בין שמאל לימין – הגדרות?

Comments

42 תגובות על “בין שמאל לימין – הגדרות?”

1. 

   14 במרץ 2010

   דניאל

   אתה ממשיך לחטוא בהסתכלות החד ממדית על המפה הפוליטית. ימין-שמאל. ואין כלום מלבד זה.
   הדרך הנכונה להסתכל על המפה הפוליטית היא דרך תרשים נולאן:
   http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart

   הגב
2. 

   14 במרץ 2010

   ד"ר אוֹרי אמיתי

   נוּ, אז אתה – מתנחל ליברטריאן שכמוך – יוצא די שׂמאלני מהסיפור.

   הגב
3. 

   14 במרץ 2010

   ירדן

   יפה שנולאן, שעיצב את המפה הפוליטית הזאת, מיקם את עצמו ואת הפלג האידיאולוגי שלו, הליברטאנים, במרכז. 😛
   בגדול אני מסכים עם הטענה שההסתכלות שמאל-ימין חוטאת למטרה וצריכה להיות מורכבת יותר. הכי קרוב למציאות, כך נדמה לי, הוא למעלה למטה סמכותיות – חופש בחירה, שמאל ימינה בכלכלה.

   אם אתה חייב להגדיר שמאל וימין, הייתי מגדיר את השמאל כ"לראות את טובת האחר כטובתך" ובימין "זה או אני/אנחנו או אתה/הם".

   הגב
4. 

   14 במרץ 2010

   מרק ולצר

   ולי יש הגדרה אחרת:

   שמאל\ימין – שתי נקודות מבט על המציאות שאף אחת מהן לא צודקת בכל המיקרים ולכן יכולות להעסיק את הרוב בוויכוחים בזמן שמיעוט גונב לו את הצורה.

   מרק

   הגב
5. 

   14 במרץ 2010

   יונתן שחם

   כמה דברים:

   1. באופן שמפתיע אותי אני מסכים עם דניאל, אבל מסיבות אחרות. טל – התחלטת להתעסק עם שתי הגדרות בעייתיות שלהבנתי במשך רוב הזמן שימשו אנשים שהייתה להם השקפה מאוד חד מימדית על פוליטיקה ומדיניות – ומתחתן גילת רובד מורכב. למה להתעקש לקחת את התובנות שלך ולדחוף אותן לתוך הקופסאות של שמאל וימין, התובנות לא מספיק טובות בפני עצמן?
   (וד"א, נולן יותר טוב מכלום, אבל הוא "הדרך הנכונה"??? נו באמת).

   2. נטיה זה מושג בעייתי לאללה, טוב בעיקר כרוצים להוכיח שהתיאוריה שלנו עובדת תמיד/לסמן את החץ מסביב למטרה.

   הגב
6. 

   15 במרץ 2010

   מרק ולצר

   כמעט כולם פה מסכימים שימין שמאל הם קטגוריות שמחטיאות את המציאות בצורה גסה. מה זה אומר לגבי הבחירות הכלליות? האפשרויות שאני מציע לאור הדיון הן:

   1. גם הן מחטיאות את המציאות החטאה גסה.
   2. הן הצגה.
   3. גם 1 וגם 2 נכונות.

   מישהוא רואה עוד אופציות לאור הדיון?

   מרק

   הגב
7. 

   15 במרץ 2010

   טל ירון

   מצטער על זמן התגובה הארוך. במהלך היום אשתדל להשיב לכולכם – צריך גם להתפרנס מידי פעם 🙂

   דניאל,
   נולן מציג קו כללי, חופש אישי מול חופש כלכלי. אבל לפחות מהתרשים, לא ברור מה הם המרכיבים היוצרים את החופש או הטוטאליטריות. בצירים שהצענו, יש תחילתו של מנגנון שיסביר את יצירת החופש.

   אם בוחנים כיצד נוצר החופש הזה, רואים שהם נוצרים על ידי הרכיבים של הצירים שהצעתי:
   חופש אישי נוצר על ידי נטיה לשינוי ליברלי, מאהב ודמוקרטיזציה. הוא מופחת על ידי שמרנות, מאבקים, וסמכותנות.
   חופש כלכלי נוצר על ידי נטיה לשינוי ליברלי ופניה לכוחות שוק, ונחנק על ידי פניה לכוחות חברתיים ולשמרנות.

   כך למשל מפא"י, שנחשבה שמאל בישראל, דיכאה את היוזמה הפרטית והחופש הפרטי, על ידי פניה לכוחות חברתיים, סמכותנות, מאבק ושמרנות (מרגע שהפכה להגמונית). בכך בשלב מסוים, היא גרמה לאובדן החופש הכלכלי, ובמידה מסויימת לאובדן החופש האישי. בעוד הליברלים שחברו לליכוד, קידמו גם חופש אישי וגם חופש כלכלי, על ידי פניה לליברליות, דמוקרטיזציה ופניה להשפעות השוק. לאחר שמפא"י (מפלגת העבודה) איבדה את השלטון, היה עליה לחדש, ואז היא השתדלה לפנות שוב לליברליות, ולכוחות השוק (כנראה כדי לחזר אחר בעלי ההון, שברשותם המפתח לגיוס הון לקראת הבחירות).

   האם תסכים?

   הגב
8. 

   15 במרץ 2010

   טל ירון

   אורי,

   אכן יצאתי מאד "שמאלני". אבל אני לא חושב שאני שמאלני, אלא ליברל.
   אני אומנם מאד דמוקרט, מאד ליברל, מעדיף את פתרונות השלום על פתרונות המלחמה.

   אבל השקפת הכוחות החברתיים, והלאומיות שלי שונה מהשמאל הקלאסי:
   אני בעד איזון שיווצר בין כוחות חברתיים לכוחות שוק, על ידי דמוקרטיה ישירה בארגונים ובמדינה.השמאל הקלאסי בעד מתן עדיפות לכוחות חברתיים, על כוחות ההון. בעקרון הייתי אמור להיות סוג של סוציאל-דמוקרט, אלא שאני מרגיש שהס"דים בארץ לא בדיוק חובבי דמוקרטיה עמוקה.

   לגבי לגבי הלאומיות אינני בדיוק שמאל קלאסי:
   יש בי אהבה גדולה לעם ישראל, לתורה שלו, למנהגיו, לאופיו ולתרבותו. יש בי גם אהבה גדולה לעמים אחרים, אך לא באותה מידה שאני אוהב את עמי. אני גם חושב שלעם ישראל בכ"ז יש שליחות חשובה בעולם הזה.
   אפשר להגיד שאני בעניין הזה נע בין שמאל-לאומי, לתלמיד של הרב קוק, לשמאל אוניברסליסטי.

   אבל אולי ההבדל הגדול ביותר ביני לבין השמאל הישראלי, הוא עניין המאבק-מאהב. לצערי, השמאל הישראלי מאד אוהב את תורת המאבק של מרקס. כידוע לך, אני איש מאהב מושבע. אולי בעניין הזה, אני היפר-שמאל.

   אולי לסיכום, הייתי אומר שאני שמאל-לאומי-חדש 🙂 זה שאוהב את ארץ ישראל, עם ישראל, תורת ישראל, זה שחושב שיש שלפנינו מהפכה גדולה עוד לעשות. שלעם ישראל, כחלק ממארג גדול של שוחרי חרות בקרב העמים, יש עוד תפקיד חשוב לקדם.

   בקיצור "שמאל-לאומי-חדש".

   הגב
9. 

   15 במרץ 2010

   טל ירון

   ירדן,

   אין ספק שהמצפן הפולטי הוא טוב יותר מהפשטנות של "שמאל-ימין". אם תשים לב, הוא תיאור נולן בגרסא שונה במקצת 🙂

   לגבי "טובת האחר כטובתך". וא/ו אנחנו/הם: ביהדות בה אני גר (שנחשבת מאד ימנית) ואהבת לרעך כמוך, ותרבות החסד, היא גדולה וחזקה מאד. אני חושב שעליך להוסיף לכן גם את מימד האוניברסליזם.

   מרק,
   החיים לא פשוטים כ"כ. אי אפשר לתאר את המציאות בצורה פשטנית. אני מוצא שאם רוצים לשנות, באמצעות האינטלגנציה, יש צורך בהבנה עמוקה של המציאות. אין ספק שעבור הציבור הרחב תורתך טובה מהתורה בה אני עוסק. למהפכה טובה, צריך להיות גם אינטלגנציה תומכת וגם מנהיגי המונים.

   הגב
10. 

    15 במרץ 2010

    טל ירון

    יונתן,

    אלך על פי דרכך (ודרך שגם ניצן הציע בעבר):
    אני מגדיר את עצמי כך:
    חברתיות-הון: מעדיף שיווצר איזון בינהם באמצעות דמוקרטיה ומאהב, כאשר להון עדיין יש תפקיד חשוב.
    דמוקרטיה-סמכותנות: דמוקרט. בטח דמוקרט! (גם עם הפלסטינים, לאחר שיגבשו לעצמם תרבות דמוקרטית בטוחה). יחד עם זאת, אני חושב שדמוקרטיה מתבססת על יכולת להציב גבולות (=צדק).
    שלום-מלחמה: מעדיף את השלום, אך מוכן למלחמה, ויודע לפעול במלחמה, כאשר יש צורך (תוך הקפדה עד כמה שניתן על חוקי המוסר המערביים התיאורתיים במלחמה).
    לאומיות-אוניברסליזם: יש לי זיקה עמוקה ללאום שלי, אך אני מכיר בחיוניותם ובערכם של בני כל הלאומים. אני חושב שלאום הוא כוח אמיתי, שאין להתעלם ממנו. הוא חלק מהקהילתיות. גם אם הוא מדומיין, הוא עדיין משפיע מאד על בני האדם. עוד לא ראיתי חברה קוסמופוליטית אמיתית. רק אינדיווידואלים. האדם פועל כמעט תמיד בקהילה, והלאום היא אחת הקהילות הללו. כמו גם הקהילה האינטלקטואלית שיוצאת נגד הלאום.
    מאבק-מאהב: כמובן מאהב. מתבסס על שיח רציונלי-ריגשי (אני לא מתעלם מהרגשות, הן חלק משמעותי בתנהגות האדם). אני חושב שחיפוש האמת עדיף על מאבק דמגוגי. כך כקבוצות אנו יכולים להגיע רחוק יותר. ואני מאד נהנה לכבד בני אדם.
    ליברליות-שמרנות: כיוון שאני מעדיף את הדיון כדרך להתפתחות חברתית ואישית, הרי שאני ליברל גמור. אני סולד קשות משמרנות. אם כי אני מבין שיש בכך צורך ולא תמיד כדאי להשליח מה שלא ניתן להסבירו במילים, אך היה מקובל על דורות קודמים.

