה וצבא גרילה, כאשר הוא חסר קודים ברורים ונעלים של מוסר אנושי. קודים מוסריים (כמו השבת בנושא אחר) שומרים על הלוחם הרבה יותר מהברזלים והאפודים שסביבו. ההסתאבות והשחיקה של חיילים ישראליים במחסומים, היא מקום קלאסי להווצרות וירוסים אנושיים או מוגלה חברתית ( על תקן של ניסוי ממוקד בהשפעת הטפשות והרוע על תפקוד חברתי).
- זוכר ימים רחוקים, כאשר שרתתי כקצין צעיר (מ"מ) בגדוד 12 בגולני בסוף שנת 68 (שנה וחצי לאחר מלחמת ששת הימים). השרות ברצועת עזה לא היה פשוט אף פעם. באותם ימים החלה להווצר ההתקוממות הלאומית של הפלסטינאים. הם נהגו להוציא לרחובות ילדים להפגנות מעט אלימות ( רק נוכחות ומעט אבנים – לא היו אז יורי הקלע, בקט"בים וזורקי אבנים). לאחר שלמדו את דרך תגובתנו המהוססת כלפי ילדים בבתי ספר (בהתחלה היו רק תצפיות מגגות בתים או זחל"מים בצמתים ותו לא), החלו בהפגנות מאסיביות יותר בשומרון. כאשר הפקוד העליון נתן לנו הוראה 'לשבור' את הפגנות הילדים, נשלחו אלינו מהאפסנאות בצריפין מאות מקלות המשמשים כידיות לטוריות. אנו הקצינים ראינו זאת, קיימנו דיון ערכי באשר להצדקה בשימוש במקלות שהם נבוט כבד וקשיח לכל דבר. ידענו כי מכה רצינית של נבוט שכזה יכולה לרוצץ גולגולת. זוכר בבהירות כמו היום היה הויכוח, חשבנו שהפיקוד העליון לא נתן דעתו לצד המוסרי שבדרך בה נבצע את משימתנו, אך זה בפרוש לא פוטר אותנו מלקיימו ולעומק. בחרנו פה אחד לצאת החוצה ולגזום ענפים רכים יותר של עצים מקומיים. מכתם לא תהייה מכת אלה או נבוט, מכתם תהייה הצלפה. למחרת בצהריים, כאשר עם תום הלימודים הם החלו לצעוק מתוך חצרות בתי הספר ולזרוק מכל הבא לידם, פרצנו אל תוך בית הספר והפלאנו בהם את מכותינו – בהגיון, בידיעה ששום ילד לא מת ממכה מענף רך והצלפה ( אז עוד היה נהוג אפילו להצליף בבתי הספר שלנו או בבית – כאקט חינוכי). ותשקוט הארץ לתקופת מה. היינו גאים בעצמנו עד הגג. מלאנו את חובתנו בהגיון אנושי אלמנטרי. התפרצנו אל בית הספר בכוח סביר, רדפנו אחרי הפורעים המרכזיים בפרוזדורי בית הספר והפלאנו בהם את מכותינו – 'הרגנו אותם ברכות'.
- במקביל להפגנות הילדים, הוציאו הפלסטינאים את נשותיהם להפגנות, שוב כדי לנסות אותנו וללמוד את דרכי הפעולה שלנו. באותו פורום מפקדים זוטרים הבאים למלא פקודות בשכל ובאחריות (לרעיון והצורך שלנו מבלי לאבד מוסר אנושי), זוכר כמו היום שהטבעתי סלוגן שהוביל אותנו כבר אז – המכה אם ערבייה יכה אם עבריה. ידעתי ששלטון (ישראלי) שילמד כי ניתן לעשות שימוש לא מבוקר במערכת הצבאית נגד אדם אחד, לא יהסס לעשות זאת שוב, במקום אחר ונגד אדם אחר. לא רצו אז אחרי מתנחלים על הגבעות ולא פינו יישובים, שכן מדובר על התקופה הפרה-היסטורית של ההתישבות החדשה. זה היה דיון עקרוני. באותה תקופה היה כאן שלטון כאילו דמוקרטי זו הייתה עדיין תקופת שלטון ללא מצרים ועוררין של מפא"י, ההסתדרות ותאגידיה (בנק הפועלים, קופת החולים). היה ברור שבהעדר אלטרנטיבה שלטונית, מנהיגי המדינה עלולים לקבל החלטות אגוצנטריות, בעלות שיקול דעת צר ואינטרסנטי, ללא ביקורת של ממש מצידה של אופוזיצייה ראלית ובעלת סיכוי לשנות ולהחליף – ומכאן הדרך קצרה להשתמש בצבא לפיזור הפגנות פועלים, להכנס לנמלים בעת שביתה וכן הלאה. גם במקרה הזה השארנו את הנבוטים באפסנאות הפלוגה, ויצאנו לכרות ענפים אחרים ( הקודמים הושלכו מייד לאחר השימוש). החלטנו בעיקר לחסום את דרכן של הפגנות הנשים, להוות איום ולנסות להמנע ממגע ומכות.
- שנים מעטות לאחר מכן – בשנת 70, ההפגנות שככו אך הלחימה הסלימה מאד. הערים הפלסטינאיות היו שדה לחימה קשה. שימוש ברימונים וסכינים היו חזון נפרץ. ספגנו לא מעט אבדות. אריק שרון שהיה אלוף פיקוד דרום, הורה על פתיחת צירים מרכזיים במחנה הפליטים הידוע לשמצה 'ג'בליה'. הוא סימן קווים ישרים החוצים את מחנה הפליטים הצפוף, העמיד בולדוזרים בצד אחד של המחנה ונתן להם פקודה להתחיל לנוע לאורך הקו הדמיוני. התושבים קבלו התראה של 12 שעות לפני הביצוע, כדי שיספיקו לפנות את הבתים שיועדו להריסה. זה היה רע הכרחי בעיננו. הייתי אז מ"פ. שום דרך אחרת לא איפשרה לנו לנוע במרדף אחרי המחבלים בתוך מחנות הפליטים. זוכר שבעת שאבטחנו את הבולדוזרים, מצאתי עמדת תצפית טובה בסימטה צרה מאד. תמרון הזחל"מ לתוכה חייב אותי לפגוע בגדר של בית שלא נועד להריסה. לכאורה, מה הבעיה. הקירות ממילא עשויים מבוץ ותבן. שיתקנו אחר כך. זו הייתה התלבטות של ממש. העמדה הייתה קלאסית ומאפשרת תצפית טובה ומחסה מצלפים וזורקי רימונים. בסופו של דבר השתדלתי לעשות מעט נזק ככל שיכולתי. מה שחשוב בעיני היום – ההתלבטות. כלום במלחמה לא מובן מאיליו ולא הכל מותר. אחרי הפעילות הזו שלנו ברצועת עזה – חדלו כמעט לגמרי פעילויות הפח"ע בתוך הערים. ג'בליה חדלה לגבות מאיתנו מחיר חיי אדם.
- ובאשר לטוהר מידותינו וטוהר הנשק היום – דורות של מפקדים ערכיים, אוירה ציבורית לאורך שנים והשענות על שורשנו התרבותים וספיגתם – מוסר הנביאים, הובילו אותנו לפסגות אמיתיות בעיני – אילו שהושגו ב'עופרת יצוקה'. בכל העולם מקובלת מאד הסטטיסטיקה של 1 הרוג מתוך אזרחיים חפים מפשע מול 3 הרוגים לוחמי גרילה, באזורי לחימת צבא סדיר בצבא גרילה מקומי הממוקם בערים מיושבות (ויאטנם, עירק, אפגניסטן, סומליה – בכולן נלחמים לוחמים מארה"ב הגדולה, בריטניה הצבועה, איטליה, צרפת, אוסטרליה ועוד). ב'עופרת יצוקה' היחס היה 1/3 מכל 'נורמה' בעולם. המוסר שלנו טבוע בתוכנו. המוסר מקבל ביטוי ומקום כבוד כבר בשלב התכנון, בקורסים וההשתלמויות בכל הדרגים. חייבים להמשיךולטפח התייחסות נאותה של המפקדים בכל הדרגים, לשמירה עליו כבר בעת תכנון הלחימה והקצאת כוחות ואמצעים.
