בעקבות הדיון הזה, התעורר הצורך להגדיר מחדש את השמאל והימין במדינת ישראל. בדיון שניהלנו, ירדן, ניצן ואני, הסתבר שישנם כמה צירי מחלוקת בין ימין ושמאל. אחד הצירים הללו, שהייתי שמח לבחון איתכם, הוא ציר הקפיטליזם-סוציאליזם. זהו ציר כלכלי, שבו נחלקים המחנות.
בדיון עם ברי-פלוגתא, נראה כי אין בעולם קפיטליזם טהור, או סוציאליזם טהור. ההבדלים בין הגישות השונות הוא מידת ההשפעה שאנו מעניקים לכוח הכסף ולכוח החברתי לעצב את המשק.
בקצה הסוציאליסטי, תהיה נטיה לנסות לתכנן את המשק כך שיענה הן על צרכי הכלכלה של הציבור, והן על
הצורך ליצור שיוויון כלכלי גבוהה ככל הניתן בין חברי הקבוצה. את התכנון מבצעים באמצעות הממשלה. בסוציאליזם היוזמה החופשית הכלכלית, תדחק לטובת התכנון הממשלתי, או ההתערבות הממשלתית בניהול חלוקת משאבי העסק (שכר מינימום, קיום וועדי עובדים, זכויות סוציאליות וכיוב').
בקצה הקפיטליסטי, תהיה נטיה לתת לכוחות השוק לעצב את המשק. תהיה נטיה להחליש את השפעת הממשל, ואף להקטינו עד כמה שניתן. תהיה נטיה למנוע מחדש חלוקה של הון על ידי מיסים פרוגרסיביים, או מיסים בכלל. יהיה דגש על היכולת של הפרט לפעול בעצמאיות בכל החלטלותיו הכלכליות, ללא קשר למדינה.
אין מערכת שהיא רק קפיטליסטית או רק סוציאליסטית. מערכות קפיטלסיטיות קיצוניות נוטות לייצר חוסר יציבות חברתית , פערי מעמדות ענקיים, והשתלטות ההון על הממשל. בקצה הסוציאליסטי נוצרת חוסר יעילות כלכלית, והשתלטות של הבירוקרטיה על הממשל, והיווצרות סיאוב אירגוני משתק. ולכן במדינות שונות ובגישות שונות מנסות לייצר איזון בין השפעת הכסף להשפעת החברה.
מנגנוני איזון
בגלל המאפייים השונים של של דרכי ההשפעה של הכוח החברתי והכוח ההון על הממשל יש צורך לייצר מנגנוני איזון שונים לאזן את כל אחד מהכוחות.
יכולים אירגונים שקמו על בסיס הון, המסוגלים לפעול ביעילות יטיבו לנצל את יתרונם בחברה בה האזרחים נמצאים במצב אינדיווודיאוליסטי. כך ניתן להשתלט בקלות על אמצעי השפעה כמו התקשורת והממשל, ללא התנגדות יעילה של הציבור. ניתן להשתמש בתקשורת כדי להפוך את הציבור לציבור צרכן. ניתן להגדיל את רמת הסיכון בשוק, על ידי מתן הלוואות מסוכנות לציבור, המאפשרות צמיחה זמנית. יתן להריץ בועות בורסה, המבוססות על מידע חלקי הניתן לציבור. ניתן לבצע מניפולציות שלטוניות, מבלי שהציבור יוכל דעת ולפעול ביעילות כנגד המניפולציות הללו. במצבי קיצון, בהעדר פעילות ציבורית יעילה, יכול ההון להשתלט על המדינה (ראו את המצב ברוסיה כיום).
לכן הדרך להגביר את השפעת החברה, היא על ידי יצירת תנועות פוליטיות שיצרו אחדות פעולה בציבור. הנטיה במאה ה-20, היתה לייצר מפלגות המונים סוציאליסטיות, שיקבלו מהציבור לגטימציה לרסן את ההון. הריסון נעשה באמצעות חקיקה סוציאלית, הטלת מיסים פרוגרסיביים, הטלת רגולציה, יצירת כלי תקשורת ציבוריים וכיוב'.
אלא שגם למערכות הסוציאליסטיות יש את הבעיה שלהן. מרגע שמפלגות אלו מתחילות לרכז כוח גדול בידהן, ובגלל כלל הברזל של האוליגרכיה, המפלגות מפסיקות לשרת את רצון בוחריהן, ומשרתות אינטרסים פנימיים, או אינטרסים של בעלי השפעה חיצונים. ניתן לפתור את הבעיה על ידי דמוקרטיזציה של המערכות החברתיות, ואני אכן מקווה כי במהלך המאה ה-21, נצליח בכך. בעיה נוספת של מערכות סוציאליסטיות היא שהן יוצרות מערכות שבהן נוצרה השפעה גדולה מידי לכוח החברתי, ולכן הן נוטות לאבד מהכוח הכלכלי. כתוצאה מכך, המערכות הללו הופכות לעיתים ללא יעילות כלכלית, ביחס למערכות המונעות על בסיס כלכלי בלבד. אם אלו מערכות המתחרות בשוק החופשי, אז הן עלולות להיסגר מחוסר יעילות. במקרה בו הממשלה היא מקור משאבי הארגון, הארגון עלול להתדרדר לחוסר יעילות כלכלית מוחלט, אשר מלווה לא פעם (בהעדר דמוקרטיה משמעותית) בהסתאבות. בכך הוא הופך לנטל על הציבור, ותועלתו לציבור נמוכה.
באופן כללי, מערכות חברתיות עלולות לפגום ביכולת היוזמה הפרטית, ההמצאה וההתפתחות הטבעית של המשק. יתר השפעה חברתית, לכן עלולה להביא לקפיאת המשק, אובדן יכולת התחרותיות שלו, וגרירת המדינה כולה לפשיטת רגל (כמו שקרה למדינות הקומוניסטיות).
זכויות חברתיות
תחום נוסף שנוצר בעקבות ההבדלים בין הגישות, הוא הופעת הזכויות החברתיות. זכויות חברתיות הן זכויות שהמדינה מעניקה לאזרחיה ולפעמים גם לתושביה. זכויות כמו הזכות לחינוך, הזכות לבריאות, הזכות לחיים בכבוד, הזכות לפרנסה וכיוב'. ככל שנוטים לכיוון הקפיטליסטי, תהיה נטיה לצמצם את הקופה הציבורית, ומתוך כך נטיה לבטל את הזכויות החברתיות.
צדק טבעי וצדק חלוקתי
עוד אחד מהתוצרים של הבדלי הגישה הוא סוג הצדק המיושם במערכת. במערכת קפיטליסטית, הצדק הקיים הוא צדק סביב רכוש של האדם הפרטי. בעוד שבמערכות סוציאליסטיות יהיה צדק סביב חלוקת משאבי המדינה, או "צדק חלוקתי", כפי שהוא נקרא.
"הצדק הטבעי", הוא צדק שבו לכל אדם קיים הרכוש לו, והוא יכול לסחור בו בצורה הוגנת, תמורת הערך המתאים שיראה נכון בעיני שני הצדדים. בצדק החלוקתי, יהיה ניסיון לבדוק כיצד ניתן לחלק את משאבי המדינה בצורה צודקת בין כל החברים.
אשמח לשמוע דעתכם,
טל
לדעתי הדברים שהצגת פה הם בעיקר הסיסמאות של שני המחנות, לא הנחות היסוד האמיתיות ולא הסיבות האמיתיות לכך שאנשים מחזיקים בדיעה סוציאליסטית או קפיטליסטיתץ
אני הייתי מציג זאת כך:
סוציאליזם – שאיפה לשוויון כלכלי
קפיטליזם – ריכוז כוח כלכלי בידי מעטים.
שוק חופשי – שאיפה לחוסר התערבות של איגודי עובדים בד"כ ותמיד חוסר התערבות של הממשלה (שהיא פחות או יותר איגוד אזרחים בהקשר הכלכלי).
הגדרתי את הסוציאליזם כפי שהגדרתי מכיוון שנוכחתי לדעת שיש הרבה אידיאולוגיות תחת המטריה של סוציאליזם, המשותף לכולם הוא השאיפה לשוויון כלכלי בין המעמדות/אזרחים במדינה. לא כולן מאמינים בהתערבות של המדינה.
הקפיטליזם הוא ,לדעתי, מושג נפרד משוק חופשי מכיוון שלפי מה שראיתי, קפיטליסטים נוטים להעדיף מיסוי המטיב עם העשירים ופחות עם העניים, בעוד ששוק חופשי הוא חוסר התערבות באופן כללי.
בודאי שקפיטליסטים בד"כ תומכים בשוק חופשי, אבל זה כנראה נובע מכך שהם רוצים להשאיר את הכוח של המדינה בשאר התחומים, וקוראים "שוק חופשי" למה שנוח להם – שהוא כל דבר שבסופו של דבר עוזר לעשירים.
למשל בתחום המריחואנה ושאר הסמים בו רוב הקפיטליסטים לא תומכים ב"שוק חופשי", אבל בביטוח בריאות זה פחות בעיה לקיים "שוק חופשי".
