החשיפה של פרשת ענת קם -יאיר נווה, היא עדות להתערערות מערך הכוחות המסרותי שמווסת בין ה"אוליגרכיה הלא-כל כך נבחרת של מדינת ישראל", לבין הציבור בישראל.
תזכורת קצרה: על פי המידע המסתובב באינטרנט, ענת קם, שהיתה חיילת בפיקוד מרכז, העבירה לאורי בלאו, כתב הארץ כאלף מכתבים, המסווגים סודי-ביותר. מתוך אלף המכתבים, הצליח הכתב אורי בלאו להשיג אישור מהצנזור לפרסם שני מכתבים. המכתבים מכילים פקודות שנתן יאיר נווה, אלוף פיקוד מרכז, לחיסול ממוקד של מבוקשים שלא לצורך, בניגוד להוראות בג"צ בעניין. ככל הנראה, מערכת הבטחון פעלה כדי לאתר את מקור המידע של בלאו. בדצמבר 2009, ענת קם, שהייתה כבר עיתונאית בוואלה, נתפסה. אורי בלאו, הכתב, ברח לבריטניה, כדי לחמוק מעדות במשפטה של קם. כנראה שענת חשפה את המסמכים המעידים על עבירות על החוק של אלוף פיקוד מרכז, יאיר נווה, כדי להגן על מה שנראה בעיניה, הדמוקרטיה הישראלית.
כרגע נראה שמזה ארבעה חודשים ענת קם במעצר בית סודי, ואורי בלאו ברח מהארץ.
החל מאוקטובר הוציאה מדינת ישראל (כנראה לבקשת השב"כ) בבית משפט השלום צו איסור פרסום על הפרשה. צו האיסור הוצא ללא נוכחות העיתונות, בתהליך קלוקל שנראה כפוגע באושיות הדמוקרטיה (והעירו על כך חנוך מרמרי, ידיעות אחרונות, יצחק טסלר במעריב והעיתונאי יוסי מלמן, ודליה דורנר מלינה על העיתונות ב"נכון להבוקר", והפרסום מהבוקר בידיעות, והפרסום של הפרופ' מרדכי קרמניצר). אף עיתונאי לא הסכים לפרוץ את מעגל השתיקה, זאת למרות שחלק מהעיתונאים ידעו על כך במשך מספר חודשים. אבל הסוד לא נשמר זמן רב, מרגע שמספר בלוגרים לקחו על עצמם את היוזמה לפרסם את המידע. מרגע שזה קרה, הרשתות החברתיות התעוררו והתפוצצו במידע על הסיפור. והוא זכה לתפוצה רחבה מאד באינטרנט (חפשו בגוגל "ענת קם" ותראו כמה תוצאות תקבלו על הנושא). הבלוגוספירה רחשה, קבוצת פייסבוק קמה, והקהל התחיל לעבוד במשנה מרץ. מרגע לרגע העוצמה הציבורית הלכה ונבנתה. הכעס והסקרנות הפיצו את הידיעה מהר כל כך. לבסוף, היה עיתואני אחד שהבין שהציבור יגן עליו, החליט לחשוף את הפרשה. נתן זהבי פרסם את זה ב"זהבי עצבני". בחור עם ביציים 🙂 אבל בינתיים נראה שרדיו 103, מחק את ההקלטה של ההודעה. ביקורות מצוינות נשמעו. מאז, גם בעולם אנו זוכים לביקורת קטלניות, גם מהטובים שבידידנו. והנה היום, יתכן כי השב"כ סיבך אותנו שוב.
היכולת הזאת של מידע בנושא מסויים, לפרוץ את ההגבלות הישנות, נובע מהתעצמות כוחו של הציבור, באמצעות האינטרנט. הכוח הזה הופיע במצרים, כאשר בלוגרים נלחמו במשטר , וארגנו הפגנות רחבות באמצעות רשתות חברתיות. המאבק של האופוזיציה באיראן, גם הוא נבנה על רשתות החברתיות. וכך גם קורה בארץ. הציבור לומד להתחבר ולפעול ביחד בצורה יותר ויותר סינכרונית. והדבר הזה יוצר כוח שקשה לרסן אותו.
אני מעריך שבמקרה של ענת קם, הסיבה להתפשטות הסיפור נובעת מכך שהבלוגרים בארץ הם ברובם 
היפר-דמוקרטים. ערכי הדמוקרטיה וחופש הביטוי נמצאים בראש סדר העדיפויות שלהם. פגיעה בעיתונאי, בסגנון משטר האיטולות, והעלמתו, מעצבנת הרבה מאד בלוגרים, ולכן הם מגיבים כמעט כמו אוטומט בנושא. הדבר יוצר גל ניפוץ תקשורתי המתפשט בראקציה מהירה מאד. ראיקציה שאי אפשר לעצור אותה.
אולי חלק מהניסיון של המימסד לעצור את גל השמועות, היה בקשה של ענת לעצור את הפירסום. אך נראה שכבר מאוחר מידי, ויותר מיד אנשים יודעים על כך. אם בהתחלה היו בלוגרים שקיבלו שיחה אישית מקרובי משפחה של ענת לעצור את הגל, והם נענו, הרי שהיו מספיק בלוגרים שהמשיכו את גל התודעה, והסיפור הלך ותפס תאוצה.
היכולת הזאת של הציבור לפעול בניגוד למארגי הכוח שנוצרו בין הון-תקשורת-כנסת-ממשלה-בטחון-משפט, הוא עדות להתפתחות דמוקרטית חשובה. הציבור מפתח יכולות עצמאיות של דמוקרטיה ישירה, בה הוא עצמו מנהל את המדינה שלו, ולא אבא ואמא שלא הוא בחר בהם.
הדרך ליצור יכולת ניהול כזאת, היא יצירת ערכים משותפים לציבורים רחבים. דרך הערכים הללו המשותפים לרבים, יכולה האינפורמציה לעבור בקלות ובמהירות. כמו בסיפור הנ"ל, שבו חופש הביטוי, היה הבסיס להתפשטות הסיפור. התפתחות הערכים המשותפים מעל גבי פורומים ודיונים ברחבי האינטרנט, הם אלו שיוצרים את הסדר בתוך מה שנראה ככאוס. רק מידע שיש בו חשיבות לרבים מאד, יעבור במהירות לכלל הציבור. שאר המידע, יבלא ויעלם בים האינטרנט.
אם ברצוננו ליצור חברה טובה במקום הזה, יהיה עלינו להמשיך ולפתח ערכים חיובים עבור הציבור הישראלי. עלינו להמשיך לעבוד באין סוף דיונים ברשתות החברתיות. בניגוד לעבר, אי אפשר כבר לכפות ערכים. הציבור עצמו הוא זה שיחליט מתוך דיון מתמשך, אילו ערכים חשובים בעיניו. הערכים הללו יהוו את הקרקע להתפתחות הדמוקרטיה בה אנו חפצים. בסוף הדמוקרטיה הישירה, בוא תבוא.
אנא קראו את הפוסט הזה, וענו על השאלון
לתוצואת השאלון ולנתוח של טל גלילי – לחצו כאן
טל
נחום,
מה שכתבתי לא בא להגן על גדעון לוי – הוא פשוט בא לשאול, מדוע אתה מתווכח עם גדעון לוי במקום איתנו? מי כאן בתגובות טען שחיילי צה"ל הם רוצחים, שאתה בא להגן עליהם שאינם רוצחים?
גדעון לוי לא מייצג אותי, לא מייצג אף אחד שקראתי את תגובותיו כאן, לא מייצג את השמאל, וגם לא מייצג את עיתון "הארץ".
לכן, הצעתי שבמקום לחזור לויכוח שלך איתו, תדבר איתנו ותגיב על מה שאנחנו כותבים.
נחום –
ראשית, אני מצטרף לדבריו של יובל בקשר לגדעון לוי. אינני מכיר את האיש, אינני סובל את כתיבתו, אינני סומך עליו בכלל – ולו בגלל העובדה שאחרי כל-כך הרבה שנים הוא עדיין אינו דובר ערבית, ונעזר במתורגמן.
וזו גם תשובתי לעניין פאליווד: הציבור העברי בארץ, ברובו, אינו דובר ערבית. כך קורה שהדברים אינם מגיעים לאוזנינו. העובדה שהציבור אינו דובר ערבית היא תוצאה של מדיניות ממשלות ישׂראל לדורותיהן, ללא הבדל מפלגתי.
***
אימא של חייל:
א) אני שב ומזכיר לך שהעובדות שהתפרסמו עברו את אישור הצנזורא. אני חוזר: עברו את אישור הצנזורא. לשון אחר: הצנזורית הראשית אינה מסכימה אתך, וסבורה דוקא שלא היתה כאן פגיעה בבטחון המדינה. אני חוזר: לא היתה פגיעה בבטחון המדינה.
ב) אני שב ומזכיר לך שכל העניין התפוצץ בחו"ל אך ורק בגלל צו-איסור-הפרסום הדבילי. המידע עצמו (שאושר ע"י הצנזורא, כבר אמרתי?) לא עורר שום הדים בחו"ל. את מאד מודאגת ממה יאמרו הגוים. אנא הקדישי כמה דקות להרהור בסעיף זה.
ג) מי שנפגע כאן בעצם הוא לא בטחון המדינה (צנזורא אישרה…), אלא בטחונם ושלוותם של אי-אילו גנרלים.
ד) היתה כאן העלמה גם היתה. במשך חודשים אסור היה להזכיר את שמה של הבחורה ואת גורלה.
מכאן תשובה גם לאיתמר לב: אולי מחר תעצרו שניכם, אתה ואימא לחייל, בגלל שאיזה סוכן שב"כ יחשוד בכם בפעילות שבכלל לא בצעתם? אתם תרצו להתקשר לעורכת הדין שלכם, אבל הדבר יימנע מכם, כמו שנמנע מג'ק טייטל. המשפחה שלכם תרוץ לעיתונות, אבל אף כלי תקשורת לא יפרסם כלום, כי יהיה צא"פ גורף. מה תחשבו אז?
ואולי בכלל תעלה במהרה ממשלת סמול עוכרת ישׂראל שתרצה לפנות שטחים? ואולי אתם (או בנך החייל) תרצו להתגייס לפעילות נגד המדיניות הנוראה והאיומה? אולי יחליט איזה סוכן שאתם פעילים מדי, וירצה להשתיק אתכם?
מה תאמרו אז לכל הסמולנים שיסמכו על כוחות הבטחון ולא ירצו לשמוע ביקורת?
ליובל
אני מציע שתדייק מעט יותר בתגובותיך (תגובה 100 ), ותרשה לי לא לפרט.
לאורי
השאלה אם גדעון לוי יודע ערבית או לא מעניינת אותי כקליפת השום. מוזר הוא שעניין כל כך לא רלונטי הפך לאישו בעתונות הישראלית. אדם יכול לעשות עבודה טובה באמצעות מתורגמנים (את פרשת א-דורה ומה שאתם קוראים פאליווד עשיתי בלא ידיעת השפה הערבית) את גדעון לוי יש לשפוט על פי מבחן השורה התחתונה ומבחן האמת.
ואידך זיל גמור.
ולעצם העניין.
הבעיה אינה גדעון לוי. הבעיה עם עתון הארץ והעתונות הישראלית המגבים אותו, ויתרה מכך מחזיקים בדעתו ומעניקים לו אותות הוקרה.
