הפוסט הזה נכתב בעקבות שיחות עם אליסה, והתכתבות עם ליברטנים נוספים בארץ. אליסה וליברטנים אחרים טוענים כי ככל שהשוק יהיה חופשי יותר והממשל יקטן, כך תיגדל מידת החרות. אני מבקש לטעון כי זאת תיאוריה ללא אחיזה ממשית במציאות. וכי שוק חופשי, כפי שהליברטאנים מציעים, לא יביא לחופש המיוחל, אלא לשעבוד מתוחכם של האדם הפרטי. כדי ליצור חופש, עלינו לפתח שיטה חדשה שאינה עדיין בנמצא.
בבסיס התיאוריה הליברטאנית, כמו שאני מבין אותה (והעמדתי לביקורת חבריי הליברטאניים), עומדת ההנחה כי שוק חופשי, הוא מקום בו בני אדם יכלו ליזום ולפעול בצורה החופשית המקסימלית. בני אדם יכולים לשתף פעולה איש עם רעהו, בהתאם לצרכים הפרטיים שלהם. בשוק חופשי, אין ממשלה שמנהלת את המשק ומנסה לווסת את הצרכים של האדם. אין לקיחה בכוח של מיסים מאדם אחד, כדי להעביר אותם לאדם אחר. השוק מתנהל בצורה חופשית, על פי רצונו האישי של כל משתתף במשחק. אם אדם רוצה להגדיל פרנסתו, יהיה עליו לצאת לעבוד, ליזום ולפתח מוצרים שיספקו צרכים של אחרים. השותפות על פי עקרון השוק החופשי, הוא שכל אדם חופשי לבחור את דרכו, ולהחליט אם לרעוב או לשבוע. כך על פי הליברטאנים, נשמר החופש האישי של כל אדם באופן מיטבי.
אלא שמנגד ישנה ביקורת, ואני חושב שבססיס הביקורת אפשר להעמיד את הרעיון הבא:
יותר משאבים = יותר כוח השפעה = יותר בחירה חופשית
פחות משאבים = פחות השפעה = פחות בחירה חופשית
כדי לפעול בעולם, אדם זקוק למשאבים. ככל שיש בידו יותר משאבים, כך הוא יכול להתפנות לממש את רצונותיו. אם לאדם יש מספיק כסף להעניק לאנשים אחרים כדי להשלים את רצונו, הכוח שלו להשפיע על החברה הכללית גדל. עסקים, תאגידים וחברות גדולות, הן בדיוק אותם ארגונים שיוצרים מספיק כסף כדי להעסיק בצורה ישירה או בצורה עיקפה, מספיק אנשים כדי לקדם את האינטרסים שלהם. אינטרסים המתמצים בד"כ ביצירת עוד ועוד רווחים.
לצורך כך הם יעסיקו גופים שלמים של אנשי פיתוח ויצור, אך גם אנשי שיווק ולוביסטים. אנשי שיווק מתמחים ברתימת הרצון הפרטי והרצון הכללי לטובת האינטרסים של בעלי המשאבים העודפים. אנשי השיווק יודעים כיצד לבצע מניפולציה בחשיבה של פרטים, כך שירצו לקנות מוצר כזה או אחר. הם מסוגלים לגרום לירידה ביכולת החשיבה העצמאית. הם פועלים בפרסומות במדיה הריכוזית (רדיו, טלויזיה ועיתונים), וגם במדיה המבוזרת שלהרשתות החברתיות.
הלוביסטים עסוקים בהשפעה על המחוקקים ומקבלי ההחלטות בכנסת ובממשלה. חברות הלוביזם אלו חברות המתמחות בשינוי ההתנהגות המדינית, כך שתשרת את האינטרסים של החברות הגדולות שמעסיקות אותן. על פי המידע המפורסם באינטרנט, חברות הלוביזם אינן עסוקות בשוחד, אלא ביצירת תמונת מציאות חלקית, שמתאימה לאינטרסים ששל שולחיהן. רק לעיתים נדירות יש מידע על שוחד ממש, כמו שמציג זאת דר' ג'ון רנג'ן, המנהל לשעבר של אלי-לילי שמודה כי הוא ששיחד ראשי ממשלות.
להלן חלק מדרכי ההשפעה של הלוביסטים על הכנסת והממשלה:
סיוע בתרומות לח"כים ולמפלגות – באמצעות תרומות עקיפות, יכולים בעלי המאה לקבוע את דעת הח"כים והשרים.
הכנת הצעות חוק – הלוביסטים מציגים מידע סטטיסי המיועד לתמוך בהחלטה שתסייע ללקוחותיהם. הם יסיעו בגיבוש מספר חברי כנסת שיתמכו בחוק.ולפעמים אף יסיעו בניסוח החוק עצמו.
טווית קשרים בין אישיים– לוביסטים הם אנשים חברותיים, שיודעים לקשר בין אינטרסים שונים. חלקם יינסו לפתח קשרים בין-אשיים טובים עם חברי הכנסת ומקבלי ההחלטות במסיבות ובארועים לא רשמיים אחרים.
לוביזם עקיף – החברות מסייעות לעמותות רלוונטיות לקום. העמותות הללו יוצרות "לחץ ציבורי" שמשנה את תמונת המציאות של חבריי הכנסת (דוגמא).
בממשלה, יכולת ההשפעה נשענת לא פעם על מנהג קלוקל של חברות ותאגידים להעסיק פקידים בממשלה במשרות נחשקות. הרצון של הפקידים להתקבל לתפקיד הנחשק במשק-החופשי, יכול להשפיע באופן עמוק על ההחלטות שיקבלו, ובכך לסיע לחברות בהגדלת רווחיהן באמצעות החלטות הממשלה.
לאולגירכיות הממון יש אינטרס ביצוב הדמוקרטיה-הנציגית
היווצרות עודף משאבים מובילה לעודף השפעה של קבוצות קטנות רוויות משאבים, על ההחלטות
המדיניות. עשיית עסקים בחברה מבוזרת מקשה על קבלת החלטות אפקטיביות, או על השפעה על מיעוט של מקבלי החלטות. אי לכך, האינטרסים של החברות הללו הוא לרכז את השליטה בידי מעט אנשים ככל הניתן מצד אחד. מצד שני, בעלי המשאבים העודפים נזהרים מריכוז יתר של הכוח, שכן אז השליטה שלהן בממשל עלולה להיות קשה יותר. לחברות תמיד טוב לדאוג שתהיה תחרות בין הפולטיקיאים, כך שהם יזדקקו תמיד לעזרת החברות המיסחריות. לכן האינטרס של בעלי המשאבים הוא שלטון לא ריכוזי מידי אך גם לא דמוקרטי מידי. הן תעדפנה את הדמוקרטית הנציגית, או "אוליגרכיה נבחרת" כדרך לשלוט היטב במדינה לתועלתן. הגברת ההשפעה של בעלי המשאבים, יוצרת ממשל דמוי-דמוקרטיה. אומנם האזרחים בוחרים פעם בארבע שנים, אך לכסף הרב המושקע בקמפיין הבחירות יש השפעה גדולה על בחירת הציבור. וכאשר מסתיימות הבחירות, בעלי המשאבים זוכים להרבה יותר השפעה בזכות הלוביזם.
את התהליך הזה שבו בעלי המשאבים העודפים יצרו משטר אלוגירכי-דמוי-דמוקרטיה ניתן למצוא לאורך ההיסטוריה המודרנית. דוגמא מצוינת לכך, ניתן למצוא בהיסטוריה הבריטית ובהיסטוריה הגרמנית.
