חוק הכלים הבלתי שלובים והמשבר באירופה

Comments

15 תגובות על “חוק הכלים הבלתי שלובים והמשבר באירופה”

1. 

   28 באפריל 2010

   האוסטרי

   רק כמה הערות קטנות:
   1. ארה"ב לא חייבת לסין. היא חייבת, נקודה. כשמדינה מנפיקה אגרת חוב, היא איננה מתחייבת מול ישות ספציפית, אלא מול "כל מי שיחזיק באגרת חוב". במקרה נוצר המצב שממשלת סין אגרה אגרות חוב אמריקאיות. אבל זה לא נכון להסתכל על זה בתור "האמריקאים חייבים לסינים". למעשה, בכל רגע נתון, הסינים יכולים להחליט שהם מוכרים את אגרות החוב האמריקאיות לכל המרבה במחיר, ואז האמריקאים יצטרכו להתמודד עם נושים אחרים.

   2. יש כמה דרכים שבהן מדינה יכולה לקרוס כתוצאה מחובות. האחת היא על ידי המשך הפירמידה, והנפקת אגרות חוב חדשות כדי לשלם את החובות הנוכחיים. בעצם, סוג של גלגול חובות. זה יכול להמשך כל עוד יש פרייאר שמוכן להאמין לאגרות החדשות שלך. בשלב מסוים כמובן – הפרייארים מפסיקים לבוא, והשוק מתחיל לדרוש ריביות גבוהות יותר ויותר על אגרות החוב שלך. השיטה הנפוצה (כמו זו שהביאה למשבר בארץ בשנות ה80, ולנפילת רפובליקת ויימאר ועליית הנאצים) – היא על ידי הדפסת כסף ופיחות המטבע – מיסוי לכל דבר על האזרחים שלך, שמוריד את הערך של הכסף שבידם, ובו זמנית מקטין את הגודל הריאלי של החוב. על התוצאות החברתיות החמורות של קריסת מטבע והיפר אינפלציה אני לא חושב שצריך לפרט יותר מדי. ההסטוריה מלאה בדוגמאות מוחשיות מאוד.

   מדינת הרווחה האירופאית יכולה לשרוד רק כל עוד יש פרייארים שמוכנים להחזיק במטבע שלך, ומאמינים שיש לך את היכולת להחזיר את החובות שלך. מהרגע שזה נכשל, הריביות עולות דרסטית, והיכולת של הממשלה לקחת הלוואות חדשות נעלמת. זה המצב עם יוון – ומאוד יכול להיות שזה יהיה גם המצב עם ארצות הברית ועם אירופה.

   3. לצערי, אני לא רואה איך דמוקטריה ישירה תמנע את הפיתוי להכנס לחובות על חשבון הילדים שלנו, או הנכדים שלנו. אני גם לא חושב שדמוקרטיה ישירה תמנע את הפיתוי פשוט לחדול מפרעון, ולהחליט שאנחנו לא מסוגלים להחזיר את החובות שלנו.
   מצד שני, מאות יתכן שבדמוקרטיה ישירה מלכתחילה הסיכון במתן הלוואה יהיה גדול יותר, והשוק יתמחר חוב של מדינה כזו בריביות הרבה יותר גבוהות (כדי לגלם את הסיכון). הריבית הזאת כמובן תהפוך את הכניסה לחובות לפחות כדאית, ואת האיזון התקציבי ליותר משתלם.

   תמיד משעשע אותי כשמדברים על פוליטיקאים כמנהיגים שרואים לטווח ארוך. האמת היא שהם לא רואים הרבה מעבר לבחירות הקרובות.

   הגב
2. 

   28 באפריל 2010

   יונתן קרוביצקי

   האוסטרי:
   לפי מיזס, סעיף 3 הוא תולדה של המפלגות הסקטוריאליות ושל הלוביסטים (Human Action p.869-870)

   הגב
3. 