    האם זאת הגדרה מספיקה?
    האם לא נוכל יותר לעולם להגיד "אני איש שמאל" או "איש ימין" או "שמאל-לאומי-חדש".

    ואגב, איך אתם היתם מגדירים את עצמכם?

    הגב
11. 

    15 במרץ 2010

    יונתן שחם

    השאלה מה זה עוזר, אחרי שהגדרת את עצמך לבי התבחינים הללו, הגדרות שמו איש שמאל חדש?

    הגב
12. 

    15 במרץ 2010

    טל ירון

    כי זה עוזר לפרק את הבעיה לגורמיה.

    אם אני מתנגד לחלוקת ארץ ישראל (לדוגמא). למה אני מתנגד? האם זה בגלל שאני שמרן ? האם זה בגלל שאני מאמין שהקב"ה נתן אותה לעם ישראל? או בגלל שאני חושב שהדרך הטובה ביותר להשיג את רצוני היא לצאת למלחמות?

    על ידי הבנת תפיסת עולמו של בן השיח שלך, אתה מקבל כלים טובים יותר להבין מדוע הוא פועל כפי שהוא פועל, ומדוע הוא מבין כפי שהוא מבין. זה אגב, חלק מתורת הפרספקטיביזם, ותורת הכלוב הפנומנולוגי.

    זה מאד עוזר לי להבין מדוע אנשים נמצאים איתי במחלוקת. למשל למדתי שיש אנשים שהם אבסולוטיסטים (מכל גווני הקשת). כאשר אני מזהה עמדה כזאת, אני יודע להתמודד איתה ביעילות גדולה יותר.

    ושוב, חשוב לזכור שעצם העניין כאן הוא חיפוש האמת. אני לא הייתי רוצה לאבד דיון לברור האמת, רק בגלל שאני לא ניגש לבן השיח שלי נכון.

    הגב
13. 

    16 במרץ 2010

    יונתן שחם

    אז שוב – אתה כל פעם מסביר מה אתה רוצה להבין, וזה אחלה, ואח"כ מתעקש לתקוע את זה לקופסא לא מתאימה..

    הגב
14. 

    16 במרץ 2010

    מרק ולצר

    טל,

    אני מאוד חולק עלייך שחופש אישי הושג על ידי אהבה. אם חייזר היה מגיע לכדור הארץ, מסתכל על ההיסטוריה האנושית ומנסה לענות על השאלה "כיצד הושג חופש אישי, זכויות יסוד, זכויות לחינוך, זכות הצבעה וכו" במה מבין שתי האפשרויות הבאות הוא היה בוחר:
    1. מאבקים בין קבוצות שולטות לקבוצות נשלטות.
    2. אהבה.
    לי זה כל כך ברור ש1 הוא הנכון. בתוך הקבוצות (קבוצת השולטים וקבוצת הנשלטים) יש גם אהבה למרות שאהבה היא מילה חזקה מדי – אולי זהות אינטרסים קולע יותר אבל ההישג שמגיע בסוף התהליך מושג על ידי מאבק (מאבק דרך אגב לא חייב להסתיים בדם אבל הוא מייצג קונפליקט – אפילו גנדי הוביל תנועה שנאבקה בבריטים – היא לא עשתה זאת באמצעים אלימים אבל היא בהחלט איימה על אינטרסים כלכליים של הבריטים ועירערה את חוסנה הפנימי של בריטנה כדי להשיג עצמאות להודו – וזה המאבק *הכי* מ"אהבה" שאני יכול לחשוב עליו…).

    מרק

    הגב
15. 

    16 במרץ 2010

    טל ירון

    יונתן,

    כלומר, מבחינתך, הסיווג לשמאל וימין אינו רלוונטי יותר?

    מרק,
    כשאני חושב על זה שוב, אז הייתי מחליף את מאהב ל"לגיטמיוציה על ידי דיון". ואז אפשר לראות כי מאבקים ולגיטמיציה על ידי דיון, הם כוחות מאד משפיעים, שמשחקים משחק מסויים בינהם.

    ללגיטמיות יש לא פחות כוח מאשר להפעלת כוח (גם כוח פוליטי). אם בוחנים את השינויים הגדולים של המאות האחרונות, רואים כי שינויים אדירים נגרמו כתוצאה מהגות פילוסופית ששינתה את תפיסת העולם של הרבה מאד אנשים. דברים שהיו נחשבים פעם ללגיטמיים, הפכו ללא לגיטמיים. ודברים חדשים זכו ללגיטמיות.

    כך הרנסנס עלה וצמח, מבלי להזדקק לכוח החרב. המדע התפשט בעוצמה, מבלי לאיים על אף אחד באגרוף קמוץ. הדמוקרטיה הבריטית אומנם עשתה את החלק הראשון באמצעות החרב, אך ללוק ולמיל היתה השפעה גדולה על הדרך שבה אנשים התחילו לראות את המציאות. המהפכה הדמוקרטית של אמצע המאה ה-19 בברטיניה, למיטב ידעתי לא לוותה באלימות. אלא היתה תוצר של הלך מחשבה ליברלי, ומהשפעת המפלגה הליברלית.

    לא אכחיש שלמאבק הייתה השפעה, אך זאת הייתה השפעה קצרת מועד, אשר גרמה יותר צרות מאשר מצאה פתרונות. אם נקח את קרומוול, או את המהפכה הצרפתית, נראה כי שתיהן לא יצרו משטר חדש אמיתי. אלו היו תהליכים של המאה ה-19, שלאט לאט יצרו דמוקרטיות (והדמוקרטיה הצרפתית, לא היתה מבוססת ויציבה מספיק עד מלחמת העולם השניה)..המהפכה הקומוניסטית, גם היא הסתיימה באסון. המהפכה היחידה שהסתיימה בהצלחה, בעת האחרונה, היא המהפכה האמריקאית.

    אנא חלוק עלי 🙂

    הגב
16. 

    17 במרץ 2010

    מרק ולצר

    אני חולק גם חולק…:)

    המדע נלחם (ממש נלחם) במוסדות הקיימים יותר מאשר "כיבד" אותם. המוסדות צינזרו אותו, אסרו אנשים, הגלו אותם, שרפו אותם. אני ממש חולק על כך שהאגרוף של המדע לא היה קמוץ ובצד השני לא היה סתם אגרוף אלא כל כובדו של המימסד הפוליטי שלא נמנע ממעצרים, רדיפות, עינויים, חרמות ועוד. המדע איים גם איים – הוא איים על כך הסדר הפוליטי הקיים. איים על הכנסיה, איים על המלך, איים בגילוייו על הגזענות ועל הסוחרים באנשים וגרוע מכל – איים על הדתות המונותיאיסטיות עצמן. איני יכול לראות במדע אלא תנועת מאבק. נכון שהמדענים לא נלחמו פיסית אבל אני לא רואה איך אפשר לקרוא ליחסים בינם לבין המערכות שבהן פעלו כיחסים של אהבה, כבוד או שיתוף פעולה. אלו הגיעו רק במאה העשרים כאשר השדה כבר היה פלורליסטי יותר ושילטונות הנציגים (שהם פחות מפחדים ממדע ואפילו צריכים אותו בשביל הכלכלה המודרנית) הגיעו.

    אני לא חולק שלהוגי דיעות היתה השפעה אבל ההשפעה הזו היא חלק מהמאבק כאשר הוגי הדיעות היו (במיקרים מעטים ואלו שאנו זוכרים אותם יותר) לצידו של הציבור. כאשר לוק מדבר על הזכות לרכוש הוא מציע לציבור לא לקבל את זכותו של השילטון המרכזי לקחת את אותו רכוש בכל עת שהוא חפץ. הוא ממש *ממריד* את הציבור כנגד השילטון שלו. היום הוא נראה טריוויאלי אבל אז הוא היה חתרן בלתי נלאה ולכן גם צינזרו אותו.

    שוב – המאבק שאני מדבר לובש צורה של מאבק דמים רק לעיתים נדירות ואז אנו זוכרים אותו לדורות רבים (ההינתקות של ארצות הברית שהיצליחה, המהפכה הצרפתית שכשלה ועוד). אבל אלו רק שיאים של מאבק שמתנהל כבר מאות שנה ולא אפיזודות יוצאות דופן. צריך לזכור שציבור ואינטלקטואלים שנלחמים בשילטון שלהם מסכנים את חייהם ממש ולכן בדרך כלל לא יוצאים בגלוי כנגד השילטון. צריך הרבה מאוד אנשים מעוצבנים מאוד לאורך זמן ארוך יחסית ושיודעים שהם חלק מקבוצה גדולה כדי ליצר מהפכה אלימה (הסתערות של בודד על הבסטיליה היא אפיזודה כל כך טראגית שהיא קומית). זה כשלעצמו אומר שכשיש בסופו של דבר הפגנות או מהפכות אלימות אז השטח לפני המהפכה בטח רתח כבר עשרות שנים.