דוגמאות מההיסטוריה להשפעת הממון על היווצרות או קריסת דמוקרטיות נציגים
את המסע לעבר הדמוקרטיה החלו הבריטים בסביבות 1215, כאשר הברונים האנגלים הכריחו את ג'ון בלי ארץ לחתום על המגנה כרטא. ג'ון הפסיד אחוזות נרחבות במלחמות עם מלך צרפת. הוא נזקק לכסף ולהסכמת הברונים כדי לגייס את הצבא (בשיטה הפיאודלית הוואסל גייס את הצבא מתוך האחוזות שלו, עבור מי ששלט עליו). ככל שג'ון טעה יותר ונכנס למלחמות לא מוצלחות, כך הוא איבד את אמון הבורנים שלו. לבסוף הם התמרדו והוא נאלץ לחתום איתם על המגנה כרטא, כדי לשמר את שלטונו. במשך עוד מאות שנים נאבקו האצולה עם המלכים על אישרור המגנה כרטא. המלכים נזקקו לכסף לצורך מלחמותיהם, והאצילים נתנו את הכסף בתמורה ליכולת השפעה באמצעות הפרלמנט. ככל שנדרש יותר כסף, כך נוצר הצורך להכניס רבדים נוספים למעגל ההשפעה של החברה האנגלית. כך נוצר בית הלורדים (האצולה), ובית האנשים הפשוטים (שהורכב מסוחרי הערים). אחת ההקפיצות המשמעותיות היתה סביב הקמת הבנק של אנגליה (הבנק המרכזי של הממלכה המאוחדת) 
ב-1690. כדי לעמוד בתחרות ובמלחמות מול ספרד וצרפת, נדרשה המלוכה לכספים שעד אז לא יכלו להעמיד גם האצלים והסוחרים. לכן הוקם הבנק של אנגליה, הוא הצליח לגייס עבור הממשלה, באמצעות הלוואות והנפקת שטרות כסף סכומים עתק. בפחות משבועיים גייס הבנק 1.2 מיליון פאונד. הבנק איפשר כנראה לסוחרים לתפוס את היד העליונה בהשפעה על הממשל. בהמשך הדרך, במיוחד במאה ה-19, נוספו למעגל ההשפעה גם יתר האזרחים הבריטים, אך השפעתם היתה עקיפה. היא לא היתה ישירה ומרוכזת כמו השפעתם של בעלי ההון העודף.
המצב ההופך הביא לקריסת רפובליקאת ויאמר. הרפובליקה נוצרה על בסיס מדינות שונות, בעלות תרבות גרמנית, שאוחדו על יד ביסמארק בשנות ה-60 וה-70 של המאה ה-19. הקיום הצעיר של גרמניה כמדינה, הביא לכך שערב המשבר של תחילת שנות ה-30, לא היתה אוליגרכיה מאוחדת שתתמוך בדמוקרטיה. גם הדמוקרטיה עצמה היתה צעירה מידי. היא נוצרה סביב גל המרידות של נובמבר 1918, על ידי מפלגות דמוקרטיות וסוציאליסטיות. אלו היו מפלגות שלא בנקל זכו לתמיכת אוליגרכיות ההון. הריכסטאג הדמוקרטי היה מאד לא יציב והשלטון התחלף תדירות. לבעלי ההון לא היה אפיק בטוח להשקיע בו בממשל. חוסר היציבות פגע באינטרסים של בעלי ההון. הדבר השתנה לאור המשבר החמור של שנות ה-30. המשבר יצר חוסר יציבות שלטני חמור, והיטלר הוא זה שהבטיח חלופה יציבה עבור האוליגריכות. מרגע שהאוליגרכיות ראו שהיטלר הראה יכולת ליצור ממשל יציב בגרמניה, הן התחילו לתמוך בו. אומנם הנאצים זכו גם לתמיכה רחבה של העם בזכות יכולות הארגון המדהימות של המפלגה הנאצית, והיכולת לפנות לכמה מגזרים בו-זמנית , אך היו אלו האליטות הפולטיות שדחפו את הדמוקרטיה אל סופה(ראו על הפניה לקהלים רחבים ב"היטלר", איאן קארשו, ספר 1, עמ 289-290, ספריית אפקים/עם עובד 1998):
אחת הסיבות העיקריות שקבוצות רבות עוצמה לא השלימו מעולם עם הדמוקרטיה, ובעת ההיא כבר חיפשו בפועל דרכים להפילה. בשנות המשבר הכלכלי חתרו תחתיה במתכוון קבצות עילית שדאגו לאינטרסים של עצמן. הללו לא היו שרידים קדם-תעשייתים, אלא – כל כמה שמטרותיהן הפוליטיות היו ראקציונריות – שדולות (לוביסטים, ט.י.) מודרניות שפעלו לקדם את הזכויות שהקנה להן המשטר הסמכותני. בדרמה הסופית השפיעו בעלי הקרקעות ואנשי הצבא יותר מבעלי העסקים הגדולים על סלילת דרכו של היטלר לשלטון. אבל בעלי העסקים הגדולים, שהיו קצרי ראות מן הבחינה הפולטית ודאגו לאינטרסים של עצמם, תרמו אף הם תרומה ניכרת לחתירה תחת יסודות הדמוקרטיה, חתירה שהיתה התנאי המוקדם להצלחתו של היטרל (שם, שם, עמ' 363).
לאוליגרכיות האצולה העתיקה, לאנשי הצבא ולבעלי הממון היה חלק חשוב בנפילת הדמוקרטיה הגרמנית, כיוון שזאת לא יצרה את היציבות הדרושה והיא לא שירתה את צרכיהן. הן העדיפו משטר יציב על פני משטר כאותי. אך הן יגלו במהרה, שהן בחרו משטר דיקטטורי מידי שיגרום נזק עצום לכלכלת גרמניה.
השפעת בעלי הון = אלוגירכיה לא כל כך נבחרת
לבעלי ההשפעה הגדולה, בציבור הגרמני ,הבריטי ולמעשה בכל מקום אחר בעולם, בעלי האחוזות, אנשי הצבא ואנשי העסקים הגדולים, יש יכולת גדולה יותר לכונן או לפורר את המשטר. היכולת הזאת קיימת גם כיום והיא באה בחיי היום-יום של המדינה, ולא רק במיקרי קיצון. העיתונות הישראלית, השייכת לבעלי הון, תומכת במפלגות המרכז, ומדירה קבוצות לא רצויות.
לכן, אם נחזור לתיאוריה הליברטאנית, נוכל לראות כי משק חופשי, מביא אולי יותר חופש מאשר החופש הניתן לאדם במלוכות, אך חופש זה מוגבל להתאמה לרצונן של אוליגרכיות הממון. יכולת ההשפעה של האזרחים נובעת מכמות המשאבים העומדים לראשותם. במשק חופשי נוצרים פערי משאבים עצומים והללו גורמים לפערי השפעה עצומים.כתוצאה מכך, המדינה משרתת יותר את בעלי המשאבים מאשר את דלי-המשאבים. רצונו של האזרח הפשוט, אינו בא לידי ביטוי כפי שרצונו של בעל המשאבים העודפים בא לידי ביטוי. הוא אולי טוב ממצבו של נתין במלוכה, אך הוא יכול להיות טוב יותר.
גם הפתרון הסוציאליסטי אינו משפר את המצב. הפתרון הסוציאליסטי או הסוציאל-דמוקרטי מבקש להעניק לממשלה יכולת לקחת מבעלי ההון יותר מיסים ולחזק את הממשלה. כאשר כוחות הממשלה מרוכזים בידי קבוצות כוח ממסדיות, הכוח הזה משחית את יושבי המוסדות ומסאב את המוסדות. וניתן היה לראות זאת היטב במדינות קומוניסטיות, וכן בישראל הסוציאליסטית.
הפתרון לכן, חייב להיות כנראה במקום אחר. לא בלסה-פר, ולא בסוציאליזם. הפתרון צריך לההקטין את השפעת בעלי ההון ולהעצים את חופש הביטוי וההשפעה של כלל הפרטים, מבלי לגעת בחופש כלכלי מירבי. יתכן כי הפתרון נמצא באיזון נכון יותר שבין השפעות החברה להשפעות השוק, או שלחלופין, ישנה דרך אחרת, טובה יותר לשתף פעולה במשחק שאינו סכום אפס.
רעיונות?
קריאה נוספת:
לסה-פר – http://en.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire
קפיטליזם – http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism
התמצית של כל זה
בשוק חופשי, החזק מתחזק והחלש נחלש. הוכיח את זה ג'ון פורבס נאש ( "נפלאות התבונה") וקיבל על זה פרס נובל
בפשטות, אם עשיר ועני מוצאים 1$ ברחוב באותו זמן
זה אוחז בחציו וזה אוחז בחציו
בסופו של דבר יסכים העני לקבל סנט אחד כדי לקנות לחם בעוד העשיר יקבל 99 סנט עבור היכולת שלו להמשיך להתדיין על "למי שייך הדולר" …..
הי נרי,
האם תוכל לתת מקור של נאש על העניין, כדי שנחכים?
טל, אני חושב שההגדרה ש"משאבים = חופש" היא אחת הבעייתיות.