ירדן, גם הסוציאליזם מרכז את הכוח הכלכלי בידי מעטים. רק שאנחנו נותנים לעצמנו אשליה שאם פעם ב4 שנים נזרוק פתק לקלפי, אז זה יביא לשוויון וצדק.
העקרונות המנחים את הקפיטליזם הם ברורים:
חיים, חירות, קניין.
אסור לי לרצוח, אסור לי לפגוע פיזית, ואסור לי לקחת לך את הרכוש.
מפלגות הימין הקיימות אינן קפיטליסטיות. הן מייצגות הרבה יותר את הCrony capitalism. התערבות ממשלתית, תוך התחבאות מאחורי ססמאות קפיטליסטיות. מפלגות השמאל אינן סוציאליסטיות. הן רק יוצרות אשליה של דאגה לרווחת הכלל, בזמן שהן בעיקר מונעות על ידי אינטרסים של בעלי הון ואיגודי עובדים.
מספיק לראות איך דנקנר נעזר בבן אליעזר כדי להפיל את מתחריו – רשתות השיווק הזולות שמאפשרות להרבה מאוד אזרחים לסגור את החודש עם אוכל על השולחן:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3856570,00.html
החלוקה בין ימין שמאל היא לקויה, חד מימדית, ומצמצת לבחירה בינארית את החופש שלנו לבחור איך המדינה צריכה להתנהל. הדרך הנכונה להסתכל על המפה הפוליטית היא דרך תרשים נולאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart
ירדן,
קפיטליסטים תומכים בקפיטל- הון ובזכותו של היחיד להחזיק בקניין פרטי בלי לשלם על השטויות שאחרים עושים. מה שאתה מציג, בו קבוצה קטנה מעוניינת להשתלט על ההון במדינה, הוא לא קפיטליזם אלא אוליגרכיה- מדובר בקבוצת אינטרס צרה של עשירים שמעוניינים להיות מונופול.
קפיטליסט אמיתי, התומך בשוק חופשי, יהיה יותר משמח לבעוט אנשים כאלה החוצה (אני יכול להעיד על עצמי).
אם כן האם לפי הגדרתך יש הבדל בין קפיטיזם לשוק חופשי כמונח?
קפיטליזם אני מניח הוא תפיסה חברתית הכוללת בתוכה בין השאר את המודל הכלכלי שידוע כ"שוק חופשי".
אגב, קריאה מעולה בנושא:
http://mises.org/daily/4125
ירדן,
קשה להפריד בין סיסמאות לסיבה אמיתית. רק בורא עולם קורא כליות ולב.
ידוע לי שליברלים, הם אנשים השואפים מטבעם לחרות. גם במימד הכלכלי. מצד שני, ברור לי שקפיטליזם לא מרוסן עלול להביא לאובדן החרות, כאשר ההון משתלט על הממשל (כמו במקרה של רוסיה).
לגבי קפיטליזם ושוק חופשי:
אני מציע את ההבדל הבא:
קפיטליזם = נתינת עדיפות להון בניהול המשק.
שוק חופשי = שוק שבו הממשלה אינה מתערבת. בפועל בשוק חופשי אמיתי נוצרים מונופולים וקרטלים, שמונע תחרות חופשית. כך שאין באמת שוק חופשי. יש רק שאיפה למזער את השפעת הממשלה.
כשמנסחים זאת כך, שוק חופשי וקפיטליזם הוא אותו הדבר. שוק שבו הממשלה לא מתערבת, והכסף הוא המעצב את השוק. בתכל'ס, שלו הם מצבים בלתי אפשריים.
דניאל,
אהבתי את גרף נולן. אני לא בטוח איך זה מתאים לשמאל הישראלי. אם נסתכל על חדש, הרי שהיא קומונטיסטית ולכן טוטלטרית (כך היא היתה במשך שנים. היום היא עברה מטעמים אלקטורלים לכיוון הס"ד והירוקים). מרץ והעבודה גם הן היו בעבר יותר סוציאליסטיות-טוטליטריות. אבל כיום הן בפועל תומכות בבמנגנונים יותר קפיטליסטים. איך אתה רואה את זה?
טל,
בנוגע למשפט הזה: "כך שאין באמת שוק חופשי. יש רק שאיפה למזער את השפעת הממשלה."- שוק חופשי הוא מודל כלכלי שמטרתו לתת לתחרות ולהיצע-ביקוש לנהל אותו. מונופולים הם לפעמים התוצר של זה, תוצר הנוגד לחלוטין את המודל של השוק החופשי, אך זה כמו להגיד- "אין באמת דמוקרטיה, רק רצון למזער אוליגרכיה".
שלום לכולם,
אני מציע דרך הסתכלות שונה לגמרי על כל הנושא. אתם מדברים פה על הדרכים המסורתיות להגדרת ימין ושמאל כלכלי ומשתמשים במילים כמו "זכויות יסוד", "זכויות חברתיות", "חלוקת הון הוגנת", "צדק חברתי". כל המילים הללו לדעתי מסתירות את לב הבעיה.
הנתון: קבוצת מיעוט שמחליטה בשביל רוב דופקת את הרוב באופן קבוע. זהו נתון היסטורי די קבוע. אפשר לפתוח על זה דיון נפרד אבל אני חושב שגם שמאל וגם ימין מסכימים על זה.
הבעיה: איך מארגנים את הפוליטיקיה ואת הכלכלה בפרט כך שמידת הפגיעה של המיעוט המחליט (שלעיתים לא ברור מי בדיוק משתתף במיעוט אבל ברור שהוא מיעוט) ידפוק את הרוב הכי פחות שאפשר. שימו לב שאני לא משתמש במילים כמו "זכויות", "צדק" וכולי כי המילים הללו נועדו *לעזור לנו לפתור את הבעיה* ולא *לנסח אותה*.
הפתרונות המוצעים:
שמאל: יש לנו דמוקרטיה ואנחנו שולטים בה (בחירות) ולכן הממשלה הנבחרת תדפוק אותנו פחות מאשר אוסף אנשי עסקים.
ימין: דמוקרטיה שמוקרטיה. ממשלה לא עובדת לטובת הציבור והיא גוף הרבה יותר קטן והרבה יותר מתואם מאשר הקהילה העיסקית ולכן תדפוק את הציבור הרבה יותר מאשר קהילה יותר מבוזרת כגון זו העיסקית. נכון שאי אפשר בלי ממשלה (מישהוא צריך לחוקק חוקים שהם הבסיס לעבודתו של עולם העסקים) אבל היא צריכה להיות מינימלית.
מי צודק? שניהם.
השמאל צודק: אכן אין לנו שליטה על עולם העסקים וצודק השמאל שאומר שלהקטין את כוחה של הממשלה הוא להפליג לעולמה של היד הנעלמה. הלחץ שלנו על העולם העיסקי מתמצא בחרם צרכנים (שהיום לא עובד) וזהו! מונופולים וקרטלים יכולים לנווט את השוק לטובתם בצורות שונות שלא לדבר על מונופלים טיבעיים. איך נשנה את תעשית האנרגיה מהקצה לקצה בזמן חירום באם נרצה בכך כאשר עולם העסקים שולט על הממשלה ולא להיפך? (בלי להיכנס לויכוח על התחממות גלובלית…). חוץ מזה צודקים אנשי השמאל כשהם אומרים שגם בעולם העסקים יש היררכיה: יש חברות גדולות שיש להן יותר כח מלקטנות. יש חברות ששולטות על נמלים שיכולות להישתמש בכוחן כדי למנוע תחרות כמעט בכל תחום שיבחרו וכולי וכולי. כלומר הקטנת כוחה של הממשלה לא מבטיח חופש בלתי מוגבל בעולם העסקים ובמקרים מסוימים אף מרע את המצב (ובמיקרים אחרים משפר אותו בראי האזרח).
הימין צודק: ממשלות לא הוכיחו שהן עובדות לטובת הציבור. כמה זמן לקח לקבל מהן זכויות יסוד? כמה קשה היה להיאבק על משכורת מינימום? למה אין חינוך גבוה חינם? למה לקח מאות שנה לקבל זכות הצבעה לנשים? לשחורים? למה השילטון באופן קבוע שמרני? למה השילטון מקדם באופן קבוע את אנשי העסקים שהם חברים שלו וכך דופק את כל השוק שלא לטובת הציבור? כל הטענות האילו הן טענות נכונות. ממשלה לעיתים קרובות מעכבת את אנשי העסקים שהם חרוצים הרבה יותר מהממשלה מלעשות דברים שללא ספק יועילו לציבור (דוגמא: אנשי עסקים עותרים היום לממשלות כדי שתלמידים ישתמשו בספרים אלקטרוניים אבל הממשלה לא רוצה לשמוע מזה כי יצרני הספרים חברים שלה והיא דואגת להם יותר מאשר לתלמידים…).
מי טועה? שניהם.