   28 באפריל 2010

   טל ירון

   אוסטרי,

   1. מקבל
   2. אינני זוכר הרבה דוגמאות של קריסת מדינות בגלל משבר כלכלי, מלבד גרמניה בשנות ה-30 של המאה ה-20. האם אתה מכיר עוד דוגמאות? מה קורה למדינה כאשר היא קורסת כלכלית? אני משער שיש שם בעיקר חוסר יציבות פוליטית,
   3. תלוי איך בונים את הדמוקרטיה הישירה – נדמה לי שבשוויץ יש כלל, שכאשר מבקשים להציע הצעת חוק ישירה, יש גם לציין מאיזה תקציב יש לקחת את התקציב. כך שבפועל לא יכול להיווצר גרעון תקציבי.
   בקליפורניה, אין את ההגבלה הזאת, ולכן קליפורניה נכנסה לגרעון ענק. כך שנראה לי שהכלל הזה הוא חובה בדמוקרטיה ישירה.

   פןליטיקאים לדעתי מאד מתקשים לראות מעבר לאינטרסים הקרובים. אולי רק הענקים שבינהם יכולים באמת לראות רחוק. בשביל לראות רחוק יש צורך כנראה באינטלקטואלים והוגים שוחרי אמת וטוב.

   הגב
4. 

   29 באפריל 2010

   האוסטרי

   2. קח את הדוגמה של זימבבואה למשל. היפראינפלציה הביאה לקריסה מוחלטת של הכלכלה:
   http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation_in_Zimbabwe
   http://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM

   3. השאלה היא, האם בדמוקרטיה ישירה, לא תוכל לצורך העניין לקבל החלטה דמוקרטית, להכנס לחובות. הלוואות בפני עצמן אינן דבר רע. הבעיה היא כשאתה לוקח הלוואות בשם אנשים אחרים, או מכריח אנשים לתת הלוואות.

   הגב
5. 

   30 באפריל 2010

   טל ירון

   2. מדהים! עכשיו אני מבין את הסיבה למהומות סביב הבחירות. פלא שאין שם מרידות חמורות מאד. מה לדעתך הביא ליצירת האינפלציה (לא הצלחתי ללמוד זאת מויקיפדיה). ביוון קיים יורו, כך שהיא לא יכול להדפיס מטבע בעצמה. כך שהמשמעות היא כנראה קריסה של הכלכלה היוונית?
   3. זאת שאלה מצויינת. כיצד דואגים שיהיו עקרונות שימור דמוקרטיה בדמוקרטיה ישירה. כיום מנסים להשיג זאת על ידי קב' של אליטות צרות שמנסות לגבש חוקי יסוד שישמרו על הדמוקרטיה. בדמוקרטיה ישירה זה בלתי אפשרי. ולכן שיטת הדמוקרטיה הישירה שאנו מנסים לפתח היא דמוקרטיה ישירה דליברטיבית. היא בנויה על שיפור משמעותי ביכולות הדיון של הציבור, הן ע"י שיפור הטכנולוגיה, שיפור החינוך ושיפור תרבות הדיון. המטרה היא שבדיון יתקבלו החלטות טובות לטווח ארוך.

   הגב
6. 