דוגמאות: בכתבה המדוברת של בלאו בהארץ – פרשנות העתון אינה תואמת את תוכן המסמך הסודי, ועומדת בסתירה לדברי האלוף נווה באותו מאמר (ראה תגובה 66 ). מעניין לגלות שהעתונות הישראלית כולה לא טרחה בבחינה ביקורתית של המאמר. למדתי לדעת שכאשר העיתונות הישראלית ואחריה רוב הציבור בישראל רוצים לדעת איך לחשוב "נכון" הם פונים לעתון הארץ, כאילו היו חצר חסידית.
יתרה מכך מעניין לגלות שמערכת הביטחון הישראלית ובתוכה הצנזורה הישראלית לא מעיזים לעמוד מול עתון הארץ. בדוגמא שלנו הצנזורה אישרה הצגת 2 מסמכים סודיים שהושגו בגניבה !!.תוך פגיעה בשם צה"ל באמצעות הצגה מעוותת של המסמכים והראיון עם האלוף.
במילים אחרות הצנזורה הישראלית מעלה בתפקידה, תוך חשיפת שיטת הפעולה של צה"ל, תוך פגיעה שלא כדין בשם מדינת ישראל.
דוגמאות נוספות? פרסום מהיום – אורי תובל, סגן עורך מוסף הארץ כינה את משפחתו של רב סרן אלירז פרץ ז"ל שנהרג בהיתקלות – פשיסטים ג'יהאדיסטים זמן קצר לאחר שהובא למנוחות: "לא רוצה לחיות במדינה של אלירז פרץ ולא של אמא שלו"
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-235227-00.html?tag=13-39-20
עמוס שוקן, המו"ל של "הארץ" התייחס לכתיבתו של לוי (ויקיפדיה תחת הערך גדעון לוי):"את דיווחיו של גדעון לוי צריך, לדעתי, לקרוא בעיקר כתיאור השפעת הכיבוש הישראלי בשטחים על חיי הפלשתינים. אני מקווה מאוד שהוא כן ייסע מאה מטר להציל חייו של מתנחל, אבל עד שיעמוד במבחן הזה אני מוכן להסתפק בכתבות שלו. לדעתי חובתו של כל אזרח ישראלי לדעת את הדברים האלה, ואין, לדעתי, בכתיבה הזאת או בפרסום הדברים האלה שום דבר שמאלני רדיקלי או אנטי-ציוני. יש שם אנשים, יש להם חיי יום-יום מזופתים, והכיבוש הישראלי הוא אחד הדברים המשמעותיים ביותר בחייהם".[14]
במילים אחרות עמוס שוקן הבעלים של הארץ תומך נלהב של לוי ברואה בדבריו אמת.
וכדי להבין במי שוקן תומך:
לוי הואשם לא אחת בהצדקת הטרור הפלסטיני כנגד ישראל.[17] [18] בראיון שנתן לוי לקול ישראל בעקבות הלינץ' שנעשה בשני חיילים ישראלים אשר נכנסו בטעות לרמאללה הוא אמר כי הלינץ' היה מחריד אולם מיד לאחר מכן הזכיר כי הגופה הראשונה שצולמה כשהיא נזרקת מחלון הייתה גופת פלסטיני שנזרקה על ידי יהודים (השוואה מדהימה באטימותה), לאחר פיגוע בבית-שאן לפני 26 שנה.
דבריה של עירית לינור ביחס לגדעון לוי ועתון הארץ אינם מפתיעים (מויקיפדיה על גדעון לוי): "הארץ" הפך לעיתון שמאלני רדיקלי, אנטי-ציוני ובעל אג'נדה פרו-פלסטינית, כשגדעון לוי מאשים את ישראל בהפיכתו של מרואן ברגותי משוחר שלום לאמרגן פיגועי התאבדות, זו פרשנות הגיונית, ממש כמו הטענה שגל הפיגועים ב-11 בספטמבר הוא מזימה של המוסד. בשיחה פרטית איתו, אמר לי פעם שהוא לא היה נוסע מאה מטר כדי להציל את חייו של מתנחל, ונראה לי שאהבותיו ושנאותיו מכתימות כבר מזמן את דיווחיו הנוגעים ללב מהשטחים הפלשתינים הכבושים.
יונתן דחוח הלוי שחשף את דליפת המסמכים הנדונים בלשכת האלוף פיקוד המרכז כותב על התיחסותו של גדעון לוי בהארץ למחקרי בא-דורה (בויקיפדיה בערך גדעון לוי), תחת הכותרת "גדעון לוי עיתונאי או תועמלן?"
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-25101-00.html?tag=11-05-37
ולסיום כדי להבין את שיעור התמיכה בגדעון לוי, להלן רשימת כמה פרסים ישראליים ובינלאומיים בהם זכה:
* אות זכויות האדם ע"ש אמיל גרינצוויג, 1996.
* פרס לחירות התקשורת ולעתידה (פרס לייפציג לתקשורת), 2003
* פרס העיתונות הישראלית, 1998.
ד"ר אורי אמיתי,
ע"פ פרסומים חלקיים בלבד , הוסבר כי הופעלה הצנזורה מתוך מטרה לנסות להשיג את 2000 המסמכים שנגנבו ע"י גברת קם ונמסרו לעיתונאי אורי בלאו אשר מסתתר עדיין בחו"ל כאחרון העבריינים.
ע"פ אותם פירסומים הנימוק היה בכך שהיה ניסיון להחזיר את הגלגל אחורנית, למחוק את האישומים ולקבל חזרה את אותם מסמכים מתוך חשש שברגע שהדבר יפורסם יסתם הגולל והמסמכים עלולים להגיע לידים לא רצויות כגון החמאס, אש"פ וגידעון לוי. אגב, זה מרתק יד המקרה, שגברת קם החלה לעבוד בוואלה כעיתונאית לאחר שמסרה לעיתון הארץ כ-2000 מסמכים גנובים לשון אחר בניגוד לחוק כלומר פשע כנגד מדינת ישראל רוצה לומר עבירת ריגול חמורה. אם אורי בלאו היה עומד בהסכם ומחזיר את המסמכים, הסאגה הייתה מסתיימת ואיתה גם צו בטחוני לאיסור פרסום ולא צנזורה, במילים אחרות מר אורי אמיתי לא הופעלה כלל צנזורה אלא צו איסור פירסום ממערכת אחרת לחלוטין השב"כ.ממניע בטחוני טהור וזך .
לא נעשתה העלמה היות ועיתונאים בכירים מדווחים כי לא היה ידוע להם כלל על מעצר בית של גברת מרגלת וכי אותה הגברת המשיכה לעבוד זמן מה מביתה!!!! לו היו משתפים פעולה עם מערכת הביטחון ומחזירים את המסמכים שנגנבו בניגוד לחוק !!! שוב אני חוזר הסאגה הייתה מסתיימת מה שמתריד אותי למה עיתואי הארץ מחביאים מסמכים כגון פריסת כוחות של לוחמים במלחמה ובשיגרה למה ומדוע ??? יתכן ויש מניע של ריגול בשם זכות הציבור ?
מתרידאותי התגובה הפבלובית של הסמולנים להגן על כל פושע שפוגע במערכות הביטחון. כלום אין שילטון חוק בישראל ???? או שהמונח שילטון חוק מציין את הזכות להרוס בית של אלמנת צה"ל בלבד ?
לו הינו דמוקרטיה יא בא בא בא הייתי פוצח במזמור שיר
נחום,
אני סבור שדייקתי לחלוטין בתגובה 100. על פי מה שאני רואה כאן, אתה בוחר שלא להתמודד עם דברים שנכתבים, ובמקום זאת להתמודד עם גדעון לוי ועם פאליווד – ואני מסכים, שאכן יותר קל לבנות "יריב מדומה" קיצוני ואז לבוא בטענות אליו, מאשר לדבר עם אנשים שקולים יותר שאינם מסכימים איתך.
כמובן, אתה רשאי לא להגיב. זו מדינה חופשית.
יובל
אני חוזר בכל פעם אל גדעון לוי משום שהביקורת שלי מופנית אליו ואל בני דמותו בעתון הארץ (ולא רק), המציגים את אותנו הישראלים (חיילי צה"ל זה אנחנו) כרוצחי ילדים על עצם מאבקינו בטרור.
איפה ראית שהתיחסתי אליך ואל אחרים המבקרים את צה"ל על עצם הצנזורה על מעצר ענת קם, כאל תומכי טירור?
אני מבקר צנזורה אווילית זאת בדיוק כמוך.
אני מאמין בדמוקרטיה נקודה.
יתרה מכך אני מבקר סתימת פיות גם במקום שאתה כמו רוב הציבור בישראל לא טורח להתיחס אליו, וליתר דיוק בורח ממנו, דוגמת רצח רבין.
משפחת רבין בקשה, התחננה, לפתוח את החקירה מחדש, כפי שהראתי בקישור, משום השאלות הקשות שעלו שם. ואני מגלה שעם ישראל חי לא שם קצוץ, חושש לחשוב, פוחד לפתוח את הפה, מגנה את עצם החקירה (מחק את המיותר).
אני מגלה להוותי שישראל "אור לגויים" פועל כעדר צאן, שאיבד יכולת חשיבה עצמאית.
אני מגלה את הטיפשות הזועקת לשמים כאשר אנשים נאורים לכאורה אינם מאמינים באפשרות לקיומה של קונספירציה בשב"כ (וזאת למרות פרשת קו 300, למרות העסק ביש), ישראלים נאורים המאמינים בתפיסה אוילית על פיה אין שקר אין הונאה, אין קונספירציה. ואני חשבתי שבית המשפט הישראלי הרשיע את יגאל עמיר ואחיו בשותפות לקונספירציה.
יובל לסיכום
בשום מקום לא האשמתי אותך בתמיכה בטרור.
הויכוח בינינו היה על כמות הנפגעים מבין האזרחים הפלשתינאים שאנו מרשים בעת נסיון לפגוע במבוקשים (טרוריסטים עם דם על הידים).
עוד משהו קטן.
האשמת את אלוף הפיקוד במעשים לא מוסריים. בעקבות תגובתי המנקה את שמו של האלוף, הצהרת שתבדוק שנית את המאמר בהארץ, עד כה זה לא קרה.
מותר לנו לטעות, אבל הגינות כוללת יכולת להכיר בטעות, ולהודות בה.
נחום,
יש הרבה רעות חולות בחברה הישראלית, וניתן לדבר על כולן. השאלה שלי היתה, מדוע אתה בוחר להגיב לבלוג הזה, ולקוראים שלו, בסיפורים על גדעון לוי ועל רצח רבין? נגיד לצורך הדיון שגדעון לוי הוא נבלה גדולה, ורצח רבין היה קונספירציה של השב"כ – איך זה משנה את הדרך שבה אנחנו צריכים להסתכל על המקרה הנוכחי?
Pingback: יהונתן קלינגר | אהוד ברק וגבי אשכנזי צריכים ללכת הביתה בעקבות כשלון אבטחת המידע בפרשת ענת קם :: Intellect or Insanity
יובל
עדין לא ראיתי הודאה בטעות
שחף
יובל
להלן המכנה המשותף
א – הארץ, מכיל מרכיבים אנטישמים, כולל בעיה בהבנת הנקרא בכפיפות לתפיסתו הפוליטית.