השמאל טועה: הגדלת כוחה של הממשלה תדפוק את הציבור יותר. אם הממשלה היתה מאוד חזקה אני בספק אם היה לנו היום אינטרנט. הממשלה היא שמרנית גדולה *כי היא מייצגת מיעוט מבוטל עיסקי* וכל הדיבורים שלה על יצוג הציבור הם *מצג שוא ואחיזת עיניים*.
הימין טועה: התעשיה לא שואפת לשרת את טובת הציבור והקטנת כוחה של הממשלה לא תאפשר לנו לקבל דברים כמו דיור חינם, חינוך גבוה חינם שלאור הגדלת התפוקה של הפרט לאורך מאות שנה היו צריכים להיות מסופקים חינם אין כסף כבר לפני מאה שנה. אם נבזר את השילטון על ידי הקטנת כוחה של הממשלה אכן נקבל גוף שילטוני גדול יותר ומאורגן פחות ולכן נוטה יותר ל"בגידות" (במובן החיובי) מבפנים אבל לא נקבל גוף שטובת הציבור בראש מעייניו. מלבד זאת: מישהוא צריך לחוקק חוקים (לחלק תדרי רדיו בין סלקום לפלאפון לדוגמא) והמישהוא הזה הוא זה שאני קורא לו "ממשלה" אפילו אם הוא ועדה של אנשי עסקים והוא מתאים להגדרה כי הוא *קבוצה קטנה*.
הפתרון: לא לחזק את הממשלה ולא לבזר אותה. לשנות אותה. הפתרון הוא דמוקרטיה ישירה שבה הציבור מעלה הכרעות ישירות מעל ראשו של השילטון. כך אנו שומרים כך על השליטה בכלכלה לטובת הציבור בלי להיות נתונים לחסדיה של קבוצה קטנה שנקראת "ממשלה" ושטוענת שקרית שהיא מייצגת אותנו.
נקודה לגבי מינוחים: אני לא משתמש במונחים "סוציאליסטי", "קפיטליסטי", "זכויות יסוד" שכן אלו מסתירים את עיקר הבעיה שהיא חלוקת הכח בחברה ומי דופק את מי כתוצאה מחלוקת הכח. "צדק" זה לא משהוא שמגדירים אותו ואז הוא קורה במציאות – "צדק" זה משהוא שנובע מחלוקת כח יותר שיוויונית בחברה וכך גם "שיוויון כלכלי". אנחנו לא יכולים "להגדיר" מושגים חברתיים וכך לשפר את החברה כי לאף אחד לא אכפת מהגדרות. מה שאנחנו יכולים זה לדאוג לכח פוליטי שיוויוני יותר וממנו ינבעו כל מני דברים טובים ("זכויות יסוד", "צדק", "צרכים בסיסיים שעל החברה לספק לפרט" ועוד). דמוקרטיה ישירה היא חלוקת כח שוויויות *יותר* יחסית לשיטות שנוסו עד כה ולכן תייצר *יותר* שוויון ו*יותר* צדק מאשר שיטות שנוסו עד כה. אני אומר "יותר" כי שיוויון אמיתי לא היה קיים ולא ולא יתקיים לעולם אבל בהחלט ניתן להסתכל על חברה ולהגיד מהצד אם היא שוויונית יותר או פחות מחברה אחרת (לדוגמא על ידי מדידת שונות ההכנסה).
מרק
דניאל,
אתה אמרת:
העקרונות המנחים את הקפיטליזם הם ברורים:
חיים, חירות, קניין.
אסור לי לרצוח, אסור לי לפגוע פיזית, ואסור לי לקחת לך את הרכוש.
אוקי – אני בטח לא אתנגד לאף אחד מאילו. לגבי רצח ופגיעה פיזית לבטח לא תמצא אף אחד בשמאל שיתנגד (דרך אגב – מי שאוכף את כל אילו היא המדינה שיש לה מונופול על הפעלת כח – אם תיקח לה את המונופול הזה אני בטוח שתוך ימים יצוץ צבא פרטי שיגן על אינטל מפני י.ב.מ).
לגבי קנין – כאן נמצא לב הבעיה. אין לי בעיה עם קנין של אנשים פרטיים. אבל מה עם קנין של חברות?
דוגמא: נניח שאני מדפיס מיליארד דולר. לכאורה לא פגעתי בחופש הקנין (לא לקחתי מאף אחד כלום) – אבל ברור שזה לא נכון כי הורדתי את ערך המטבע של כולם ואני עכשיו יכול להעסיק צבא של "עבדים" לאורך שנים שירצו לקבל ממני את הכסף הזה.
אני בהחלט חושב שיש משהוא לא מוסרי באדם פרטי שיש לו מיליארדי דולרים. מה ההבדל בינו לבין פרעה מצרי? שנייהם יכולים לקנות את שירות חייהם של אנשים רבים. האם הם הרוויחו את מיליארד הדולר בצדק? מי שופט? היום מבנה הכלכלה הוא כזה שאין שום שיפוט לגבי הצורה שהם הרוויחו את הכסף. נכון שאני לא בוטח בממשלה לעשות שיפוט שכזה כי אז הממשלה תרצה לדפוק גם אותי אבל אני לא מוותר על שיפוט ערכי שכזה. תסתכל על מה שקורה היום בתחום זכויות היוצרים: יצרני התוכן יודעים שהם דופקים ודפקו את הציבור לאורך שנים ועשו מיליונים על גבו (הציבור עבד בשביל לראות את הסרט בכל פעם מחדש – יוצר הסרט עבד רק פעם אחת). אז עכשיו הציבור דופק חזרה ומוריד תוכן ומיצר לעצמו מערכות הפעלה משלו. התעשיה כבר מתחילה להראות סימנים שהיא מבינה את הבעיתיות אבל כמה שנים וכמה סבל היא גרמה למיליוני בני אדם לפני שהיא זזה? האם זה לא מוכיח שכשתעשיה מוצאת וריד פנוי בגרונו של הציבור היא תמצוץ את דמו עד תום ולא תפסיק עד שהוא יתחיל להיאבק חזרה? אין שום דבר *מוסרי* בהתהלותה של התעשיה שכן זו אינה מטרה שלה. זו אינה מטרה של אף מנכ"ל לבחון את טובת הציבור. אפשר לסמוך על היד הנעלמה אבל, וזו הנקודה החשובה, היד הנעלמה מפשלת במיקרים רבים מדי כמו בדוגמא שהבאתי. היד הנעלמה גם מעדיפה את כוחות השוק הקיימים על פני כאלו ששואפים להיכנס לשוק ולכן היא לא שיוויונית גם כן.
אני לא טוען שצריך כל הזמן להתערב במשק אלא *רק* כאשר יש ניגוד אינטרסים גמור בין מצב המשק לבין טובת הציבור. אני לא חושב שאתה יכול לסתור את העובדה שמצבים כאלו קורים והם אינם נדירים כל כך. שוב, אני לא סומך על הממשלה שתעשה התערבות כזו כי הממשלה היא גוף קטן ובעל אינטרסים אשר מקדם אנשי עסקים משל עצמו ולכן לא ניתן לבטוח בה לבצע התערבות כזו ביושר. היא גם תנצל את יכולתה להתערבויות שכאלו יתר על המידה כי היא אנוכית. אני רק טוען שהטענה למען התערבות (מדי פעם) היא טענה כבדת משקל. טעות השמאל הוא לחשוב שיש לתת לממשלה את הכח להתערבות שכזו אבל עכשיו אנו יורדים למישור המעשי שלא רציתי לעסוק בו.
מרק
"קשה להפריד בין סיסמאות לסיבה אמיתית. רק בורא עולם קורא כליות ולב." – נכון, וכמובן שאני מסכים איתך שלא ואני ולא אתה בעלי מונופול על האמת המוחלטת כפי שאתה רומז, אבל מתוך חתירה לאמת רצוי לטעמי שננסה כל עת שאנו מתדיינים למצוא את העיקר והטפל, אמת ושגוי. לכן טענתי שכמו שאני רואה זאת, התייחסת כמובן מאליו וכתורה מסיני אל טענות של אנשים ולא מניעים. טענות הם דמגוגיות ונועדות לשכנע, בעוד שכאשר אנחנו שואפים לקיים דיון אמיתי, אנחנו צריכים לדבר בשפה אחרת שיותר עוסקת בחקירה.
דוגמאות:
"זכויות חברתיות" – זכויות חברתיות לא קיימות במציאות. אין הסכמה בין גורמים מה נכלל תחת הכותרת הזו. בגדול, זכויות חברתיות הן תולדה של מהלך חשיבה שאומר – הממשלה צריכה להעניק לי חירות זו ולא השוק הפרטי. לכן זכויות חברתיות הן רק התוצאה ולא הסיבה, הן בהכרח סיסמא ולא מניע. אף אחד לא נלחם למען זכויות חברתיות בגלל זכויות חברתיות. נלחמים למען זכויות חברתיות כדי לשמור או להעלות את השוויון הכלכלי, כדי לעזור לעניים וכו'.
במקום זכויות חברתיות הייתי מדבר על צרכים והדרך העדיפה לספק אותם.
אותו הדבר נכון לגבי "צדק טבעי".