זה מסוג העיוותים שאנשים נוטים לייחס לקפיטליזם האמריקאי.
כשאנחנו מדברים על חופש, אנחנו מדברים על החופש שלך לעשות כרצונך בגופך וברכושך.
היכולת להשפיע על רכוש של אחרים או על גופם של אחרים זה דבר אחר לחלוטין.
החופש המיני שלי מתבטא בכך שאני יכול להחליט עם מי לשכב ועם מי לא. הוא לא מתבטא ביכולת שלי לגרום לנשים לשכב איתי.
שאר הפוסט לא רלוונטי כלל ללסה-פר או שוק חופשי. כולו מדבר על איך אנשים עשירים יכולים להשפיע על פוליטיקאיים יותר מאשר העניים. בלסה פר, הפוליטיקאים לא רלוונטיים.
כשאנחנו מדברים על לסה פר, אנחנו מדברים על אקסיומת אי התוקפנות. כל אחד חופשי בהקשר שלו, ובהקשר של רכושו.
היכולת להשפיע על אנשים אחרים או להשפיע על רכוש של אנשים אחרים איננה זכות, ולעולם לא תהיה דבר שיוויוני. ובטח שבטח איננה נכללת בהגדרת ה"חופש".
לבן של רופא מנתח תהיה יכולת השפעה גדולה יותר עליו מאשר לאנשים זרים
לחבר טוב של בעל עסק תהיה יכולת השפעה גדולה יותר עליו מאשר ללקוחות מהמניין.
אפילו עכשיו, הפוסט שלך מקבל יכולת השפעה גדולה יותר עליי מאשר פוסטים אחרים שרצים באינטרנט.
האם זה אומר שאתה חופשי יותר מבלוגרים אחרים? ודאי שלא. כל בלוגר חופשי לכתוב פוסטים, וכל קורא חופשי לקרוא איזה פוסטים שהוא רוצה. כל שאר ה"פתרונות" מדברות על להגביל את החופש שלך לכתוב (כדי לתת יותר השפעה לבלוגים אחרים), או להגביל את היכולת שלי לקרוא.
האם אנחנו מאמינים שלאורך זמן יעילות השווקים תגדיל את היכולת של הפרט לצבור רכוש ואפשרויות בחירה? ודאי.
מספיק להסתכל על הבחירות שעמדו בפני סבתא שלי כשרצתה לבשל אוכל לאבא שלי, לעומת הבחירות שלי כשאני רוצה לאכול משהו.
האם אנחנו רואים ביכולת להשפיע על אחרים או על הרכוש שלהם כמטרה שמצדיקה את האמצעים? ממש לא.
(פורסם גם בבלוג שלי http://armchairpraxeologist.blogspot.com/2010/05/blog-post.html)
חלק א'
טל, אני מתנצל שטרם פיניתי זמן לערוך תשובה מסודרת בנושא.
שוק חופשי לא יכול להיות הנחת יסוד, וזאת מסיבה פשוטה. במצב יסוד שוק, כמו גם מדינה או כל ישות מצרפית אינו קיים. מה שקיים הוא בני האדם, יצורים פועלים ורציונליים, המבקשים לשפר את מצבם. לצורך כך הם מתאגדים בקבוצות שונות, ומקיימים מערכות יחסים מסוגים שונים. כשהם עושים זאת, חוקים שמיזם כינה אותם "תלות בלתי-נמנעת בתופעות השוק", ונלמדים היום בעיקר במסגרת הכלכלה, והם יתרון היחסי המוחלט למשל, נכנסים לפעולה.
כיצד ישפרו בני האדם את מצבם? מקסום משאבים הוא תשובה, אבל היא אינה מובנת מאליה. מקסום משאבים הוא אכן מקסום אפשרויות לניצול משאבים, אך אינו שווה למקסום אושר. האושר הוא סובייקטיבי ומשתנה מאדם לאדם. השוני הזה בסיסי יותר מהשוני ביכולות ייצור הקשורים ביתורן היחסי והמוחלט. הגדרת היסו של החרות קשורה בשאיפה ומימוש הפעולות אשר מקרבות את האדם אל האושר. כאן יש להיזהר מטאוטולוגיה. פעולת האדם היא רציונלית ומכוונת לאושר – שני התנאים האלה הם תנאי יסוד לפעולה אנושית.
נאמר כעת, כי האדם הרציונלי לא יבצע פעולה שאינה מקרבת אותו אל האושר. וזה אומר שהדרך היחידה בה האדם הרציונלי יבצע פעולה כזו לא תהיה על דרך חיוב אלא על דרך שלילה – כדי להפחית כאב. כלומר אם אי-עשיה של פעולה מסיומת תגרום לדם כאב, הוא יבצע אותה גם אם היא אינה מקרבת אותו אל האושר.
כל האמור לעיל אינו מספר לנו דבר לא על השוק ולא על מדינה. מה שמתרחש הוא, שהיות ובני-האדם הם יצורים סובייקטיביים, כדי להתחבר יחד לקבוצות, עליהם להציג ערכים טראנס-סובייקטיביים. דוגמה פשוטה לכך היא השפה. אם שני בני האדם דוברים שפה אחת, היא בהכרח חיצונית לאחד מהם. אם אדבר בשפה שאני המצאתי, איש לא יבין אותי. ואם אלמד את השפה לאנשים אחרים, היא תהיה חיצונית להם.
עוד רעיון שהוא טראנס-סובייקטיבי הוא צדק. אני בוחר בכוונה שלא לקרוא לצדק "אובייקטיבי", שכן כבר העיר הינליין בספרו הידוע "Coventry" – There is no observable phenomenon in the space-time-matter continuum to which one can point, and say, 'This is justice.' " אבל הצדק בהכרח חיצוני הוא לאנשים המקבלים את עולו.
התארגנות בני האדם בקבוצות כפופה איפוא לשתי מערכות החוקים – הטראנס-סובייקטיבית (צדק, מוסר) והאובייקטיבית (חוקי הטבע והכלכלה).
כעת נראה מדוע מתקיים השוק כמערכת הממקסמת את האושר. בני האדם המחפשים להגדיל את אושרם דרך קיבוץ חברתי, נאלצים להציג תחליף טראס-סובייקטיבי לאושרם. בגלל שכי שצוין לעיל מקסום משאבים מרחיב את אפשרויות לפעילות אנשוית, הרי ששאיפה למקסם משאבים היא נגזרת מהשאיפה לאושר. כן ניתן לטעון שראשית המעבר מהסובייקטיבי לטראנס-סובייקטיבי הוא לא חלק – "כסף לא קונה אושר" הוא דוגמה לחוסר שלמות במעבר. שנית, ייתכן כל תחליף טראנס-פרסונאלי.
"טוב שם משמן טוב" – טעות נפוצה היא לראות ברצון לשפר את המעמד החברתי דרך למקסם משאבים. שניהם, כבוד ועושר אינם אלא תחליף לאושר.
נכון, שברמות בסיסיות אושר וכאב הם חיים ומוות ממש, וכך אף סנאי אוגר אגוזים כדי לשרוד. אבל אי אפשר להחיל כלל זה על כל החברה האנשוית, דווקא בגלל האופי הסובייקטיבי של האדם. אנשים המקבלים עליהם סולם ערכים של פילוסופיות שונות ומשונות יעדיפו את המוות על פני איזו פעולה הנוגדת את ערכיהם.
כעת נוכל להגדיר ת המצרפיים כגון השוק החופשי. השוק החופשי הוא מערכת חברתית, בה בני האדם מתקשרים אחד עם השני באמצעות חוזים כדי למקסם את משאביהם בהתאם לשני סטים של "חוקי השוק": האוביקטייביים – יתרון יחסי ויתרון מוחלט, יתרון הגודל, היצעו ביקוש; והטראנס-סוביקטיביים – דיני קנייין ודיני חוזים. נוכל לרות שבעצם כינוס בני האדם יחדיו כבר נוצרת מערכת האילוצים החברתית.
טענת החרות: היות והאדם הוא זה שיודע מה בשבילו האושר, והיות ופעולתו היא למקסום האושר, המערכת המאפשרת לאדם את החופש המקסימלי לבחור באלו פעולות לבחור היא זו שממקסמת את האושר האנושי.