- זוכר כמו הרגע זה קרה – במלחמת יום הכיפורים, בעת הפריצה לסוריה ( לאחר כמה ימי קושי לא מבוטל של לחימה בתוך שטחנו ברמה"ג), אני פקדתי על כוח שפרץ לתוך מוצב סורי שמעל לכפר חדר. כאשר המתנתי בפאתי הכפר שהארטילריה תסיים את הריכוך על המוצב טרם כניסתנו אליו באש, זהינו דמות מתגנבת מאחורי גדר אבנים כ-50 מ' מימין לשדרת הזחל"מים. נתתי פקודת אש למקלען שלימיני. מיד לאחר מכת האש הראשונה, התרומם גבר כבן 40 לבוש אזרחית וידיו מורמות. עצרתי את המקלען. הסורי התכופף והרים את בתו בת ה-3-4 על ידיו. היא הייתה פצועה קשה מאד בחזה העליון. מסכנים, הם נקלעו לתוך קרב ומלחמה שלא בטובתם. קראתי לרופא הגדודי ובקשתי שיעשה כל שניתן לסייע להם. מבט קצר אחד הספיק כדי לדעת, היא לא תשרוד. למרות זאת בקשתי שיבצע פעולות החייאה בזמן הקצר שנותר לנו טרם הפריצה ליעד. רציתי שהסורי יבין שאנו בני אנוש. רציתי שאולי מתי שהוא אחרי המחמה הוא יתן לעצמו דין וחשבון ויבחין שאנו בעלי מוסר גבוה. לוחמים ללא חת המחרפים נפשם מבלי לאבד צלם אנוש.
יש משהו משונה ו"הפוך על הפוך" בכל הדיון הזה.
נראה שאתה מסכים שמשטר לא דמוקרטי אינו לגיטימי.
הדבר היחידי שיכול להפוך, אם כך, את שלילת זכויות תושבי השטחים הוא זמניות המשטר הקיים. אחרת, כל פעולה של חייל בשטחים היא מעשה בריונות. נקודה.
– אבל נראה שהמשטר הקיים אינו זמני – מספיק להתבונן בפועולות ישראל ב 42 השנה האחרונות כדי להבין שישראל אינה מתכוונת לצאת מהשטחים.
– רגע – מותר לקוות, לא? אנחנו ציונים. ומשתדלים.
– אבל ישנה סכנה: הסכנה היא שמנטרת ה"זה זמני" תהפוך לתרוץ של משטר אפרטהייד נצחי.
אז תגיד בכנות: עד מתי? מה צריך לקרות, כמה זמן צריך לעבור, באילו תנאים תסכים להודות, שהמשטר אינו לגיטימי, ושאין כל הצדקה לשלילת הזכויות הפוליטיותל של תושבי השטחים? בשנת האבעים וארבע לכיבוש? יובל? שבעים וחמש? כאשר יהיו מיליון מתנחלים בשטחים? מתי?
שלום יובל,
כן. נראה לי שהמצב הנוכחי של הפלסטינים אינו ראוי למדינה דמוקרטית ויהודית.
יחד עם זאת, אני דמוקרט, ומהניסיון שלי, את הפתרונות הטובים ביותר משיגים בדמוקרטיה, ולא באלימות או באיומים.
אני מוצא שפתרון הסכסוך, אינו כה פשוט, כפי שהוא נראה. אינני חושב שבאמת ההנהגה הפלסטינית מעוניינת בפתרון הסכסוך. אנו חיים במנטליות של יהודים, ולא מבינים שיש הנהגות שיעשו הכל כדי לשמר את הסכסוך. יש משהו בתפיסת העולם הפלסטינית, שדורש מנהיגות דיקטטורית, ומנהיגות דיקטטורית זקוקה למלחמה כדי להתקיים.
לכן, אינני אונס את הממשלה שלי לקבל החלטות תחת האיום שאני או מישהו מחבריי נפסיק לשרת (גם לא בגלל שהיא פינתה את גוש קטיף). במקום זאת, אני משתמש בכל הכלים הדמוקרטיים העומדים לרשותי, כדי לשנות את המצב.
הכלים הללו מתחילים מניסיון להבין את הסכסוך (israpale.wiki.co.il), ממשיכים בניסיונות של דמוקרטיזציה של החברה הישראלית (kol1.org, או Open-Knesset או Ekkli). ובכלל בניסיון לרדת לשורשי ההבנה של הדמוקרטיה, המוסר, הממשל וכיוב' (בלוג זה).
אינני מאמין באיומים. אני מאמין בדיון ובתובנות. אחרי שיהיו בידינו תובנות שתהינה מוסכמות על ציבורים רחבים, נמצא גם את הפתרון הטוב ביותר.
מה דעתך?
דעתי היא שלא הבהרתי את עצמי היטב, סליחה….
שאלתי באיזה שלב תקבל שפתרון שתי המדינות "לא הולך לקרות". השאלה היא מעין שאלה פופריאנית – מה צריך לקרות כדי שאודה שאני טועה? (ולא השאלה מתי אעבור לאיומים כי "בטוב זה לא הלך" שהיא שאלה על אמצעים ולא על לגיטימיות)
מדוע השאלה חשובה? בין השאר, משום שיש לה נפקות פוליטית. אם אמנם מדינה פלסטינית לא תקום –אם המשטר הנוכחי אינו זמני – אזי הוא אינו דמוקרטי ולכן אינו לגיטימי. לא זו בלבד שאין לתמוך בו, אלא חובה להתנגד אליו (במקרה זה סוגיית הדמוקרטיות של אמצעים אותה העלית אינה רלבנטית – ממילא לא מדובר בדמוקרטיה). לעומת זאת, אם אנו בדרך לחלוקת הארץ בעתיד הנראה לעין, אז המשטר הנוכחי מוצדק. יתר על כן, המשטר מוצדק גם אם לא כל מעשיו מוצדקים. האם אתה מקבל את הדילמה, או שאתה רואה אפשרויות נוספות?
אם אתה מקבל, אזי השאלה היא האם המשטר הנוכחי זמני ולגיטימי, או קבוע ואפרטהיידיסטי?
קל מאד להפריך את העמדה הרואה במשטר הקיים משטר קבוע ולא-לגיטימי: להקים מדינה פלסטינית. כלומר, חלוקת הארץ מהווה הפרכה חד-משמעית של העמדה הפסימית, ובא לציון גואל. כמובן, גם פחות מזה יכול להספיק בנקודות זמן שונות.
מה באשר לעמדה ה"אופטימית"? כאן ישנה סכנה ממשית: האמירה "יום אחד תקום מדינה פלסטינית" עשויה לשמש כעלה התאנה שמאפשר את קיומו של משטר לא-לגיטימי. אני משער שאינך מכחיש את קיומה של האפשרות הזו – לא רק כאפשרות לוגית אלא כאפשרות ממשית (אני טועה?).
היות שהכיבוש נמשך 42 שנה ומעשי ישראל מציבעים דווקא על הנצחתו, השאלה פשוטה: עד מתי? כלומר, באיזה שלב הציפיה לגאולה בדמות חלוקת הארץ מפסיקה להצדיק את שלילת זכויותיהם של בני-אדם? זו אינה שאלה רטורית, או קנטרנית. כמובן שאי אפשר להגדיר בנוקדנות "עד השלישי למרץ 2011". נקודה. אבל נדרש כאן משהו ברור.
כתבתי מספיק ואמתין לתשובות. רק משהו קצר באשר לטענותיך ההיסטוריות והמדיניות: עם רובן אינני מסכים, לפחות לא לגמרי, אבל זה לפעם אחרת. מה שנראה לי חשוב זה שנטל ההוכחה מוטל על כתפיך ולא על כתפי שלי. מוסרית – שלילת זכויות היא משהו שיש להצדיק, לא את הפסקת שלילתן. משטר שולל זכויות הוא משטר שיש להצדיק, לא את ההתנגדות אליו. אפיסטמית – בשל ההטיות להן מועד מי שמגן על פריבילגיות, או מי שעמדתו מאפשרת לו לא להתעמת עם הסביבה החברתית שלו, לצאת שמאלן הזוי ומעיק, וכיו"ב. שוב, אלו לא טענות קנטרניות. ככל שהבנתי את הטיעון שלך, משמעותן היא שהנחותיו לא מתקיימות.