    הנה שיר מפורסם של בלייק שניקרא לונדון. בדיוק לפני 200 שנה.

    I wander thro' each charter'd street,
    Near where the charter'd Thames does flow,
    And mark in every face I meet,
    Marks of weakness, marks of woe.

    In every cry of every Man,
    In every Infant’s cry of fear,
    In every voice, in every ban,
    The mind-forg'd manacles I hear.

    How the Chimney-sweeper’s cry
    Every black'ning Church appalls;
    And the hapless Soldier’s sigh
    Runs in blood down Palace walls.

    But most, thro' midnight streets I hear
    How the youthful Harlot’s curse
    Blasts the new born Infant’s tear,
    And blights with plagues the Marriage hearse.

    זהו שיר מחאה שאפשר לפרסם אותו היום עם אותן מילים. למה? שום דבר לא השתנה כמעט. שים לב לבית 3: מחאה כנגד הכנסיה שמדברת על צדק ופועלת כנגדו ומחאה כנגד מלכים שמוציאים את חילייהם למלחמה בלי שום סיבה. אלו אינטלקטואלים שמנסים (בכלים שיש להם שלא יגרמו להם לאבד את ראשם) להמריד את הציבור, לעצבן את השליטים ובעלי הכח ולגרום לשינוי. לפעמים הם הצליחו, ברוב המיקרים לא.

    ההשפעה של מאבקים גם לא היתה קצרת מועד: השחורים קיבלו זכויות, הנשים קיבלו זכות הצבעה עוד. המאבקים היו קשים אך הם השיגו את רוב ההישגים במיוחד בנושאים שבהם השילטון חשב שהוא יכול להמשיך את הניצול הקיים עוד לאורך זמן רב. ודרך אגם: המאבק היותר פיסי בצורה של הפגנות היה השיא של התהליכים האלו ולכן נראה שהוא גם נחוץ שכן בלעדיו השילטון כנראה לא מרגיש לחץ ולכן לא זז.

    לגבי לגיטימיות: אם אתה מערער את הלגיטימיות של השילטון אתה נאבק בו. אני לא רואה איך אפשר לראות זאת אחרת והשילטון מסכים איתי כי הוא תמיד נאבק חזרה. אני מסכים שערעור לגיטימיות הוא כלי שהשתמשו בו רבות (במיוחד מכיון שהתקשורת התפתחה ומיכון שמאבק אלים הוא מאוד מסוכן למורדים) אבל ערעור לגיטימיות הוא עדין כלי מאבק. שאל את המערערים את הלגיטימיות של השילטון האם הם עושים זאת מכבוד לשילטון או מבוז גלוי אליו. התשובה ברורה.

    מרק

    הגב
17. 

    17 במרץ 2010

    מרק ולצר

    טל,

    מכיון שאתה כל כך אוהב את המאה ה-19 השלווה של אנגליה אז הנה כמה עובדות על המאה הנהדרת הזו:
    – תוחלת החיים בלונדון היתה 20 שנה (!!!) בגלל תמותת ילדים בעבודה ומגיפות כולירה.
    – המלכה ויקטוריה נמלטה מהארמון כאשר הפרלמנט דיכא את מרד של הרפובליקנים מחשש לחייה.
    – אנגליה שיחקה תפקיד מפתח במותם של 800 אלף בני אדם ברעב תפוחי האדמה באירלנד. הבריטים יכלו להקל על המצב אבל לא עשו כן.
    – השילטון היה אוסר כל כך הרבה אנשים שלא היה מקום בבתי הכלא באגליה אז אנגליה שלחה אותם לניוזילנד ואוסטרליה. יש מחקרים חדשים שמראים שהרבה מהאסירים האלו לא פשעו ופשוט היו מתנגדי משטר והטריק של לשלוח אותם רחוק עבד בצורה די טובה לטובת השילטון שכן השפעתם על הציבור קטנה.

    אוקי – אז לא היתה מהפכה אלימה באנגליה (לפחות לא כזו שהיצליחה). מה אומרת העובדה הזו? כמעט כלום. מאבק בין השילטון לציבור שלו היה גם היה. השילטון והמעמד הגבוה שאפו למצוץ את דם הציבור והציבור (כשהיה לו אומץ – וצריך הרבה אומץ) נאבק. אני לא הייתי כל כך גאה במאה הזו (האמת – אני לא כל כך גאה בשום דבר בהיסטוריה האנושית).

    מרק

    הגב
18. 

    17 במרץ 2010

    ניצן

    טל,

    מה קרה לכל הקטגוריות והצירים הנהדרים שיצרנו? שמאל למשל משחק הרבה על דמגוגיה וימין לפעמים על רציונאליות! ובוא לא נשכח את הדיקטטורות השמאלניות והדמוקרטיות הימניות; אני חושב שכל הפוסט הזה צריך להיערך מחדש בהתאם לקטגוריות של ימין-שמאל מדיני וימין-שמאל חברתי/כלכלי.

    מה שיש כאן הוא סלט…

    הגב
19. 

    17 במרץ 2010

    ד"ר אוֹרי אמיתי

    לסקירה ההיסטורית של מרק רציתי לצרף:
    א) את המאה ה-17 שותתת הדם ורווית המהפכות, בה נבנתה התשתית למהפכה ה"לא אלימה" של בריטניא.
    ב) את הדיאלקטיקא המרקסיסטית, שצמחה מתוך בריטניא של המאה ה-19 ומהווה ראי התקופה, ולמרבה הצער עדיין מושלת בכיפה בחלקים נרחבים של השׂמאל.

    אכן, המין האנושי רשאי להתגאות בכל מיני דברים, אבל לא בשמירת השלום ובהתחשבות בזולת. זו המשׂימה שלנו. להפוך את המגמה הזו.

    הגב
20. 

    17 במרץ 2010

    טל ירון

    מרק, תודה על ההארות המבריקות. מקבל שלמאבק היה תפקיד חשוב. נראה שהשינויים בחברה האנושית, הם ריקוד שבין מאבקים ליצירת הסכמה רחבה 🙂

    ניצן, אכן נראה שצריך לנטוש את ההגדרות הישנות. אני מנסה להפנים.

    אתחיל בעצמי. ת.ז. פוליטית: ליברל-רדיקל, דמוקרט-קונסנזוצולאי, כנ"ל בעניני משק וכלכלה, פרספקטיביסט, לאומי-מדרגי (כלומר, עניי עירך קודמים, אבל אם אפשר, אעזור גם לעניי ערים אחרות). יהודי-נביאי.

    אורי, אכן. זה התפקיד שלנו 🙂

    מכל מגיבי למדתי.

    הגב
21. 

    17 במרץ 2010

    מרק ולצר

    טל,

    אני מציע אפילו לפשט את התיאוריה שלך: אני מציע תיאוריה שכולה מאבקים בין מיעוטים או רוב לשילטון או לקבוצות אחרות. המאבקים לובשים צורות שונות. לעיתים נדירות הם אלימים אבל על פי רוב הם מאבקים פוליטיים, על דעת קהל, על הדעה הרווחת באינטיליגנציה, על חשיפת אמת מדעית חדשה ועוד. כל אחד מהנושאים האלו מיצר מאבק כי אם אתה מנסה להחדיר דיעה מסוימת חדשה לקונצנזוס והדיעה הזו תפגע בצורה כל שהיא בשילטון, במקורביו, באליטה הכלכלית או באריסטוקרטיה אז הגורם הנפגע באופן טבעי יאבק בך (שוב – לאו דוקא פיסית). פה שילטון הנציגים הוא יתרון גדול שכן הוא פלורליסטי יותר ולכן במסגרתו ניתן לנהל את רוב המאבקים הללו כמאבקים לא אלימים על דעת קהל במקום מאבקים אלימים שנדרשו בעבר כאשר השילטון היה פלורליסטי פחות.

    אני גם מסכים שהיום אנחנו יכולים להסתפק במאבקים לא אלימים. אני מבין שאתה דוגל במאבק על דעת הקהל ואני מסכים שזו צריכה להיות מטרתינו העיקרית. אני קצת יותר פסימי ממך בכל שאני חושב שבסופו של תהליך נצטרך גם אמצעים חריפים קצת יותר בצורה של הפגנות לא אלימות אבל הפגנה לא נראית לי אמצעי כל כך קיצוני ואפילו השילטון מכיר בכלי זה ככלי לגיטימי במסגרת כללי המערכת הנוכחית.

    מרק

    הגב
22. 

    17 במרץ 2010

    ד"ר אוֹרי אמיתי

    צר לי לקלקל כאן את המסיבה.
    אם ירצה השם, ונתקדם באיזשהו שלב מעבר לדמוקרטיית הנציגים, צפו מראש שפיכות דמים. עדיף לא להיות מופתע כשזה יקרה.

    הגב
23. 

    17 במרץ 2010

    מרק ולצר

    אורי,

    אני אכן מפחד שזה יקרה – אבל אני בדיעה שהשיטה הכי טובה למנוע את שפיכות הדמים היא להרגיל את כולם (כולל השילטון וכוחות הביטחון) לרעיונות של דמוקרטיה ישירה. אם הרעיונות ינחתו כרעם ביום בהיר אז, לדעתי, יש יותר סיכוי לאלימות. אני מציע הסברה, הסברה, הסברה ואז יכול להיות שההלם יהיה פחות כואב. למרות כל זאת כל ההנחות שלי כאן הן תחושות בטן בלבד ויכול להיות שאני טועה ובענק. אני גם מקווה שכל תוכניות הריאליטי והטכנולוגיה החדשה ירגילו את כולם לקבלת החלטות רבות עד לרגע שבו עצם הרעיון למנוע את הזכות הזו בתחום הפוליטי יראה אבסורד.