מה הקשר בין טענה זו לשוק החופשי? בשוק החופשי בני האדם הבאים במגעים מרצונם החופשי על בסיס הסכמה הדדית, ומכאן, על פי טענת החרות, ממקסמים את אושרם
ונרי –
סחטיין על הדמוניזציה של העשיר, אבל כמובן שאין לזה שום קשר למציאות.
אדם עשיר מרושע יאמר לעצמו: "הזמן שלי לא שווה דולר, אני יכול להשקיע את הזמן הזה בדברים אחרים פרודוקטיביים יותר", ויוותר.
אדם עשיר טיפוסי יאמר לעצמו: "אם הדולר הזה כל כך חשוב לו, אני גם אתן לו דולר נוסף." כי גם עשירים הם בני אדם, בניגוד לדמוניזציה הגבלסית שנהוג לעשות להם.
מה שכן, הצלחת לתאר לא רע את האינדוטרינציה שהסוציאליזם מבצע באדם עני, שמשכנע אותו בחולשה שלו ובאפסות שלו מול האדם העשיר. במקום להבין את האפשרויות שלו ואיך הוא יכול לפעול, מעדיפים הסוציאליסטיים לעורר חוסר אונים וייאוש בעניים, ייאוש שרק המנהיגים הסוציאליסטיים הגדולים יוכלו להכנס ולהושיע!
טל,
הסיפור הזה זכור לי מלימודי כלכלה בסוף שנות ה-80,
אבל אני יוצא למסע חיפושים לביסוס הסיפור.( מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית)
1) "בתורת המשחקים, שיווי משקל נאש (הקרוי על שם ג'ון פורבס נאש) הוא מושג המשמש בחקר משחקים שאינם שיתופיים, כלומר משחקים שבהם השחקנים אינם מתקשרים ביניהם, ולכן אינם יכולים לקבל החלטות משותפות.
נקודת שיווי משקל במשחק היא צירוף של אסטרטגיות השחקנים (תכסיסים), כך שלאף אחד מהשחקנים לא משתלם לשנות את התכסיס שלו אם שאר השחקנים אינם משנים את התכסיס שלהם. מושג שיווי המשקל מהווה הכללה של מושג הפתרון במשחקי סכום אפס שהוצע על ידי ג'ון פון נוימן, ומשפט נאש מהווה הכללה של משפט המינימקס שלו.
2) משפט המינימקס העוסק במשחק סכום אפס סופי לשני שחקנים, אומר כי לכל משחק מסוג זה קיימת דרך פעולה אופטימלית לשחק מבחינת שני השחקנים, כך שהרווח המינימלי של כל אחד אינו תלוי במעשי השני. במונחי תורת המשחקים של משפט המינימקס הוא כי לכל משחק סכום אפס סופי לשני שחקנים קיים ערך. כל שחקן יכול להבטיח לעצמו לזכות לפחות בערך המשחק, כנגד כל אסטרטגיה של השחקן השני. ניתן לחשוב כי תוצאה זו היא טריוויאלית, כיוון שממילא כל שחקן יכול להבטיח לקבל לפחות את התשלום המינימלי האפשרי, אך משפט המינימקס טוען יותר מכך: אחת התוצאות המפתיעות של משפט המינימקס הוא כי ערך המשחק שווה לשני השחקנים. כלומר, קיים ערך v, כך ששחקן 1 יכול להבטיח לעצמו להרוויח לפחות v, כנגד כל אסטרטגיה של שחקן 2, ושחקן 2 יכול להבטיח לעצמו לא להפסיד יותר מ v, כנגד כל אסטרטגיה של שחקן 1.
משמעות הדבר שכאשר משחקים משחק סכום אפס הרווח של כל משתתף מאוזן במדויק על ידי ההפסד של המשתתפים האחרים.
בהקשר העני והעשיר, הרי אם אחד עשיר ואחד עני מוצאים שטר של דולר ברחוב הם משחקים משחק סכום אפס. אחד מרוויח דולר והשני מפסיד דולר. (אחד מרוויח 99 סנט ומפסיד סנט והשני מפסיד 99 סנט ומרוויח סנט). אבל האסטרטגיות שלהם שונות, כי העני מוגבל במשאבים והעשיר אינו מוגבל במשאבים.
האוסטרי:
המקרה כמובן קיצוני בסיפור, ועשירים רבים לא יטרחו להרים דולר … אבל בסופו של דבר כאשר העשיר הוא בעל פירמה ש"ממכסמת רווחים' כמו שלומדים שראוי לחברה עסקית תמצא כי השיקול אינו אנושי אלה כלכלי, והמשחק הוא משחק סכום אפס. או אם תחשוב על עני התובע עשיר בבית המשפט שלנו, אם נעשה לו נזק של 700000 שקל הוא צריך לשלם 7000 כדי לתבוע, לעשיר זה קל, לעני זה קשה.
הנקודה היא לא בעמדה סוציאליסטית או קפיטליסטית אלה בצורך שלנו לאזן בינהם. המשפט הזה מראה שיש צורך מבני להתערב בשוק שאינו משוכלל ולא כל השחקנים בעלי אותם משאבים. הטענות של השוק החופשי שה"יד הנעלמה" מסדרת את החיים שלנו באופן הוגן מתפוגגת מול המשפט הזה בתורת המשחקים.
אני באופן אישי חושב שיש לאזן בין שתי המערכות, להימנע ממשק מבוקר לחלוטין, כמו שבסופו של דבר מצאו שצריך בסין; ולהמנע ממשק לא מבוקר לחלוטין כפי שעושים בארה"ב ובאירופה. הדגש האנושי חשוב לכולנו אבל אם ה"חק" וה"עסק" מתורגמים רק לערכים של הון (מיספרים) אנחנו נופלים לסכנה שהחזק יתחזק והחלש יוחלש אם לא יהיה גורם מאזן.
הכשל הזה ידוע דורות רבים ותמצא נסיונות של "שנת היובל" לאזן אותו. אולי בעידן שלנו יפתחו מערכת משוכללת מספיק שתאפשר ביטחון רחב יותר להרבה יותר אנשים מבעבר.
נרי, תורת המשחקים זה דבר נחמד. משעשע לפעמים, מאתגר מחשבתית במקרים אחרים.
הבעיה היא שהחיים הם לא משחק, והדוגמאות פשטניות מדי.
"בעל פירמה ממכסם רווחים" זה דברים שאולי תלמד ממרקס. האמת היא שהשחקנים בשוק הם הרבה יותר מורכבים ודינמיים מאשר "איך אני יכול להרוויח כמה שיותר".
מה גורם לוורן באפט לתרום חצי מהונו לצדקה? מה גורם לגייטס להקים קרן מחקר על איידס?
לרוב בני אדם שואפים להרוויח. האם הם שואפים לרווח מקסימלי? כלל וכלל לא בטוח.
במקרה של בית המשפט שלך, אתה מניח שיש רק 3 שחקנים בשוק. עני, עשיר, בית משפט. זאת בדיוק הטעות שלך. רצה הגורל, והשוק מלא באנשים שרוצים להרוויח. לאחד מהם קוראים "יוסי, המשקיע בתביעות". כשיוסי שומע על תביעה של 7 מליון עם סיכויי הצלחה סבירים, הוא נותן הלוואות שמכסות את דמי המשפט. בתמורה, הוא קונה אחוז מהפיצויים שיפסקו.
כך, העני שלנו השיג מימון לתביעה, זוכה בתביעה, ומחזיר את ההלוואה שלו. הוא הרוויח.
גם יוסי מרוויח – תמורת הסיכון שהוא לקח במימון התביעה, הוא מקבל קצת יותר מ7000 השקל שהוא תרם לעניין.
כמה בדיוק הוא מקבל? זה כבר תלוי בכמות הסיכון שהייתה בתביעה. ככל שהנצחון במשפט בטוח יותר, כך המשקיעים יצפו לתשואה גבוהה יותר על ההשקעה שלהם.
אף אחד לא טען שהיד הנעלמה מסדרת לנו את החיים באופן הוגן. אבל היד הנעלמה עושה אחלה עבודה בשביל שנוכל לשאוף שם. הכלכלה איננה משחק סכום אפס. גם הדוגמה של מציאת שטר ברחוב איננה משחק סכום אפס. אתה בוחר להסתכל אך ורק על הדולר המורווח, ואיך הוא מתחלק בין שני השחקנים. קודם כל, גם אם קיבלתי רק סנט, אני עדיין מרווח בסנט. לא הפסדתי 99 אגורות, כי אלה 99 אגורות שלא היו לי קודם.