   30 באפריל 2010

   מרק ולצר

   טל,

   אני לא חושב שצריך אינטלקטואלים והוגים כדי לראות רחוק. כל אחד מאיתנו רואה רחוק – השאלה היא לטובת איזה אינטרסים אנחנו פועלים. הוכחה שרוב בני אדם רואים הרבה יותר רחוק מארבע שנים תמצא בעובדה שאנשים לוקחים משכנתא לעשרים שנה או חוסכים שנים לחינוך של הילדים שלהם או פשוט מצחצחים שיניים. עכשיו לגבי אינטרסים: כאשר בנקאי עושה מעשה מרמה הוא חושב לטווח רחוק – לא לטווח רחוק של הציבור – אלא לטווח רחוק שלו ושל הילדים שלו – וזה נראה לך כמו מחשבה לטווח קצר בכל הנוגע לאינטרס הציבורי. הוא לא באמת חושב על טובת הציבור לטווח קצר הוא פשוט חושב על טובתו לטווח ארוך וזה *נראה* לך כאילו הוא לא מסוגל לחשוב לטווח ארוך. בעולם האמיתי אינטרסים מתנגשים וטווח קצר של א' הוא טווח ארוך של ב'. מכיון שבדמוקרטיה ישירה אין סיכוי לאף פרט להשיג הטבה גדולה לעצמו מהציבור הרחב (אין לי סיכוי לשכנע מיליוני אנשים לתת לי מיליארד דולר מתקציב המדינה לדוגמא…) אז האנוכיות הפרטית שלי מתחלפת באנוכיות קולקטיבית – השיטה היחידה שלי כמצביע להיטיב עם עצמי (המטרה של כל אדם) היא לדאוג שלכולם יהיה יותר טוב ואז גם לי יהיה יותר טוב. והוף – כולם פתאום חושבים על הטווח שנראה לך כ"ארוך". דוגמא: הקליפורנאים אשר דאגו לפני שנים למערכת של רכבות מהירות במדינתם בהצבעה ישירה.

   כאשר היוונים לוקחים הלוואות שהם לא יכולים לכסות הם חושבים על הטובה שלהם ולא על הטובה של האיחוד. זה לא שהם לא מסוגלים לחשוב לטווח ארוך של האיחוד – הם חושבים לטווך ארוך – פשוט של עצמם. אני בטוח שהרבה מהיוונים שלוו כספים הקימו עסקים עם הכספים הללו, שמו אותם בתוכניות חסכון ועוד – זוהי מחשבה לטווח ארוך. הם פשוט לא חושבים לטווח ארוך של *כל* האיחוד אלא רק שלהם באופן פרטי. אם היית זורק אותם למנגנון קבלת החלטות משותף עם האיחוד (מונע את יכולתם להחליט עבור עצמם אלא רק בשיתוף עם כל האיחוד) אז הם לא היו מסוגלים לעשות שיקול צר כזה. הנימוק הזה הוא נימוק מצוין לדמוקרטיה ישירה דווקא ברמות הגבוהות ביותר…

   מרק

   הגב
7. 

   30 באפריל 2010

   מרק ולצר

   אוסטרי,

   לגבי דמוקרטיה ישירה וחובות:
   – הרעיון של דמוקרטיה ישירה הוא שיטת שלטון שבו האינטרס של האזרח משחק תפקיד יותר חשוב. כאשר מדינה לוקחת כמויות גדולות של חובות אלו לא האזרחים שלוקחים את החובות הללו אלא בנקאים, הממשלה ועוד – או בקיצור מיעוט. המיעוט הזה לוקח את החובות מכל מיני סיבות לעיתים טובות ולעיתים רעות ולעיתים בספק אבל ברור שהוא תלוי ברוב האזרחים להחזרת החוב שהרי אם הכלכלה תעצור המדינה לא תוכל להחזיר את החוב. אם אני פוליטיקאי האינטרס הטיבעי שלי זה לשרת את המטרות שלי. מהן המטרות שלי?
   1. להיבחר שוב – כניסה לחוב יכולה לעזור לי בזה כי אני יכול לעשות דברים שהאזרחים יכולים לראות. האזרחים בדרך כלל לא מסתכלים על החוב הלאומי (אני גם לא מעודד אותם לעשות זאת) ולכן מידרכה חדשה שאף אחד לא צריך תשחק לטובתי ואני אלווה את הכסף כדי לבנות אותה.
   2. לתת חוזים לחברים שלי – אבל בשביל זה אני צריך שלמדינה יהיה כסף. אם אין כסף אני אפעל כדי שהיא תלווה כסף (לי לא אכפת כי עד שיגיע מועד הפירעון אני אהיה בדירקטוריון של איזה חברה ענקית ולא בממשלה).
   3. לעזור לעצמי לזמן שבו אני לא אהיה פוליטיקאי – שוב או לתת חוזים לחברים שלי (גם חוזים מטופשים שברור שהציבור לא היה בוחר לתת) או לקבל שוחד (בדרך כלל נותן השוחד רוצה או חקיקה לטובתו או שוב חוזים ממשלתיים שלעיתים דורשים כניסה לחובות).