במקרה הנוכחי – במסמך הצבאי נקבע במפורש שמותר לבצע מעצר במבוקשים רק עפ"י נוהל מוגדר (הע"מ, שהארץ טורח לא להבהיר מה הוא), ואם לא ברור נקבע שאסור לירות בהם כאשר הם נמלטים דהינו כאשר הם לא מסכנים את חיי החיילים, הארץ הציג תמונה הפוכה. באופן כללי הארץ מדגים חוסר אמינות תוך נסיון לפגוע במאבק בטרור.
ב – מה שמטריד אותי יותר תמיכת העתונות בעתון "לאנשים חושבים" ללא בדל נסיון לקריאה ביקורתית.
הארץ קובע שכוחות הביטחון הישראלי מתאכזרים לפלשתינאים והעתונות הישראלית אומרת אמן. הארץ קובע שהשב"כ הישראלי מעבר לכל חשד במקרה של רצח רבין והעתונות הישראלית ואחריה ההמון אומרים אמן.
הסתירה בין האמון העיוור בכוחות הביטחון החשאיים במקרה אחד (רבין) לחוסר האמון המוחלט במקרה השני (היחס לפלשתינאים) מוכיח שאנחנו נמצאים זה מכבר בטירוף מערכות.
סתירות נוספות אני מוצא ביחס עתון הארץ אל הטרוריסטים מחד ואל המתנחלים מאידך.
הגנה על טרוריסטים מחד (ראה הערך גדעון לוי בויקיפדיה) והתרת דמם של המתנחלים, הדתיים, והימין מאידך ("געגועים לתותח הקדוש": http://www.i2i.org.il/a5478-%D7 )
טירוף מערכות כבר אמרתי?
מטריד אותי העדר הגינות.
נווה אלוף בצה"ל, משכך דמו מותר.
"הארץ" מעבר לכל ביקורת גם כשנתפסו בשקר (במקרה זה ובמקרים אחרים – רבין, א-דורה).
השלמות
בניגוד לקביעת אהרון ברק, החוק הבין לאומי קובע שמותר לירות על אוייב המסתתר בין אזרחים.
מיהו ברק? בהרצאתו ב"קרן לישראל חדשה" ברק הציג את היהודי כצבוע: מחד מצהיר על נכונותו להעניק זכויות אזרח שוות לפלשתינאים ומאידך קורא לזריקת הפלשתינאים לים
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-39080-00.html?tag=18-09-51
השלמות
רבין – http://www.i2i.org.il/a343394-rabin
עלילת דם מותרת (א-דורה) – http://www.a-dura.com/a22760-a-dura-investigation-results-is-the-boy-still-alive
עיתון הארץ ממשיך לשכתב את המסמך הסודי
מאמר מערכת | הפרשה האמיתית
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1161874.html
"לכאורה, "הפרשה" היא בעניין מסירת מסמכים מסווגים לידי כתב "הארץ" אורי בלאו. לכאורה, עצם מסירת המסמכים היא "פגיעה בביטחון המדינה"; למעשה, מדובר בפשע חמור שבעתיים: הפשע של מערכת הביטחון ושל פיקוד המרכז בפרט, שהתעלמו מהנחיות בג"ץ, אישרו חיסול של מבוקשים גם כשהיה אפשר לעצור אותם, ונתנו אישור מראש להריגה של חפים מפשע במסגרת חיסול מבוקשים".
אממממ… מה היא הטעות?
Pingback: האוסטרי » ללמוד מהסינים
יובל
אתה מתמם?
טענתך שנווה נתן הוראה לחסל מבוקש כאשר ניתן היה לעצור אותו
ראה למשל תגובותיך 52,57,62
אחלה של כתבה.
אני עדיין המום מעד כמה הפגיעה ביסודות הדמוקרטיה שלנו חמורות.
צריכים לפתוח קול זעקה. צריכים לעשות רעש גדול יותר.
שיקו שלום,
אני לא בטוח כמה צעקה תצליח להקים. אם בכל זאת תצליח,אנא הודע לי 🙂
אני חושב שאין אפשרות להקים צעקה, כי אנו חברה שבעה. חברה שבעה, לא מתמרדת. אבל היא בהחלט יכולה לשנות.
אנא ראה כאן למה אני מתכוון: https://www.talyaron.com/ariel12b/2010/04/12/democracy/
הי טל,
קראתי.
אני חושב שזו בחירה של כל אחד.
לדעתי לטעון שלא ניתן לצעוק בגלל שאנחנו חברה שבעה היא כמו להגיד שזה בסדר לתת לכל ח"כ להשתמש בכוח שלו למטרות אישיות אשר פוגעות בחברה- כי זה פשוט ככה. וזה בסדר..
יש הרבה דרכים לצעוק . כתבה כזו היא גם דרך 🙂
עוד קודם שהארץ פירסם לאחרונה את כל אותם כתבות המאשימות את צה"ל בפשעי מלחמה, הם ידעו שהנושא נבדק בידי היועץ המשפטי לממשלה ונמצא כי טענות הארץ שגויות (הסבר לכך פירטתי מתוך ניתוח המסמך בתגובה 66).
משכך בפרסומים האחרונים של הארץ יש משום נסיון להונות את הציבור, ובמילים פשוטות עלילת דם.
מצורף קישור למאמר המציג את קביעת משרד המשפטים: "טענות הארץ כבר נבדקו והופרכו"
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-235490-00.html?tag=00-43-49
נקודה נוספת הנוגעת הפעם למחדל הפרקליטות
יש לתהות מדוע היה צורך לצנזר את דבר מעצרה של העתונאית ענת קם?
התירוץ התמוה של הפרקליטות כאילו היה בפירסום משום פגיעה בחקירה, יש בו משום נסיון לאחז את עיני הציבור . שהרי בניגוד לציבור הרחב הנפשות הפועלות ללא יוצא מהכלל ידעו על החקירה.
שיקו,
חלילה. לא אמרתי שלא צריך לצעוק. מי שמעוניין לצעוק, מוזמן בהחלט. מניסיוני, זה פחות יעיל. הייתי בכמה הפגנות והרגשתי שהן לא יעילות. לשלטון יש דרכים לשתק את ההשפעה הפולטית של הפגנות. הייתי בהפגנת 350 אלף, והממשלה פשוט התעלמה מההפגנה.
נחום,
אנחנו חייבים להיפגש 🙂
אני אתכם
מצורף מאמר שנכתב לפני שנים
"להרים ידים או להילחם"
אין לי ארץ אחרת ואני גם לא מעוניין
http://www.news1.co.il/Archive/0017-D-1596-00.html?tag=15-13-25&au=True
וקל לך להשלים ולחיות עם זה?
לשיקו
לי לא, ולכן בחרתי להלחם
אני איתך !! 🙂
אומרים כי יש להשיב על ראשון ראשון ואחרון אחרון, אך אני אתחיל מהסוף ברשותך.
טוב, זו פעם שניה ואחרונה שאני הולך להחמיא לך על הבלוג , שהוא באמת ברמה גבוה וקיים פה דיון אמיתי ואינטליגנטי. מכאן והלך תשמע ממני רק ביקורת נוקבת, התנגדות, ובימים הטובים שלי, התלהמות שלוחת רסן.
ולענייננו, במיתולוגיה המערבית קיים מיתוס המספר כי הגישה הסמכותית (הקשיחה) חסרת סובלנות לדעות אחרות ואף פרימיטיבית, ואילו הגישה הליברלית, סובלנית היא, אך אם נבחן זאת לעומק, ניתן לראות כי הדבר מופרך מיסודו.
הגישה הליברלית שורשה בעמדה האנליטית הדורשת נכונות מוחלטת, לשון אחר הוכחה מתמטית לדברים,תביעה המובילה בהכרח לאי ודאות, לנהליזם, פלורליזם ועוד כמה איזימים. במילים אחרות להצהרה שלכל אחד יש אמת משלו לחלופין ישנה רק אמת סובייקטיבית. מכאן אין ערך אחד עולה על משנהו. הסובלנות נובעת מאי הכרה באמת כלשהי. ההתנגשות היחידה האפשרית עבור העמדה האנליטית קרי הליברלית היא התנגשות עם עמדה המכירה בנכונותם של דברים ושל אמת חיצונית – העמדה הסינתטית. דווקא מתוך ההכרה באמת חיצונית העמדה הסינתטית אומנם מוכנה לרוב להתנגש עם עמדות אחרות אך סינתטיקאי אמיתי מעוניין להקשיב ולברר, וזאת על מנת, כן להשיג את האמת, מתוך הנחה שלא בהכרח כל האמת נמצאת באמתחתו. מכאן שדווקא הליברל חסר סובלנות אמיתית למי שמתנגד לו ראה ערך חרדים, מתנחלים הימין "הקיצוני" וסתם אנשים שלא אוהבים גרניטה קמפרי תפוזים ומעדיפים לנגב חומוס ואילו הסינתטיקאי האמיתי דווקא הוא פתוח .
במדינתנו הקטנטונת האוליגרכיה השלטת הן בבג"ץ הן בתקשורת הן בפיקוד הבכיר בצבא ובכלל, היא ליברלית אנטי-סמכותית ,את הפרדוקס הזה עדיין לא הצלחתי להבין.
כיום בעידן האינטרנט, יותר ויותר יש ביטוי לעם, בתוך ים המלל תוכל להיפגש מדי פעם בפובליציסטים של ממש וזאת למורת הרוח של הליברלית הנאורה הוד רוממותה כבוד השופטת דורית ביניש. המהפכה שאתה מדבר עליה באה לידי ביטוי בזוהרה באתרים כשלך או של לאטמה, שזה אתר מדהים, לדעתי כל שוחר חופש ביטוי וביקורת חייב להפוך את האתר לדף הבית שלו.
בכבוד רב
משה
משה, בוא תחיל ממהתחלה. אני דווקא נהנה מהמחמאות שלך 🙂 אתה לא חייב להפסיק….
סתם. שנינו נהנים זה משיחתו של זה, ובכך טוב לי ודי לי. במיוחד כשאני משווה לתחילת ההתכתבות בינינו, אין לי אלא להתרגש עד דמעות, מהדרך שבה תרבות דיון טובה, יכולה לאפשר שיח נבון כ"כ.
זהו,
עכשיו לתכלס.
בכל מה שאמרת, אני כמעט מסכים. כמעט אבל לא בדיוק.
בציר האמת, יש כמה גוונים.
בצד האחד יש את האבסולוטיסיטים. אלו אנשים שמאמינים שהידע שלהם הוא האמת היחידה. אם מערערים על האמת שלהם, הם נוטים להתרגז מאד, ולהגיב באלימות (למשל האיסלאם הרדיקלי, או יהודים חרדים, או פנאתים אוונגליסטים או פאנתיים מדעיים, או שמאל-לאומי-ישן). משם הלאה יש את האבסולוטיסטים הסובלניים. אלו אנשים שמאמינים שהם יודעי האמת היחידים. אך הם מוכנים לסבול אחרים שאינם מקבלים את אמונתם. הם בד"כ לא יזוזו מעמדתם. באמצע נמצאים הפרספקטיביסטים. אלו אותם סינטטים שדיברת עליהם. הם מבינים שהם רואים חלק מהאמת. הם מאמינים שיש אמת, וכל אחד רואה חלק מהאמת, וביחד, תוך דיון ביקורתי, אפשר לגלות את האמת הרחבה יותר. אני כמעט נמנה על חלק זה. אלא שאני יודע שאין לנו דרך להשיג את האמת, אך אני מתנהג כאילו יש אמת נסתרת. אבל זה כבר דיון מורכב יותר, שדורש פילוסופיה יותר עמוקה. לצורך העיניין אני פרספקטיביסט (סינטתיקאי כהגדרתך). אני חושב שחלק גדול מהליברלים, שייך לחלק הזה. ואז מגיעים הניהליסטים. אלו שאומרים שאין לנו דרך לדעת את האמת, והאם בכלל יש אמת. אלו הפוסט-מודרניסטים, אלו הליברליים הרדיקליים. להערכתי, רק פרספקטיביסטים (סינטטיקאים) יכולים לשנות את דעתם ביעילות, לאור מידע חדש.