יובל שלום,
בהתייחסותך אל המשטר בישראל, אני חש שאתה מדבר על משטר כל שהוא, קבוע ולא מתפתח. משטר שמסתיר מאיתנו את כוונותיו האמיתיות. משטר שעלינו לבחון אותו על פי מעשיו, ולא על פי דיבורו.
כאן אני רואה בעיה בטיעון.
אני רואה במשטר הישראלי, משטר עם בסיס דמוקרטי, המיועד לכל מי שהוגדר ישראלי (יהודים, בדואים, דרוזים ערביי 48, צ'רקסים). הוא אינו דמוקרטי עבור ערבים ביש"ע. אני גם מסכים שרמת הדמוקרטיה של המשטר הנוכחי, עבור הישראלים, אינה מהגבוהות בעולם. ברור לי שהממשלה בפועל מפלה את הערבים, וגם את שאר הלא-יהודים.
עדיין, אני יודע שקיימת הקרקע לשינוי התנהלות המשטר. אני מודע לכוחן של אליטות ההון, ואליטות הבטחון (צה"ל, שב"כ, מוסד). אני יודע שאליטות המשפט מנסות לאזנן קצת. וכמו כן, ברור לי שכיום הישראלים, דרך נציגיהם בכנסת נוטים למניעת זכויות של ערביי יש"ע (ראה את התחזקות מפלגתו של ליברמן).
עדיין, אני יודע שחופש הביטוי נשמר עבורי, ועבור דמוקרטים אחרים. אני מאמין כי בכוחנו להשפיע בתוך המערכת הסמי-דמוקרטית של ישראל. אני פועל וחוקר, כיצד ניתן להשפיע, ומנסה לקדם יוזמות דמוקרטיות. אינני לבד. יש מספיק כוחות דמוקרטיים בתוך מדינת ישראל. כוחות ששוחרים את טובתה של החברה הישראלית, אך מחפשים פתרון לבעיית הפלסטינאים.
כמו כן, אינני בטוח שפתרון החלוקה, הוא הפתרון. בעיניי קיים פתרון אחר, אך זה כבר דיון אחר.
לסיכום המחלוקת כמו שאני מבין אותה. הטענה שעלת, מתארת את המשטר בישראל כגוף שאינו ניתן לשינוי, וכל שעלינו לנסות, הוא להבין את כוונותיו "האמתיות". אני טוען, כי יש כאן מספיק דמוקרטיה, כדי שכוחות דמוקרטיים יוכלו לשנות (ואני בהחלט לוקח חלק בכוחות אלו).
לגבי עניין ההצדקה. מודה שבמצב הנוכחי קשה להצדיק את המשטר הזה (חוץ מהטיעון הקלוש של זכות ההגדרה העצמית, ובריחה משואה). ההצדקה תבוא, כאשר נמצא פתרון דמוקרטי טוב ואנושי לבעיית הפלסטינים. אם נצליח להשיג זאת באמצעים דמוקרטיים, אני בטוח שהדרך שנלך עד לשם, תהפוך את המדינה הזאת לאחת הישויות הדמוקרטיות והמאירות ביותר שיש.
שאלת אופי המשטר אינה שאלה של כוונות של יחידים, ובטח שלא "כוונות אמיתיות" וכ"ד. אם כך הובנתי, אני מצטער מאד. אבל אינני סבור שניתן לייחס מצבים נפשיים כגון כוונות לצורות משטר…
משטר הוא צורת-שלטון, וזו לגיטימית בתנאים מסויימים. המשטר שלנו, כרגע, אינו עונה לתנאים אלו. דומה שעל כך הסכמנו.
מכאן, שההצדקה היחידה לקיום השלטון, ולחובת ציות לו, הוא שהמצב הנוכחי ברגע זה ממש אינו אלא מצב זמני. בפועל, למעשה, אנחנו מתנערים ממנו. זו טענה עובדתית – ולא טענה נורמטיבית.
למה אני מתכוון? אתה מזכיר את הזכויות שיש "לנו" במשטר הקיים, ורואה בהן בסיס אפשרי לחולל שינוי דמקורטי. זו טענה שלא ברור אם התשמעותה עובדתית או נורמטיבית.
אם אתה טוען שכעובדה – כנבואה פוליטית – אכן ניתן לשנות ובעתיד נראה לעין סביר שתקום מדינה פלסטינית (או שבאיזו דרך אחרת תיפסק שלילת זכויות הפסלטינים), אזי לדעתי אתה טועה. אני גם מתקשה להאמין שאתה מאמין בכך בכנות.
אם זו טענה נורמטבית – במשטר דמוקרטי יש להיאבק בדרכים דמקורטיות ולקבל את לגיטמיות השלטון, אזי אתה מניח את המבוקש – שהמשטר דמוקרטי ועל-כן לגיטימי. אבל בשביל זה הכיבוש צריך להיות זמני.
שוב: העובדה שאנו בעלי פריבילגיות ושייכים לקבוצה השלטת ולכן מאתנו לא נשללות זכויות לא הופכת את המשטר לדמוקרטי ולגיטימי. השאלה אם הוא כזה היא שאלת זמניות הכיבוש, וזה מחזיר אותנו לטענה העובדתית (תכף קמה מדינה פלסטינית).
פורמלית:
1) משטר שולל זכויות אינו לגיטימי
2) המשטר שלנו הוא או משטר שולל-זכויות, או משטר שתכף מפסיק לשלול זכויות
3) המשטר שלנו לא מפסיק תכף לשלול זכויות
לכן, 4) הוא אינו לגיטמי.
אתה התנגדת לכאורה לטענה (3). התחוכל להבהיר מדוע, ועל-איזה בסיס?
או אולי לא הבנתי? אודה להבהרות
שלום יובל,
אני רואה שאתה אוהב להשתמש בלוגיקה. מצויין. אך אם עובדים על פי העקרונות של פופר, וגם של קאנט, הרי ברור לנו שכל טענה לוגית היא טענה שנועדה לצורך בדיקה והפרכה. עלינו לבדוק את הטענות הלוגיות, עד שנמצא שהן מתיישבות עם התופעות ששנינו מבחינים בהן. וגם אז, יהיה עלינו להניח שהן תופרכנה בשלב זה או אחר.
נתחיל עם הטענה הראשונה:
א. משטר שולל זכויות אינו לגיטמי?
על אילו זכויות אנו מדברים? כל משטר ידוע, לוקח מיסים מאזרחיו. זאת הגבלה של זכות הקניין. רוב המשטרים אינם מאפשרים לבני אדם מתחת לגיל 18 להצביע. האם אלו משטרים שוללי זכויות? בשוויץ לא ניתנה לנשים הזכות להצביע עד 1971. האם המשטר השוויצרי לא היה לגיטמי?
אני מניח שאתה מתכוון למניעת זכויות הצבעה.
האם המשטר של ארצות הברית לא היה לגיטמי עד שניתנו זכויות הצבעה לשחורים, ואח"כ לנשים (רק ב-1929). האם המשטר הבריטי שלא תן זכות הצבעה מלאה עד 1859, לא היה לגיטמי?
ישראל באופן עקרוני אינה פוגעת בזכות לחיים ובזכות לקניין של הפלסטינים. בפועל כמובן שיש פגיעה גם בזה וגם בזה. אך הדבר נעשה סביב עימותי טרור.
לעומת זאת המשטר הפלסטיני שולל את חייהם של אזרחי ישראל, על ידי הפעלת טרור. הוא פגע ברכושם של תושבי ישראל על ידי טרור. עד היום, המשטר הזה מלמד את תלמידיו שיש להשמיד את מדינת ישראל, ובמידה רבה את תושביה היהודים. אם כך מה יותר לגיטמי? לשמור על הזכות לחיים, או לשמור על זכות ההצבעה?