בנוסף, אתה שוכח שלשניהם יש משפחות בבית שמחכות להם, ועבודות שמכניסות יותר מדולר לשעה. גם אם אני אוותר על כל הדולר, וכביכול אצא מופסד בדולר, עדיין אהיה עשיר יותר מאשר אם הייתי יושב 3 שעות רק כדי לדאוג שאני אקבל את ה"חצי ההוגן" שלי.
יש הרצאה מעולה של דיוויד פרידמן, שבה הוא מדבר על כשלי שוק בדיוק כמו שאתה מנסה להציג אותם.
הוא מקבל את כשלי השוק וטוען – דווקא בגלל כשלי השוק, אנחנו חייבים לסמוך על השוק. כי כשלי השוק הרבה הרבה יותר נוראיים כשאנחנו צריכים להתמודד עם מערכת שלטון:
כל הפוסט כאן מתאר השתלטות של העשירים על השלטון, מעבר למה שכבר כתב האוסטרי למעלה – נדמה לי שהליברטריאנים תומכים באי-שלטון (מהקצה השמאלי של רק ביטחון וימינה לאנרכו-קפיטליזם). זה כמו להתלונן על קשרי הון-שלטון כשאין בכלל שלטון. אין שלטון – אי הון בשלטון.
אוסטרי,
חופש:
אני מבין שהחופש שאתה מתאר היא במערכת ללא מערכת גומלין מגבילה. אם אני מבין נכון, אתה מתאר מערכת שבה כל אחד חופשי להרוויח כרצונו, ולפעול על פי רצונו. אלא שבפועל המערכת החברתית כן מגבילה את המשתתפים בה. הפעולות של העשיר (האדם מרובה המשאבים) משפיעות על הדרך שלי להתפרנס, על ידי זה שהוא משתלט על מנגנוני הוויסות של הקבוצה, ומגדיל את השליטה בקבוצה כך שהיא תשרת אותו היטב, ותפגע בסיכוי שלי להתחרות בו יום אחד.
נכון שאיננו עוסקים כאן במשחק סכום אפס. כאשר העשירים מפתחים את המדינה, הם יוצרים מקומות עבודה לשכירים ולארגונים אחרים. אבל בהעדר יכולת לווסת את בעלי ההון, הם יוצרים פערי מעמדות אדירות, ומנצלים את המערכת החברתית בצורה מקסימלית לטובתם.
ניקח מערכת שבה לעובדים אין שום כוח פוליטי. נניח שרק אנשים המשתכרים מעל 20,000 ש"ח בחודש יכולים להצביע (מקביל למה שהיה בבריטניה לפי שנות ה-60 של המאה ה-19). בעלי המעמדות הגבוהים, יכולים לבטל חוקי עבודה, ובכך להוריד את השכר המשולם לכל מי שלא מיוצג, לשכר של 5 – 8 ש"ח לשעה. בכך הם יכניסו את רוב האוכלוסיה לעוני מחפיר. עוני שימנע פעילות פוליטית דמוקרטית אפקטיבית. זה בדיוק מה שקרה באירופה שלפני המהפכות הדמוקרטיות. זה היה הקרקע לצמיחתו של הסוציאליזם האלים (כי זאת הדרך הפוליטית היחידה הפתוחה בפני מי שלא יכול להרשות לעצמו לימודים מתקדמים באוניברסיטה).
בהעדר פעילות פועלית יעילה, יכולים בעלי ההון לעצב את השלטון כך שהם ירוויחו כמעט את כל הרווח השולי, ושאר הציבור ישאר ללא משאבים פנויים.
האם מערכת הגומלין ברורה מספיק עכשיו? האם הבהרתי כיצד שולט העשיר במשחק החברתי, כך שהוא יכול למקסם את הרווחים שלו, בעוד הציבור עלול להגיע למצב של קיום בסיסי ותו-לא (וזה מה שקרה בבריטיניה של המאה ה-19)?
אגב,
הסיבה שהעשירים לא שולטים לגמרי במשחק, היא כי גם הציבור למד להפעיל כוח ולאזן יותר את המשחק. אם היו אלו הלודטים, ואחר-כך אירגוני העובדים הסוציאליסטים, שלמדו כיצד ניתן לשתק את המפעלים, ולצבור כוח פוליטי. הוגים ליברליים של המאה ה-19, ומפלגות ליברליות של המאה ה-19, שסייעו בהכנסת כל הציבור (הגברי) לרשימת המצביעים. מרגע שהציבור נכנס למשחק הפולטי, היה בידו לרסן את בעלי ההון. הוא יכול היה לחייב מיסים פרוגרסיבים, לחוקק חוקים סוציאלים שיטו את מאזן הרווחים של הרווח-השולי לכיוון העובדים. כמובן שמרגע שהעובדים צברו יותר מידי כוח, גם הם הצליחו להרוס את המשק. הם הבריחו בעלי עסקים, יצרו תנאים שלא איפשרו תחרות וכיוב'.
לכן הסיפור הוא יצירת איזון טוב יותר שבו כולם מרוויחים במידה טובה. זה נקרא סוציאל-דמוקרטיה.
אלא שסצויאל-דמוקרטיה מסתמכת על הכנסת והממשלה. הכנסת והממשלה הם גופים הניתנים להשחתה בקלות (לטובת וועדי עובדים או בעלי הון). לכן הפתרון אינו ביצירת איזון על ידי הכנסת, אלא בביזור מקסימלי ושיקיפות מקסימלית של קבלת ההחלטות הציבוריות, כדי לראות שההחלטות משרתות את כל הצדדים בצורה שווה, וממקסמות רווח לכולם. העדיפות היא שכלום יוכלו להשפיע בצורה ישירה על ההחלטות, כדי שגם רצונם יבוא ליד חשבון במערכת החברתית.
אפי,
שים לב לתשובה 9 (שלי). מי שיוצר את הממשל השולט על השוק, הם בעלי ההון הגדולים. ולכן מרגע שיצרת הון עודף גם יצרת את התשתית ליצירת ממשל שיטיב עם בעלי ההון.
טל,
אתה משתמש בדוגמאות שהם ההיפך מהמבנה הליברטריאני. לדוגמה, אתה מביא דוגמא ממקרה שבו רק מי שמרויח מעל 20,000 שקל יכול להצביע. אבל הענין הוא שבמדינה ליברטריאנית אין בכלל הצבעות (או רק הצבעות בתנאים שאכתוב בהמשך), כך שהתבססות של המעמד האוליגרכי בתוך המעמד השלטוני לא יכולה לקרות – מהסיבה הפשוטה – אין מעמד שלטוני.
בהיבט הכלכלי, אני מקוה שאתה מבין שלא באמת קיימת אפשרות להוריד את השכר ל- 5 עד 8 שקל לשעה (בלי לדבר על הפרדוקס שאם אין כסף לעובדים אין מי שיקנה…).
אני, באופן עקרוני, לא מתנגד ללקיחת כסף בכח ע"י החברה כל עוד מתמלאים 4 התנאים הבאים: א. מוכח כי קיימת בעיה. ב. מוכח כי הפתרון המוצע יפתור אותה. ג. מוכח שהפתרון המוצע לא יגרום לבעיות אחרות גדולות יותר. ד. קיים קריטריון שעל פיו ניתן לבדוק האם הפעולה שננקטה אכן פתרה את הבעיה ושלא נוצרו בעיות אחרות גדולות יותר.
אלו, לדעתי, צריכים להיות חוקי היסוד של מדינה חופשית. בדרך כזו אני לא ממש רואה איך "שלטון אוליגרכי" הולך ומתבסס לו.
יונתן,
לפני שנוכל ליצור דיון אפקטיבי, עלינו ליצור הסכמות אינטר/טראנס-סוביקטיוביות. להלן ביקורתיי והסכמותי:
בני אדם יוצרים את השוק החופשי: מסכים.
אושר:
אני חושב שאת ההגדרה הטובה ביותר נותן מאסלו במאמר שנקרא A theory of human motivation. כאשר הצרכים כל הצרכים ממולאים, אדם יהיה מאושר. לכל אדם יש מחסור שונה בצרכים, וכל אדם ימלא אותם אחרת. אבל הצרכים האנושים הם בסיסיים ואוניברסליים.