גם בעיניי זה היה פרדוקס. לכן חקרתי את השמאל . ואני מוצא שהשמאל-הציוני או השמאל-הלאומי, הוא סמכותני בדיוק כמו הימין. הוא רק מאמין בפרדיגמה אחרת. הוא סמוכתן כלפי הפרדיגמה שלו. הפרדיגמה של השמאל-הלאומי, הוא סוציאליזם-לאומי. אמונה בחברה-סוציאליסטית, בחברת צדק, בשלום על פי חזון הנביאים. רק שכמו שאנו יודעים, דומיננטיות רבת שנים, המלווה בהעדר חשיבה ביקורתית, גורמים לפרדיגמות להתקשח, ולא להתאים עצמן למציאות. כיום הפרדיגמה הזאת התרסקה מול המציאות. לכן מה שנשאר ממנה זה המילה "ציונות" מילה שנשארה ריקה מתוכן, ובעצם אומרת "לאומיות-של-התרבות-היהודית-חילונית." הסוציאליזם מת מזמן, ונשארה רק איזה ליואליות סמנטית למעמד החלש (כשבפועל המעמדות הללו קפיטליסטים לגמרי). במקום צדק, יש לנו אמונה עיוורת בבג"צ. בקיצור, השמאל הלאומי התרסק לגמרי. אלו רק הסיסמאות שנשארו.
מסכים. האינטרנט מאפשר חשיבה עצמאית. חשיבה שפעם היתה בלתי אפשרית, כי התקשורת נשלטה ע"י …אתה יודע מי…
לגבי לאטמה. זה נחמד. אני לא מת על הרוח של לאטמה. זה נכון שהיא מראה את עוולות התקשורת. אבל היא "מרגיזה". היא יוצרת בקרב קוריאה תחושה של חוסר יכולת לשנות. כך גם הרגשתי עם מקור ראשון. מין תחושת חוסר יכולת. השמאל שולט, ואנו המסכנים, שרק נשאר לנו לקטר. אני מאמין בגיבוש חזון, ובבנית דרך משותפת לכל זרמי עם ישראל וגריו. רק כך משנים מציאות, לדעתי.
מה דעתך?
בשיח ביננו אתה כמעט מסכים איתי אבל … אין דעתנו דומות כי תהום חצויה ביננו ואין דרך לגשר בין תפיסת עולמי לעולמך הריקני מתוכן . התיאור שלך מעניין אך לא מדוייק כל זאת ועוד עד לפעם הבאה
רק עוד דבר אחד ודי , לאטמה הוא אתר מעולה משעשע ומשחרר, מרגיז ? תראה ארץ נהדרת.
אין הימין האידיאולוגי מרגיש מסכן כי אם מחד החלוץ של רוב העם ומאידך מיעוט נרדף ונירמס בידי האוליגרכיה.
אין יאוש בעולם כלל וגם בלאטמה ובמקור ראשו,ן כי אם ניחוח אביבי של עידן חדש. האלטרנטיבה האמיתית לאוליגרכיה הליברלית האנטי סמכותית, לך תבין את זה.
המשך יבוא
משה ב.ש
אתה משעשע אותי משה 🙂
מהיכן אתה קובע שעולמי ריקני?
לתת לך תשובה מעמיקה ומקיפה זה לוקח הרבה מחשבה, זמן ואנרגיה וכרגע אני לצערי צריך להשקיע בדברים חשובים אחרים.
בקצרה , כשאני שומע את הצירוף של סוציאליזם וצדק בא לי לשלוף אקדח ולירות במישהו.
הציונות הסוציאליסטית שורשיה האידיאולוגים מן הקומוניזם המארכסיסטי. כאמור, הגישה האנליטית הכופרת ביכולת להגיע לאמת כלשהי, ומכאן צמח ערך השיוויון. הסוציאליסטים ניסו להביא את ערך השיוויון במישור התוצאה, מה שבהכרח הביא לעוולות רבות, וממשיכי דרכם לא למדו את הלקח.
אומנם בצדק העמדת את הציונות של בן גוריון בעמדה סינתטית אך כאמור השורש האידיאולוגי של הציונות הסוציאליסטית הינו אנליטי ומכאן אל לנו להלין על דור ההמשך שיהיה מספיק ישר וללכת צעד נוסף אל העמדה האנליטית קרי הליברלית בגווניה השונים
לשאלתך מדוע עולמך ריקני, תשובה פשוטה. אתה בעצמך מודה כי לדידך אין לנו דרך להשיג את האמת (על סמך מה אתה קובע עמדה כה אבסולוטית), אך אתה מתנהג כאילו יש אמת נסתרת. במילים נהירות יותר אתה אנליטיקאי , טפו, למישעי, אתה מאמין באמת סוביקטיבית בלבד ולכן אתה ליברל רחמנא לניצלן וכידוע לך עולם ללא אמת הוא עולם ללא תוכן אלא רק עולם של צורה ולכן עולמך ריק מתוכן
ובחזרה לעולמנו , אותה שופטת שגזרה על ענת קם מעצר בית חלקי וטענה כי זה מעשה תקדימי (אמרת שבמדינת ישראל מעלימים עיתונאים), בתקופת הגירוש (אגב זכויות אדם ) גזרה על ילדה בת 14 בניגוד לבית המשפט השלום ששחרר אותה, מעצר עד תום ההליכים בגין חסימת כבישים.
הי משה,
צר לי על ההתעמלות ששיחה זאת גורמת לך. אני ממליץ על הפעלת הקוגניציה פעמיים ביום. זה טוב לאריכות ימים 🙂
בכל מקרה, אינך חייב לענות. רק אם זה גורם לך הנאה, כמו שהשיחה איתך גורמת לי.
אני מבין שאתה בחור עצבני בד"כ. ישר כוח. אינני זוכר מה אמרו חז"ל על עצבנות, אבל זה לא נראה לי ברשימת המידות המשובחות.
אנסה להסביר מדוע אינני בעמדה לא אנליטית ולא סינטתטית. אלא משהו אחר. ללא קשר לטענה שלי, אשמח אם תוכל להגיד לי איך אתה יכול לדעת את האמת.
הסבר לשיטתי:
כדקארט, קאנט והוסרל (פחות השגיאות שאני מוצא בטיעונים שלהם), הגעתי למסקנה שלעולם לא אוכל לדעת בוודאות שמשהו הוא אמת. אינני יכול לדעת אם בחלום אני נמצא, או במטריקס, או בעולם ממשי. אינני יכול לדעת האם העולם קיים, או שזאת אשליה של הזכרון הנמצא בי. אינני יכול להיות בטוח שהלוגיקה שלי נכונה ביחס "לדבר כשלעצמו". אם יש לך דרך להראות שאתה יכול להבחין בין המצבים, אנא ספר לי.
רוב האנשים שנמצאים במצב שלי, הופכים להיות פוסט-מודרניסטים, בודהיסטים או ניהליסטים.
לא כך אני. אני ממשיך הלאה.
הדבר היחידי שאני יודע, הוא את הפנומנות (התופעות). הן יכולות להיות שגויות, אך אני חש אותן בין אם זה טעטוע ובין אם לאו. הן נקודת היחוס היחידות שלי.
עכשיו מה עלי לעשות כדי לחקור את התנהגותן?
הדרך האופטימלית ביותר לחקור את ההתנהגות שלהן, היא להניח את ההנחות הפשוטות ביותר. למה? כי כך יהיה לי הכי קל לחקור אותן ולזכור את ההסדירות בהתנהגות שלהן, אם אכן יש שם סדירות.
ההנחה הקלה ביותר, היא שמה שמשפיע על התנהגות הפנומנות, היא מערכת חוקים יחידה, שאינה משתנה (כלומר הטבע, או Unified Nature). אינני יודע שיש כזאת מערכת, אבל אני מניח אותה, לצורך מחקריי בכלוב הפנומנולוגי שלי (שכן אינני יכול לצאת בוודאות מעבר לפנומנות). אם לדוגמא, אניח מערכת של כמה מערכות חוקים משתנות, אזי לא אוכל לדעת באיזו מערכת אני נמצא, ומדוע נוצר שינוי בחוקיות הנצפית. האם זה בגלל שיש תת חוקיות במערכת החוקים בה אני נמצא, או שנכנסתי למערכת חוקים אחרת. בקיצור, אני מניח Unified Nature כבסיס למערכת החוקים שמנהלת את הפנומנות שאני צופה בהן. אני מניח פשטות. זאת הסיבה שאני גם מניח אי-קיומו של אלוהים פעיל (למרות שבאופן אישי אני מאמין בו). כי אחרת, אינני יכול לברר האם זה תת-חוקיות, או שינוי שהקב"ה יצר בחוקים ברגע זה, ואח"כ הוא יחזיר אותם לחוקיות הקודמת. בקיצור הנחת ה-UN היא הכרחית לחקירת החוקים שפועלים על הפנומנות (אם יש בכלל חוקים). כך אני חוקר על ידי השערה והפרכה (בשיטה שפופר דיבר עליה). אני מוצא סדירות בהתנהגות הפנומנות. בוחן האם הסדירות הזאת ממשיכה להתקיים בתצפיות נוספות. אם היא אכן ממשיכה, אזי אני מאושש את תחושת הסדירות. אני ממשיך ובודק זאת, עד למקרה שההנחה שיש סדירות מופרכת. אז אני מניח שיש צורך בתיאוריה מתווספת, כדי להסביר את השתנות הסדירות הנצפית.
לדוגמא, אני מוצא שעל ידי שאיבת מים בקשית, אני יכול להעלות את המים לכל גובה שאחפוץ. מכאן אני מסיק שאין בטבע ריק. אני מציע חוק "המים יעלו עד אין סוף, כיוון שאין בטבע ריק". אבל אם יום אחד אני עושה ניסוי בקשית באורך 15 מ' ומגלה שהמים לא עולים מעל 10 מ', אז אני מבין שהתיאוריה שלי הופרכה. ואני צריך תיאוריה מתווספת או להחליף לגמרי את מערכת התיאוריות שבניתי (זה נקרא שינוי פרדיגמה). אגב, מדובר על ניסוי/תצפית אמיתית שגרמה לגלילאו ולתלמידו להבין שיש ריק, ושיש כזה דבר שנקרא לחץ אויר.
לכן, אם הצלחת לעקוב אחרי עד עכשיו. אני למעשה סינטתיקאי, שמניח שהטבע אחיד, רק כי כך נוח לבנות תיאוריות, מבלי לדעת אם באמת הטבע אחיד.