וכמו כן, לגיטמי בעיני מי? האם קיומו של משטר פלסטיני המכריז בפני אנשיו שהוא ישמיד את מדינת ישראל, לגיטמי בעיני יהודי ישראלי? או לחלופין, האם מדינה ישראלית צריכה להיות לגיטמית בפני הארופאים, ששוללים את חופש הדת מהמוסלמים (השוויצרים והצרפתים). והאם לאירופאים יש זכות לשפוט, מדינה של ניצולי אירופה, שבמשך אלפיים שנה זכו לטבח חוזר ונשנה מצד האירופאים?
בסופו של דבר, יש כאן (גם במצב הקיפאוני) זכות בחירה זכות למדינה לאומית, אל מול זכות לחיים של תושבי ישראל. בעיניי, יש לגיטמיות גבוהה יותר למשטר ששומר על חיי אזרחיו, מאפשר דמוקרטיה, על פני משטר פלסטיני מושחת מאד (פגיעה גדולה בזכות הקניין של תושביו), המאיים לפגוע בחיי תושבי מדינת ישראל, ומעוניין, על פי הכרזותיו הוא, להשמיד את מדינת ישראל.
לכן: טענה א' לא ברורה מספיק.
ב. משטרים דמוקרטיים, הגדילו עם השנים את זכויות ההצבעה לתושבים שלא נהנו מזכויות הצבעה. אני מאמין כי בציבור הישראלי קיים רצון אמיתי לפתור את בעיית זכויות הבחירה של הפלסטינים. הציבור הזה העלה ב-1992 את מפלגת העבודה לשלטון, ונתן לה מנדט להגיע להסכם שלום, ולחלוקת א"י. מנדט שבוזבז במידה רבה בגלל העקשנות הפלסטינית, ובגלל התגברות הטרור באותה תקופה. אם הפלסטינים יצליחו ליצור אמון, כי פניהם לשלום, יש סיכוי טוב שהציבור הזה שוב יתן מנדט לחלוקת הארץ, גם במחיר כואב של קיפול התנחלויות. במידה רבה, זה תלוי בשינוי התנהגות של הפלסטינים (אנחנו המתנחלים תמיד אומרים שמי שמציל אותנו, אלו הפלסטינים בחוסר הנכונות שלהם לשלום).
באופן אישי, חבריי ואני פועלים לדמוקרטיזציה של מדינת ישראל. אני לא בטוח שהפתרון שהצעת הוא הפתרון הנכון. אבל אני יכול להגיד לך שכוחות דמוקרטיים משמעותיים עושים את עבודתם כיום. וכן, אני מאמין שנוכל ליצור כאן שינוי.
ג. כיוון שאני מניח שהשלטון שלנו יתן זכויות (או פתרון אחר), הרי ש-ד' לא מתקיים (מה גם שלא הגדרת "לגיטימי בעיניי מי").
מכאן נובע, שאם טענותי לא יופרכו, הסילוגיזם שהצעת אינו מבוסס דיו.
ארחיב לגביי השינוי.
מכמה סיבות. הראשונה היא שבאופן טיבעי יש בחברה הישראלית הרבה כוחות דמוקרטיים – ליברליים. אלא שמצב שנתפס בעיני הציבור, כאיום קיומי מכיוון הפלסטינים, מונע תנועה בכיוון מתן זכויות. להזכירך, על פי פרמידת הצרכים של מאסלו, האדם זקוק קודם לבטחון קיומי, לפני שהוא יכול לעסוק ברבדים יותר רוחניים.
למעשה הרוב תלוי בתגובות של הפלסטינים. מאז תחילת הסכסוך (1921), היו תגובות הפלסטינים אלימות. בין אם הן היו מוצדקות ובין אם לא, זה תמיד התבטא באלימות. גלוב פאשה, מפקד הליגיון הערבי ב-1948, שלחם נגדנו, טען כי בסכסוך יש להאשים את שני הצדדים. את היהודים במניפולציות הדיפלומטיות שבהן הן התמחו, והשתלטו כך על קרקע ערבית (באמצעים חוקיים יש להדגיש), ואת הערבים שתמיד מגיבים ללא פשרה, באלימות ובסרבנות.
ב-1948, הערבים סרבו להצעת החלוקה (ואין זה משנה אם צדקו ואם לאו), והעדיפו את פתרון המלחמה (בה הפסידו). ב-1967, כנ"ל. ב-1973 כנ"ל. באינטיפדת האבנים, כנ"ל, וכך גם באינטפדת הנשק, ובתגובות להסכמי אוסלו. הפתרון תמיד עבר באלימות. הדבר הזה יצר אצל היהודים תחושת איום קיומי, ומנע מהכוחות השלומיים להביא את יכולתם לידי ביטוי. רק במקרה בו התקיימה אינטפדת אבנים (אינטפדה לגיטמית מבחינה דמוקרטית), הצליחו כוחות השלום בחברה היהודית להביא את הממשלה למשא ומתן עם הפלסטינים. התגובות האלימות של הפלסטינים, הם שעצרו תהליך זה. אם רוצים לשנות, על הפלסטינים ללמוד לנהל מסע ומתן, תוך פניה אמיתית לשלום, ופיתוח סבלנות.
לבסוף, אני מאמין שהפתרון הוא לא בחלוקה, אלא בחיים משותפים, כפדרציה. במציאות הפוליטית הישראלית של היום, הפתרון הזה נראה הזוי. אבל אני מאמין שככל שנלמד לחיות בתרבות דמוקרטית עמוקה, כך נלמד פחות לפחד מהאחר. נלמד לדון, ולמצוא פתרונות מורכבים. אני חבר בתנועה לדמוקרטיה ישירה, שעושה בדיוק את זה, וחבר בפרויקטים נוספים לדמוקרטיזציה של מדינת ישראל. כך שאני מאמין בכל ליבי ש ג' אינו נכון.
א. את טענה א' ניסחתי על בסיס מה שנראה היה מסוכם: שמשטר (שלטון קבוצת ב"א על זולתם) הוא לגיטמי כאשר הוא דמקורטי ואינו שולל זכויות (הדוגמאות שהבאת לא שוללות את העקרון). בפרט, שהלגיטימיול של שלטון תלויה בזכות ההשתתפות הפוליטת השווה של הנתונים למרותו (כלומר שהנשלטים בוחרים את השליטים, ואת המחוקקים).
טענתך שישראל אינה שוללת את זכויות הפלסטינים מופרכת בעליל – הם פשוט נתונים תחת לשיטה, ואינם משתתפים בקביעת זהות השליט.
באשר ל"משטר" הפלסטיני – אין דבר כזה. יש מוסדות שונים, גופים, ארגונים, וכיו"ב. אבל אין משטר פלסטיני, משום שאין מדינה פלסטינית.
ב': טענתך שהציבור הישראלי חפץ לחלק הארץ אבל הפלסטינים מונעים זאת ממנו, תמוהה. מישהו מפריע לישראל לצאת מהשטחים או להעניק מיד זכויות שוות לכל הנתונים לשלטונה? יתר-על-כן, גם הטענה שאם נעשה כן – אם נפסיק לשלול זכויות – נהיה נתונים בכנה, מחייבת וודאות שאינה בת השגה. זכור: ברירת המחדל היא לא לשלול זכויות – אתה זקוק להצדקה כן לעשות זאת, לא כדי להפסיק.
אני חוש שחוסר ההסכמה בינינו נובעת משימוש לא מוסכם בלוגיקה.
ההבדל העיקרי בשימוש בלוגיקה, בינינו, הוא שאתה מייחס ערכים בינארים ללוגיקה (ערכים שקיימים אצלך, ואינם מוסכמים עליי), ואילו אני מייחס ערכים דינמיים ללוגיקה.
אסביר.
אתה אומר את המשפט הבא: "משטר הוא לגיטמי כאשר הוא דמוקרטי ואינו שולל זכויות".
אתה משער שיש שלטון דמוקרטי בעולם שאינו שולל זכויות.