   בקיצור: זה אינטרס של פוליטיקאים להכניס מדינה לחוב הרבה יותר מאשר אינטרס של האזרחים שמשלמים את החוב ואת הריבית עליו מהמיסים שלהם. בעצם מה שיש פה זה קונפליקט בין אינטרס של מיעוט (הפוליטיקאים וכמה אנשי עסקים מקורבים) שרוצים לחגוג על חשבון הרוב. דמוקרטיה ישירה תפיג את הבעיה הזו מאוד (אני יודע שאני אצביע כדי לחסל לאט לאט את החוב הלאומי וכדי שכל פוליטיקאי שלווה כסף על חשבוני אחרי שהחוב מחוסל יכנס לכלא ואני די בטוח שימצא רוב לכך). בעצם הרעיון מאחורי דמוקרטיה ישירה הוא רעיון של משמעת עצמית וההבנה שהמיעוט ששולט בכסף הגדול לא מסוגל לכפות על עצמו משמעת שכזו ובעצם "צריך" את הציבור שיתן לו בראש כדי שיעשה לעצמו ולחברה כולה את הדבר הנכון. זה מאוד דומה לאדם פרטי ששוכר מאמן כדי שהמאמן יכריח אותו לעשות את מה שטוב לעצמו כי הוא לבד לא יכול להתאפק ושולח ידיים למקרר כל הלילה…

   מרק

   הגב
8. 

   30 באפריל 2010

   טל ירון

   מרק,
   אינני רואה כאן חשיבה לטווח ארוך.
   נתחיל מדוגמאת המשכנתאות. אנשים לוקחים משכנתאות כי עכשיו הם רוצים בית. אם הם היו מבינים מתמטיקה, אז הם היו מבינים שבזמן שאין להם ילידים או שהילדים קטינים, עליהם לגור בשכירות במקום זול, ולחסוך בהשקעה טובה. ואז הבית היה עולה להם הרבה פחות (השקעה מול הלוואה). אנשים קונים מזון בתשלומים, דבר שהבנת חשבונית פשוטה היה מראה להם שכל חודש הם משלמים יותר עובר אותו מזון. אנשים רואים טלויזיה, במקום לנצל את הזמן הזה כדי לבנות זוגיות, להשקיע בילדיהם ובעצמם. חלק גדול מאד מהאנשים ושבים לטווח קצר מאד.
   הדוכגמה היוונית אינה מעידה על טווח ארוך. היוונים הוציאו מגזרים שלמים לפנסיה בגיל 55. הם בנו מערכת ממשלתית מושחתת מאד (3.4 במדרג של "TI"). זאת חשיבה לטווח הקצר של אינטרסים פוליטיים ושקט פוליטי לטווח הקצר, על חשבון כניסה לחובות שיגרמו להתמטוטות המדינה.

   הגב
9. 