"ידוע לי שליברלים, הם אנשים השואפים מטבעם לחרות." – מה הכוונה "מטבעם"? הם נולדים ליברלים?
לטעמי ליברלים הם ההפך מ"תאבי/מעריצי כוח". להיות ליברל משמעו להעדיף חופש וחירות מקסימליים של האזרח בבחירות שהוא עושה בחייו. ליברל זו לא בדיוק עמדה כלכלית אלא יותר חברתית. ראה דוגמא, ארה"ב, בה הדמוקרטים נחשבים הליברלים. אני רואה בעצמי ליברל. אני בעד חופש מקסימלי לעצמי ולאחרים. האם זה בהכרח אומר משהו על העמדה שלי בתחום הכלכלה?
ליברל לא בהכרח תומך בשוק חופשי. זו תמיד שאלה, מה לטעמו של הליברל האינדיבידואל, יביא למקסימום יכולת בחירה של האזרח. וזה ויכוח שמתקיים בטווח של סוציאליזם לקפיטליזם – מה מאפשר יותר חירות לבן אדם.
בודאי שממשל דוגמת 1984 של ג'ורג' אורוול לא מתיר הרבה חופש או חירות בחירה לאינדיבידואל. אבל כך גם "עולם חדש מופלא".
"קפיטליזם = נתינת עדיפות להון בניהול המשק." – לא הבנתי. תוכל לפרט?
"שוק חופשי = שוק שבו הממשלה אינה מתערבת. בפועל בשוק חופשי אמיתי נוצרים מונופולים וקרטלים, שמונע תחרות חופשית. כך שאין באמת שוק חופשי. יש רק שאיפה למזער את השפעת הממשלה."
אם כך אז איך אפשר לשאוף ל"שוק חופשי"? שוק חופשי הוא מצב בו אין כל התאגדות? הרי כמו שאסורים מונופולים וקרטלים, כך גם תומכי השוק החופשי בד"כ מתנגדים לאיגודים מקצועיים. הם תמיד מתנגדים לאיגוד האזרחים – שהוא המדינה. אז באיזה מצב בדיוק יש יותר שוק חופשי ופחות "שוק מרוסן"? לי נראה שתמיד אחד הגורמים מתחזק על חשבון השני (צרכנים/עובדים/בעלי הון).
לטעמי כשמתנגדים להתערבות ממשלתית או איגודים מקצועיים בעצם מחזקים את הגורם השלישי במשולש – בעלי ההון. מההיכרות שלי, בדרך כלל קפיטליסטים הם בעד חיזוק של בעלי ההון מהטענה שהם מחזקים את הכלכלה. אז למה להגיד שקפיטליזם דוגל בריכוז כוח כלכלי בידי מעטים זו טעות?
מרק,
א – לפי המדד שלך יותר שוויון כלכלי = יותר צדק. זה עדיין משהו שהרבה אנשים, גם בציבור, לא יסכימו איתו.
ב – גם במצב של דמוקרטיה ישירה, יש שאלה של במה הציבור קובע ובמה הוא לא. לפי הדרך בה אתה מדבר אפשר להניח שאתה מאמין שמרגע שיש דמוקרטיה ישירה, אפשר להלאים את כל אמצעי הייצור כי הציבור ינהל אותם הכי טוב. לפחות זה מה שאני מבין מהטענות שלך.
ניצן,
"שוק חופשי" וכן מערכת בה רק כוח הקפיטל פועל, הן מערכות תיאורתיות.
אסביר בקצרה מדוע.
בוא נניח שוק חופשי לחלוטין, שבו הממשלה אינה מתערבת. המצב שנוצר יהיה כזה: בעלי העסקים יעסיקו את הפועלים והעובדים בשכר המינמלי האפשרי (כלומר שכר שמתחת לכך, הפועלים פשוט יהיה חלשים מכדי לעבוד). בעיקר בגלל שהעובדים אינם טובים בלהתאחד. רווח המחירים יהיה גבוה. בבגלל המצב הזה, יגדלו פערי השכר, ויעלם מעמד הביניים. כך תווצר חברה של עשירים ועניים. העשרים, שיש להם משאבים רבים מאד ברזזרוות, יקנו את הממשל (על ידי פירסומות ומידע בתקשורת (ראה את המצב באיטליה וברוסיה)). מרגע שהעשירים ישתלטו על המדינה, הם ידאגו לכך שהמדינה תפעל כדי לחזק את האחיזה שלהם (כמו קניית מוצרים רק של בעלי ההון, מיסי מגן, שבירת התארגנויות עובדים, הפעלת הצבא לצורך השתלטות על משאבים מחוץ למדינה וכיוב'. כך תובטח השליטה של בעלי ההון על הממשל, והמשק לא יהיה חופשי, אלא בשליטה שתבטיח כי לבעלי ההון הנוכחים, תהיה עדיפות מלאה, וללא תחרות אמיתית. אז כמובן, המשק ישקע בחדלון.
ירדן,
לכל מערכת יש הרבה סיבות. מסכים שצריך להימנע מטיעונים דמוגוגים ולנסות להבין את הסיבות. אני לא בטוח שמלאכה קלה.
אני מציע שלושה רובדים (המבנה הנפשי, היח"צנות והמצע המיטיבי לבעלי האישיות) שמאפשרים צמיחת כל אחת מהאידאולוגיות:
ליבלרליזם-פרטי (ראה נולן):
האופי האישי:
אני כאדם, בגלל אופיי, בגלל הדרך שגדלתי, בגלל המחשבות שחשבתי, אוהב מאד חרות. אין לזה שום קשר לכלכלה. אבל כאשר אני בוחן מערכת כלכלית, אני מעדיף מערכת ליברלית-פרטית (חופשית), מאשר מערכת הכלואה על ידי וועדי עובדים חזקים מידי (מערכת ליברלית-חברתית או מערכת טוטליטרית).
יח"צ: ברור גם שלרצון להתעשר יש השפעה גדולה על כל המשחק החברתי שיוצר את הרעיון הקפיטליסטי. בעלי הון יעסיקו או יקדמו דוברים התומכים בשוק חופשי. ובכך יניעו הלך מחשבה חברתי שיתמוך בליברליזם-פרטי (ראה את גרף נולן).
מצע: גם ניתן לשער גם שההון יפעל טוב יותר ויעשיר את החזקים בקלות יותר במערכות של ליברליזם-פרטי.
כל אחד הגורמים הללו, יוצר נטיה לקפיטליזם על חשבון הסוציאליזם (מאפייני אופי אישיים, הפניית משאבים של בעלי ההון ליח"צנות של הקפיטליזם ותשתית רעיונוית המיטיבה עם בעלי ההון).
מנגד יש את הסוציאליזם:
נטיה אישית: להמנעות מעבודה, או עיסוק בהגות, במקום בעבודה – יוביל להשקפת עולם סוציאליסטית
יח"צ: המצע הסוציאליסטי, יכול להוות בסיס להתפתחות מפלגות המונים. המפלגות יכולות להעביר חלק מהמשאבים שלהם ליצירת אווירה סוציאליסטית.
מצע: התארגנויות עובדים, התארגנויות מפלגתיות צומחות היטב בתוך חברה הרואה כערך חשוב את ההתאגדות ואובדן החרות האישית.
"אני כאדם, אוהב מאד חרות. אין לזה שום קשר לכלכלה. אבל כאשר אני בוחן מערכת כלכלית, אני מעדיף מערכת ליברלית-פרטית (חופשית), מאשר מערכת הכלואה על ידי וועדי עובדים חזקים מידי (מערכת ליברלית-חברתית או מערכת טוטליטרית).
הרשה לי לפרק:
"אני כאדם, אוהב מאד חרות" – מקובל עלי ומזדהה.
"כאשר אני בוחן מערכת כלכלית, אני מעדיף מערכת ליברלית-פרטית (חופשית)" – אני מאמין שהסיבה שאתה מעדיף מערכת ליברלית פרטית אינה שאתה אוהב חירות.
חצי שני של המשפט:
"מאשר מערכת הכלואה על ידי וועדי עובדים חזקים מידי (מערכת ליברלית-חברתית או מערכת טוטליטרית)."
מערכת הכלואה בידי וועדי עובדים, בטח ובטח כשאתה אומר "חזקים מדיי" היא לא ליברלית חברתית. זו מערכת טוטליטרית שבה מירב הכוח נמצא בידי מיעוט.
עכשיו תורי.
אני כאדם, אוהב מאד חרות. אין לזה שום קשר לכלכלה. אבל כאשר אני בוחן מערכת כלכלית, אני מעדיף את המערכת שתאפשר את מירב הכוח ליחיד להשפיע על חייו. – עד כאן לדעתי אנחנו מסכימים.
לטעמי מערכת הכלואה בידי וועדי עובדים, בעלי הון, אנשי ממשל, וכו', אינה מערכת חופשית.
כל מערכת הכלואה בידי מישהו היא מערכת דיקטטורית והיא לא יכולה להיות ליברלית או דמוקרטית.