    מרק

    הגב
24. 

    17 במרץ 2010

    טל ירון

    מרק,
    בתיאוריה שאתה מציג יש רק מאבק.אני חושב שהסתכלות רק על מאבק, מפספסת נדבך חשוב, והוא נדבך הליגטמיות. כאשר אני הולך אחר מנהיג, אני הולך אחריו כי אני חושב שדעותיו לגיטמיות. אני מסכים איתן. ואם אני חושב שהצד השני מסכן אותי, והמעשים שלו אינם לגטימיים בעיניי, יכול להיות שאאבק איתו.

    ההסכמה או הלגיטמיות, הן הכוח המדביק קבוצות. מנהיגים יוצרים לגיטמיות והסכמה, כדי להניע את מחניהם. בעלי ההון עובדים קשה כדי להציג את המרקסיסטים והאנרכיסיטם כלא לגיטמיים.

    פילוסופים והוגי דעות משנים דעות, והופכים מערכת אחת ללגיטמית ואחרת ללא לגיטמית.

    הברטים יוצאים למלחמה עבור המלכה. אבל תכל'ס מי זאת המלכה? אישה ככל אישה אחרת. אבל יש לה כתר, וכולם מסתכלים עליה כמייצגת המדינה. כך גם הכסף, הדגל, הלאום, המדינה וכל שטות אחרת שקיימת במוחם של אנשים והם מסכימים לפעול על פיהם. כך נוצרות קבוצות.

    אני חושב שמה שמסה הפרוייקט הליברלי-הדילבירטיבי, מנסה לעשות, הוא לחפש את האמת וליצור סביבה הסכמה רחבה. בסכמה שתיצור חברה טובה לכל בני האדם. מיל כתב כי הדרך לעשות זאת היא על ידי חיפוש האמת הללית וחיפוש האמת האישית.

    אורי,
    אני לא מאמין שתהיה שפיכות דמים. לפחות מבחינתי אני משתמש בכלי המדע, הפילוסופיה והפרקטיקה, כדי ליצור לגיטמיות גדולה מאד לדמוקרטיה הישירה. גד לגיטמיות רחבה, הוצרת מהתנסות אישית של הרבה אנישים, אינני מאמין שבעלי השררה יוכלו להוציא את כוחותיהם למלחמה.

    הגב
25. 

    17 במרץ 2010

    מרק ולצר

    טל,

    אני לא חולק שהסכמות רחבות משתנות עם השנים ושלפעמים פילוסופים מצליחים לדחוף הבנות חדשות. אני רק אומר שגם אלו מגיעות כתוצאה ממאבק: שילטון הנציגים עצמו הגיע בקשיים רבים כמו גם זכויות יסוד. כל מה שאני אומר הוא שהפיכת מערכת אחת ללא לגיטימית והפיכת מערכת אחרת לכן לגיטימית הוא תהליך כואב מאוד ולעיתים כואב עד כדי כך שניתן לכנותו בשם "מאבק". כמה דם נשפך בשמן של פילוסופיות או תוך התנגדות לפילוסופיות הללו? וגם כאשר לא נשפך דם אז מתנהל מאבק על דעת הקהל (דוגמא: הכנסיה ממשיכה לשכנע את כולם שכדור הארץ במרכז אחרי שברור לכל המתעניינים בנושא שלא כך הדבר – זהו מאבק – מאבק של לגיטימיות של מערכת השקפות אבל עדין מאבק).

    מרק

    הגב
26. 

    18 במרץ 2010

    טל ירון

    מרק,

    אני מציע שנסתכל על המערכת כך: כוחות פנים קבוצתיים הם כוחות "הסכמה".הם יוצרים את הדבק הפנים קבוצתי. כוחות בין קבוצות הם כוחות שיכולים להיות כוחות מאבק. אין אני מתייחס לכאב או לאנרגיות הנוצרות.

    היכולת ליצור הסכמה נעה בין שני קטבים.
    קוטב אחד הוא קוטב השנאה. לציין כמה אנו מצויינים והוגנים, ואילו השני רע ואכזר. לזה נקרא שמרנות או אבסולוטיזם.
    קוטב אחר הוא קוטב הדיון וההסכמה מבלי לכפות ומבלי להשמיץ את האחר. ולזה נקרא ליברליות או פרספקטיביזם או ניהליזם.

    מה דעתך?

    הגב
27. 

    18 במרץ 2010

    מרק ולצר

    טל,

    אין לי בעיה לקבל שבמצבים שונים הנכונות לקבל את לגיטימיות של מערכת חדשה של מוסכמות היא שונה. אפשר לתאר אותה בין הקטבים שלך. אבל אני חושב שהמצב לא כל כך פשוט. כאשר הכנסיה דוחה את גליליאו היא לא עושה את זה "מאכזריות" או מ"שמרנות" – היא עושה זאת כי אחרת היא פוגעת בעצמה. ארגונים, שלא כמו בני אדם, לא פועלים ממניעים רגשיים. האנשים בתוכם פועלים ממניעים רגשיים אבל הארגון פועל גם, ואולי בעיקר, כפועל יוצא של המבנה של האירגון, האינטרסים שלו, השתלבותו בחברה וכולי. מה אני מנסה להגיד: אני מצפה מהכנסיה לדחות את גלילאו, אני מצפה מהממשלה לנסות להיות לא שקופה, אני מצפה מנייק לנסות למצוא עובדים במינימום כסף – כשהם יעשו זאת הם לא יהיו "הוגנים" בדיון הציבורי שהם ינהלו כי זה לא אינטרס שלהם להיות "הוגנים". הם משלמים שכר לאנשי יחסי ציבור לא כדי להיות "הוגנים" אלא כדי ליצג את האינטרס שלהם (גם אם הוא לא "צודק" במובן החברתי, המדעי ועוד).

    מה אני מנסה להגיד בכל זה? הגישה של אהבה\שינאה הוגנות\לא הוגנות עובדת ברמה של פרט אבל לא עובדת ברמה של אירגונים. לדעתי קשה מאוד לתאר אירגון כמו הכנסיה הנוצרית כ"ליברלי" או "שמרני". אם תנסה לפגוע באינטרסים של ארגון הוא ישר נהיה שמרני ואפילו ישכור אנשים לשקר בשמו אם תדון במשהוא שהארגון לא חושב שיש לו בו ענין הארגון פשוט ימנע מן הדיון (ארגון, שלא כמו בן אדם פרטי לא עושה דיונים "בשביל הכף אחרי הצהריים").

    לסיכום: שינויי לגיטימיות גדולים כמו שקיפות, דמוקרטיה ישירה, סיבוב כדור הארץ, תנאי יסוד כלכליים בחברה ועוד הם שינויים כל כך גדולים שהם מעוררים ארגונים גדולים מאוד להשתתף בדיון עלייהם (הכנסיה, הממשלה, האחים עופר). הארגונים הגדולים האלו מגינים על הטריטוריה שלהם (הם שמרנים במינוחים שלך למרות שאני נמנע מלתת להם שמות תואר רגשיים) ואני מצפה מהם להיות כך. במיקרים רבים הארגון מגן על עמדה שרבים מחבריו לא מאמינים בה שכן ארגון היררכי, מעצם הגדרתו, הוא אנטי דמוקרטי והוא לא שואב את עמדתו מסקר (הכנסיה לא החליטה שכדור הארץ במרכז אחרי שהיא חילקה את הספר של גלילי לכל הכמרים וסקרה את דעתם אחרי שהם קראו אותו תוך שהיא מבטיחה להם שהם יכולים להביע את דעתם באופן חופשי…). ארגונים מאורגנים כך שהם שואבים את דיעותיהם מהאינטרסים שלהם ואנשים עולים בהיררכיה של ארגון על פי הדגמה של יכולתם לשמור על האינטרס של האירגון גם כאשר זה מתנגש עם דעתם הפרטית (או בניסוח אחר: אתה לא תהיה מנכ"ל נייקי אם בדרך למעלה אתה תראה לכולם שאתה מאמין בזכויות עובדים במזרח הרחוק).

    גם בדמוקרטיה ישירה ארגונים ישחקו תפקיד מפתח בדיונים שכן ארגונים הם בעלי משאבים רבים ויכולים לתת הד גדול לדעתם וגם בדמוקרטיה ישירה אני מצפה מהם לשקר, להיות שמרניים, לשמור על הטריטוריה שלהם ועוד. זהו מאבק: מאבק בין דעות של אירגונים לדעה של הציבור הרחב והציבור יצטרך ללמוד לזהות את השקרים שלהם ואת האינטרסים שמתחבאים מאחורי המודעות. זהו תהליך שהשם הכי טוב לו הוא "מאבק על דעת הרוב".

    הארגון היחיד שהוא לא שמרני הוא המדע – אבל הוא גם לא ארגון וכללי המשחק בו נוצרו באופן ספציפי כדי למנוע שמרנות.

    מרק

    הגב
28. 

    18 במרץ 2010

    טל ירון

    מרק,

    מסכים עם הניתוח שלך לגבי השמרנות של אירגונים (המטען הריגשי של המילה איו מעיין אותי). ניתוח יפה ומעורר.

    השאלה שאנו צריכים לשאול את עצמנו, היא כיצד לבנות מערכת ידע ציבורית שתהיה מוגנת ככל האפשר מהשפעתם של האירגונים בעלי המשאבים הגדולים ויכולת ההשפעה הגדולה.