האדם כישות רציונלית:
בד"כ האדם אינו רציונלי. די אם נסתכל על חוסר היכולת של אנשים להבין מהי משמעות המספרית של ריבית 5%, ומה יהיה ערכה לאחר 20 שנים. או את ההשפעות שיש לפרסומות על ההחלטות של בני אדם (בני אדם חושבים שהמוצר יתן להם אושר, בעוד הפרסומת יוצרת אשליה כזאת). מעט מידי יודעים לערוך חישוביי כדאיות.
כתבת:
"וזה אומר שהדרך היחידה בה האדם הרציונלי יבצע פעולה כזו לא תהיה על דרך חיוב אלא על דרך שלילה – כדי להפחית כאב."
תיאוריות בתחום הפסיכולוגיה מראות שדווקא לאפשרות לזכות לתגמול כל שהוא על פעולה, הוא המניע העיקרי של בני אדם. להינמעות מכאב, יש הרבה פחות השפעה.
השפה כישות טראנס-סוביקטיבית (או אינטר-סובייקטיבת, בשפה הפנומנולוגית):
מסכים.
צדק:
כתבת: "עוד רעיון שהוא טראנס-סובייקטיבי הוא צדק. אני בוחר בכוונה שלא לקרוא לצדק "אובייקטיבי", שכן כבר העיר הינליין בספרו הידוע "Coventry" – There is no observable phenomenon in the space-time-matter continuum to which one can point, and say, 'This is justice.' " אבל הצדק בהכרח חיצוני הוא לאנשים המקבלים את עולו."
הדבר נכון לכל מה שהוא אובייקט מנטלי דימיוני (כלומר,כזה שאין לו עדות חושית). זה נכון לכוח הכבידה, לאלוהים, לחוקי הטבע, ל"אמת" וכיוב'.
ולכן כל אוביקט מנטלי הוא אינטר-סובייקטיבי. אבל הוא גם פנים-סובייקטיבי. כלומר, לכל אחד מאתנו יש הבנה שונה מהו צדק, ובשיחה ממושכת בינינו אנו יוצרים הבנה אינטר-סובייקטיבית של המושג צדק.
שתי מערכות (חוקי טבע וכלכלה וחוקים אינטר-סובייקטיביים):
כתבת:
"התארגנות בני האדם בקבוצות כפופה איפוא לשתי מערכות החוקים – הטראנס-סובייקטיבית (צדק, מוסר) והאובייקטיבית (חוקי הטבע והכלכלה)."
באינטר-סובייקטיבית קיימת גם כמות הכסף שכל אחד מאיתנו מוכן לשלם או למכור מוצר. עבור מחשב אתה מוכן לשלם 500 ש"ח, ואני מוכן למכור ב-3000 ש"ח. לאחר משא ומתן, נגיע להסכמה אינטר-סובייקטיבית על הסכום שיתאים לשנינו.
לצורך הדיון לכן, רק חוק הטבע הם אינם אינטר-סוביייקטיבים. חוקי הכלכלה הם סכימה של המון חוקים אינטר-סובייקטיבים.
"שאיפה למקסם משאבים היא נגזרת מהשאיפה לאושר"
מסכים.
"טוב שם משמן טוב"
קשה להשיג שם טוב באמצעות משאבים. ניסיון להשיג משאבים וכבוד עלולים להרחיק את השם הטוב. במצבים חברתיים מסויימים יש עדיפות לשם הטוב על המשאבים המרובים. אבל זה דיון אחר.
טענת החרות:
כתבת: "טענת החרות: היות והאדם הוא זה שיודע מה בשבילו האושר, והיות ופעולתו היא למקסום האושר, המערכת המאפשרת לאדם את החופש המקסימלי לבחור באלו פעולות לבחור היא זו שממקסמת את האושר האנושי."
מסכים.
סייפא:
כתבת: "בשוק החופשי בני האדם הבאים במגעים מרצונם החופשי על בסיס הסכמה הדדית, ומכאן, על פי טענת החרות, ממקסמים את אושרם"
כפי שהראתי בתשובתי לאוסטרי (9), בעלי ההון יוצרים מצב בו השוק נוטה לכיוונם ופוגע בחלשים-פוליטית. כך הם יכולים לגרום לי להתחרות על משרות דלות-משכורת, או לעבוד שעות עבודה רבות, פשוט על ידי מניפולציה של השוק, באמצעות הממשלה (שהם עזרו להקים ולתחזק).
טל, אתה טוען דבר והיפוכו, וכל התיאוריה שלך עומדת על סתירה בסיסית.
בתחילת דבריך אתה מגדיר שוק חופשי כמצב בו "אין ממשלה שמנהלת את המשק ומנסה לווסת את הצרכים של האדם."
כדי לבחון אם הרעיון הזה של שוק חופשי מוביל לתוצאות טובות, אתה מניח שהעשירים יוכלו לממש את ההון (משאבים) שברשותם לצורך "סיוע בתרומות לח"כים ולמפלגות… הכנת הצעות חוק… קשרים בין-אשיים טובים עם חברי הכנסת ומקבלי ההחלטות… [וסיוע לעמותות ש]יוצרות "לחץ ציבורי" שמשנה את תמונת המציאות של חבריי הכנסת."
באופן מובן מאליו, אם "אין ממשלה שמנהלת את המשק ומנסה לווסת את הצרכים של האדם" אין לעשירים כל צורך וכל תועלת בסיוע בתרומות, בהכנת הצעות חוק, וכדומה, שכן במצב של שוק חופשי לממשלה ולמחוקק אין את הסמכות והכוח לחוקק חוקים שיפגעו בתחרות.
במלים אחרות, השערה אחת שלך סותרת את השנייה. אתה מתאר את הדברים כך:
א. נניח ששוק חופשי הוא מצב בו כוח הרשות המחוקקת והמבצעת מוגבל.
ב. נניח ששוק חופשי הוא מצב בו כוח הרשות המחוקקת והמבצעת אינו מוגבל.
ג. כאשר כוח הרשות המחוקקת והמבצעת אינו מוגבל קורים דברים רעים.
ד. מסקנה: שוק חופשי מעודד דברים רעים (אוליגרכיות וכדומה).
נרי, תודה
אינני בטוח כי בטווח הרחוק מדובר במשחק סכום-אפס. בסוף העשירים מייצרים עבודה עבור העניים. אני חושב שמשחק סכום אפס, מתרחש יותר בטווח הקצר.
מעניינת אותי שנת היובל כניסיון לאזן בין שחקנים מאד לא שווים. נראה שזאת בהחלט הכוונה מאחורי שנת היובל. להחזיר את כל השחקנים לנקודת המוצא, ולאפשר להם לשחק מהתחלה. כך נמנעים פערי מעמדות. כך ניתן להגדיל את שיתוף הפעולה לאורך שנים (כי כולם יודעים שהם חוזרים למצב ההתחלה), ואז מתקיים הצדק של רולס (אף אחד לא יודע לאיזה משבצת הוא יכנס סמשחק הבא). ולכן נכנסת גם העקרון של Tit for tat – משחקים חוזרים שבהם הטקטיקה של היריב נלמדה. מממ…. צריך עוד לחשוב על זה.
נרי, אגב, מהיכן למדת על שנת היובל?
אפי,
האם תוכל להסביר לי איך בנויה אותה מדינה חופשית?
אורי,
זה אכן נראה לך כך, כי חסרות כאן כמה שורות:
א. נניח ששוק חופשי הוא מצב בו כוח הרשות המחוקקת והמבצעת מוגבל.
א.1. בשוק חופשי יהיה מיעוט שישיג משאבים גבוהים מאד.
א.2. המיעוט הזה ישיג שליטה על ההרשות המחוקקת והמבצעת, באמצעות קניית תקשורת, עזרה בבחירות ולוביזם.
א.3. הקשרים עם הממשל גורמים למונופלים ותאגידים.
א.4. נוצרים פערי מעמדות עצומים (המאה ה-19), והרווח של רוב הציבור מהרווח השולי שואף לאפס.
א.5. הציבור מתקומם, ומקים מפלגות סוציאליסטיות.
מכאן נובע ב.
אלא ש-ב. נראה כך:
ב. מפלגות הפועלים שולטות בשוק ויוצרות שוק ממשלתי.
ג. כאשר כוח הרשות המחוקקת והמבצעת אינו מוגבל קורים דברים רעים.