"מצע: התארגנויות עובדים, התארגנויות מפלגתיות צומחות היטב בתוך חברה הרואה כערך חשוב את ההתאגדות ואובדן החרות האישית." –
איזו חברה רואה כערך חשוב את אובדן החירות האישי? כמו שאני רואה את זה, כולם בעד חירות וחופש, הויכוח הוא איך מגיעים אליהם.
מה גם שלפי הגישה הזאת, מלוכה ודיקטטורה מתרחשות איפה שיש בעיקר שאיפה לחירות אישית, ודמוקרטיה, שהיא איגוד אזרחים, מתרחשת איפה שלאנשים לא איכפט, או, רוצים להיפטר מחופש אישי.
זה נשמע לי מוזר.
ירדן,
מצויין. אהבתי.
האם תוכל להגדיר את התנאים למערכת החופשית ביותר לדעתך?
כמו כן, רציתי דיון מלווה בויקי. האם תוכל להשלים את הערך הבא, ונמשיך לדון עליו.
אני חייב עוד מעט להתארגן ולצאת. אז אשמח אם תוכל להתחיל:
(זכות החרות)
התנאים למערכת החופשית ביותר:
הגדרה: מערכת שמאפשרת לכל אחד לחיות כמה שיותר איך שבא לו, בלי שהחופש שלו פוגע בחופש של מישהו אחר.
בשביל להגיע למירב החופש האישי צריך לבחור הגבלות לכל חופש, ובשביל זה צריך להסכים מה יותר חשוב ומה פחות חשוב – מפה מגיעים כנראה הויכוחים בעצם, מאחר ומדובר בדבר מאוד סובייקטיוי.
אם זאת מתוך אמונה כי כן ניתן להגיע להסכמה כללית על עניינים מסויימים אני אמשיך.
בתור התחלה:
בשביל חופש מינימלי אישי, כל אדם צריך לקבל הזדמנות לחינוך. כלומר שכל הילדים צריכים לקבל חינוך בבתי הספר כדי שיוכלו להגיע לאנשהו בחיים אם יבחרו בכך.
צריך גם איזושהי צורה של הבטחה לבריאות לכלל הציבור.
בנוסף, צריכה להיות לכל אדם יכולת להשפיע על האופן בו מוסד העבודה עובד. למה?
מכיוון שלא ניתן למצוא את היד הנעלמה של השוק ולמעשה מדובר ב3 גורמים שנמצאים בקונפליקט – העובדים, הצרכנים ובעלי ההון – בכל מצב של אי התערבות מצד הממשלה או העובדים, בעלי ההון מחוייבים מתוקף מעמדם, כדי לשמור על רווחיות המפעל שלהם, להעביד את העובדים שלהם כמה שיותר שעות במינימום כסף. הם חייבים למכור כמה שיותר ולכן הם מפרסמים ושוטפים את המוח לציבור – פה זה זמן לומר שקפיטליזם היה עובד הרבה יותר טוב בלי פרסומות.
אז איך מגיעים להסכמה כיצד משפיעים על מוסד העבודה? כנראה שילוב של איגודי עובדים דמוקרטים ישירים, עם בעלי ההון שבסופו של דבר גם הם צריכים להחליט והם בדרך כלל דואגים גם לרווחיות, והממשלה שצריכה להסדיר עד כמה מותר לפרסם. מוטב יהיה אם לא יהיו פרסומות בכלל ובמציאות דמוקרטית ישירה, אפשר יהיה ליצור אלונים שבאמת ישקפו לאנשים את טיב המוצרים.
לסיכום אין לי עוד רעיון שלם לגבי המערכת האידיאלית, אבל הסיפור הכי קרוב שאני מכיר (וכמובן שאני יודע אותו רק מיד שנייה ואין לי התנסות אישית), הוא הסוציאל-דמוקרטיה בארצות סקנדינביה. אלו מדינות בעלות שכר יחסית שוויוני, חופש כלכלי גבוהה מאוד לפי דירוגים עולמיים ואין בהן כמעט עוני. מגיעים לזה כנראה על ידי איגודי עובדים דמוקרטים ישירים (בניגוד להסתדרות למשל וכמו "כוח לעובדים" ממה שראיתי) שמותר להם לעשות חרם ולפעול על פי סולידריות, מערכת רווחה הוגנת ומנוהלת היטב – ורצוי שתהיה שקופה ומנוהלת בצורה דמוקרטית ישירה על-ידי הציבור.
ירדן,
כסף יכול להיות אי שיוויון ולחוסר חופש. השאלה כמה אי שיוויון ולא קיומו של אי השוויון שהוא עובדה. אם אתה מרוויח 20000 ואני 5000 זה נסבל. אם אתה מרוויח 2000000 ואני 5000 אז אני מתחיל לחשוב על גליוטינות. למה? כי כסף יכול לתת לך חופש שלי אין. אתה יכול לקום בבוקר ולא לעבוד. אני לא. אתה יכול ל"הכריח" אותי לעשות כל מני דברים בזויים בשבילך – אני לא יכול לעשות את זה לך בכוון השני. יש בדיחה מפורסמת על גורג ברנארד שו. הוא פוגש אישה במסיבה ושואל אותה האם תשכב איתו עבור 1000000 פאונד. האישה עונה שכן. הוא שואל אותה האם תעשה זאת עבור 10 פאונד. האישה שואלת בתימהון "מה אתה חושב שאני, זונה?". עונה גורג – "את העובדה שאת זונה כבר ביססנו זה מכבר, עכשיו אנחנו רק מתמקחים על המחיר". אם אני מרוויח המון כסף אני יכול להעסיק *המון* אנשים כל חייהם. אני אכתיב להם איפה הם יעבדו, באיזה תנאים, מה הם יעשו בשבילי, כמה הם יקבלו ועוד. נכון – אני לא יכול לרצוח אותם והם יכולים להתפטר אבל אם אתה מסתכל על זה לא ברמה של האינדיוידואל אלה ברמה של כל המשק זה נראה אחרת. יש אחוז מן האוכלוסיה שמעסיק את ה90 אחוז מהמשק. זה כבר נראה אחרת. לא מריח לך כמו מצרים של הפרענים?
לגבי דמוקרטיה ישירה. מי אמר שהציבור ילאים את אמצעי היצור? זה שורות מקארל מרקס. אני לא אמרתי שום דבר כזה. ציבור גדול לא יכול לקבל את כמות ההחלטות הנדרשות (מיליוני החלטות כל יום) כדי ל"נהל" את התעשיה. כדי לנהל חברה ליצור כלי רכב צריך מנכל, מנהל כספים והיררכיה ענפה שעסוקה כל הזמן בקבלת החלטות לגבי *החברה הספציפית הזו*. הציבור לא יכול לקבל את כל ההחלטות האלו. הציבור הוא ראש ממשלה – אין לן זמן להתעסק בזוטות. לכן על הסיפור של "הלאמה" הוא לחלוטין לא רלוונטי ואם אתה מסתכל על מדינות שבהן יש דמוקרטיה ישירה אפילו לא מעלים את ההצעות האלו. בכל מיקרה הלאמה לא עוזרת: אתה מעביר שליטה מקבוצה קטנה שמנהלת חברה לקבוצה קטנה אחרת של בירוקרטים. זה מצחיק. בדמוקרטיה ישירה הציבור מקבלת *מעט* החלטות ויש מתחתיו היררכיה בירוקרטית ממשלתית אשר מקבלת החלטות גם היא. היררכיה זה לא משהוא שיעלם עם הופעתה של דמוקרטיה ישירה – רק משהוא שיחלש מעט.
מרק
מרק,
לא ברורה לי ההתעקשות שלך על "כסף" כל הזמן.
היחידי שכופה עליך לתת ערך מסוים לשטרות כסף הוא התאגיד הממשלתי.
על פי חוק, אסור לך לסחור בדברים שאינם מטבע ישראלי.
את המשכורת שלך, אתה חייב לקבל במטבע ישראלי.
את המיסים שלך – אתה חייב לשלם עם מטבע ישראלי (ולכן אתה חייב להשיג מטבע ישראלי אחרת יזרקו אותך לכלא),
ועל פי חוק, גם אסור לך לסרב שירות לאנשים, כל עוד יש להם מטבע ישראלי לשלם לך איתו.
כל אלה ביחד הם תוצרים ותולדה של מדינה.
בשוק החופשי, כל אדם רשאי לסחור באיזה מטבע או אמצעי חליפין שהוא רוצה,
ואם יום אחד כולנו נחליט שהשקל הישראלי לא שווה דבר, אז לא משנה כמה שקלים יש לך – אני לא אצטרך לעבוד עבורך יום אחד בשביל להשיג את השקלים שלך.
"לא מריח לך כמו מצרים של הפרענים?" – מריח לי כמו מלוכה. אם מעלימים את הממשלה, שהיא מרכיב אנטי קפיטליסטי משום שהיא בבסיסה הרעיון שלה, מאפשרת לאזרח יכולת התערבות שווה לא משנה כמה כסף יש לו, נשאר רק מרכיב הכסף ובסופו של דבר נוצרת אצולה ואפילו מלך בפועל. המלך בפועל יכול לשנות את השוק, ובמציאות של היום את כל העולם, איך שהוא רוצה והוא מהווה בפועל ממשלה רק לא דמוקרטית.