    המדע, הוא אכן דוגמא למערכת כזאת. ואמרתו של גלילאו "ואף על פי כן, נוע תנוע", מדגימה את הכוח של המדע לנצח את הניסיונות של האירגונים לשמרנות. חלק גדול מתורת הידיעה שבה אני עוסק, מנסה לברר כיצד המדע הצליח לעשות זאת (אם כי גם שם, לתאגידים יש השפעה לא קטנה).

    אקלי, היא אחד הכלים שבה מיושמות התובונות הללו. היא אמורה ליצור מערכת ידע, ששום יחצ"ן לא יוכל לשבש אותה. היא אמורה לחפש את האמת, מבלי שתאגידים יוכלו לעוות את הידע לטובתם. למה? כי כמו ויקיפדיה, היא בנויה על דיונים במספר משתתפים עצום, עם זנב ארוך מאד.

    אם אקלי תעבוד כפי שאנו מצפים ממנה, אז היא תיצור כלי דיון, נקי מעיוותים, היוצר לגיטמציה למה שאמיתי, ולא למה שמספרים לו.

    ולכן השינוי שיווצר יטה יותר לשינויי לגיטמציה ולשינויים בהסכמה, ופחות למאבקים.

    אחד הדברים המעניינים שרואים, כשמסתכלים על ההיסטוריה, הוא שגם בעלי כוח מתקשים לפעול כשאין להם לגיטמציה. קח כדוגמא את כל איזון הכוחות בין הכנסיה למלכי אירופה. למלכים היה צבא, ולכנסיה לא היה צבא, ובכ"ז במשך מאות שנים ידה של הכנסיה היתה על העליונה. היא איבדה מכוחה, כאשר הלגיטמיות שלה ירדה בעיני תושבי אירופה.

    אין ספק שגופים שמרניים, יטו יותר למאבק (והארגונים הם גופים כאלו, כפי שתיארת). אבל גופים ליברלים, הנוטים להשתנות בהתאם לתובנות, יטו יותר לדיון כדי לשנות.

    כנראה שגופים ליברלים, הם בעיקר אתה, אני ועוד כמה מיליונים של ליברלים ברחבי העולם. אני מקווה כי אקלי, תוכל ליצור גם אירגונים ליברלים, שבהם הקבוצה גדולה מ- n=1, על ידי הסכמה רחבה שנוצרת מחקר האמת.

    הגב
29. 

    18 במרץ 2010

    מרק ולצר

    טל,

    זהו בדיוק הענין – עצם המעבר לדמוקרטיה ישירה מוריד מכוחם של האירגונים הגדולים. הנה כמה הוכחות שונות לענין:

    – אם הארגונים הגדולים היו חושבים שדמוקרטיה ישירה תגדיל את כוחם הם היו דואגים לישומה כבר לפני שנים.
    – מנכלים שאני מדבר איתם מפחדים מדמוקרטיה ישירה כי הם, בצדק, חושבים שדמוקרטיה ישירה תדאג לחלוקת הון צודקת יותר מה שיפעל לרעתם.
    – פוליטיקאים שיצא לי לדבר איתם על דמוקרטיה ישירה לא רוצים אותה.
    – בדמוקרטיה ישירה מדברים על הכל: הפלות, המתות חסר, מקום הדת בבית הספר וכולי. דיון חופשי בנושאים כאלו, אפילו אם לבעלי כוח יש יותר השפעה ממני וממך, *עצם קיום הדיון* שהיום לא מתקיים הפך את האנשים לחכמים יותר ולכן חסינים יותר לנסיונות שטיפת מוח על ידי אירגונים גדולים.
    – הבדל האינטרסים בין הציבור לבין בעלי חברות גדולות (ההבדל שבין עובדים למנכלי"ם) ידאג שההחלטות שתתקבלנה תהיינה לטובת הציבור.

    אני ממש לא רואה תרחיש שבו מעבר לדמוקרטיה ישירה, עם או בלי אקקלי או כלי דומה, יגדיל את כוחם של ארגונים בקביעת המדיניות. זו גם הסיבה שאני לא מפחד ממנה ואני לא חושב שמחקר בתחומים אלו, למרות שהוא מענין בפני עצמו, הוא הכרחי לקיומה של דמוקרטיה ישירה, דרך אגב – שום מחקר כזה לא נעשה לפני מימושו של שילטון הנציגים. כל מה שהיה לפני שילטון הנציגים הוא הנסיון המר עם הדיקטטורים וכמה פילוסופים שנפנפו בידיים ואמרו "תסמכו עלינו שזה רעיון טוב".

    מרק

    הגב
30. 

    18 במרץ 2010

    אלעד הן

    זה דיון מעניין, אבל השמאל הקלאסי הוא לאומי מאז המהפכה הצרפתית. כשאתה רואה שמאל אנטי לאומי בדוק ותגלה שמדובר בתנועת שוליים. כמובן שגם ההנגדה בין הלאומיות לאוניברסליזם דורשת בדיקה. אין שום קושי להעמיד תיאוריה אוניברסלית של הלאומיות (לאו דווקא כזאת שמייצגת את המציאות) ואכן רבים בשמאל – כולל בתנועת העבודה הישראלית ובציונות – עשו זאת.

    הגב
31. 

    19 במרץ 2010

    טל ירון

    מרק,
    אני מסכים בהחלט שדמוקרטיה ישירה תוריד מכוחם של הארגונים והתאגידים הגדולים. יחד עם זאת, אני מוצא כי צריכה להתפתח שיטה חדשה לגיבוש הסכמות רחבות, ויכולת ממשל יעילה כאשר הכוח כל כך מבוזר. כמעט בכל ארגון, תראה שיש למעשה אוליגרכים ואוליגרכיות. זאת שיטת שלטון יציבה מאד ונוחה למדי להפעלה. יש לה את מגבלות שלה, שריכוז כוח, גורם לכך שרצון האוליגרכים יהיה דומיננטי, ולא רצון כלל חברי הקבוצה. ולכן עלינו לשנות את שיטת השליטה לישירה.

    אינני מסכים שמדובר בכמה פילוסופים שנפנפו ידיים. הדמוקרטיה המערבית התפתחה על בסיס הניסיון המצטבר של הבריטים במשך 500 שנה, מאז המגנה-קרטא. וכן באמצעות הוגים כמו לוק, מונטיסקוה, רוסו, ולאחר מכן מיל, ואנשי חשיבה מדינית פחות מפורסמים.

    באופן כללי ניתן לראות כי בכל המשטרים המערביים, האנגלו-סקסיים (קנדה, אוסטרליה, ברטיניה, ארה"ב, ישראל (שנשלטה על ידי הבריטים) ועוד) יש אותה מערכת בשינויים קלים מקומיים. לכולם יש בית נבחרים אחד או שניים. לכולם יש נשיא או מונרך שהוא השליט של המערכת הדמוקרטית (אצלנו זה הנשיא שממנה את ראש הממשלה, ואצל הבריטים זה המלך). אצל האמריקאים יש את שני הבתים (המקבילים לבית הלורדים ולבית "הפשוטים" הבריטי). ויש להם נשיא, ללא מונרך מעליו. כל הממשלים הללו עוצבו על ידי הניסיון הבריטי, וההגות של אנשי המדינה. זה לא קרה כך סתם ביום אחד.

    גם אנחנו, כשנבקש להקים דמוקרטיה ישירה, נצטרך לנסות לעצב מערכת שמאפשרת לציבור לשלוט בעצמו בצורה יעילה. זה יכול לקרות בתהליך הדרגתי (שממילא קורה היום), ובחשיבה מדינית מתאימה. חוסר מחשבה בבנין הדמוקרטיה הישירה, וקפיצה מוקדמת מידי עלולה להביא עלינו את אותה תוצאה של המפכה הצרפתית.

    הגב
32. 

    19 במרץ 2010

    טל ירון

    אלעד,

    תודה על ההערה לגבי השוליים.
    אגב, איך אתה מוצא שניתן להעמיד תיאוריה אוניברסלית של המציאות? נראה לי סתירה.

    אני אישית רואה את עצמי כאוניברסל אבל קודם כל לאומי. וזה בדומה לכלל היהודי: "כל בני האדם נבראו בצלם", "עניי עירך קודמים", אך במידה שניתן ואפשר, רצוי לעזור גם לעניי ערים אחרות.

    איך אתה מעמיד תאוריה אוניברסלית-לאומית?

    הגב
33. 

    19 במרץ 2010

    מרק ולצר

    טל,

    נראה לי מתוך דבריך שאתה חושב שביסוס שילטון הנציגים היה מעשה אמפירי מדעי. אין דבר שרחוק מכך: הספרים והפילוסופים שציטטת נמצאים במחלוקת על הנחות ה*בסיס* שלהם עד היום. לדוגמא – רוסו עם תיאורית הפרא האציל שלו שלא מקובלת על אף אחד היום. איך אתה יכול לקבל מסקנות מדעיות ממישהוא שאתה חולק על הנחות הבסיס שלו? התשובה היא שרוסו צדק בדברים מסוימים וטה באחרים והקשר הסיבתי בפילוסופיה (טענה א נובעת מב) הוא הרבה פחות חזק מאשר במתימטיקה או בפיסיקה שכן התהליכים שעוסקים בהם הם מאוד מאוד מורכבים. לפעמים קשה לך לך לומר משהוא במיקרו (איך עובד מוח של אדם אחד לדוגמא) אבל קל לך לומר משהוא במקרו (שילטון נציגים נראה פתרון טוב). הבעיה שמדעית אתה אמור לבסס את מסקנותיך במקרו על מסקנותיך במיקרו וזה מאוד מאוד קשה. אם היינו עומדים על העיקרון הזה עד היום לא היה שילטון נציגים כי עד היום אין תאוריה מקובלת על הגורמים המניעים את הפרט. מיותר לציין שזה אבסורד לחכות למדעי המוח כדי לבצע רפורמות שילטון שברור שתועלנה לציבור הרחב.