אז מה זה אומר עלי? שאני אניליטקאי או סינטתיקאי? והאם הקיום שלי עדיין ללא תוכן?
סליחה שאני מפריע לדיון המרתק.
אבל אם נחזור לרגע לנושא הדיון הראושני שווה לקרוא את מאמרו של עידו דסנצ'יק, עורך מעריב לשעבר
במאמרו "הגנבת, החמקן והעורך שגיבה אותם"
השב"כ נוהג בכפפות של משי באורי בלאו ובענת קם, בעוד הארץ מרשה לעצמו להפר חוק
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-47125-00.html?tag=01-15-05
שלום נחום,
פרשנות מעניינת ומחכימה. אני חושב שגם הכתב כאן מפספס תרגיל שעושה לנו השב"כ.
שהשב"כ עושה כאן דיסאינפורמציה, ומקצין את הדברים בכוונה, כדי לצאת נקי מהפרשה.
כותרת בעתון מעריב: עלילה מתוצרת "הארץ"
בן דרור ימיני על המאמר הנדון של אורי בלאו. בן דרור ביצע ניתוח דומה לניתוחים המוצגים בתגובה 66, ו-110, המסקנות זהות. טענות הארץ כאילו המסמך נשוא הויכוח מוכיח על פשע מלחמה, אינו אלא עלילת שקר.
http://www.nrg.co.il/online/HP_9.html
שאלה שיש להפנות אל המתדינים כאן – עלילת שקר או בעיה בהבנת הנקרא?
תיקון לקישור האחרון במעריב: למאמר "עלילה מתוצרת הארץ"
http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=1131
שבוע טוב, אינני בחור עצבני אלא שליברלים מעצבנים אותי 🙂 , הרמב"ן כותב לבנו באיגרת הרמב"ן המפורסמת "תתנהג תמיד לְדַבֵּר כֹּל דְּבָרֶיךָ בְּנַחַת, לְכֹל אָדַם וּבְכֹל עֵת, וּבַזֶּה תִּנָּצֵל מִן הַכַּעַס שֶׁהִיא מִדָּה רָעָה. העניין שמעולם לא ראיתי הוכחה אנליטית וודאית לכך שליברלים הם בני אדם 🙂
ידידי היקר מר טל ירון , האוונגרד של המחנה הליברלי הינו הפוסטמודרניט ואתה ידידי, הינך פוסטמודרניסט לטנטי וליברל למהדרין מן המהדרין בהכשר הבג"ץ ובפיקוח של הכהן הגדול אהרון ברק.
היחס שלך לפרשת המרגלת ענת קם הינו יחס של אנליטי , ליברלי ,פוסטמודרני טהור.
אחד הנושאים הנחקרים בכימיה אי אורגנית הינו האתר הפעיל בחלבונים, את כל השאר הם מכנים organic trash, אם נתרגם את הטיעונים שלך לשפה הכימית אז טיעונך הינם זבל אורגני למעט הנחת היסוד שלך שהשב"כ פעל בצורה שגוייה. למעשה בכל הטיעונים שלך אתה אומר כי השב"כ טעה כי השב"כ טעה.
האכסיומה שלך, נובעת מהעובדה כי השב"כ במהותו ארגון סינתטי (סמכותי) ולכן אתה מראש חושד בכשירותו. לדעתי אין לך בעיה עם ארגונים סמכותים היות והתביעה שלך לביקורתיות איננה חלה (לפחות באותו אופן) על האוליגרכיה השיפוטית הליברלית אנטי סמכותית אלא על ארגון שבמהותו הוא סינתטי. אם תהיה עקבי עם טענותך היה עליך לתמוך באתרא קדישה בפרשת הקברים באשדוד היות והם אנטי ממלכתיים אם תרצה סמכותים ברם אתה מצד בממסד בסוגיה זו היות והחרדים הינם סינתטים בעמדתם
ושוב נחזור לנושא הליברלים מול הסנתיטיקאים. מתוך היאוש להשגת האמת הליברליזם קבע באופן שרירותי!! את עקרון אי הכפייה, באופן (סינתטי) שכופה על הסנתיטיקאי את כללי המשחק הללו .אי הסובלנות חלה על הליברל (ששונא חרדים, דתים,ימנים, אוונגליסטים ומה שבינהם) ולכן כדמוקרט שמאמין בנכונות של אמת חיצונית ולכן אני מוכן להאבק עליה, רואה תופעה מדאיגה שהליבירליזם, "הנאור החדש" אם תרצה מיתר את הדמוקרטיה הרי מדוע עלינו להאבק על אידאות אם אין בכלל אמיתות אובייקטיביות. ולכן את כובד המשקל הסמכותי העביר מהריבון למערכת המשפט, כך שהפרט במרכז (גישה האגו צנטרית), גישה שנובעת מהמהפכה הקופרנקאית של קאנט עד קאנט היקום היה במרכז ואילו האדם היה צופה פסיבי בעולם החיצוני ומאז קאנט הפנומנה לשון אחר עולם ההזיות הסוביקטיבי של האנליטיקן (הליברל) במרכז . לשיטת היהדות האלוקים במרכז ואילו העבודה הזרה מציבה את האדם במרכז , דיון אחר ולא נכנס גם אליו.
אתה מאמין באלוהים בשל העובדה שאתה מפחד מהשד המתעתע אין אלוהך אלוקי .המערכת החוקים האוניברסלית שלך היא אינסטרומנטלית בלבד. ברם אם אקח אנליטיקאי טהור ואדחוף אותו מהגג של בניין הולילינד יתכן ובתחילה יפקפק ביכולת אינדוקטיבית כטיעון תקף ויכפור בחוק הכבידה אבל אני מניח שאי שם בקומה השלישית, יתכן וישנה את דעתו ויהיה סנתטיקאי לזמן קצר לצערנו .
ישנם סוגים שונים של אמיתות אמת מדעית ,משפטית, מתמטית ,סוביקטיבית,אוביקטיבית מטה פיזית ועוד ארחיב על כך ביום חמישי היות ויש לי מחוייבות , רק אני לא מבין כיצד אתה ירון שלא מכיר במושג אמת כי היא פשוט לא קיימת , מתווכח איתי על משמעות!!! של מושגים ?
שבוע טוב , מצטער אם נשמעתי מתלהם , הזהרתי אותך מראש
משה
רק הסר ספק , לא התכוונתי שטיעונך הם זבל אורגני ,אלא להתייחס לליבת הטיעון שלך ולא לטיעונים סובבים
משה,
מעניין, להכיר את הרקע שלך. מה למדת? במה אתה עוסק וכיוב'?
אני מוצא סתירה מוזרה בדבריך:
הנה אתה אומר:"כדמוקרט שמאמין בנכונות של אמת חיצונית ולכן אני מוכן להאבק עליה". והשאלה שלי, היא מה הקשר בין אמונה לידיעת האמת? אני יכול להאמין כי כדור הארץ שטוח, או כי בשמים יש אל אחד ובארץ אלה שנייה. אמונה היא דבר שכמעט בלתי ניתן להפרכה, ולכן אינו מדעי, ואינו בסיס לדיון המחפש אמת.
האם יש לך דרך ליישב את הסתירה בין אמונה לאמת?
טל,
אתה יודע שהמים בקשית יכולים לעלות באמצעות ואקום לגובה 10 מטר?
או שאתה מאמין בכך?
המדע בניגוד לפילוסופיה מוותר על האמונה בשד המתעתע.
נלך אל היסודות. דקארט: אני חושב משמע אני קיים, במילים אחרות אפילו דקארט הסקפיסט מוצא עוגן למציאות.
ראה טל,
אם אין להפריד בין אמונה לאמת, אזי המאבק שלך לשפר את המציאות אינו אלא שד מתעתע הנלחם בתחנות רוח.
הדיון המתקיים כאן אינו אלא חלום.
אני בוחר להניח שהמדע הוא מדע, שהפילוסופיה מסוגלת לעסוק במציאות כואבת, שהשחיתות הממסדתית אוכלת אותנו.
ושעדין יש תקווה לתיקון.
אחרת מה אני עושה כאן?
נחום,
נתחיל בשאלתך:
איך אני יודע שהמים בקשית יכולים לעלות בקשית לגובה על 10 מטרים?
אם אני מאמין למדענים, אז הם ניסו את זה. הם בדקו וגילו שלא ניתן להעלות מים (באזור גובה פני הים, מעל 10 מ' על ידי שאיבה). אבל הם ניסו זאת מספר מוגבל של פעמים. מי הבטיח שבפעם הבאה לא נגלה שהמים עולים רק לגובה 5 מ' או ל-20 מ'?
הסיבה לכך שעל אף שמדענים בדקו את ההתרחשות הזאת מספר מוגבל של פעמים, הם מאמנים כי החוק הזה אוניברסלי בגובה פני הים, הוא שהם מאמינים באינדוקציות. כלומר בכך שהיקום אחיד, ויש לו מערכת חוקים אחת שכל התופעות מושפעות ממנה. מדענים אינם יודעים זאת. הם מאמינים בכך. גם אם מדענים יגלו יום אחד שניתן לשאוב מים בקשית לגובה 20 מ' באזור גובה פני הים, הם לא יחשבו שיש כאן מערכת חוקים שונה. במקום זה, הם יאמינו שיש כאן אותה מערכת חוקים, אך יש כאן תת-חוק שעוד לא הבחנו בו. תת-חוק השייך למערכת שעד עכשיו האמנו בה. כך למשל במקרה הנ"ל הם יכולים להעריך כי התופעה התרחשה בגלל הופעת שקע ברומטרי פתאומי של 480 מ"מ. הם לא יאמינו כי באזור המדידה יש מערכת חוקי פיזיקה נפרדים.
זאת היא אמונת המדע. האם תסכים איתי?
גם אני כמו דסקארט, מוצא עוגן. העוגן הזה נקרא "הכלוב הפנומנולוגי". כל מה שאני יכול לדעת בוודאות הוא שאני חש תופעות. כל השאר הוא בסיס לספקולציות. את המודל של פילוסופיית הידיעה שלי אני מבסס על "הכלוב הפנומנולוגי".
כמוך, גם אני בוחר להניח שיש מערכת חוקים אחידה. שאתה קיים, ואינך חלום. אני עושה זאת לא כי אני יודע בוודאות שכך זה, אלא שזה הכלי הפשוט ביותר שעומד לראשותי לחקור את העולם שמעבר לתופעות. ולכן בפועל, אני מתנהג כמו מדען. למרות שכפילוסוף, אני סקפטי. אני מניח את אחידות החוקים, כדי לנסות לחקור כמיטב יכולתי את החוקים העומדים מאחורי התופעות, כדי לא להיפגע. כדי שאהוביי (שהם מבחינה פילוסופית אובייקטים מנטלים במוחי, ולאו דווקא אובייקטים אמיתיים), לא יפגעו… וכיוב'.
אבל כדי שאוכל להסביר את הדבר הזה שנראה כדיסוננס, אצטרך להעלות את המודל על הכתב. אנסה להתקין ויקי, ולכתוב את המודל.
לטל, ורמבש
טל, כשאני בוחן באופן יסודי את תגובתך ב-135, אני לומד לדעת שבתגובתי 136 אני לוקה בהבנת הנקרא.
הויכוח שלי אינו אתך.
למרות הסכמתי עם כמה מהשגותיו של רמבש, שאלת ההבחנה בין מדע לאמונה צריכה להיות מופנית אליו.