דניאל,
תיאורטית אתה צודק – אנחנו יכולים לסחור במה שאנחנו רוצים. אנחנו יכולים גם לחזור לכתוב על איזה אמצעי שבא לנו – אפשר לחזור לחרוט על סלע לדוגמא. מעשית אתה טועה: כסף או מטבע שהוא הסכמה של קבוצה רחבה של אנשים על אמצעי חליפין מנותק מהמציאות ככל שניתן הוא פשוט אמצעי טוב מדי מכדי לוותר עליו. נכון שהממשלה היום שולטת על המטבע ויכולה לדפוק אותנו על ידי הדפסה שלו וכו אבל זה כשלעצמו לא אומר שהרעיון של כסף הוא רע. להיפך – הרעיון של כסף הוא כל כך טוב שנראה לי שכבר מזמן עברנו את הנקודה שבה אנחנו יכולים להרשות לעצמינו או בכלל יש לנו את האפשרות לותר עליו. יתירה מכן – אנו צריכים איזשהוא מנגנון לאסוף כסף מן הציבור: אחרת איך נשלם לאוסף אנשים שקוראים להם "צהל" להגן עלינו? לאסד לא יהיה אכפת שביטלת את המטבע הלאומי וכתוצאה מזה אין לך צבא – הוא ישמח שזה מה שעשית כי הוא יבוא לכאן עם הצבא שלו (שממומן על ידי מטבע לאומי) וישוב לכפות מטבע עליך. רק הפעם זה יהיה מטבע סורי.
ירדן,
השקר שהממשלה היא אנטי קפיטליסטית או שלכולם יש השפעה שווה על הממשלה הוא השקר הגדול ביותר של שילטון הנציגים. באופן כללי בשילטון הנציגים מידת ההשפעה שלך קשורה באופן אינטימי לכמה כסף יש לך. תן לי מיליארד דולר ואני מחוקק לעצמי חוקים בכנסת מחר (אני אקנה את התמיכה שאני צריך בשביל זה – אני אתרום לקרן למען מורשת זבוטינסקי שזה בעצם דרך לקנות פוליטיקאים ומכאן זיל וגמור).
מרק
שים לב:
"הרעיון" שלה הוא יכולת השפעה שווה.
מסכים עם ירדן. נכון שאוליגרכיות ההון יכולות להשפיע מאד על הממשלה (והן אכן עושות זאת), אבל עדיין ההצבעה פעם בארבע שנים, נותנת לציבור איזו שהיא השפעה במשחק. בלעדיה, היתה אוליגכית ההון עושה ככל העולה על רוחה (ראה רוסיה כדוגמה).
אני מסכים שבפועל ההשפעה מאד קטנה. במיוחד כתוצאה מכך, שבמשפיק יח"צנות וקניית תקשורת ניתן לבצע בציבור מניפולציות שיביאו לחיזוק המפלגות שההון חפץ ביקרן. לכן, כאנשי דמוקרטיה ישירה, עלינו למצוא מנגנון שיחזק את השפעת הציבור הרחב.
טל,
הסיבה היחידה שאתה רואה ברוסיה מצב שונה כי פשוט פוטין לא מסתיר את האמת שכל פוליטיקאי בעולם המערבי יודע – שולטים במדינה אוליגרכים. זו הסיבה גם שפוליטיקאים במקומות אחרים שונאים אותו – כי הוא חושף את מה שבאמת קורה בשילטון הנציגים בעוד שהם מתאמצים מאוד לעשות הצגה.
אתה גם טוען שללא בחירות השילטון היה דופק את הציבור יותר. זה לא נכון. השילטון היום הוא איזון בתוך האוליגרכיה עצמה. כוחות השוק צריכים קצת דינאמיות. האחים עופר לא רוצים שלא יהיה חינוך כי אם לא יהיה חינוך לא יהיו עובדים בשוק ולא יהיה מי שיקנה מהם דירות. השילטון לא דופק אותך כמו שהמלך דפק אותך כי השילטון מיצג את העולם העיסקי והעולם העיסקי המודרני צריך אותך כעובד וכקונה. אני לא טוען שהאינטרסים של העולם העיסקי זהים לציבור אלא רק שהם קרובים יותר אליו מאשר האינטרסים של המלך. עדין המרחק גדול מאוד ולכן צריך דמוקרטיה ישירה.
אתה שוב אומר מילים עמומות כמו "לחזק את השפעת הציבור". מה הפחד לומר "שהציבור יחליט"? אני מקבל את הרושם שאתה בכלל לא רוצה שילטון רוב ועדין מאמין בשילטון מיעוט…
מרק
הי מרק,
אין לי ספק שכל מדינות העולם נשלטות על ידי אוליגרכיות. השאלה היא מה רמת החופש שהן משאירות לשאר האזרחים. במקרה הרוסי, הקשר הון-שלטון כל כך חזק, עד שנוצרה אליטה כלכלית קטנה מאד, עם אוכלוסיה חסרת יכולת התמודדות כלכלית. במקרה הצורך, משתמשים באלימות משטרתית, כדי לסלק אזרחים רוסים מאדמתם. הדבר מביא את רוב הרוסים לעוני, ולכן גם צומחת שם ניאו-נאציות. במערב, אין ספק שהממשלה וההון מחוברים מאד, אבל עדיין נשאר מספיק יכולת השפעה לאזרחים, המביא לאיזון טוב יותר. האיזון הזה מאפשר לאזרחים לחיות חיים טובים יותר, מחיי הרוסים.
כאיש שגדל בימין, השפעת האוליגרכיות היתה תמיד מושפעת. תמיד הרגשנו שיש שם למעלה אליטות שמסיטות את תוצאות הבחירות, שמבצעות מניפולציות אינפורמטיביות בציבור, כדי שהציבור יצביע כפי שהן היו רוצות. אין ספק שמאז, חלק מהאליטות עבר לצד הימני של המפה. אבל עדיין, תמיד היו ציבורים סרבנים. הימין הצליח, למרות רצון האליטות, להעלות את ביבי לשלטון ב-96. כלומר. יש כאן איזון מסויים שבו לעם יש יכולת מסויימת להשפיע.
אני מאד רוצה שתהיה יכולת השפעה שווה לכולם. אלא שאני מוצא שכדי להגיע לשם יש צורך למצוא פתרונות לבעיות מוכרות. אם נקח לדוגמא את קבלת ההחלטות בציבור. היכולת של הציבור ללמוד לעמוק בעיה, ולהציע פתרון יצירתי וחדש, אינה טובה במצב הנוכחי. כדי לפתור את הבעיה, יש המקדמים דמוקרטיה דליברטיבית. בדמוקרטיה דליברטיבית דוגמים אזרחים מייצגים, ונותנים להם כמה ימים לברר סוגיה, ולהמליץ לציבור הרחב על דרכי הפתרון של הסוגיה. אקלי, היא ניסיון ליצור דיון מושכל מאד בקרב מיליונים (ואני חלק מצוות הפיתוח של אקלי). לא הייתי רוצה שהאזרחים יצביעו כמו בארה"ב, כשהם מושפעים על ידי פרסומות (בעצם על ידי ההון), אלא שהייתי רוצה שהציבור יצביע לאחר שדן לעומק בעניין.
אני חושד שבאתונה, ההחלטות התקבלו לאחר דיונים קצרים ודמגוגים, וההחלטות שהם קיבלו לא ממש הניעו את אתונה למקום טוב. מי שהוביל את אתונה בהתחלה היה פירקליס, שבעצם לא היה חלק מהמנגנון הדמוקרטי. כאשר פריקליס מת, לא היה עוד לאתונה מנהיגות, וזה היה עניין של זמן, עד שהיא תשקע.
בשוויץ, יש איזון בין האזרחים לממשל. אין שם דמוקרטיה ישירה מלאה.
בנוסף, יש צורך למצוא דרכים למנוע מהציבור להתדרדר בעתות משבר לדיקטטורה. בוויאמר, היו הרבה מפלגות, ובהעדר מנגנון שאיפשר להן לפעול ביעילות ביחד, הרפובליקה התדרדרה לחוסר תפקוד. חוסר תפקוד, שבזמן משבר גרם לכך שהנאצים הדיקטטורים יועלו לשלטון על ידי הציבור. המדהים הוא שהיטלר המשיך לחזקאת ממשלו, באמצעות משאלי עם, שבהם הוא זכה לאחוזי תמיכה מדהימים (אין לי מושג האם הוא זייף).
אני מאד רוצה בדמוקרטיה ישירה, ופועל ככל יכולתי לפתח דמוקרטיה כזאת, ולמצוא פתרונות לבעיות של דמוקרטיה ישירה. לכן אני חבר באקלי, ומתנסה בדמוקרטיזציה של הציבור בקדומים.