ד. מסקנה: שוק חופשי מעודד דברים רעים (אוליגרכיות וכדומה).
ולכן אני חושב שאנו חלוקים על א. ועל התוצאות האפשריות של א'.
ולכן אני מנסה לברר איתך ועם אפי, איך לדעתכם בנויה הממשלה של הליברטאנים. מה ישמור עליה מהתערבות אוליגרכיות הממון והתקשורת?
טל:
אושר –
ההגדרה שלך יכולה להוביל לטענה "מישהו יודע יותר טוב ממני מה עושה אותי מאושר". משם ממשיכים ל"מישהו שיודע יכול לקבל החלטות מושכלות יותר ממני, ועדיין למקסם לי את האושר". נקודת כשל פוטנציאלית.
רציונליות אנושות: כשל ראשון: מידע על האדם חסר משמעות. אם האדם הוא לא רצינאלי, כלומר השכל לא מנחה את פעולתיו, הרי שהוא מונחה על ידי אינסטינקים. מכאן שעולמו הסובייקטיבי זניח מול החוקים האוביקטיביים המנחים אותו. ומכאן לכשל שתיארתי ב"אושר".
חוקי כלכלה: הם לא. למרבה הצחוק זוהי הפתיחה לספרו אחרון של סטאלין (הבעיות הכלכליות של סוציאליזם בברית המועצות 1952), שם הוא גוער בחברי המפלגה על הבלבול בין חוקים לגליים מעשה ידי אדם לבין חוקי הכלכלה המדינית הבלתי נמנעים. ההדוגמא שלך ממחישה זאת. פעולה רצינאלית, שתכליתה להגדיל תועלת, מתרחשת אך במרחב בו הערכות סובייקטיביות שונות. אריסטו טעה בנקודת השוויון וטען כי אין חליפין אלא בחפצים שערכם שווה. אבל זה בדיוק תנאי לאי-קיום העסקה. אם שני האנשים ייחסו לחפצים המוחלפים את אותו הערך, לא תתקים החלפה. זה כלל שלא קשור בערכים או מדרגים או כל סולם שנצמיד. זה כלל אובייקטיבי, שאינו תלוי בשום מוסכמה.
טענת החרות : כשמה כן היא, טענה. אפשר לחלוק עליה. אפשר לא. התיחסת לפילוסופיה ליברטריאנית. היא מושתת על הטענה.
למשל, הוגי האמנה החברתית הציגו וויתור על חופש הבחירה לטובת הריבון בשם מיקסום האושר.
אני בכלל לא מבין איך קובעים האם במצב א' יש יותר חירות מבמצב ב', ככה שכל הדיון לא מובן לי..
אני לא חושב שחסרות כמה שורות – למעשה, אתה חוזר על אותה הנחה במלים אחרות.
אתה מניח בא.2 ש"המיעוט הזה ישיג שליטה על ההרשות המחוקקת והמבצעת, באמצעות קניית תקשורת, עזרה בבחירות ולוביזם." וזה בדיוק סעיף ב' אצלי ("נניח ששוק חופשי הוא מצב בו כוח הרשות המחוקקת והמבצעת אינו מוגבל").
לדוגמה, נניח שיש מצב של שוק חופשי וכוח הרשות המחוקקת והמבצעת מוגבל. בשוק הטלפון הסלולרי מתבלטות שתי חברות גדולות והן מבקשות, כמו שאתה מציין, ליצור לעצמן מונופול או קרטל.
הבעיה כאן, במצב של שוק חופשי, שאין להן שום דרך לעשות זאת אם כוח הרשות המחוקקת והמבצעת מוגבל. הרשות המחוקקת והמבצעת אינה יכולה לקבוע חוק או תקנה שיגביל כניסת מתחרים לשוק, אין רגולטור, אין תקנים והמחוקק גם אינו יכול לחוקק חוק שיכונן הגבלה או רגולציה כזו.
בפשטות: אם המחוקק אינו יכול לקבוע הגבלה של התחרות, איך בדיוק מוגבלת התחרות? הטיעון שלך אינו תופס כל עוד לא הסברת את הסתירה הבסיסית שבו.
טל,
א.3 סותר את א.
אם אני יכול להעזר בפוליטיקאי שעזרתי לו בבחירות כדי להפוך להיות מונופול, זה אומר שהפוליטיקאי לא מוגבל, והשוק לא חופשי.
לפוליטיקאים חייבים להיות גבולות ברורים, שאסור להם לחרוג מהם. התערבות בשוק זאת חריגה מסמכות, לא משנה מי הרוב שבחר בך.
אוקי,
אורי והאוסטרי,
איך מקימים כזאת ממשלה? אנא תארו לי מה תפקידי הממשלה. מי יכול להיבחר אליה. כיצד נבחרים?
יכול להיות שאני לא מבין את הממשלה שאליה אתם מכוונים.
למה שאלת אופן הבחירה חשובה? לא ברור לי. ממשלה שאנחנו חושבים עליה פועלת בתוך הקשר של חוקה ברורה המגדירה את מגבלות כוחם של המחוקק, הרשות המבצעת והרשות השופטת ומציבה אותם, נוסף על המגבלות, בעמדה מובנית של יריבות.
איך מקימים כזו ממשלה? מנוונים את הקיימת.
מה תפקידיה? ע"ע מדינת שומר הלילה – מינרכיזם.
צבא, משטרה, בתי משפט.
להגן עלינו מאלימות, ורק להגן עלינו מאלימות. צבא נגד אויבים מבחוץ, משטרה נגד פושעים אלימים מבפנים, ובתי משפט, לאכוף חוזים ולהכריע בסכסוכי רכוש ודיני נזקים.
איך בוחרים? אתה המומחה.
טל,
את שנת היובל למדתי בשנים האחרונות (לא מלמדים את זה בחוג לכלכלה) בעיקר מתוך מחקר בתחום של שינוי סוציאלי והמשמעות של דת בחיי האדם. זה כמובן בעיקר בקריאה ושיחות עם חכמים.
הייתי רוצה להעיר משהו כללי על הדיון,
1) אשמה
הרבה מהפעילים פוליטית נוטים להטיל אשמה בעשירים, בממשלות, באנשים פרטיים. אני מוצא את זה חסר טעם. אנחנו דנים בסופו של דבר בתופעה שמתרחשת בתוך מערכת אנושית מורכבת מאוד, עשירים ואנשים עם אמצעים אינם אשמים לחשוב ולנהוג כמו שהם נוהגים, יש לזה סיבות רבות.
אני פוגש דיונים רבים בפורומים בין לאומיים לדנים בנושאים האלה ומכך אני למד שיש פעילות רבה ודחף לשינוי. השינוי לא יקרה לדעתי כפי שאקטיביסטים רבים מצפים – על ידי סילוק המערכת הישנה ויצירת מערכת חדשה. גם אם רבים טוענים שזאת הדרך היחידה, אני חושב שהתפתחות אנושית הוכיחה את עצמה כמכילה את העבר ולא מבטלת אותו. מערכות דתיות, חברתיות, כלכליות לא יעלמו אולם אנחנו ניצור מערכות חדשות שדרך שיתוף מידע, שקיפות ועל בסיס העושר העצום שנוצר ב400 השנים האחרונות (כן, זה לא סכום אפס) נעצב תרבות חדשה. זה קורה עכשיו גם אם רבים עוד חושבים בדרכים ישנות.
שינוי מן הסתם יפגע באנשים, ובטוח שמי שיפגע בעיקר מהשינוי יהיו השכבות החלשות של ימינו, אולם הם (ילדיהם) יהנו מעתיד משוכלל ומאוזן יותר.