    הפתרון: שילטון הנציגים היה נכון לא בגלל הנחות הבסיס של רוב הפילוסופים האלו שהיו שגויות (והם טעו בעוד הרבה מאוד דברים כגון החשיבה שלהם על צורת עבודת של ההכרה האנושית כמו שמוכיחים מדעי המחשב והמוח המודרניים, לוק הדגיש יותר מדי את הזכות לרכוש שהיום לא נאכפת באותה אדיקות ועדין מצליחים לקיים שילטון נציגים עם 50 אחוז מס הכנסה ועוד). שילטון הנציגים עבד פשוט כי הוא מגביל את כוחו של השילטון להזיק. זהו. אין צורך בפילוסופים ואין צורך במדע מאוד מתוחכם כי הבעיה לא כל כך מסובכת. לפעמים, גם במציאות, הבעיה שאתה מנסה לפתור היא פשוטה ובמקרו היא לפעמים יותר פשוטה מאשר במיקרו.

    הבעיה בישום שילטון הנציגים לא היתה נסיון אמפירי של מאות שנה אלא *מאבק* של מאות שנה שקרה לא רק באנגליה אלא בכל מקום שבו רצו לעשות שילטון נציגים ורצו לשפר אותו (להפוך אותו לצודק יותר, שוויוני יותר ועוד). המאבק נמשך עד היום (ההפגנות שאתה רואה מדי פעם עם "מושחתים הביתה" או הקבוצות בפייסבוק הם המשך ישיר של מאות שנה של מאבקים ולא מאות שנה של מדע מדינה מסודר).

    דוגמא: האם האיראנים לא יודעים ששילטון הנציגים טוב יותר? האם חסרות להם הוכחות? האם זה לא ברור? ובכל זאת לוקח המון זמן לישם. למה? כי קבוצות הכח בשילטון נאבקות. באנגליה מה שקרה הוא לא נסיון מסודר לבצע מעבר שילטון בצורה "מדעית" כפי שנובע מדבריך אלא פשוט שחרור יותר איטי של רסן השילטון. יכול להיות שבאמת השחרור האיטי יותר מנע שפיכות דמים למרות שגם באנגליה היתה שפיכות דמים לרוב ולכן קשה לומר (גם במאה ה19 השלווה היה נסיון הפיכה מתוך אותה הכרה ישנה שהשילטון לא מספיק דמוקרטי אבל היא כשלה). עוד דבר שעיכב את שילטון הנציגים היו המדינות מסביב: ברגע שצרפת עשתה מהפכה ישר תקפו אותה הספרדים. למה? יש שיטענו כי הם הרגישו חולשה של צרפת אבל אף אחד מההיסטוריונים לא יכחיש כי הספרדים פחדו שהרעיונות של חופש, מרד ודמוקרטיה יחדרו גם לספרד ולכן כדאי לעקור את ה"שיקוץ" השכן מהר ככל שניתן. כלומר קשה היה לישם שילטון נציגים כי המדינות ליד מאוד לא אהבו את ההתקדמות המסוכנת הזו. זו אולי הסיבה שאנגליה התקדמה? כי היא על אי ולא יכלו למחוץ את ההתקדמות שבה? אולי. העולם מורכב אבל לא בכוון שעליו מדברים במדעי המדינה – לא הפילוסופיה היא המורכבת – מאבקי הכוחות הם המורכבים.

    מרק

    הגב
34. 

    19 במרץ 2010

    מרק ולצר

    טל,

    דרך אגב: המהפכה הראשונה היא האמריקאית (1776 ולא 1789). והיא הצליחה ובענק. אז אולי אם נקפוץ ממש ממש מהר אז כן נצליח? אין שום קשר. המהפכה הצרפתית כשלה מאותה סיבה שכשלו המון מהפכות דמוקרטיות בדרום ומרכז אמריקה ובברית המועצות (המהפכה הקומוניסטית היתה אמורה להיות גם מהפכה דמוקרטית – הכח היה אמור לעבור לציבור). בכולן מה שקרה הוא שהמשתלטים על השילטון נהיו תאבי כח ורודנים. זהו. היום הסכנה לכך לא קיימת וההתנגשויות בין שלטון נציגים ובין ציבור הן הרבה הרבה פחות אלימות מאשר לפני מאתיים שנה ולכן אין צורך להפחיד עם המהפכה הצרפתית. היא לא מפחידה היום אף תומך בדמוקרטיה ישירה.

    מרק

    הגב
35. 

    19 במרץ 2010

    אלעד הן

    אני מבין את הלאומיות כתביעה של קבוצה סופית של אנשים לעיצוב ריבוני ודמוקרטי של חייהם. הם טוענים שהם "עם" (גם אם רגע לפני הקשרים ביניהם היו מזעריים), ושהם השליטים הלגיטימיים היחידים של עצמם. הם מכוננים את עצמם פוליטית ותובעים תביעה פוליטית לעצמאות ושלטון עצמי. הדבר חוזר בווריאציות שונות בכמעט כל סיפורי הלאומיות.
    הלאומיות והדמוקרטיה (דמוקרטית ההמונים, אם לדייק לכבוד האכסניה) קשורות בקשרים מאד עמוקים והדוקים וקשה להפריד ביניהן.
    במקום לנסות בשם כל מני מודלים אידיאליים להפריד את הדמוקרטיה מהלאומיות ולקיים אותה בנפרד (כפי שמנסים לעשות אחדים מהשמאל הרדיקלי), נראה לי יותר חיוני להיאבק על אופיה ההומניסטי והפתוח של הלאומיות.

    הגב
36. 

    19 במרץ 2010

    מרק ולצר

    לגבי ההגות של אנשי מדע המדינה,

    שים לב שמה שאתה בעצמך אומר: יש מקומות עם בית נבחרים אחד, יש עם שניים. יש מקומות עם שתי רמות שילטון (ארהב ועכשיו האיחוד האירופי) ויש עם אחת. יש מקומות שיש הרבה כח לממשלה ויש מקומות שיש הרבה כח למחוקקים. אני קורא לך למצוא סדר בבלגן הזה. כל האופציות פשוט עובדות! אני לא קראתי ולו ספר אחד שבו הפילוסוף מתכנן את בית המחוקקים והמתכננים האמריקאים פשוט המציאו מוסדות ולא טוענים אלא להשפעה של לוק (הם לא לקחו ממנו שום תכנון). הם אכן הפרידו רשויות אבל הפרדת רשויות הוא רעיון של הגבלת כח השליט. אתה נופל למלכודת של מדעי המדינה שטוענים שיש עומק בלתי יתואר במבנה המוסדות וזה זבל סוסים שהם מוכרים כבר עשרות שנים. להיפך: העובדה שכל כך הרבה דמוקרטיות קיימות ועושות *המון* נסיונות במוסדות שלהן בכל מיני כוונים משוגעים (רק בישראל היו עשרות נסיונות כאלו) ו*אף* אחת מן המערכות לא חזרה לדיקטטורה מוכיחה שעצם הרעיון של שילטון נציגים הוא היציב ולא תוכנית מסוימת שלו למימוש.

    מרק

    הגב
37. 

    19 במרץ 2010

    אלעד הן

    לגבי תיאוריה אוניברסלית של המציאות, הכוונה היתה תיאוריה אוניברסליסטית באופיה על הלאומיות.
    לגבי ההגדרה העצמית, אני מניח ש"ציוני סוציאליסט" יספק אותי.

    הגב
38. 

    20 במרץ 2010

    מרק ולצר

    טל,

    אתה גם טענת שעל הממשלים עוצבו על פי הנסיון הבריטי. פשוט לא נכון. הבריטים השפיעו במיוחד על מדינות שאותן כבשו שאחר כך נהיו דמוקרטיות. אבל מה עם ארהב? ארהב היתה הרבה יותר דמוקרטית מבריטנה (מבחינות מסוימות) כבר עם הקמתה! המודלים שהשתמשו בהם האמריקאים היו יותר רומאים מאשר אנגלים (סנאט ועוד). איפוא הנשיא האמריקאי ואיפה המלך הבריטי? הקשר כל כך רופף (במובנים שמדעי המדינה מדברים עלייהם). לך תציע למדעני מדינה בריטיים שיתנו סמכויות לראש הממשלה שלהם כמו שיש לנשיא האמריקאי. הם ירו בך על בגידה במולדת. נראה לך שהשיטות דומות לא בגלל שמדעני מדינה טוענים כך (הם טוענים בתוקף שההבדלים תהומיים) – אלא בגלל שבגדול השיטות מתפקדות באותה יעילות (כולם נראות באותו איזור אי שם בין חוסר היעילות והשיגעון לעיתים של מונארכיות לבין היתרונות של דמוקרטיה ישירה). שוב – תכנונים שונים ש*לא* למדו אחד מן השני (כל המתכננים האמריקאים ניסו להיות רחוקים כמה שהם יכולים מהשיטה האנגלית שאותה תיעבו). שוב המסקנה שלי: לא הפרטים הם חשובים בשילטון הנציגים אלא העיקרון.