אני חושב שההשקעה שלי בשעות פעולה, מחשבה ויצירה לטובת דמוקרטיה ישירה, יכולות להעיד שאני מאד מעוניין בדמוקרטיה ישירה. לא פחות מאף אחד מאתנו 🙂
לדעתי מצאנו את המורד. את טל לגרדום.
טל,
למזלי יצא לי ללמד באמדוקס רוסיה אז אני יכול להגיד לך הרבה מאוד על ההבדל בין תפיסה תקשורתית למה שקורה שם בשטח. כל המתכנתים שלימדתי היו רוסים ויש אפס הבדל בין המנטליות שלהם ורמת החיים שלהם למה שאני רואה בישראל. אפס. הם מתלוננים על השילטון באופן חופשי, כותבים על זה באינטרנט וכועסים על זה שזייפו את התוצאות האחרונות בבחירות לעריית מוסקבה. מה שאתה מבין מרוסיה מגיע מהעובדה שהרמה העליונה ביותר בהנהגה הרוסית (קרי פוטין והחברים שלו) מושחתים ולא מפחדים להראות את זה. בין הרמה הזו לרמת השטח יש לפחות עוד שכבה אחת שהיא השיכבה העיסקית שמנהלת את המשק. דיברתי עם מנכ"ל אמדוקס מוסקבה ושאלתי אותו אם הוא לא מפחד שיפנו אותו מהבנין, שילאימו אותם, שידפקו אותם במיסים ועוד. הוא ענה "בטח שלא. אתה צוחק?". אמרתי לו "אבל פוטין דיקטטור". הוא הסביר לי שיש איגוד שיש חברות למען חופש כלכלי שהתאגדו ובכללן אמדוקס. אם אחת מהן תידפק על ידי השילטון *כולן* ידפקו את השילטון חזרה (יפסיקו לעשות עסקים, יפסיקו לפתח עסקים, יזוזו למקום אחר, יפסיקו להעסיק מקומיים). פוטין לא יכול לגעת באמדוקס רוסיה יותר מאשר בינימין נתניהו יכול לגעת באמדוקס ישראל. השיכבה העיסקית הזו שמוגנת לגמרי מהנהגת המדינה היא היא המשק ולא האוליגרכים שנימצאים למעלה למעלה וששולטים על מאגרי הגז ועוד. יתירה מכן: השיכבה הזו מגינה על זכויות האזרח הרוסי יותר טוב מכל חקיקה או מגילת עצמאות אמריקאית שכן השיכבה דורשת מהשילטון התנהגות הגיונית. אני לא יכול לנהל חברה אם בכל רגע נתון יכולים לעצור את מנהל המוצר שלי בלי לתת לי סיבה. אין ברוסיה מגילת עצמאות כגון זו האמריקאית אך עדין יש זכויות יסוד! איך אתה מסביר את זה? זכויות יסוד נובעות משיכבה עיסקית שרוצה עתיד רחוק טווח לעשות בו עסקים – במצב שאין זכויות יסוד והשלטון מתפרע אי אפשר לעשות עסקים! שים לב שהשילטון למעלה (פוטין והחברה) קטן מדי מכדי לנהל את המשק! הם לא יכולים לעקוב אחרי מאות אלפי החברות שדרושות על מנת שלאזרחים יהיה מה ללבוש ואיפה לעבוד. זה הסוד של שילטון הנציגים: הוא לא עושה כלום. מצד שני הוא נותן להתנהלות להיקבע על פי מנכלי החברות וזה לא תואם את האינטרס של האזרחים. הייתי מרחיק עד כדי לומר ששילטון נציגים הוא חוסר שילטון והשארת השילטון בידי היד הנעלמה ובמובן זה רוסיה של היום לא שונה משום מדינה מערבית. עוד תפיסה שגויה היא שמי ששינה את ברה"מ הוא גורבצוב. כמובן שזה לא נכון. הלחץ התחיל הרבה לפני על ידי חברות שעשו ורצו להמשיך לעשות עסקים בברה"מ אבל הרגישו שבלי הבטחות מן השילטון להתנהגות הגיונית הן לא יכולות לעשות כן. אז מה הן עשו? לחצו על השילטון. דיברו עם אנשי מפלגה. שיחדו אותם. לקחו אותם להנהלה. והופס: יש שילטון נציגים ופרסטרויקה.
עכשיו תסתכל איך אני הופך לך את זה: האנשים במוסקבה טענו שבישראל יש דיקטטורה ושראשי ממשלה לא מתחלפים. ביבי ברק ופרס נמצאים פה כראשי ממשלה וכראשי המדינה כבר שני עשורים! לאנשים במוסקבה זה נראה כאילו האנשים האלו עובדים עלינו בעיניים. יתירה מכן: הם לוקחים אחד את השני לתפקידי מפתח: ברק הוא שר הביטחון של ביבי! האם זה שונה מכך שפוטין הוא ראש ממשלה ומדבדב נשיא? (אצלינו פרס נשיא והוא נמצא בהנהגת המדינה מאז בן גוריון – זה נראה לרוסים שדיברתי איתם כסירחון עולמי… – לפחות פוטין פה רק עשור אחד…).
מרק
טל,
אתה אמרת: "אני מאד רוצה שתהיה יכולת השפעה שווה לכולם. אלא שאני מוצא שכדי להגיע לשם יש צורך למצוא פתרונות לבעיות מוכרות. אם נקח לדוגמא את קבלת ההחלטות בציבור. היכולת של הציבור ללמוד לעמוק בעיה, ולהציע פתרון יצירתי וחדש"…
שוב ושוב אתה מביע את אותן עמדות ומנסה לפתור את הבעיה הלא נכונה. ראש מדינה לא צריך "פתרונות יצירתיים". אם הציבור הוא ראש המדינה אז הוא לא צריך למצוא דרך חדשה להתפיל מים. אולי, לפני שאתה מנסה לברר איך מיליוני בני אדם מגיעים לפתרונות חכמים תסביר מדוע ההחלטות ברמה הגבוהה ביותר הן החלטות שדורשות אינטיליגנציה רבה ולא ערכים ואינטרסים נכונים? רוב אנשי הדמוקרטיה הישירה שאני פגשתי חושבים שהדבר החשוב ביותר בהכרעות על חלוקת הון, ניתוב המשק לכוון הנכון ועוד *אינן* שכל אלא פשוט אינטרסים. זה דבר שוודאי יש לקבוצה של מיליוני בני אדם : הם באופן טיבעי מגינים על האינטרסים שלהם ולא על אינטרסים של קבוצה קטנה שנקראת השילטון.
אנא תן לי דוגמא לבעיה אמיתית שבה הציבור צריך להראות את שכלו ולהשתמש בכל הכלים המדהימים שאתה מפתח. אני לעומת זאת אתן לך דוגמא משלי. הנה דוגמא להחלטה שהציבור יכול להעלות: כל חברה גדולה ממאה איש חייבת להפריש אחוז מסוים מההכנסות שלה (שים לב למילה אחוז) חזרה לעובדים שלה. זו אינה החלטה שדורשת שכל אלא אינטרסים. רוב האזרחים עובדים בחברות ולכן יצביעו בעד החוק וביצוע החוק יסדר התפלגות הכנסה צודקת יותר במשק. האם הדבר החשוב בהחלטה שכזו זה השכל או האינטרס? לי זה ברור.
לגבי דיקטטורה: המיקרים שבהם שילטון נציגים חזר למצב דיקטטורה הם כה מעטים עד כי הם אינם ראויים להתיסות אלא כיוצאי דופן. אם דמוקרטיה ישירה תעשה איזושהיא רגרסיה זה לא יהיה לדיקטטורה אלא לשילטון נציגים. הכוחות הכלכליים של היום גם לא יתנו לרגרסיה כה מסוכנת לקרות שכן זה מסכן את כולם והמשטרה והצבא לא יתנו לזה לקרות כי הם חונכו על ברכי זכויות יסוד וליברליזם. אני חושב שכל הנקודה הזו לא ראויה להתיחסות ורק נועדה לבסס את החששות האמיתיים שלך מדמוקרטיה ישירה.
מרק
הי מרק,
אין ספק שעיניין מאזן האינטרסים הוא חלק משמעותי בדמוקרטיה ישירה.
אלא שאינני חושב שכדי שמערכת דמוקרטית ישירה תעבוד יש להסתפק רק ברכיב הזה.
אם נסתכל על מדינות ארה"ב, ששם יש דמוקרטיה ישירה (מעורבת) כבר 100 שנים, תראה שיש שם בעיות. יש שם בעיות, כי מבנה הכלכלה הופך את האמריקאים לחסרי השכלה פוליטית, הניזונים מתעמולה של בעלי ההון. כך למעשה, עדיין שולטים בעלי ההון בדמוקרטיות הישירות של ארה"ב
גם באתונה, היתה ידם של הדמגוגים על העליונה. אריסטו הקדיש ספר שלם כי להילחם בשטויות וברמאות הציבור שיצרו הסופיסטים. אם אני מסתכל על הדרך שבה עלה היטלר לשלטון, אני רואה שהיא רצופת דמגוגיה נוראה.