והנה השגותיי:
דמוקרטיה = שלטון העם (פרוש מילולי). באופן עקרוני בדמוקרטיה טהורה, לכל אזרח יש השפעה שווה על החלטות השלטון. הדבר הקרוב ביותר לכך, היה באתונה. אבל גם שם 30,000 אזרחים החליטו עבור מאות אלפי תושבים (זרים, נשים ועבדים). בעולם נהוגות דמוקרטיות דרך נציגים. אך גם בהן אין שיוויון בין האזרחים ביכולת ההשפעה שלהם. למעשה במדינות מערביות להון יש השפעה גדולה הרבה יותר. יכולת ההשפעה של משפחת מוזס, על המהלכים במדינה, היא גדולה, עד כדי אינסוף, מההשפעה שלך. כך שבפועל איננו חיים בדמוקרטיה, ואין אף אחד בעולם החיי בדמוקרטיה. אנו חיים תחת שלטון אוליגרכיות, שנותנות לנו להרגיש שאנו יכולים להשפיע (הסיבה שאני חבר בתנועה לדמוקרטיה ישירה, היא כדי להפוך את המדינה לדמוקרטית באמת). האם על פי הגדרה זאת אין שלטון לגיטמי אחד בעולם?
לגיטמי = מוסכם. כאן אתה מייחס ערך 0 או 1. כלומר שלטון יכול להיות או לגיטמי, או לא-לגיטמי. אין אמצע. בעיניי יש רמות של לגיטמיות. אין שחור ולבן. כך בדוגמא שלנו, בעיניי, השלטון הישראלי, לגיטמי יותר מפרוטו-שלטון פלסטיני. זאת כיוון שהפרוטו-שלטון הפלסטיני פוגע ומאיים לפגוע, בהרבה יותר זכויות מהשלטון הישראלי.
זכויות. שוב אילו זכויות נפגעות ולמי. כל שלטון פוגע בזכויות. השאלה היא מידת הפגיעה. גם כאן, אני חש שאתה מתייחס לערכי 0 או 1. יש מגוון של זכויות, וחלקן נפגעות יותר או פחות. כמו כן, לא ברור מה מידת החשיבות של כל זכות.
לסיכום:
יש נטיה לבני אדם לחושב שאם הם משתמשים בלוגקיה בסיסית, יש בידהם לפתור את בעיות העולם, ולהגדיר ערכים מוחלטים. אני בעצמי בהחלט בעד שימוש בלוגיקה. אך יש להבין שהלוגיקה שמלמדים אותנו בשנה א' באוניברסיטה, היא רק בסיס ללוגיקה. הלוגיקה בשימוש המדעי, מורכבת בהרבה. הלוגיקה המדעית מעולם לא הוגדרה (פופר היה הקרוב ביותר להגדיר את הלוגיקה הזאת, ופאול ט'גארד (Paul Thagard), עושה עוד התקדמות יפה, אבל אין הגדרה מלאה של הלוגיקה המדעית. אני הגדרתי את הלוגיקה המדעית במודל הפילוסופי שפיתחתי, אך נכון להיום המודל עדיין חסר השפעה בשיח הפילוסופי. אולי בעתיד, הוא יהיה בר השפעה. מי יודע…
אני לא מקבל לא את תאירוך את עדמתי, ולא אתטענותיך לגבי לוגיקה.
יש שני מובנים נוהגים בספרות ל"שולל שכויות", הראשון כולל כל פגיעה בזכות – מוצדקת או לא, השני מדבר רק על הפרה לא מודצקת של זכות. כך, אם נניח זכות קנין, מס הכנסה הוא (אולי) פגיעה מוצדקת בזכות. לעומת זאת, הפקעת רכושם של ג'ינג'ים ללא פיצוי למען רווחת השליט היא הפרה.
(ד"א, יש זכויות שלא ניתן לפגוע בהן באופן שיטתי בלי לשלול לגמרי את לגיטימיות המשטר. למשל, זכות ההשתתפות הדמקורטית השווה.)
באשר לשאלת הדרגה לעומת הערך המוחלט: השאלה מתי הבחנה של דרגה הופכת להבחנה "בינארית" היא שאלה מטאפיזית קלאסית, וכל מה שכתבתי נייטראלי לגביה.
הנקודה היא שכל המלל הזה לא באמת משנה את העבודה היסודית: תחת שלטונה של מדינת ישראל חיים כעשרה מיליון איש, כאשר למעל שליש מתוכם אין זכויות אזרחיות כלל. נדמה היה שגם אתה מסכים שהסדר קבוע שכזה אינו הוגן ואינו לגיטימי. השאלה היא האם ההסדר קבוע, מתי נחליט שהוא קבוע, מהן החזקות בהן עלינו להחיזק, וכיו"ב. לשאלות אלו אתה מעדיף לא לענות, כאילו הן שמות את המציאות בסד שאינו הולם אותה. אולם לא כך הדבר – עליך להראות כיצד. בסופו של דבר, השאלה אינה כיצד הגענו עד הלום, או האם ישנה אפשרות לוגית שזה ייפסק, אלא מהם פחות או יותר התנאים בהם המשטר הנוכחי לגיטימי, ומהם התנאים בהם הוא אינו כזה. מקרה קלאסי ללוגיקה מהסוג עליו אתה מדבר – אז קדימה. The proof of teh Pudding is in the eating
סליחה – עותק שעבר הגהה.
אני לא מקבל לא את תיאורך את עמדתי, ולא את טענותיך לגבי לוגיקה.
יש שני מובנים נוהגים בספרות ל"שולל זכויות", הראשון כולל כל פגיעה בזכות – פגיעה מוצדקת או פגיעה לא מוצדקת, השני מדבר רק על הפרה לא מוצדקת של זכות. כך, אם נניח זכות קניין, מס הכנסה הוא (אולי) פגיעה מוצדקת בזכות. לעומת זאת, הפקעת רכושם של ג'ינג'ים ללא פיצוי למען רווחת השליט היא הפרה.
(ד"א, יש זכויות שלא ניתן לפגוע בהן באופן שיטתי בלי לשלול לגמרי את לגיטימיות המשטר. למשל, זכות ההשתתפות הדמקורטית השווה.)
באשר לשאלת הדרגה לעומת הערך המוחלט: השאלה מתי הבחנה של דרגה הופכת להבחנה "בינארית" היא שאלה מטאפיזית קלאסית, וכל מה שכתבתי נייטראלי לגביה.
אבל הנקודה המרכזית היא שכל המלל הזה לא באמת משנה את העובדה היסודית: תחת שלטונה של מדינת ישראל חיים כעשרה מיליון איש, כאשר למעל שליש מתוכם אין זכויות אזרחיות כלל. נדמה היה שגם אתה מסכים שהסדר קבוע שכזה אינו הוגן ואינו לגיטימי. השאלה היא האם ההסדר קבוע, מתי נחליט שהוא קבוע, מהן החזקות בהן עלינו להחזיק, וכיו"ב. לשאלות אלו אתה מעדיף לא לענות, משום שהן לכאורה כופות על המציאות סד שאינו הולם אותה. אולם לא כך הדבר. בסופו של דבר, השאלה אינה כיצד הגענו עד הלום, או האם ישנה אפשרות לוגית שזה ייפסק, אלא מהם פחות או יותר התנאים בהם המשטר הנוכחי לגיטימי, ומהם התנאים בהם הוא אינו כזה. על-פניו, מקרה קלאסי ללוגיקה של גילוי מהסוג עליו אתה מדבר. אז קדימה. The proof of the Pudding is in the eating
אני מקווה שהדיון כאן ימשיך. הוא מסקרן מאוד.
כן, גם אני מקווה, אך נראה לי שיובל הפסיק לעקוב 🙁
אני ממתין לתשובה בנשימה עצורה
תודה איתי, על כך שהערת את תשומת ליבי. תשובתו של יובל חמקה מעיני.
אנסה לענות.
אני חושב שהטיעון הלוגי בינינו הבהיר את עצמו, והוא לא עיקר הדיון.
ברור שמשטר שבו לשליש מהתושבים אין זכויות הצבעה, הוא משטר בעייתי ולא יציב, ובעיני אזרחי מדינות אירופאיות שנהנות כבר 60 שנה משגשוג כלכלי, הוא יחשב לא לגיטמי.
גם אני מאמין שיש בכך בעיתיות קשה, ואנו נאבד כאן הרבה מאד, אם המצב הנוכחי ימשיך. אני חולק עליך שהגדרת הליגיטמיות הן מה שצריך להעסיק אותנו.