   30 באפריל 2010

   מרק ולצר

   טל,

   אני חושב אתה מבין את "טווח ארוך" בצורה אחרת ממני. אתה לא יכול להאשים את הזוגות הצעירים שלא בא להם לעבור לפריפריה כי זה ישתלם בטווח הארוך. גם רובם לא יכולים לעבור לפריפריה כי אין להם שם תעסוקה. הם תקועים – מצד אחד צריך להישאר במרכז כי שם העבודה ומצד שני גם הדירות וגם השכירות במרכז מטורפים לגמרי. גם הפילוסוף הכי גאון לא יוצא טוב מהמילכוד הזה. לגבי טלויזיה – אתה חושב שלבנות זוגיות או להשקיע בילדים זו חשיבה לטווח ארוך – אני לא. אני לדוגמא לא נמצא בקשר זוגי בשל מגוון סיבות אבל גם מכיון שאני חושב שבטווח הארוך יש יותר יתרונות בלהיות לבד. מה אנשים שונים חושבים שמועיל להם בטווח הארוך שונה מאדם לאדם והנורמות שלך לא בהכרח מתאימות לכולם. אתה גם לוקח את זה לקיצוניות גדולה: אתה טוען שאנשים לא צריכים לראות טלויזיה או במילים אחרות לעסוק בהנאות לטווח קצר. אני לא טוען שאנשים חושבים *רק* לטווח ארוך – אם אני לוקח את דבריך לקיצוניות אפשר לדרוש מכל העולם לא לקנות יותר מחליפת בגדים אחת כדי לשמור משאבים לדורות הבאים לא? אנשים מאזנים טווח קצר וטווח ארוך – הם גם רוצים הנאות קצרות טווח וגם טווח ארוך וכל אחד מוצא את הדרך שלו לאזן בין השתיים. דרך אגב- גם הממשלה מאזנת בין טווח ארוך לטווח קצר כל הזמן (האם לשפר תשתיות או להשקיע בחינוך – חינוך ישתלם תוך עשרים שנה ויותר ותשתיות תתחלנה להראות תוצר כבר עוד 5 שנים…). כל הטענה שלי היא שהציבור רואה לטווח יותר רחוק בהרבה מהמערכת הפוליטית ופה אני מסכים לגמרי עם האוסטרי- הממשלה רואה לטווח של *פחות* מארבע שנים (שזה פשוט קטסטרופה). הציבור אוכל אותה בלי מלח בתחום הזה. שוב – דמוקרטיה ישירה אינה אידיליה -היא רק שיפור, הגם שזהו שיפור חשוב, לעומת המצב הקיים ובמיוחד בתחום הזה של חשיבה לטווח ארוך…

   מרק

   הגב
10. 

    30 באפריל 2010

    מרק ולצר

    טל,

    אתה טועה מאוד גם לגבי היוונים – הפרטים בממשל היווני שקיבלו את השוחד נהנו ולטווח ארוך! הפנסיונרים היוונים נהנים עד היום! (איזה שמחים הם שהם קיבלו את ההחלטה הנכונה ולטווח ארוך). מי שלא נהנה זה הצעירים שעכשיו צריכים לשנס מותניים כדי להחזיק את החובות שהשילטון שלהם בצירוף קבוצות ענין שונות כפו עליו. אנא הבדל בין המיעוט ביוון שהרוויח גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך מהשחיתות לבין הרוב שסובל ממה שקרה. הקונפליקט הוא לא בין יוון לאיחוד האירופי אלא בין השילטון היווני וקבוצות ענין מקורבות אליו לבין כל הציבור היווני והאיחוד האירופי. אני לא יכול להאשים את השילטון היווני ואת קבוצות הענין שמקורבות אליו שדאג רק לעצמו – זה מה שכל שילטון או קבוצה עושה במסגרת יכולתה. זו גם הסיבה שהאיחוד רוצה לשים כללי התנהלות חדשים בתמורה לכסף שהוא יתן – כללי ההתנהלות החדשים לא יופעלו על כל אזרח יווני אלא על השילטון היווני שהוא זה שפישל…

    מרק

    הגב
11. 