    אם אתה אוהב מדעי טבע אז הנה הקבלה: מה שמטיס מטוסים זה כח עילוי ומהירות אשר יוצרת את הכח. אפשר לעשות המון סוגים של מטוסים – סילון, פרופלורים, שתי כנפיים, כנף אחת, ארבע מנועים, מנוע אחד, מיצב אחד או שני מייצבים ועוד. בגדול – כולם די דומים – יש להם יתרונות מינוריים לכאן או לכאן אבל כולם משיגים את מטרתם העיקרית והיא לעוף באויר. מתכנני מטוסים ידברו אתך שעות על ההבדלים התהומיים בין מטוס למטוס אבל יחסית לנסיעה על הקרקע (דיקטטורה במיקרה שלנו) כולם נראים די טוב. אם תדבר על עם מתכנני מטוסים על חללית (דמוקרטיה ישירה) הם יטענו בתוקף שיש לעשות שינויים קטנים במטוס ולהפוך אותו לחללית בהדרגה. מיותר לציין שזו גישה אווילית של אנשים חסרי מעוף (יצא טוב). כמובן שהיו אשר הפכו בהדרגה מכונית למטוס (הבריטים הפכו בהדרגה לדמוקרטיה) אבל הם ממשיכים להחזיק במטוס שלהם חלקים מיותרים שהיו מיועדים לרכב אבל כעת רק מפריעים (מה לעזאזל המלכה עושה?). יש כאלו (האמריקאים) שפשוט החליטו שיותר טוב לעוף, עשו תוכנית רצינית, תכננו מטוס והעיפו אותו. יש להם הרבה פחות מטען עודף ולקח להם הרבה פחות זמן מאשר לקחת טויוטה ולהצמיד לה כנפיים. אני מעדיף את השיטה האמריקאית (ולטעמי היא גם השפיעה על הדמוקרטיה בעולם הרבה יותר מאשר האנגלית – במיוחד במאה העשרים).

    מרק

    הגב
39. 

    20 במרץ 2010

    מרק ולצר

    נקודה אחרונה למחשבה:

    אתה טענת שכל שיטות שילטון הנציגים דומות ולכן (???) הועתקו מבריטניה. איזה חלק אבל בתכנון של שיטת שילטון הוא כפוי (תמיד יהיה אותו בלי שום קשר ממי אתה מעתיק) ואיזה חלק הוא חופשי לבחירה?

    בוא נסתכל על מלוכה: אני אטען שכל המלוכות הועתקו מהקיסרות הרומית. האם זה באמת נכון? ממש לא יודע. זה שמלוכות נראות אותו דבר לא אומר שהן בהכרח הועתקו האחת מן השניה. אופציה אחרת להעתקה היא שפשוט יש דרך הגיונית אחת לתפקוד תקין של מלוכה. מלוכות נראות אותו דבר כי הן *היררכיות* (גם אם הן לא הועתקו האחת מן השניה). ואז למתבונן מן הצד נראה שהן הועתקו.

    כל זה מזכיר לי את העיניים בביולוגיה. עיניים התפתחו כמה פעמים במהלך האבולוציה בניפרד. אני לתומי לפני שלמדתי את העובדה הזו הייתי בטוח שעיניים התפתחו פעם אחת ומשם השתנו בעץ החיים למינים השונים. הדבר שהכי מדהים הוא שבכל פעם עלה הטבע על אותו טריק: תאים פוטו-אלקטריים + עדשה + מנגנון לניקוי עדשה. ממש מדהים. כנראה שהפתרון הזה כל כך מתבקש שלא לעשות אותו זה שיגעון.

    לגבי שילטון נציגים: צריך מישהוא (או קבוצה קטנה בראש)? אז קוראים לה נשיא, קבינט, ראש ממשלה. צריך הפרדת רשויות? אז יש ממשלה ויש מחוקק. צריך ליברליות? אז יש זכויות יסוד (מעט בהתחלה כי לא צריך לתת לציבור מה שהוא לא דורש באמצעות גרזנים…). אז מכאן אתה טוען שכולם העתיקו? לא קונה – מבחינתי הפתרון די כפוי. אתה מסוגל להציע פתרון לשילטון נציגים שהוא שונה ראדיקאלית ויכול היה להיות מיושם לפני 200 שנה? עשה את הנסיון ונסה בכוונה לא להיות צמוד למודל האנגלי ותראה שכל פתרון שתגיע אליו יהיה מספיק "דומה" כדי שתחשוב שהוא הועתק ממנו…

    מרק

    הגב
40. 

    21 במרץ 2010

    טל ירון

    אלעד,

    אהבתי את ההגדרה "הלאומיות כתביעה של קבוצה סופית של אנשים לעיצוב ריבוני ודמוקרטי של חייהם". יופי של הגדרה. צריך עוד לחשוב עליה.

    מרק,

    מול כל הניסיונות להצליח בדמוקרטיה, היו גם לא מעט כשלונות. או בעצם, אירועים שיכולים להעיד בפנינו מה לא לעשות:

    לדוגמא, רפובליקת וויאמר:
    לרפובליקה הזאת היו שתי בעיות. האחת היא פיזור יתר של הקולות (לא היה אחוז חסימה), והשנייה, היא שהאליטות לא תמכו בה. התוצאה של פיזור היתר, היה חוסר יכולת לגבש ממשלה יציבה, שתנהל את ענייני הפדרציה.

    לדמוקרטיה של המהפכה הצרפתית, שכשלה, גם היתה בעיה של חוסר באיזונים ובלמים, וכפי שציינת התרגשות מלחמה, שדחפה את המבנה הלא מיוצב הזה לקיצוניות.

    אינני יודע מדוע הדמוקרטיה האיטלקית של שנות ה-20 של המאה הקודמת כשלה. אך אני מניח שגם שם לא היתה אליטה מסודרת שתווסת את איזוני הכוחות הרבים.

    הדמוקרטיה האתונאית, גם היא כשלה. אומנם היו לה סכנות מבחוץ. אבל לפני שהמוקדונים כבשו אותה, היא כבר היתה חלשה. החולשה שלה נבעה מכך, שלא היה גוף שייצב אותה. בימי פריקלס, היה זה פריקלס שהנהיג, והעם שימש לו איזונים ובלמים. אך משמת פריקלס, לא היה מנהיג שיאזן את העם, וכל שאר המנהיגים היו חסרי יכולת הנהגה לטווח ארוך (פריקלס נהנה מיכולת הנהגה לטווח ארוך, כיוון שהיה מנהיג צבאי שלא נבחר לטווח קצר).

    אינני יודע מדוע אבדה הדמוקרטיה הרומאית. אך היא אבדה.

    צריך לנסות להבין מכל אלו ומדמוקרטיות אחרות שכשלו, מה מגבלות ההליך הדמוקרטי.

    מכל האמור לעיל, אני מזהה רכיב אחד חשוב:
    והוא חשיבות יצירת איזון בין מנהיגות לטווח ארוך לבין רצון העם המשתנה תדיר. האיזון הזה מגיע בארה"ב, ביחס שבין הסנאט (6 שנים לקדנציה) לבית הנבחרים (שנתיים לקדנציה). וכן בכך, שבאופן כללי, העם יכול לבחור אחת משתי תשובות (רפובליקאים או דמוקרטים). רואים זאת גם בחוסר האיזון שנוצר באתונה, ובוויאמר. בוויאמר, לא היתה דרך ליצור מנהיגות מסודרת בגלל העדר אחוז החסימה. ולכן הכל היה רוגש ושוצף, ולכן הנשיא (הינדנברג) נאלץ להפעיל את סעיף 48, שיצר דיקטטורה של הממשלה.

    הבריטים והאמריקאים משיגים יציבות, לא בזכות אחוז החסימה, אלא שבגלל שבכל אזור בחירה ניתן לבחור רק נציג אחד. סוג כזה של בחירות יוצר בהכרח רק שתי מפלגות חזקות. וכך הקול של הציבור מתכנס לבחירה פשוטה מאד. הבריטים ביטלו בפועל את בית הלורדים, כיוון שהמערכת הצליחה להשיג מספיק יציבות, בלי האיזון בין הבתים.

    בישראל, בגלל אחוז החסימה הנמוך, יש חוסר יציבות, ולכן ביבי נאלץ ליצור ממשלה ענקית שיוצרת למעשה דיקטטורה של הממשלה, או את האיזון הנ"ל. בישראל נוצר גם איזון על ידי האליטות שתומכות במשטר ומנהלות את העם באמצעות שליטה בתקשורת ובכנסת.

    וכך, אנו רואים כי איזון בין יציבות בקבלת ההחלטות ארוכות טווח, לבין רצון העם המשתנה, הכרחית לקיום דמוקרטיה מתפקדת.

    מה שאנו צריכים לחפש בדמוקרטיה ישירה, הוא איך ליצור ייצוב ארוך טווח בהחלטות, לבין הרצון המשתנה, כך שלה יהיה לאדם אחד יותר כוח השפעה מאשר לאדם אחר. אקלי היא ניסיון אחד כזה, אך ברור לי שלא די באקלי. עלינו למצוא כלי ליצירת האיזונים הללו – כלי דמוקרטי.

    לגבי תפקידם של מדענים (מדעני המדינה בעניין זה):
    כדי להטיס חללית, יש צורך בידע מקצועי רב. לא די בחלום. צריך להבין את הכוחות הפועלים (כפי שציינת). אני מסכים איתך שכיום מדעני המדינה, אינם מדע בשל עדיין. אבל ישנן תובנות שאנו יכולים לקבל מהם, שיכולים לסייע בהבנה כיצד בונים את החללית שנקראת "דמוקרטיה ישירה".

    לגבי התרומה של לוק – לוק היה פילוסוף חרות, שנתן להוגים מדיניים את הכלים להבין את חשיבות הפרדת הרשויות, החרות והמשפט, כיסוד המדינה. אם אינני טועה, הם גם הושפעו מ"האיזונים והבלמים" שהציג מונטיסקוה.

    לגבי מסורת דמוקרטית (או ניסיון מצטבר): אם תשים לב, רבות מהקולניות הבריטיות, שנשלטו על ידי אנגלו-סקסיים, הפכו לדמוקרטיות מוצלחות (אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה, ארה"ב). ללמדך, שיש חשיבות לניסיון שהצטבר לאורך הדורות.