אלא שעיון רציני יותר בדבריו מוכיח לי שגם כאן אני לא ממש מדייק.
רמבוש כמוך כמוני מנסה להציף כמה מהפרדוקסים, הסתירות, הצביעות והשחיתות המקיפים אותנו (ישראל "אור לגויים"),
הויכוח הפילוסופי אינו אלא הכלי להבנת הדבר האמיתי.
אני ממתין להצגת המודל.
טל מה שלומך, מה העניינים , נחום שלום גם לך
היום קראתי את הבולג יותר לעומק, ולדעתי אתה מנסה לפסוח בין הסעיפים בין ליברליות (קיצונית) וגישה יותר סמכותית אבל במהלך הדיון ניתן לראות בברור כי אין לך אמון במערכת הביטחון ואתה בשורה התחתונה מצדד בענת קם.
במהלך הדיון ביננו נאלצת לדעתי להודות שבשורש תפיסת עולמך אתה אנליטיקן.
האינטואיציה שלי (או שזה סתם שילשול) אומרת לי כי יש הרבה מתק שפתיים בתמיכתך הכללית למערכת הבטחון וזה ש"הכנסנו לערבים" אבל בפועל הביקורת שלך הינה אנליטית (ליברלית) כפי שהסברתי לעיל .
גדעון לוי (דוגמא לארכיטיפ) טוען כי הוא ציוני אמיתי, היות ואכפת לו ממדינת ישראל, הוא בא בביקורת נוקבת כלפנו. כך גם שלום עכשיו עדאללא הקרן לישראל חדשה ועוד ארגונים "פרו"יהודים למרות שאני מניח שאתה לא בהכרח מזדהה עם חלקם.
בדיון ביננו ניסיתי להראות שהגישה שלך ברובד היותר עמוק נובעת מכך שאתה לא מעוניין באמת לברר על מנת לחזק!! את מערכת הבטחון אלא מתוך גישה אנטי סמכותית (ליברלית)
בכל אופן הדיון פורה ומעניין.
טענת כי אתה מוצא סטירה ואתה מצטט "כדמוקרט שמאמין!! בנכונות של אמת חיצונית ולכן אני מוכן להאבק עליה.
מה הקשר בין אמונה לידיעה?.
ברמה האנליטית הטהורה אתה צודק,לא דייקתי בניסוחי מתוך כך שכתיבתי זורמת ולא שקלתי כל מילה בדיוק מושלם . ברמה הפורמלית (צורנית)המשפט התקין אומר כי, אני מכיר!! בנכונותה של אמת חיצונית ולכן אני מוכן להאבק עליה.
עמדתי נובעת מההנחה שישנן רמות שונות של וודאות והתביעה להוכחה אנליטית שרירותית ואם הולכים איתה באופן עקבי היא תביעה שמובילה לספקנות מוחלטת ובניגוד מוחלט לשכל הישר.
אבל הטעות הפרודיינית חושפת רובד מחשבתי עמוק בעמדתי. הטענה שלי היא כי בין אמונה לידיעה יש חפיפה מסוימת וודאי שלא חפיפה מושלמת, אבל לפחות נקודת השקה בינהם, והיא התודעה הפנימית של וודאות, תודעה זו הינה אוניברסלית ולדעתי גם כפויה על האדם(ולכן כאשר קיימת תודעה של קולקטיב המצביעה על אידאה מסויימת כאמת אני טוען כי בכרח קיים גרעין כלשהו של אמת והוויכוח הוא מהם המאפיינים הנכונים ומהי הפסולת) אני מניח שאפילו פוסטמודרניסטים מונחים ע"י תודעה פנימית של אמת (המיוצגת ככפירה באמת).תודעת הוודאות לדעתי מקבילה לעקרון הסיבתיות של קאנט.
ברמה המציאותית אנו חיים בתודעת וודאות כי המדע מתקדם וכי ממצאים אמפירים הניתנים להפרכה מוכיחים!!! כי כדור הארץ עגול ולא שטוח כפי שהקדמונים האמינו/חשבו אך ברמה האנליטית ודאי שהנחה זו איננה רציונלית במקרה הטוב ביותר בעולם ההזיות הסוביקטיבי שלנו כדור הארץ עגול
.אני חושב שרוב בני האדם מורכבים ולכן אין יצור אנליטי טהור ואין סינתטי כזה השאלה איפה אנחנו עומדים על הציר המחבר בינהם .
בשאלות מדעיות קל יותר לבחור בנטיה הסינתטית, אפילו הטיפוסיםהאנליטים ביותר מביננו יודו כי הם מאמינים!! במדע וביכולתו להגיד משהו על העולם החיצון,(עד שנכנסים לדיון פילוסופי) אבל בסוגיות יותר מופשטות של אידיאות שם בא לידי ביטוי בצורה היותר קיצונית הטיפוס האנליטי בלבוש ליברלי. היות ובאידאות אין סרגל שיכול להוכיח באופן אמפירי קייומה של אידיאה צריך להתמודד עם התפיסה הפילוסופית.
לשאלתך
אני נשוי גר באזור ירושלים , דור תשיעי בירושלים ,סבי היה חרדי, בשנות הארבעים הצטרף להגנה ונלחם לשיחרור ירושלים סבי מצד אבי עלה ממרוקו ועזב אישה ושני ילדים ונכנס בדרך לא חוקית לארץ ישראל ונלחם במלחמת השיחרור . אני בא ממשפחה מסורתית לאומית וזה בגדול הרקע שבו גדלתי. אני מסיים מחקר בתואר שני בכימיה וחושב לעשות דוקטורט במזרחנות,(לא קשור אבל יש לי תחומי עניין נוספים) אגב אני הלכתי צעד נוסף אל עולם היהדות כמי שמנסה להיות נאמן לעמדותיו
יום טוב
אם ישנם דיונים נוספים אשמח להתעדכן
משה
משה תשובה בהמשך.
נחום ומשה,
בניתי את תחילתו של המודל כאן: http://sites.google.com/site/ekklidev/theory/phenomenological-cage
המודל מנסה לבנות את ההבנה שלנו כיצד ידע נבנה, על יסודות יצבים.
לכן, הוא מערער על כל יסוד שנראה בלתי יציב. לאחר שהוא גומר לערער על כל היסודות, ומוצא את היסודות היציבים, שאינם ניתנים לערעור, הוא מתחיל להבנות את הידע מחדש.
המודל בנוי כך, שהוא מזמין את השתתפותכם, ואת השתתפותו של כל אדם המעוניין בפיתוח המודל.
המודל נכתב באנגלית שלי (כלומר אנגלית קלוקלת. אם תרצו, אתם מוזמנים לשפר אותה)
תוכלו לבקר כל טענה שלי, בדרך הבאה:
הירשמו לאתר (בתחתית הדף יש אפשרות כניסה). לאחר שתרשמו, היכנסו לעריכה והכניסו פסקא חדשה מתחת לפסקא שאתם מעוניינים לבקר. כתבו אותה, כביקורת על הטענה, או כדרך אחרת לחשוב על הטענה, וצבעו אותה בירוק. כדי לעקוב אחר השתנות הדף, סמנו אותו בצד שמאל למעלה "פעולות נוספות"–> "הירשם כמנוי לדף זה". הערות כלליות, ניתן לרשום בתחתית העמוד ב- Comments. אם אתם מעונינים רק לבקר משפט אחד, עשו זאת על ידי סימון המשפט, וצרו לינק לתת-דף שבו אתם מצטטים את המשפט, ואת הביקורת על המשפט.
המודל הוא כיום חלק מתוכנה שקבוצת אקלי בונה. פרויקט הנבנה בקוד-פתוח ובידע-פתוח. התוכנה נועדה לאפשר דיון בין מילוני בני אדם. היא בנויה הן על המודל שפיתחתי, על בינה מלאכותית (אודי באומן ואלכס ארשבסקי פיתחו), ועל מודלים לדיון קבוצתי שמגיעים מתחום היעוץ הארגוני.
את המודל פיתחתי לאחר שסיימתי תואר שני בביוטכנולוגיה וביולוגיה מולקולרית, והתחלתי דוקטורט בביוכימה ובניורוביוכימיה. כשהגעתי לדוקטורט, ניסתי להבין את הלוגיקה של המדע. כל ניסיון עלה בתוהו. גם כשהתחלתי לקרוא חומר מהפילוסופיה של המדע, לא הצלחתי למצוא תושבה. לאחר מכן פניתי לעשות דוקטורט בהיסטוריה ופילוסופיה של המדע. ושם פיתחתי את המודל, גם לאור חשיפה לסוציולוגיה של הידיעה.
בקיצור, אם זה יעניין אותכם, אשמח אם תצטרפו לדיון (בביקורת או בתרומה), ותאפשרו לנו לחדד ההבנות לגבי המודל. מהניסיון שלי, לביקרות יש את התרומה החזקה ביותר להתפתחות מודל. אז גם אם יש לכם ביקורת, אשמח לשמוע אותה.
משה,
אני חושב שהדיון יהיה פורה יותר בדפים של אקלי. אבל בא נמשיך כאן את הדיון, עד שתכנס לדפים של אקלי:
אני אכן נוטה לכיוונה של ענת קם. יש לי סימפטיה לאנשים שחושבים לבד, ומנסים לערער מערכות. אני חושב שאנשים שהולכים נגד הזרם, הם האנשים שבונים חברה חזקה יותר לאורך זמן. חברה שאינה עוברת תהליכי ביקורת (מרצון או שלא מרצון), היא חברה שתקרוס בבוא הזמן מסיאוב ושחיתות. לצורך העניין אין זה מעניין אותי האם היא אידאליסטאית או אינטרסנטית. מעניין אותי שהיא ניסתה לערער על התנהגות שנראת לה לא מוסרית. וזאת ללא קשר להערתו של נחום, כי "הארץ" מעוות את המציאות. מבחינתי, ענת קם ניערה את המערכת.
אגב, יש כאן סייג חשוב. אינני חושב שצריך לפרק את המערכת. מערכת הביטחון חיונית לקיומנו (לפחות עד שנמצא דרך להגיע לשלום ניצחי ובר-קיימא). אבל כדי שהמערכת תמשיך לתפקד, היא כל הזמן צריכה להעביר את עצמה ביקורת, ואם היא לא מעבירה את עצמה, אז שתעבור על יד גורמים חיצוניים. ביקורת היא חלק חיוני מתהליך התקדמות ופיתוח של כל מערכת אנושית.
כאחד שהיה במערכת הביטחון מספיק זמן (כמילואימניק ואיש קבע), אני יודע שהמערכת לא באמת חושבת ולא באמת עוברת ביקורת פנימית ראויה. לכן אני בעד המנערים למיניהם.
אני חושב שהביקורת שלי אינה מתק שפתיים. מה שנראה בעינייך מתק שפתיים, נובע מתכונה אחרת שלי, שדורשת תיקון. אני יודע שחיי רגועים ובטוחים למדי, בזכות השב"כ ומערכת הבטחון. אני גר ביו"ש. השקט היחסי שנשמר כאן, הוא בעיקר תודות לשב"כ. זה שאני יודע שאישתי והבנות נוסעות בכבישי יו"ש, בבטחון יחסית גבוה, זה תודות לשב"כ ולמערכת הבטחון,שעושות את תפקידן בצורה טובה מאד.