    30 באפריל 2010

    עומר מוצפי

    1. לטל ולאוסטרי – גלבריית (וקראתי את הטענה הזו בעוד כמה מקומות) טוען שהפאשיזם באירופה הצליח *בכל* המדינות שאיבדו את ערך המטבע שלהן בין שתי המלחמות (אחרי מלחה"מ ה-1 היה באירופה משבר קשה יותר מזה של שנות ה-30, אבל אנחנו לא מכירים אותו משום שהוא פסח על ארה"ב). הטיעון בעצם כולל גם את רוסיה ועליית הבולשביקים.
    2. לגבי החלטות לטווח ארוך – יש דוגמאות רבות של החלטות לא נבונות לטווח ארוך. אנשים עושים טעויות.
    3. אני לא בטוח שההתנהלות של ממשלת יוון הנוכחית היא הבעיה. זה קצת מצחיק, אבל לפעמים ה"ימין" השמרני-כלכלית בזבזן יותר. כמו בארה"ב, שם בוש ירש עודף תקציבי והוריש לאובמה גרעון אסטרונומי, גם הממשלה הסוציאליסטית של פפנדריאו החליפה ממשלה ימנית וגילתה שהממשלה ה"אחראית" שקדמה להם השאירה את האוצר ריק ובחובות.
    4. יתרה מזאת – הבנקאים ביוון ביצעו השקעות מחרידות בשנים האחרונות, והמערכת הפיננסית ביוון קרסה. אצלנו הממשלה והכנסת דאגו לרסן את המערכת הבנקאית (חקיקה משנות השמונים). מה שקרה ביוון זה שממשלת יוון נחלצה להציל את המערכת הפיננסית הכושלת שלהם (כמו ארה"ב) והבנקאים, אסירי תודה על שהממשלה חילצה אותם בנדיבותה כי רבה, הכריזו עליה כעל חדלת פרעון. זה נורא הגיוני, ואין שום ספק שהתמוטטות הכלכלה היוונית היא אינטרס מובנה של הבנקים ביוון. ראו סעיף 2.

    הגב
12. 

    30 באפריל 2010

    ארן

    לגבי זימבבואה.

    בקצרה ולא באופן מדויק.
    בזימבבואה היה מיעוט של בעלי אדמות לבנים שהיו להם חוות נרחבות. במשך הרבה שנים גם לאחר שהמדינה עברה לשלטון של הרוב השחור הם המשיכו לעבד את האדמה.
    בעקבות בעיה פוליטית פנימית של מוגבה הוא התחיל לחלק אדמות לותיקי המאבק. ואז הוא החליט על רפורמה אגרארית שנישלה (בלי להכנס לשאלה האם היה להם זכות על האדמות האילו) את בעלי האדמות הלבנים. רובם עזו את המדינה והחקלאות במדינה קרסה לגמרי. (בעבר היא ייצאה אוכל). לאחר החקלאות הכלכלה קרסה.
    בגלל המדינויות הזו בנקים לא מוכנים להלוות כסף כי אין להם בטחון שמי שלווה יוכל לשלם כי לא ברור שיהיה לו חווה בשנה הבאה.

    הגב
13. 

    2 במאי 2010

    טל ירון

    מרק מסכים,
    ארן, מכיר ומחזק. מראה את כוחה של הפוליטיקה הריכוזית להשחית ולהחריב מדינה שלמה.

    הגב
14. 

    2 במאי 2010

    יונתן קרוביצקי

    דווקא ויקופדיה מציין במפורש:
    On 16 February 2006, the governor of the Reserve Bank of Zimbabwe, Dr. Gideon Gono, announced that the government had printed ZWD 21 trillion in order to buy foreign currency to pay off IMF arrears.

    כלומר מדפיסים כסף כדי לפדות איתו את החובות. דא עקא, שהדפסה זו מדללת את הכסף הקיים, וערכו צונח.

    הגב
15. 

    2 במאי 2010

    טל ירון

    נראה שאכן זימבאבואה היא דוגמה קיצונית למה שקורה כאשר פוגעים במרקם הכלכלה הקיים, בשם אידאולוגיה. הדבר דומה לרעב הגדול ברוסיה בתחילת שנות ה-20.

    עכשיו השאלה היא מה יהיה ביוון. להבנתי, בגלל שיוון היא מדינה די מושחתת, היא לא תצליח להתמודד עם בעיות הכלכלה ביעילות, אלא אם יקרה שינוי רדיקלי באופי המשטר שלה (כלומר, הוא יהפוך הרבה יותר נקי משחיתות וסיאוב).

    הגב