בעיני מרבית הציבור בישראל, המצב הנוכחי הוא לגיטמי. הטענות המקובולות הן שהערבים התחילו, שניסינו לתת להם מדינה, אך הם השיבו בטרור. האליטות הישיראליות, מבינות שיש לנו בעיה עם הפלסטינאים והם מהווים איום קיומי על מדינת ישראל, אם תינתן להם מדינה. ולכן בעיני רוב הציבור הישראלי, מדינת ישראל היא לגיטימית. בעיניך, ובעיני חלק גדול מהשמאל הא-לאומי, סוג משטר כזה אינו לגיטמי. אני מניח שהסיבה לכך היא שהמשטר אינו דמוקרטי. הוא פוגע בזכויות אדם (הפקעת אדמות, מחסומים, פגיעה לא ממוקדת בתושבים וכיוב').
אני מעריך שמידת הלגטמיות של מדינת ישראל תשתנה על פי הערכים החשובים לצופה, ורוחב הפרספקטיבה שהוא חווה.
אני עדיין טוען שהדיון בינינו אינו על הלגיטמיות (אני רואה במשטר בישראל כמשטר לגיטמי, כיוון שהוא שומר על זכויות אדם יותר מאשר האלטרנטיבה, והוא מגן על עמי… וגם מעוד סיבות שאינן רלווטיות לדיון, בעוד נראה כי אתה חושב שהוא אינו לגיטמי). אני חושב שיהיה יותר פרודוקטיבי לשאול את עצמנו כיצד ניתן לשנות את המצב (ששניו מסכימים שהוא לא טוב).
האם תסכים איתי?
לפני שאשיב, אני רוצה לחזור שלאת הלגיטימיות. הדיון שלנו התחיל "באמצע", אולי באשמתי, משום שהנחתי (משם הבלוג?) שיש בסיס משותף. אבל בכל זאת בוא נחזור ליסודות. שאלת הלגיטימיות של שלטון היא שאלת מפתח בפילוסופיה פוליטית. השאלה היא מה נותן תוקף לשלטונם של מעטים (כמה עשרות, לכל היותר כמה מאות) על זולתם? מה נותן תוקף לחוקים? וכ"ד. עכשיו צריך להבהיר – זו אינה שאלה על כח, אלא שאלה נורמטיבית. אם שודד חמוש מאיים עלי, יכול להיות שאציית לו. יתר על כן, אולי זוהי חובתי לציית לו – אם יש לי חובה להישמר מפגיעה, אם עלי להמשיך לחיות כדי לפרנס את משפחתי, וכיו"ב. אולם אפילו במקרה שיש לי חובה לציית לו, חובה זו לא נובעת מהסמכות או התוקף של הוראותיו – אין לשודד סמכות, והוראותיו אינן מחייבות כלל. לא כך המקרה של שלטון. אנו סבורים שהחוקים מחייבים (לפחות לכאורה – כלומר יש להם תוקף אפילו במקרים בהם חובה אחרת גוברת על החובה לשמור על החוק, או לציית לשלטון. – יש חובה מצד אחד, ואולי חובה אחרת מצד שני).
אם כך, מניין התוקף? מהם התנאים בהם שלטון הוא לגיטימי? התשובה המקובלת היא הסכמת הנשלטים – וגם הסכמתם (לפעמים ההיפותיטית כמו בתורות של אמנה חברתית) לצורת המשטר. ב"הסכמה" הכוונה כמובן להשתתפות שווה בקביעת השלטון – זה מקסימום ההסכמה שניתן לדרוש כאשר תתכנה מחלוקות לגיטימיות.
במקרה שלנו, חלק גדול מהנשלטים אינם אזרחים. על-פניו, זה הופך את השלטון ללא-לגיטימי. זה לא מין ציון כזה, כמו גינוי, שאולי נחלק למשטר ואולי לא. זה העניין הנורמטיבי כולו.
השאלה מה חושב הציבור האירופי, או הישראלי, אינה מעלה ואינה מורידה לעניין זה, כמובן. גם אם כל אזרחי ישראל בלי יוצא מין הכלל סבורים שמשטר מפלה הוא משטר לגיטימי, זה לא הופך אותו לכזה. ההנחה הדמקורטית – שעמדת רוב האזרחים או אפילו עמדת כולם – משנה מבחינה נורמטיבית, מניחה משטר לגיטימי – ולא ההפך (כלומר זה מצדיק רק אם השמטר לגיטימי – למשל אם האזרחות פתוחה לכל התושביםפחות או יותר).
זאת ועד, עמדת רוב הציבור לגבי "תולדות הסכסוך", כפי שהבאת בדבריך, אינה מדויקת. היא חלקית וחד-צדדית, ובחלקה לא רצינית. אבל מה שיותר חשוב, היא "פונה" אחורה – אינך יכול לשלול זכויות אזרח ממיליוני אנשים בשל מה שאירע לפני עשור או שניים או חמישה. ודוק: השאלה היא מה מצדיק שלילת זכויות. היום, מחר, בשנה הבאה. ומה מצדיק השתתפות בזה – היום, מחר, בשנה הבאה.
עכשיו לשאלה עצמה: מה עושים. פשיטא: נאבקים על שוויון זכויות פוליטי לכל. כיצד? באמצעות חלוקת הארץ או במדינה אחת? שוב, על-פניו, החובה היא להיאבק של שווין זכויות במסגרת המדינית בה אנו חיים – בכל השטח תחת שליטה אפקטיבית של ישראל. חלוקה זו רעיון יפה, אבל רק אם הוא מעשי אזי יש לו איזושהי תביעה על תשומת ליבנו. ולדעתי, הוא לא.
יובל שלום,
אני מציע שננסה סיגנון חדש ומעניין של הדיון. סוג דיון זה נקרא "ויקידיון". הוא מאפשר לכל אחד מהצדדים להציג את הצד שלו, ולהציג ביקורת כנגד טענת הצד הנגדי. כאשר מסתיים הדיון, נוצר עבור צופים החדשים סיכום הדיון, והמסקנות שאליהן הגיעו שני הצדדים.
יתרונו של הויקי דיון, שהוא שבניגדול לדיונים אחרים שנעלמים באבק הסבירספייס, מבלי להשאיר כמעט רישומו (מלבד אולי על הדנים), הויקידיון מאפשר לצבור ידע, ולהעבירו בקלות לאחרים. אם תסכים, זה יהיה נחמד לנסות זאת.
הדיון בנוי כך:
אתה מעלה טענה בדף ויקי (קישור), ואני מעלה את הטענה שלי באותו דף ויקי, מתחת לטענה שלך. מתחת לטענה שלך אני מוסיף ביקורת על הטענה שלך, ואתה מוסיף ביקורת על הטענה שלי.
כשאתה כותב את הטענה שלך, אני מוסיף עליה ביקורת, במידת הצורך. אתה יכול לשנות את הטענה שלך, כך שתעמוד בביקורת שלי, ואני יכול לשפר שוב את הביקורת שלי. עד שנוצרת אצלך טענה בדוקה היטב (Corrobrated), והטענה שלי נופלת. כמובן שאם הביקורת שלי חזקה יותר, אז הטענה שלך נופלת.
כמובן אותו הדבר תקף לגבי הטענה שלי.
חשוב, כדי שהדיון יצליח, שנינו צריכים לעסוק בחקר האמת, ולא באגו.
האם תסכים?
הנה הקישור.
אם אתה לא יודע לכתוב בויקי, אל תדאג. זה פשוט. לחץ על "עריכה" למעלה, והתחל לערוך. אני אסיע בידך ללמוד.
כל טוב,
טל
אשתדל מחר. אבל בינתיים, בכל זאת: עד מתי? כלומר, מתי מסתבר ש"הכל תירוצים", ואין לשיראל שום כוונה בשום תנאי להפסיק לשלוט בפלסטינים?
יובל, יש בינינו מחלוקת לגבי הגדרת הלגיטימות. אבל אנסה לענות.
אתה רואה את הלגיטמיות השלטונית כך: (תקן אותי אם אני טועה)
פגיעה בזכות ההצבעה = חוסר לגיטמיות.
ניתן לסבול מצב זה, אם הוא עומד להשתנות בעתיד.