אבל אני גם יודע, שהמערכות הללו, עלולות להיכנס להיבריס. והן יכולות לגרור אותנו לירידה רמת הדמוקרטיה, ולהארכת המלחמה. מיקיאוולי, שאני מחזיק ממנו גאון מדיני כמעט ללא אח ורע, הזהיר "The Art of War", שעל הריבון (הנסיך) להיזהר שאנשי הצבא שלו, לא יעסקו רק במלחמה. הוא המליץ שאנשי המלחמה יהיו במילואים. כי מי שאומנותו היא מלחמה, ישדל את הנסיך לעסוק במלחמה עוד ועוד, כדי לפרנסו. הדבר כנראה נכון בישראל, וכך גם לגבי תעשיות הנשק של ארה"ב.
הבעיה שלי היא שאני נוטה לראות את השילילי לפני החיובי. אני מנסה לעבוד על עצמי ולשפר את המידה הזאת. בפועל, אני יודע שאנו חייבים רבות למערכת הבטחון. וכל ביקורת שלי, נועדה כדי לחזק ארת המערכת הזאת.
כתבת: "אני מכיר!! בנכונותה של אמת חיצונית ולכן אני מוכן להאבק עליה".
אתה מבסס זאת על כמה טענות. טענה כי "השכל הישר" אומר זאת. יש לך "תודעה פנימית של וודאות". "תודעה של קולקטיב המצביעה על אידאה מסויימת כאמת". וכי "ברמה המציאותית אנו חיים בתודעת וודאות כי המדע מתקדם וכי ממצאים אמפירים הניתנים להפרכה מוכיחים!!! " אבל אתה מבין שברמת האידאות יש פחות ביטחון.
כלומר בפועל, זה משהו פיסכולוגי: אתה רוצה להאמין שיש אמת, אך אינך יכול לבסס זאת בצורה וודאית. אתה גם חווה את המדע כתהליך ידעתי מהימן מאד. אבל אינך יודע להגיד מדוע.
אגב, אינני מתכחש לכל אלו. כל מה שאני מנסה לעשות, הוא להבין מדוע אנו חושבים כמו שאתה חושב ואני שואל את עצמי, האם יש לכך צידוק.
אתה מזהה שאני נע בין אנליטי-לסינטטי, ואתה מזהה ציר. אני מסכים שרוב האנשים נעים על הציר הזה. אבל לגביי אין הדבר נכון. אני נמצא במקום אחר. המודל שלי מציע שאומנם אין לנו דרך לדעת את האמת, מלבד דבר אחד – הפנומנות. כיוון שהדבר היחדי שאני יכול לסמוך עליו, הוא על הפנומנות, אני יכול להסיק מסקנות רק על בסיסן. והמידע יהיה נכון ביחס אליהן. כלומר, כיוון שאני מסתמך על הפנומנות, אני סינטתיקאי (אימפרציסט ותאירותיקן). אלא שבניגוד לסינטתיקאים הרגילים, אינני חושב שנוכל למצוא את האמת. זה נראה פרדוקס, אבל כדי להבין כיצד הוא נפתר, יש צורך להבין את המודל שפיתחתי.
מעניין שגם אתה וגם נחום באים מתחום מדעי הטבע, ולשניכם יש גם משיכה למדעי הרוח והחברה (נחום כותב על הפילוסופיה של המדע). כך גם אני. כמלומר, אנו אנשי מדע, שמנסים לשנות את מדעי החברה והרוח לכיוון מדעי יותר. נשמע לי תחילתה של שותפות מרתקת.
אעדכן בדיונים נוספים. בכל מקרה ממליץ להיכנס למודל: http://sites.google.com/site/ekklidev/theory/phenomenological-cage
וכן דיוני ההמשך שלו. ולהכיר את אקלי: http://sites.google.com/site/ekklidev/home
מילה על ענת קם
אכן היא הצליחה לנער את המערכת, לחשוף אותה במערומיה (חורים בהבטחה, צנזורה על עצם המעצר, צנזורה גם לאחר שהג'ין יצא מהבקבוק אל כותרות העתונים בחו"ל, ויש עוד), היא גם העזה לחשוב מחוץ לקופסה, שזה משהוא שאינו מצוי במקומותינו, בטח לא במסגרות הצבאיות. אלא שכאן מסתיים שלב הפירגון.
ענת, לו רצתה לתקן את החורים במערכת האבטחה הביטחונית לא היתה מוציאה 2000 מסמכים צבאיים מסווגים המסוגלים לגרום לנזק קשה לביטחון המדינה אל גורמים שהאהדתם הבלתי נסתרת נתונה לארגוני טרור (ראה כדוגמא את גדעון לוי).
לו ענת קם היתה רוצה לחשוף את פשעי המלחמה של צה"ל באותו מסמך מדובר, היא לא היתה מעבירה מאות מסמכים החושפים תוכניות פעולה של צה"ל, תוך סיכון אפשרי של חיי החיילים.
אותה ענת המצטיינת בחשיבה מחוץ לקופסה ביחס לצה"ל, פעלה בכפיפות לפוליטקאלי קורקט של העתונות הישראלית לשם נועדו פניה. במילים אחרות החשיבה מחוץ לקופסה נועדה למכסם את הרווח העתידי המובטח, תוך כפיפות לקופסת החשיבה של עתון הארץ.
ענת קם שייכת לאותו זן החושב עפ"י צו העיתון.
קבוצה לא קטנה של אנשים חושבים, שויתרו על חשיבה עצמאית, אינטלקטואלים שכשרוצים לדעת מה נכון ומה לא נכון הם פותחים את דפי העתון.
באשר ל"פשע המלחמה" במסמך שפורסם
הייתי מצפה שהעתון לאנשים חושבים וענת קם עצמה לא יכשלו בהבנת הנקרא.
כפי שהראתי (תגובות 66 ו-110 כמדומני) המסמך המדובר סותר את טענת פשע המלחמה.
לאחר שההצגתי את הניתוח בפורומים שונים כולל בהארץ, הייתי מצפה לאחד מהשניים
א – שכתבי הארץ איתם אני נמצא בקשר (א-דורה) או אפילו חסידיהם הנאמנים יוכיחו לי שאני טועה.
ב – שהארץ יודה על הטעות.
מה שלא קרה.
להחמיא לגברת קם על ניעור המערכת, שווה ערך לכך שאחמיא לערפאת על האוטובוסים המתפוצצים אחרי הסכם אוסלו וניעור המערכת מהקונספט שהערבים רוצים שלום (למרות שאנליטיקאי שכמותך אני מניח, עדיין לא מצא ביסוס אנליטי לטענה שהערבים רוצים לחסל את הפרויייקט הציוני .)
הפוסטמה הבוגדת הזו ענת קם איננה חושבת חשיבה עצמאית כי אם חשיבת עדר של המחנה הליברלי
לא כל מעשה אנטי סמכותי / אנטי סינתטי זה מעשה עצמאי , יכול להיות טרנד בקרב הברנג'ה הבוגדנית להעליל עלילות על קציני צה"ל ראה ערך הקרן לישראל חדשה ומה שתנועת אם תירצו חשפה , בעידן פוסט מודרניסטי חשיבה מחוץ לקופסא יכולה להיות דווקא ההיפך מהטרנד שלך ושל חבירך
ואני חוזר וטוען כי אתה טוען שהשב"כ אשם כי הוא אשם ,זה טיען ליברלי טהור
למרות שעדיין לא קראתי את הפרוייקטי שלך אתה מנסה בדרכך לעשות מה שדקארט בזמנו עשה, שיהיה לך בהצלחה
הערה: על מנת לשבור את תקרת הזכוכית אל העולם החיצון אתה צריך נביא , וזה ההבדל בין נביא לפילוסוף.
העוגן אל הוודאות המוחלטת הינה הנבואה של משה רבנו שהיא לדברי הרמב"ם מילה מושאלת להשגתו העליונה של משה רבנו.
אתה חוזר שוב על נושא הביקורת כדי לשפר מערכות קיימות, כאשר מקופלת בתוך תפיסת עולמך תפיסה ליברלית אנטי מערכתית, ידידי, המניע הפנימי שלך לביקורת השב"כ הינו מניע ליברלי אנטי סמכותי ולא שום דבר אחר.
אני כסנתיטיקאי מצדד בשב"כ ועדיין אני לא טיפש גמור ולכן אין לי שום בעיה עם ביקורת כלפי השב"כ רק שבמקרה דנן האופן שבו אתה מציג את ביקורתך הינו כאמור אנטי סמכותי.
זה שאתה גר ביש"ע לא מעיד לדעתי שום דבר על תפיסת עולמך כשם שכיפה על קודקודו של אברום בורג לא הופכת אותו ליהודי מאמין.
זה על הבוקר אז תסלח לי אם הדבריםלא מנוסחים ושקולים בצורה הפורמלית האנליטית בכל אופן כפי שטענתי ,אני חוזר וטוען כי תהום פעורה ביננו, אתה לא מוכן לקבל טענה שאיננה אנליטית וזה בסדר רק תדע לאן זה יוביל אותך ,
שכל ישר , צדק טיבעי וודאות פנימית הם לא תופעות פסיכולוגיות.
אני אנסה להסביר זאת אחרת , ההבדל בין נביא לפילוסוף הוא בכך שהפילוסוף מביא את הכוח השיכלי ולכן הוא מוגבל ולעולם לא ישבור את תיקרת הזכוכית את העולם החיצון , הנביא הוא אדם שלם וכאשר הוא שלם הן בשיכלו והן בכוח המדמה , והם הוא שלם במידותיו אזי שום נטייה נפשית או מוגבלות שיכלית או יצירתית לא תטה אותו מהאמת המטה פיסית .
לגבי אידאות מופשטות אדגים זאת מעולמי. למולקולת מים לדוגמא יש תכונות של פולריות מבנה מרחבי מסויים דיפול אטומי מיימן וחמצן ועוד תוכונות (פנומנות) כאלו ואחרות אבל אין למולקולת מים תכונה של נוזליות כי זו תכונה המאפיינת אינטרקציה בן מספר רב של מולקולות , זו אנלוגיה לתפיסת הכלל אל מול הפרט, לכל יהודי יש מאפיינים יחודיים משלו אבל עם ישראל ככלל הינו בעל תכונה עצמית ונבדלת מסך היהודים ,
חג עצמאות שמח לכל עם ישראל
נחום, גם אצלי מתחזקת ההערכה שקם נהגה יותר כאופורטוסנטית, יותר מאשר כאידאליסטית. זאת לאור הידיעה, שניסתה למזער את הנזק. אני נוטה לחשוב שאידאליסטים בדרך כללל יתנגדו למערכת.
משה,
ראשית, עוד לא הבנתי איך אתה מקשר ביני לבין האניליטים כשאני אמפריציסט. אנא האר עניי.
שאלה אפלטונית למהדרין העליתא:
"…נביא , וזה ההבדל בין נביא לפילוסוף. העוגן אל הוודאות המוחלטת הינה הנבואה של משה רבנו שהיא לדברי הרמב"ם מילה מושאלת להשגתו העליונה של משה רבנו."
איך יודעים בכלל שנבואותו של אדם היא אמת? כיצד נבדיל בין הוזה לנביא?
לרמבש
יש להבחין בין פסאודוליברל לליברל.
כליברל קיצוני, אני מעדיף את השמרן על הפסאו-דוליברליזם מבית מדרשו של עתון הארץ
השמרן, לפחות אינו מעמיד פנים.