גם בשוויץ יש השפעה לכסף, אבל שם קיים מאזן טוב הרבה יותר בין הכסף לציבור. המערכת שהשוויצרים בנו, מאפשרת לציבור להעלות כל הצעת חוק שבה הוא מעוניין. היא מאפשרת לממשלה להציע הצעת חוק משופרת (כדי להוסיף את האינטרסים של הממשל), וכך הם יוצרים אלטרנטיבה לציבור בין ההצעה של היוזמים, לבין הראיה של הממשלה. המערכת שם הרבה יותר חכמה מהמערכת האמריקאית, ולכן התוצרים שלה לאורך זמן טובים יותר. הציבור בשוויץ יותר משכיל פוליטית.
למשל אחד ההבדלים המובהקים בין ארה"ב לשוויץ, הוא שבארה"ב ניתן להעלות כל הצעת חוק תקציבית, ללא קשר למקורות המימון. לכן קליפורניה קיבלה חוקים לייצר תשתיות ציבוריות, בעוד אין לה משאבים ליישם את ההצעות. הדבר הכניס אותה לגרעונות קשים. לעומת זאת אצל השוויצירים, כאשר מעלים הצעת חוק שיש לה נגיעה לתקציב, על יוזמי ההצעה להודיע מהיכן יגיע המימון. כך שכשאזרחים שיווצרים מעונינים אוטוסטרדה חדשה, עליהם לכלול בתוך ההצעה גם קיצוץ במגזר אחר, או העלאת מיסים. בכך הם טובים עוד יותר מהכנסת שלנו, ששם כל אחד יכול להעלות כל הצעה, מבלי קשר למימון ההצעה.
כך שאני חושב שאין להסתפק בתיאוריה פשטנית, אלא יש להיכנס לעובי הקורה, ולהבין איך ניתן לייצר דמוקרטיה ישירה יעילה.
בנוסף, אין המדובר ב"חששות שלי מדמוקרטיה ישירה".
מצד אחד אני מתכתב עם אנשים רבים, ומציג להם את עקרונות הדמוקרטיה הישירה. ואני מקבל מהם ביקורת. חלק גדול מהמביקורת היא נכונה, ואני מנסה למצוא לביקורת פתרונות. מצד שני, אני אמפריציסט. אני מנסה את הרעיונות שלי בפועל. ואני רואה איך אזרחים אמיתיים משתמשים במערכות הדמוקרטיות הישירות. כך שראיית העולם שלי הרבה יותר מורכבת מהנחות היסוד של "איזוני אינטרסים".
אני מאמין שהתוצר של הדברים שאני עוסק בהם, תהיה הסכמה רחבה יותר בקרב שדרות האינטלגנציה, אנשי הקוד הפתוח, הפולטיקה והאזרחים שישתמשו בדמוקרטיה הישירה. ובכך אני מקווה שיווצר הבסיס לשינוי העמוק שאנו מבקשים ליצור.
אני חושב שהמחלוקת בינינו אינו על הרצון לדמוקרטיה ישירה, אלא על רמת הבנת המורכבות שהמערכת הזאת צריכה, כדי להתחולל בפועל. דוד ואתה מניחים כי ספר שיתן את רוח הדברים, הוא זה שיניע את האינטלגנציה וההמונים לקראת חזון הדמוקרטיה הישירה. אני מאמין שמחקר ופיתוח מתודה סדורה ועמוקה, הם שיביאו לדמוקרטיה ישירה. אינני חושב שיש סתירה בין השתיים. יש כאן חיזוק מכאן ומכאן.
מרק, לגבי אמדוקס ורוסיה.
עם התזה הראשית שלך אני מסכים לחלוטין. אבל עדיין יש פערי שחיתות גדולים בין המקובל ברוסיה, לבין המקובל במערב (2.2 ברוסיה לעומת 7.1 ארה"ב, ו8.5 – 9 באירופה), ואני מניח שגם פערי מעמדות גדולים. מה שמעיד גם על פי תזת איזוני האינטרסים שאתה מציג, שיש כאן ריכוז אוליגרכיות משפיעות קטנות יותר מאשר במערב, בעוד חלקים גדולים מהציבור הרחב ברוסיה, אינם מסוגלים להשפיע ביעילות.
האם תסכים איתי?
אני קצת מסכים עם שניכם.
מצד אחד נראה לי שהסייגים שטל מעלה כמו חוסר היכולת של הציבור לקבל החלטות חכמות, אלו דברים שאם הזמן יעלמו עם היבססות המערכת החדשה. כלומר, ניתן לאזרחים כוח חדש, יקח זמן להבין איך להשתמש בו. זה אולי לא היה נכון עד הזמן האחרון, אבל היום כשיש אינטרנט ותקשורת המונים נגישה מתמיד, כשתיתן לאזרחים יכולת להשפיע יהיו הרבה אנשים שירצו להשפיע עליהם. גם האנשים עצמם רואים שיש להחלטות או חוסר ההחלטות שלהם משמעות על חייהם – למשל כמו בקליפורניה, עדישות וחוסר התעניינות הביאו למשבר, אם המשבר הוא באמת באשמת האזרחים, זה אומר שהגורל שלהם בידיהם! מכאן הדרך לדמוקרטיה ישירה.
כשאתה רואה שלמעשים שלך יש השפעה אמיתית, אתה רוצה יותר להשפיע ולקחת חלק בתהליך. אם הזמן יותר ויותר אנשים ילמדו שהמקור האמין למידע בנושאים האלו הם לא הפרסומות בטלויזיה. הם ילמדו את זה כי הרבה אנשים כן מתעמקים ומבינים את זה לבד, או בגלל שהם יאכלו אותה בגלל ההחלטות שיתקבלו בהתחלה.
בקיצור – בסוף זה יקרה. יהיה דיון אם נמציא את התוכנה לציבור או שהציבור יבוא לדרוש אותה בעצמו.
טל,
אני מסכים שמבחינות רבות רוסיה עדין מאחור אבל היא לא מאחור בגלל שיטת שילטון. בתוך כל הבאלגן שנקרא רוסיה יש גם מדדים אובייקטיביים של תעשיה, השכלה, תשתיות וכולי. כל אלו הוזנחו קשות על ידי השילטון משך עשרות שנים והעובדים במערכת הקומוניסטית "חונכו" שהדבר הכי טוב זה ללכת לישון כשמגיעים לעבודה או במיקרים נפוצים לגנוב ממקום העבודה שלך ולמכור בשוק השחור. לאור כל אלו אני חושב שקצב ההתקדמות של רוסיה הוא המהיר ביותר שאני הייתי יכול להעלות בדעתי (וסין עוקבת בקצב לא רע – השילטון שם כבר קומוניסטי הרבה פחות והתעשיה משחדת את המפלגה כך שהמפלגה לא יכולה ללכת אחורה גם אם עולה לה מנהיג חדש ומשוגע לדבר…). כאשר אני נחתתי במוסקבה הייתי בשוק – התחתית עובדת, טונות של פירסומות ועסקים, משפצים בכל מקום ועוד. ברור שמוסקבה היא לא מייצג אבל גם בין תל אביב לשדרות יש הבדלים עמוקים ומוסקבה נראית כמו תל-אביב (ומבחינת פתיחות אומנותית אפילו פתוחה יותר ממנה).
לגבי האיזון השיווצרי: אני חושב שנקודת האופטימום היא מערכת דינאמית עוד יותר. כולם מעלים הצעות. כל הצעה מקבלת מספר. כל הצעה שכמות התומכים שלה עוברת סף הופכת לחוק. ועכשיו צריך לתת לשוק החופשי לעשות את שלו. הסיבה שבקליפורניה יש הרבה מעורבות של כסף בהצעות כי הם מגבילים את כמות ההצעות ואז יש מוטיבציה של אנשי עסקים לטמטם את הציבור. איזה מוטיבציה לטמטם את הציבור יש לי אם אני יודע שאני אבזבז מיליון דולר בפרסומות לבלום הצעה שעובדת נגדי אבל לטובת הציבור רק כדי שיעלו אותה שוב בעוד חודש?
מרק
ירדן,
אני מסכים עם כל מה שאמרת. הציבור ילמד מהשגיאות שלו (ויהיו שגיאות) אבל זה לא כל כך נורא כי גם היום יש שגיאות שהן לעיתים נוראות (אנחנו משתמשים באותה מערכת חינוך של לפני מאתיים שנה לדוגמא – בעיני זה טעות כל כך גדולה שכל שגיאה של הציבור תתגמד לידה…). אני גם מסכים שדמוקרטיה ישירה נמצאת בעתיד של כולנו. אם נדחוף אולי היא תגיע קצת יותר מהר אבל היא תגיד בכל מקרה (אלא אם כן יהיו אסונות בקנה מידה גדול שיטרפו את כל הקלפים). אה ועוד דבר: שכל אנשי מדעי המדינה ילכו להזדיין…
מרק
Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » בין שמאל לימין – הגדרות?
דיון מצויין
תודה יוסי 🙂
מוזמן להצטרף
חג שמח,
טל
חג שמח, מבטיח להוסיף משהו אם יהיה לי מה לומר… 😉