אני רואה כך:
יש קשר בין הזכויות בפועל שמעניק השלטון לבין מידת הלגיטמיות שלו. ככל ששלטון מעניק יותר זכויות בפועל, כך הוא יותר לגיטמי. (בפועל: רפובליקת ויאמר היתה דמוקרטית מאד בתיאוריה, אך בפועל, נפגעה מאד הזכות לרכוז, ואף הזכות לחיים באותה תקופה)
כרגע:
1. השלטון הישראלי נותן יותר זכויות ליהודים מאשר שלטון פלסטיני עתידי ליהודים (השלטון הפלסטיני מאיים להשמיד את מדינת ישראל), ולכן הישראלי ישאר לגיטימי, כל עוד הפלסטיני מאיים על חיי יהודים. כיום הרשות הפלסטינית גם שולל זכויות רבות מהפלסטינים, כך שהיא אינה עדיפה כמעט במאום מהמצב הנוכחי.
2. כל עוד ניתן לפעול ולהזיז את השלטון הישראלי מתפיסת עולמו, הוא ישאר לגיטמי.
אגב,
ההבדל בהגדרות שלנו אינו נובע מאי שימוש בלוגקיה או בפילוסופיה, אלא מהבדלים בלוגיקה ובפילוסופיה בה אנו משתמשים. אתה משתמש בלוגיקה בינארית אמת-מוחלטת, בעוד אני משתמש בלוגיקה פנומנולוגית-דינאמית.
אתה מעריך כי יש ערך אמת מוחלט למילים שאתה מציב. קאנט, דסקארט, יום, הוסרל, מאך, פופר ורבים אחרים הראו שלא קיימת אפשרות לדעת את ערך האמת המוחלטת. זאת הסיבה שאני משתמש בלוגיקה פנומנולוגית-דינאמית. אם תרצה, אוכל ללמד אותך עליה.
כתבת: "יש קשר בין הזכויות בפועל שמעניק השלטון לבין מידת הלגיטמיות שלו."
דומני שאתה מבלבל בין שתי שאלות.
שאלה אחת היא שאלת הלגיטימיות של שלטון בכלל: מה פתאם שלפלונית תהיה סמכות על אלמוני? מהי ההצדקה לכך? זו אחת השאלות הקלאסיות של פילוספיה פוליטית. התשובה פונה בד"כ לתנאים כגון הסכמה (אזרחות שווה), הפיכות. תנאים אלו אינם מספיקים, הם הכרחיים. מעשי השלטון יכולים להיות לא-לגיטמיים, ובמקרים מסויימים עד כדי דה-לגיטמיציה של המשטר עצמו. למשל, הפרה נרחבת ושיטתית של זכויות אדם.
אתה פונה לתנאי הכרחי כזה, וטוען שהמצב הנוכחי עדיף על כל אלטרנטיבה. אבל היות שבמצב הנוכחי מופרות זכויות באופן שיטתי, עליך לדעת זאת בוודאות. וזאת אינך יכול לטעון. בעיקר שאתה יודע שאנו מועדים להטיות כאשר יש לנו מה להפסיד (למשל פריבילגיות).
לגבי טענה 2, בניסוח שלך היא בעליל לא נכונה. כתבת: "כל עוד ניתן לפעול ולהזיז את השלטון השיראלי הוא יישאר לגיטימי". אם כוונתך היא ששלטון של קבוצה אחת על קבוצה שניה הוא לגיטמי כל עוד בתוך הקבוצה הראשונה ניתן לשנות דברים, אתה טועה. אבל לא נראה לי שלכך התכוונת. תוכל להבהיר?
לויקי כנראה לא אספיק היום, סליחה, אבל לא שכחתי.
נשלח גם לויקי (קישור),
שלום יובל,
אני חושב, שאנו עדיין לא מצליחים ליצור הגדרה משותפת לליגטימות. ולכן השיח שלנו מסתבך.
כדי לפתו את הבעיה ניסתי להגדיר בצורה שתהיה מוסכמת על שנינו מה היא לגיטמיות (ראה כאן בויקי).
לאחר שנגדיר מה היא לגיטמיות בצורה משותפת, נוכל להמשיך ולפתח היכן קיימת לגיטמיות והיכן אין לגיטמיות. אנא הגב בהתאם לחוקי הויקי-דיון.
הערה לגבי הדיון בויקי-דיון.
אין להשיב ב"תשובה לביקורת". כל מה שאתה יכול על פי כללי המשחק, הוא לשפר את הטענה שלך, כך שתענה לביקורת. כך נוצר מרוץ שיכלול בין הטענה לביקורת שלה. עד ששתיהן מגיעות לבהירות ולשלמות.
כדי שתראה איך זה עובד, ראה את התשובה שלי לביקורת שלך (תוכל לראות על פי השינויים בין הגרסא שלך לגרסא שלי).
לתשובתך אחכה,
טל
אינני חשוב שאנו זקוקים להגדרה, וודאי שלא להגדרה משותפת. מספיק שנסכים על שני דברים:
1. ב"לגיטימיות" נדבר על המושג הנורמטיבי – מתי לשלטון ישנה סמכות. כלומר, מהם התנאים בהם ראוי\צריך\חובה לציית לשלטון (פחות או יותר). השתובה האחרונה שלך לגבי מהי לגיטימיות אכן מנסה לענות שלאלה זו. אז כאן אין לנו בעיה.
2. שלטון לא נבחר או שולל זכויות אינו לגיטימי (דיקטטורה, אוליגרכיה, תאוקרטיה, פלוטוקרטיה, שלטון רצחני, סותם פיות, וכיו"ב). שים לב שזו אינה הגדרה של לגיטימיות, אלא רק הסכמה שבמקרים הללו (ולאו דווקא רק בהם) אין לגיטימיות.
באשר להגדרתך, ר' שם.
שלום יובל,
נדמה לי שכשנבין מה תפקיד השלטון בעיני האזרחים, נבין גם מהיכן נוצרת הלגיטמיות שלו. ולכן:
עידכנתי את "אושר-לגיטמיות", בהתאם לביקורת שלך. אנא קרא ושפר את ביקורת בהתאם.
כמו כן, יתכן שאינך מכיר את המושג אינטרסוביקטיביות. כתבי עליו ערך קצר (הוא מגיע מתורת הפנומנולוגיה של אדמונד הוסרל). אתה מוזמן לערוך בירור וביקורת כרגיל.
וכן, מלאתי ערך על אושר (העתקתי מויקיפדיה, וקצת שיפרתי).
אני לא מבין. אתה טענת שאתה דמוקרט, וגם שמטרת שלטון היא להביא אושר (הכין מיל כתב זאת?). אני לא כ"כ למה הדמוקרטיה מועילה כאן. באמת שלא. קשה לי להגיב משום שאיבדת אותי לגמרי – אם מטרת השלטון היא להיבא אושר, ואם זהו מקור הלגיטימיות שלו, מי צריך דמוקרטיה? או שמביא, או לא.
בוודאי שאני דמוקרט.
מיל כתב את זה ב"על החרות". אני לא זוכר מקום מדוייק, אבל אם זה יהיה קריטי, אולי אוכל להשקיע שעה בחיפוש המקום המדוייק.
אותנו מלמדים שיש שיטת שלטון נכונה (דמוקרטיה), אבל מתעלמים מכך שבאופן אימפרי, חלק גדול מבני האדם אינו מעוניין בדמוקרטיה. מבחינתו כל שלטון שיספק את הצרכים שלו יהיה טוב. אני עוסק בדמוקרטיה באופן פרקטי (אני מקדם קהילות דמוקרטיות), וישנם המון אנשים שאומרים, שאין להם כל עניין בקבלת החלטות. כשנערכת הצבעה בשכונה שלי, בד"כ לא יענו יותר מ-25 איש מתוך 175 מכותבים. זה מראה לי באופן פרקטי כמה באמת אנשים מעוניינים בדמוקרטיה. הם רוצים לפתח את החיים שלהם, ושמישהו אחר ינהל את העניינים. כך אני שומע משיחות בשכונה. לא פעם שמעתי מעולים מבריה"מ, שבימי סטלאין הכל היה טוב. והם לא צוחקים.