באשר להבחנה בין נביא לפילוסוף, לכך כבר התיחסו חז"ל באמירה, מיום שחרב בית המקדש לא ניתנה הנבואה אלא לשוטים , או בלשונו של טל: הוזים.
כפיזיקאי, אין לי אלא מה שגלוי לפני אם באמצעות חוקי המדע ואם באמצעות הלוגיקה (שזה כמעט אותו דבר).
אלוהים, רוח, נשמה, השגחה פרטית, נמצאים מעבר לגבולות הבנתי.
משכך לא נותר לי אלא להרכין ראש בפני המצוי מעבר למגבלותי.
ראשית עלי להבהיר כי כל הדיון ביננו מבחינתי היה ברוח טובה ובכבוד הדדי ,ואם נשמעתי מתלהם היה זה מתוך נסיון לא מוצלח להיות שנון.
שנית העמדת עמדותי וכן אילן משפחתי בטבלאות היה בהרגשתי מעשה פוגעני במקצת היות ושיערתי שההתעניינות בשורשי נובעת מהתעניינות בין אנשים ולא כאנטרפולוג צופה .
טל ירון
פילוסופים מעולם לא הסכימו אחד עם משנהו להבדיל מנביאים, מכאן שיתכן והשכל לבדו הוא כלי הכרחי ועיקרי אך לדעתי לא בלעדי בהבנת המציאות .
לשאלתך כיצד אדע אם נביא הוא אכן כזה או הוזה
לאנליטיקאי אשיב , לעולם לא תדע אם נביא הוא או הוזה
לאמפיריצסט אשיב , מעמד הר סיני הינו הוכחה מובהקת להיותו נביא
ליהודי המצב קצת יותר מורכב ,אם זה באמת מעניין אותך , הרי לך קישור לשיעור מעניין בנושא זה
שיעורו של הרב שילת יצחק באתר מכון מאיר
לא בשמיים היא – נצחיות דברי התורה מול הוראת שעה של נביא
מחשבת הרמב"ם
http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=3000
נחום שחף
הטענה שלי כי ההבדל בין ליברל לפסבדו ליברל היא בעמדה הנפשית ולא הלוגית כוון שאדם עקבי לוגית חייב להגיע למסקנה של הליברל הטהור ולהגיע לפוסטמודרניות.
נבואה אכן פסקה בחלון זמן מוגבל בהיסטוריה אך לעתיד לבוא , כוח הנבואה יתגלה שוב .
חשיבה בקופסת הפיסיקאי אולי מגבילה אותך, האם כמתמטיקאי הייתה מגיע למסקנה זהה ? או אולי כמוזיקאי ?
מה גם שבדיון ביננו לא התמקדתי במושגים כגון נשמה , רוח, השגחה ,הדיון היה הרבה יותר בסיסי , מהי דרך ההכרה מהי העמדה המחשבתית הנכונה, איך אפשר להבין את המציאות, ומכאן לגזור מכך את המחלוקות הפוליטיות
הבחירה הערכית שלי בעולם היהדות לא רלוונטית לדיון שלנו.
ישנם סנתיטיקאים למהדרין אשר כופרים ביהדות.
שבת שלום
משה
טל ירון
אני מרגיש בכל זאת שאני צריך להתנצל, ודע כי אני מבין כי אינך הטיפוס הארכיטיפי שבאופן כללי טענתי מולו
ניסיתי להבהיר כי במידרון החלקלק חייבים להגיע לבסוף לשם.
אתה לא מכיר אותי ואני אותך ,אני מדגיש כי כאשר נשמעתי מתלהם הדברים נאמרו באופן לא מוצלח ושונה מהאופן שרציתי להציג את הנושא
אם נפגעת או אפילו הרגשת חוסר נעימות אני באמת מתנצל
באופן אישי ודאי שאני מכבד דיעות מנוגדות לדעותי , וכפי שציינתי אני מוכן להאבק על עמדותי ואף מוכן להודות בטעות ולהתשכנע ,ההסתייגות המוחלטת שלי הינה מהזרם במסוכן והקיצוני של השמאל שמזיק למדינה ולעם באופן בילתי נסבל , וברור לי מדבריך שאתה ממש לא לא שם
משה
משה שלום,
נתחיל מהחשוב. ההתענינות שלי בך ובקורותייך, אינה כאנטרופלוג חוקר. עם נחום ניהלתי שיחה טלפונית, ולמדתי עליו. גם אותך רציתי להכיר קצת יותר. נכון שלרקע של אדם יש משמעות. אני ליטאי במקורי, והיום אני יודע שיש לכך השפעה. אבל מוצאו של אדם פחות מעניין אותי. יותר מעניינות אותי מידותיו, שמשתתקפות בכתיבתו. אני גם מאמין שכאשר בני אדם דנים, אל להם להסתפק בדיון יבש, ומומלץ שיערכו הכרות מעמיקה יותר. אם פגעתי בך בבקשתי זאת, אז אני מבקש סליחה ומחילה.
לגבי דרך הצגת דעותיך, אין זה מענייני. אינני נעלב. כמחפש אמת, הדרך שבה אדם טוען טענותיו, היא חלק מהדיון, ומהלך רוחו. זה עיסקו של אדם לשפר מידותיו. גם אני שוגה לא פעם, ולכן משתמש בדיון כדי לנסות לשפר מידותי. ואתה אכן הצגת מידה ברוכה של יכולת להודות בטעות, כאשר הרגשת שטעית. זאת מידה ראויה ולא מצויה כלל.
לגבי נביא ופילוסוף, אשמח אם תוכל להציג את יתרונו של הראשון על האחרון בהבאת האמת. אשמח במיוחד האם תוכל להציג זאת ביחס למדעני הטבע, שנקראו בראשונה "פילוסופים של הטבע". לצערי לא אוכל בזמן הקרוב לראות את ההרצאה (מקוצר זמן), אך קראתי את הכוזרי והנני מכיר טענותיו.
וכן יש לי תמיהה. אני קורא כי אתה מניח כי שליברל אמיתי צריך להגיע לפוסטמודרניזם, וכן טענת שחיי ריקיים, שאני אניליטי, או שמאלן אנטי-ציוני. זה נשמע לי הרבה מאד קביעות על סמך מידע מועט. נראה כאילו באת עם אמיתות מוכנות. המבוססות בצורה כזאת או אחרת על תורת-משה ופרושייה. זה נשמע לי לחלוטין אניליטי (לפסוק פסיקות על פי מערכת לוגית סגורה, מבלי לוודאן אל מול הראיות). נראה שאנו (נחום ואנוכי) זהירים יותר במסקנותינו. נחום פיזקאי, ולכן אמפרציסט (סנטיתיקאי), וכך גם אני. אינני בא עם אמיתות מוכנות מראש. אני בודק, חוקר, מקשיב, לומד, מנסה לפתח תיאוריה, מחכה לביקורת. אולי לא אסכים שנוכל למצוא את האמת המוחלטת, אבל אני כן משתמש באימפיריקה ובהגיון ככלי לשכלל את התיאוריות שלי. הן ממש לא נובעות ממערכך סגורה של לוגיקה.
האם יכול להיות שבלא משים, הפכת לאנליטקאי? מה דעתך?
שטפת אותי ובמידת מה בצדק ,יתכן ובשל העובדה כי יש לי בטן מלאה עד אפס מקום כלפי המחנה הליברלי, פירשתי את מה שכתבת בחיפזון ,שפטתי ותקפתי. יחד עם זאת בד"כ אני אדם נוח לבריות וברוך השם יש לי חברים רבים דבר המשקף בצורה יותר מהמנה את אישיותי מאשר הדיון ביננו. יש ביטוי מטפורי שאומר בו נפתח דף חדש , במקרה דנן זה יכל להיות יותר מסתם מטפורה.
היית צריך להגיד לי כי אתה מתעניין הן ברמה האישית והן ברמה האקדמית במוצאי , ואז הייתי משיב כי מוצאי מהקוף . וברצינות אני לא ממש מסכים עם הנחת היסוד כי המוצא יכול להיות רלוונטי להשקפת עולם היות ואני מאמין בבחירה חופשית של האדם ובמקרה שלי זה מסובך , מצד אבי כאמור אני מרוקאי מצד אמי זה יותר מסובך סבתא רבתא מפולין סבא רבא מאוסטריה וסבתי נולדה ברומניה לאחר שהוריה היגרו אחרי מלחמת העולם הראשונה. סבי מצד אימי ליטאי ירושלמי ומצד אביו ליטאי שהיגר לארץ לאחר הפרעות בליטא
עכשיו אם ננתח את משפחתי אז אחי הבכור לאומי ליברל, אחותי הגדולה (והיקרה) ליברלית אוניברסלית אני , אני לא באמת יכול למקם את עצמי בסרגל הזה , תלוי באיזה תחום לדוגמה בכלכלה אני ליברל בזכויות הפרט אני ליברל לאומי בנושא הציוני אני סמכותי ואחי הקטן ליברל לאומי.
אין לי בעיה עם אנשי שמאל, ליברלים,ואפילו פוסטמודרנים ברמה האישית ,אלא ברמה האידיאולוגית
את הביקורת שלך האני מקבל ואמרתי חטאתי עוויתי פשעתי.
כשאמרתי שעולמך ריק, אמירה זו הייתה ברמה הפילוסופית ולא השיפוטית, שלפיה אתה כביכול כופר ביכולת להבין את המציאות אלא ע"י ניתוח אנליטי ולכן לעולם לא תוכל להגיד דבר כלשהו . חלילה שעולמך הרוחני ריק מתוכן כל אמפיריציסט יכול לראות שאין הדבר כך:)
כביולוג ידוע לך חשיבות הרצף של חומצות אמינולתיפקוד החלבון וכן חשוב המבנה המרחבי והסביבה של החלבון זאת על מנת לתפקד בצורה אופטימלית , התכוונתי להתייחס לליבת הטיעון קרי לאתר הפעיל של החלבון כמשל , ולא לטיעונים הסובבים , כלומר רציתי להתייחס לבסיס הטיעונים שלך.
לשאלתך אם הפכתי לאנליטיקאי, אני עסוק כרגע בלהוציא את הסכין מהחזה המדמם שלי , רגע , אה… טוב אז בסדר אני חרפה למין האנושי סחי של אנשים בזויים , אבל אל תקרא לי אנליטיקאי , סתם , להיות זהיר זה תמיד טוב ואכן לא נקטתי בזהירות כי אם בפזיזות ושפטתי , האם אתה מוחל לי ?.?.?
רמבש –
אני מודה שלא עקבתי אחרי הדיון כבר די הרבה זמן, אבל ההודעה האחרונה שלך יפה מאד בעיני, וגם מצחיקה.
ביחוד אהבתי את התיאור של מוצאך העדתי. הוא ממחיש בעיני עד כמה השתנתה שאלת הפער העדתי מאז שיבת ציון ב. אתה בלתי-ניתן לסיווג לפי השיטה הישנה. דוגמא יפה, בעיני, ליתרון הגדול שעומד ליהדות בפני שאר העולם: עירוב גנטי קיצוני. לכל הפחות, אעיד עלי את פול ניומן ז"ל, שאין יפות כמו בנות ישׂראל. והרי מן המפורסמות היא שעירוב גזעי מוליד נשים יפהפיות.