    ואילו אתה, אלו כוחות אתה מוצא שמנתבים את הדמוקרטיה אל מימושה המוצלח?

    הגב
41. 

    22 במרץ 2010

    מרק ולצר

    שלום טל,

    אני חולק על רוב מה שכתבת אבל אני אתרכז רק במישפט המרכזי שהדגשת:

    וכך, אנו רואים כי איזון בין יציבות בקבלת ההחלטות ארוכות טווח, לבין רצון העם המשתנה, הכרחית לקיום דמוקרטיה מתפקדת.וכך, אנו רואים כי איזון בין יציבות בקבלת ההחלטות ארוכות טווח, לבין רצון העם המשתנה, הכרחית לקיום דמוקרטיה מתפקדת.

    ????????

    אין שום קשר בין המשפט הזה לבין שום דבר אחר שכתבת.
    – שילטון הנציגים *לא* נוצר כדי ליצב מערכת דמוקרטית ישירה שבה הציבור היה הפכפך!
    – אני אגיד זאת שוב כדי להדגיש – שילטון הנציגים לא נוצר כדי ליצב מערכת דמוקרטית ישירה שבה הציבור היה הפכפך!
    – מדוע? כי לא היתה דמוקרטיה ישירה שבה הציבור הוכיח ש"רצונו משתנה"!
    – שילטון הנציגים נועד לפתור את בעיות הדיקטטורה (כמו שאומרים בגלוי כל מתכנניו).
    – הסיבה לאיזונים והבלמים היתה לא למתן את רצון הציבור ו"ליצב" אותו אלא למתן וליצב את המחזיקים במושכות השילטון שהם *מעוט זניח* מבין הציבור.
    – אף אחד (ממש ממש אף אחד) מבין המתכננים דמוקרטיה של נציגים לא חשב בכלל *שאפשר* לשאלו את הציבור לדעתו כי הם לא יכלו לדמין את האמצעים הטכנולוגיים שיאפשרו את זה. רוסו דמיין את "הרצון הכללי" אבל השאיר אותו כל כך כללי שאפשר לחשוב לחפש אותו בצורת המעיים של פרה שנשחטה. למה? כי אפילו לדמין סקרים הוא לא הצליח.
    – אם אי אפשר לשאול את הציבור לדעתו אז גם אין צורך לאזן אותו!
    – את מי כן צריך לאזן? את הפוליטיקאים שירדו לזנות כדי למצוא חן בעיני הציבור – זו באמת סכנה שחשבו עליה הרבה ממתכנני שילטון הנציגים. אבל מה מתברר? שזו סכנה הרבה פחות חמורה ממה שהם חשבו כי ההון הגדול משחד את הפוליטיקאים ומונע מהם מלנסות לעשות דברים משוגעים לטובת הציבור שלהם. דוגמא – *אף* פוליטיקאים מעולם לא הציע חוקים שמחלקים רווחים של חברות לעובדים שלהם (שהיא הצעה לא כל כך משוגעת). הייתי יכול לחשוב שאם עברו מאות שנה של דמוקרטית נציגים ויש היום עשרות רבות של שילטונות נציגים ש*אחד* מהם יציע את זה. אבל לא. כל זה אומר שהם מתחנפים לציבור אבל לא בדברים החשובים. הם ינגנו על סקסופון גרוע או ירקדו טנגו עם דוב בפריים טיים אבל לעולם לא באמת ינסו הצעות על חשבון ההון הגדול.

    בקיצור: אין קשר בין הציבור הכללי לבין שילטון הנציגים. הציבור לא מחליט אלא לעיתים רחוקות וגם זאת בין אופציות שהן נשלטות על ידי האוליגרכיה. במצב זה אין שום צורך לאזן כלום. האוליגרכיה הרבה יותר מודאגת מלאזן איזה דון קישוט פוליטיקאי שמתחיל *להשתגע* יום אחד ולהתחיל לעבוד לטובת הציבור ואותו יש מיליון דרכים לאזן: לשחד אותו, להשמיץ אותו, לבודד אותו במפלגה שלו ועוד. בסופו של דבר שילטון הנציגים הוא שילטון של קבוצת מיעוט זניחה אבל עדין של קבוצת מיעוט והקבוצה יכולה בקלות לעשות שמיכה למי שבה לה.

    מרק

    הגב
42. 

    23 במרץ 2010

    טל ירון

    מרק, כרגיל, מבריק!

    אשתדל להראות שבעידן השלישי של התקשורת יש צורך באיזון אוליגרכיות-ציבור. לאחר מכן, אנסה להראות שבעידן הרביעי (web 2.0) אין צורך באיזון, והציבור יכול לאזן את עצמו, ללא צורך באוליגרכיות.

    כשאתה בוחן את שילטת האוליגרכיות, אתה מסתכל על המקומות שבהם הצליחה ה"דמוקרטיה" (או יותר נכון לומר האוליגרכיה הלא כל כך נבחרת).

    אני אבחן מקומות שבהן הדמוקרטיה כשלה. מקומות שבהם היא אבדה, תחת רצון העם. ואז נוכל לראות, שללא האיזון האדיר בין האוליגרכיות לציבור הענק, לא תיתכן דמוקרטיה (לפחות לא בעידן השלישי של התקשורת).

    בגרמניה הנאצית, היטלר היה דמגוג, שיצא משליטה. הוא הרקיד את העם, והבטיח לו עוצמה, ובתנאי שיתנו לו לעשות מה שהוא רוצה. הוא לא הסתיר זאת. כל שהבטיח, זה לא לעבור על החוק (לאחר שהשתחרר מהכלא). האוליגרכיות חשבו שהן יכולות לשלוט בו, אך הוא הביס אוליגרכיה אחר אוליגרכיה, והן נכנעו וקרסו תחת רגליו. הוא עשה זאת על בסיס תמיכה עממית רחבה מאד מאד, שרק הלכה והתחזקה, לאחר שהתקבל למשרת הקאנצלר. הנה לנו דוגמא לדמוקרטיה, שאיבדה את האיזון בין האוליגרכיות לציבור.

    כך היה גם באתונה. בהעדר אוליגרכיה חזקה שיכולה לאזן את הציבור, אתונה הסתובבה כספינה ללא נווט. לא היה מי שיוביל מנהיגות ודרך. היא אומנם שרדה עוד 80 שנה לאחר מות פריקלס, אך היא הלכה ואיבדה מעוצמתה. המלחמות הפולופונזיות כירסמו מכוחה. לאחר מכן, היא ניסתה ליצור שוב ליגה אתונאית, אך כשלה. מעמדה הלך ונחלש. ב-332 לפנה"ס, כשהמוקדנוים כבשו אותה, היא כבר הייתה מדינה מוכה וחלשה. באתונה לא היתה מנהיגות ברורה, על פי מה שלמדתי, ולא היה כיוון ברור שאליו יכלו לכוון אוליגרכיות קטנות. האוליגרכיות לאחר ניסיון ההפיכה של 411 (נדמה לי שזאת השנה), היו חשודות ונזהרו מהן מאד. לכן לבסוף אבדה לה הדמוקרטיה האתונאית.

    הסיבה שבין עידן התקשורת הראשון לשלישי יש יתרון לאוליגרכיות (ראשון = המצאת הכתב, שני = המצאת הדפוס, שלישי = תקשורת ההמונים, ובעיקר הטלויזיה והרדיו), היא בגלל הצורך להגיע לתיאום מהלכים ומציאת דרך משותפת. קל יותר לתאם מהלכים כאשר יש קבוצה קטנה (ראה "פרדיגמת התיאום"). קל יותר למצוא דרך בדיון (דליברציה). כדי שדבר כזה יקרה, יש צורך בקבוצה קטנה, שיש לה מספיק משאבים לנהל דיונים על הדרך, ומספיק יציבות מדינית, כדי שהקבוצה הזאת תוכל להשפיע על הממשל. באיטליה, גרמניה ובמידה רבה בצרפת, חסרה היציבות הזאת, ועוד לא התגבשו אליטות יציבות, ולכן הן קרסו בין מלחמות העולם (צרפת בתוך מלחמת העולם השניה).

    לעומתו הציבור, בעידנים הללו, נדרש ל"מנהיג" שיגיד להם מה לעשות. באותם עידנים, לא היתה שום אפשרות בפני הציבור הענק לגבש הסכמות שיתאימו לכל הציבור. האולגירכיות כמובן דאגו למנות "מנהיג", שיתאים למאווייהן (עד היום, הדבר נכון). והמנהיג הזה הורם על ידי האוליגרכיות, ו"נבחר" על ידי העם (כפי שציינת).

    בעידן הרביעי (web 2.0), הסיפור הזה הולך ומשתנה. בזכות ה-web2.0, יש לציבור הרבה יותר אפשרות לדון ולגבש מוסכמות. כרגע אין עדיין טכנולוגיה שמאפשרת דיון שיוצר הסכמות רחבות. הפורומים, הפייסבוק, ואחרים עדיין משתמשים בדיונים מתבזרים, הגורמים לדיון להתעופף לאלף ואחד כיוונים. הבלוגים, כן יוצרים דיון רציני יותר, אך הוא עדיין רחוק מלהוות מכלי טוב לייצרת הסכמות. אבל טכנולוגיה כמו אקלי, או אחרת, שתהיה פרושה על פני הרשת, ותאפשר לחוכמת ההמון לצוף, לגדול ולהתאחד, תיצור מוח ציבורי. כשיווצר המוח הציבורי, תהיה לציבור יכולת שליטה חזקה באלפי מונים מכל יכולת שליטה של כל אוליגרכיה שהיא. אז תקום הדמוקרטיה האמיתית. הדמוקרטיה הישירה.

    הגב