דמוקרטיה זה כאב ראש, ודבר מאד לא החלטתי וברור. וכל מה שאנשים מחפשים, זה שיהיה להם טוב. לראות את כל השחיתות הזאת, וכל הצעקנות שמלווה את הדמוקרטיה, לא עושה לאנשים טוב.
מדוע בכ"ז יש צורך בדמוקרטיה? כי בעולם אין הרבה טיראנים נאורים. גם אם עולה טיראן נאור מוצלח מאד, אפשר להיות בטוח שהממשיך שלו יהיה אידיוט. משטרים מונרכים או דיקטטורים נוהגים לחמוס את כספם של אנשים, ולרכזו בידי מתי מעט. המוסדות מושחתים יותר, והצבא חלש מאד. ולכן בסופו של יום, ובצורה אימפרית, חיים בדמוקרטיה הם טובים יותר ומאושרים יותר בדמוקרטיה. (זאת כתוצאה מכך שהכוח מרוכז בידי קהלים רחבים יותר).
האם זה יותר ברור?
אני נאלץ לקצר, וסליחה על העיכוב:
שאלת ה"פער הדמקורטי" שאתה מעלה, והיחס בין הפרה לעגל היא שאלה אחרת – שכן היא אינה משליכה ישירות על שאלת הזכויות (זכות ההצבעה חשובה מאד, אבל לא תמיד ההצבעה עצמה חשובה מאד. אין בכך כל פרדוקס.
בעולם יש הרבה טיראנים? ושלטון ישראל בשטחים מה?
שלום יובל. השאלה כאן חוזרת לשלאת הלגיטימיות?
לגיטמיות בעיני מי?
בעיני הגרמנים של 1933, השלטון הדיקטטורי של היטלר היה מאד לגיטימי.
בעיני חלק גדול מהרוסים באמצע המאה ה-20, השלטון הטוטליטרי של סטלין היה לגיטימי מאד.
הם לא ראו כל צורך בהצבעות. הם האמינו שהמנהיגים הגאונים הללו, יקבלו את כל ההחלטות הנכונות עבורם.
ככל שאני קורא יותר על הנאצים, אני לומד שהשלטון הנאצי נשען על הלגיטימיות שהעניק העם הגרמנים להיטלר ולשלטונו.
לגבי ישראל ביו"ש:
כבר מזמן היה יכול להיות לפלסטינים שלטון משלהם. נראה שהם אינם מעונינים בכך. אני חושד שזה הנטיה שלהם מאז 1921 לפתור כל דבר באלימות. אינני יכול לקחת אחריות על שטויות שעם אחר עושה. מה מנע מהם לקבל את הסכמי אוסלו ולהקים לעצמם מדינה?
המנטרה "בעיני מי" נראיית לי תמוהה. השאלה היא מה נותן תוקף – מתי ראוי לציית לשלטון או משטר. זו אינה שאלה על מתי אנשים חשבו שראוי, אלא שאלה אליך – מתי ראוי? אינני שואל אותך מה אנשים חשבו היא צורת הארץ, אלא מהי צורתה – עגולה או שטוחה? באותו מובן, איני שואל מתי אנשים חשבו שיש לציית שלטון ולכבדו, אלא מתי לדעתך ראוי לעשות כן.
לגבי ישראל בשטחים: אתה זכאי לעמדות שלך, לא לעובדות משלך. והתאור שלך את ההיסטוירה חלקי ומוטה במידה רבה.
אז אתה בעצם שואל אותי באופן אישי…
מתי לדעתי שלטון לגיטמי?
בעיני אין שלטון לגיטמי. אני בטבעי אנרכיסט. אני חושב שהתורה (תורת ישראל) היא אנרכיסטית. אני מאמין שכל שלטון של אדם אחד על חברו, הוא לא לגיטמי.
אבל אני מבין שכדי ששלטון כזה יתרחש, כולנו צריכים להיות מחוננים במידות מוסריות מאד גבוהות. וכדי להגיע לשם, יש צורך בשלטון ליברלי. בינתיים אני מוכן לסבול שלטונות ליברליים.
לגבי ההיסטוריה. את הנ"ל לא אני טענתי, כי עם גלוב פשה (המפקד הבריטי של הליגיון הערבי) טען. לגבי הפיכת הפלסטינים לעם בשנים 1910 – 1921, את זה טען ברוך קמרלינג, שאין לחשוד בו שהוא ימני גדול.
יפה. שלטון ליברלי. אז מה לעשות נגד השלטון המאד לא ליברלי של ישראל בשטחים? מה מותר לעשות? מהי התנגדות לגיטימית? או שמצאת לך תרוץ מין "ימות המשיח" כזה ובינתים מותר לעשות להם הכל?
באמצעות שתי ה"אסמתכתאות" הללו אתה מבסס את הצדקתך לכל נבלה שישראל מעוללת בשטחים? שגלאב-פשה אמר? ךלפתע זה נשמע שאתה "דמקורט" ליהודים, רוצה "שלום" בתנאים שלך, ומאמין ב"מוסר" ששת. אני משנער שטעיתי. תוכל להבהיר?
טיפונת ארחיב, כדי להסביר.
כרגע אני באופן אישי מקבל את העקרונות של לוק, מיל ושל אברהם מאסלו, כבסיס ללגיטמיות של שלטון:
העקרונות של לוק: השלטון צריך להעניק לנתיניו אפשרות להיטיב את מצבם ביחס למצב הטבעי (כשאדם הוא חסר חברה בכלל).
העקרונות של מיל: החברה צריכה לאפשר לאדם לחקור את דרכו, כל עוד הוא אינו פוגע באחר. השלטון צריך לציית לרצון הכלל (ומוטב שזה יקרה לאחר שהציבור דן בסוגיה כראוי)
מאסלו: לאדם יש 5 דרגות של צרכים (בטחון קיומי, בטחון משאבים, שייכות, כבוד, מימוש עצמי (זה המצב שבו האדם יהיה הכי מאושר)).
ברור לי כי לא כל שלטון מסוגל לאפשר לכל בני האדם להגיע לשלב האושר (מימוש עצמי). ולכן אני בעד שלטונות שיכולים לאפשר יום אחד לאדם להגיע לשם. שלטון שניתן לשינוי ועיצוב על ידי נתיניו.
ולכן כל עוד אני מאמין/יודע שהשלטון הישראלי, יוכל לאפשר יום אחד ליהודים ופלסטינים להיות מאושרים, הוא בעיני לגיטמי.
אין ספק שככל ששלטון מאפשר ליותר אנשים להגיע לדרגות יותר גבוהות בפרמידת הצרכים של מאסלו, כך הוא יהיה יותר לגיטמי בעיניי.
לא. בעיניי, יש לקדם תנאים הרבה יותר אנושיים, במצב הנתון. אם תקרא את הפוסט הקודם, תראה שכשהמחלקה שפיקדתי עליה שלטה על כפר, זה בהחלט מה שעשינו. במקביל, אני גם פועל היום דרך התנועה לדמוקרטיה ישירה, להביא למצב שבו תיפתר גם הבעיה עם הערבים. אני פועל בכל מאודי לקידום פתרון אפשרי. אני לא בטוח שאסכים עם דעתך לגבי הפתרון. אבל אני בהחלט פועל בכל יכולתי ליצור שינוי לטובה.
בינתיים, אני רואה בשלטון הישראלי שלטון סביר, שיש לשפרו בצורה משמעותית. מה גם, שלמדתי שכאשר את פוסל מישהו או משהו, אתה בעצם סוגר את התקשורת בינכם. בכך אתה מביא את העניין רק לסוג פתרון אחד – מלחמה.
כך בעצם, כשפסלת את השלטון הישראלי, אתה יוצא למלחמה אבודה. אני לעומת זאת, חלק מהשלטון הזה (כאזרח, ציוני ודמוקרט), שפועל לתקן מבפנים. מניסיון, יש לכך יותר כוח.
אשמח מאד שיום אחד, הפלסטינים יזכו לשלטון דמוקרטי, או שיהיו חלק משלטון דמוקרטי במדינת ישראל, כאזרחים שווי זכויות. לכך או לכך אני שואף. על כך אני עובד.
מה לא לגיטמי בזה?