2) אינטגרליות
יש מספר פרספקטיבות שלא ניתן לעשות רדוקציה של נקודת מבט אחת לשניה. למשל הפרספקטיבה הסובייקטיבית של אדם אינה יכולה להיות מתורגמת באופן מלא (רדוקציה) לתאור בשפה אובייקטיבית של התופעות כי שאנחנו מכירים מהשפה המדעית הקשיחה. נקודה נוספת, הסותרת את האינטואיציה התרבותית שלנו לגבי מכונות, אי אפשר לעשות רדוקציה של השלם לחלקיו, ה"לויתן" אינו סך הפרטים האנושיים, הוא ישות מדינית גדולה ומורכבת וכיום יש בבירור גם ישות קולקטיבית פלנטרית שהאינטרנט מאפשר לה להתפתח. ההכרה שאי אפשר לעשות רדוקציה יכולה להביא להכרה כי יש "מסקנות" כמו "קפיטליזם" שמבוסס על מודל אטומיסטי של פרטים לא קשורים ו"סוציאליזם" שמבוסס על מודל "קולקטיבי" של ישות מצרפית כמו פורלטריון. בשיח למעלה יש טענות שנובעות משתי הפרספקטיבות הקוטביות האלה ובמקום לנסות לשכנע אחד את השנים שזה "צודק" וזה "טועה" אני ממליץ על ניסיון לחבר את הפרספקטיבות ולקבל תמונה אינטגרטיבים רחבה ועמוקה יותר על המצב האנושי. (אף אחד לא טועה ב100% כמו שקן וילבר מציע)
כל מה שכתבתי כאן, הוסבר על ידי חכמים כמו פרידריך ניטשה ורבים אחרים יפה וטוב מהתמצית הזאת, מאחר שהרדוקציה אינה אפשרית אני ממליץ להשיקע את הזמן ולזכות בתענוג וללמוד אותו ואת חבריו הפילוסופים. בדיונים כאן אנחנו מוגבלים לא פעם להעמיק.
3) אוסטרי
תורת המשחקים זה לא שעשוע ונתנו מספר פרסי נובל על עבודות בתחום (כולל פרס נובל לנאש), ואת "בעל פירמה ממכסם רווחים" לומדים באוניברסיטה בחוץ לכלכלה בשעורים של "תורת המימון " ראה מנשה שחמון, מכללת ר"ג
http://www.academya.org.il/image/users/8701/detail/files/44587.doc
נדמה לי שאתה קצת חושב שאני חושב דברים שאיני חושב. אני מזמין אותך לפתוח דף חדש ולראות בדיון חקירה משותפת ולא תחרות "מי צודק" או "מי יותר חכם". הבעיות הכלכליות חברתיות מלוות את האנושות דורות רבים, וימשיכו ללוות אותה. אף אחד לא מספק לנו תשובה ואנחנו צריכים למצוא את התשובות לשלב הבא שלנו.
4) שינוי
אני חושב שכדאי לבסס שינוי עלינו לשנות את "סדרי הגודל" ובמקום לשאוף למדינות ענק עם כלכלת ענק לפתח "תאים כלכליים חברתיים" שהקשר ביניהם יבסס את המערכת הגדולה. תאים כלכליים חברתיים לא חייבים להיות מבוססי לאום ולא בהכרח בעלי טריטוריה אבל הם אמורים לספק לפרט את הסביבה הבטוחה והמגינה בה יוכל לייצר ערך כלכלי וערך תרבותי באופן מאוזן ומתמשך, הוא/היא וילדיהם.
היום המערכות השלטוניות מונעות את זה בייחוד מסיבות של מיסוי ושמירה על הכלכלה הלאומית, אבל היכולת של אנשים להתאגד ולבנות מערכות יחסים כלכליות חברתיות אלטרנטיביות עדין פתוח ומסלול השינוי עובר דרך ניסויים חברתיים מהסוג הזה. כמובן שבניסויים הללו יש סיכון כמו שעולה מפעולות MLM ופירמידות למיניהם אולם הדיונים המתקיימים בתחום וגישות של קוד פתוח מאפשרות לנו לעבד ולפתח אסטרטגיות טובות יותר ליצירת ה"יישויות" החדשות הללו.
אורי והאוסטרי,
אורי,
מי יקבע את החוקה?
מדובר כאן על שאלה פרקטית. ראה מה קורה בישראל. חברי הכנסת הם שקובעים את החוקה. הם כיום מקבלים סיוע מאוליגרכיות ההון והתקשורת. אם הם יעיזו להרים יד עבור חוקה שתחליש את אחיזת האוליגרכיות, הם יפגעו בבחירות הבאות. בבחירות הבאות האוליגרכיות ידאגו לקדם גם גל תקשורתי נגד החוקה הקיימת (להם שייכת התקשורת) וגם להצמיח ח"כים שיצביעו נגד החוקה. הם מאד חזקים, ובגלל שהם קטנים ומרובי משאבים, הם יכולים לעשות זאת יחסית בקלות. איך תשנה את זה?
האוסטרי,
במשטר נציגים, חברי הכסת ואנשי הממשלה יעדיפו ממשלה גדולה ככל הניתן. כך ניתן לחלק יותר ג'ובים (דבר חיוני לשימור כוח פוליטי). כך ניתן לקבל סיוע מאוליגרכיות ההון והתקשורת (יש להן מה להציע לאוליגרכים. במשטר מינרכיסטי, אין להם דבר להציע לאוליגרכיות, ולכן הם לא יקבלו דבר).
לכן, לא יתכן משטר מינרכיסטי במקום בו האוליגרכיות שולטות וחזקות.
אמרת שאני המומחה. אנסה להציע דרך חליפית.
איננו רוצים לבטל את השוק החופשי, ואיננו רוצים להחליש את היוזמה החופשית. לכן נעדיף שוק חופשי, נטול מיסים עד כמה שניתן. זה מנוע השגשוג של כל מדינה.
כדי להשיג שלטון שייצג יותר את רצון הציבור הכללי, ופחות קבוצות אליטה קטנות, אנו בונים שלטון רחב ככל האפשר. כלומר, שלטון דמוקרטי אמיתי (שבו העם שולט, ולא אוליגרכיה קטנה)? יש המכנים זאת דמוקרטיה ישירה.
כך ההחלטות מבוזרות בין מיליונים, ולא אצל יחידים הניתנים להשפעה ולהשחתה.
עכשיו מה שיהיה עליכם לעשות, הוא לשכנע את הציבור כי כדי לשגשג, עליו לקנות הכל בשוק החופשי, ולוותר על הקצבאות והסיוע הממשלתי.
יהיו לכם כמה קשיים. הראשון הוא שלאוליגרכים יש עדיין שליטה על תקשורת ההמונים, ועל האוניברסיטאות. כך שהם ינסו לפעול למען שלטון יותר ריכוזי, ופחות ליבראלי. השני הוא "חוק כלים שלובים" שאומר שהציבור רוצה לקבל הרבה ולשלם מעט.
כדי לפתור את הבעיה הזאת, אנו לומדים להשתמש בתקשורת המבוזרת(אינטרנט) ולבנות תרבות שבה אנשים פחות נסמכים על האח הגדול, ויותר על עצמם וקהילתם.
אבל כמו שאתם רואים זה פרוייקט ענק.
גם לנו בתנועה לדמוקרטיה הישירה יש חזון שנראה לא ריאלי, אך אנו מפתחים מתודה ברורה ודרך ברורה כיצד לשנות את המציאות. אני חש שנקודת החולשה בטיעונים שהצגתם, הוא כיצד ליצור ממשלה מינרכיסטית. אני מעריך שלדמוקרטיה הישירה יש פתרונות. לבעיה שהצגתם, אבל הדרך עדיין רחוקה לשם, מכדי שאולי תקבלו את דעתי.
בכל זאת, האם יש לכם פתרון לבעית הקמת ממשל מינרכיסטי? מה הדרך ששניכם מציעים לפתרון בעיית השפעת האוליגרכיות?
הי נרי,
אני מקבל את הפרספקטיביזים (הגישה של ניטשה) כגישה היעילה ביותר לחקירה משותפת של המציאות, וכן את השלכותיה. אלא שאנו חלוקים בשאלת הרדוקציוניזם. ברור כי המציאות מורכבת מאד. ברור כי השלם גדול או חסר מסך חלקיו. אך האם המדע לא הציג חזור ושנו כי הוא הכלי הטוב ביותר להבין מערכות, ולהשפיע עליהן. והרי רוב המדע הוא רדוקציוניסטי.
נכון, המדע מציב רף כניסה גבוה. צריך ללמוד הרבה כדי להבין את המערכות שהוא מציג. נכון, המערכות הללו לפעמים לא מספקות את כל הידע הדרוש לנו. אך כאשר הוא יוצר תיאוריה בתחום, שזוכה להסכמה רחבה בקרב מדענים, בד"כ אפשר ליצור פעולה מאד יעילה בתוך המערכת.
אומנם הוליזם, ואף ניהליזם, מאפשרים לקבל את האחר, להקשיב לכולם ולא לכעוס, אך איזה מידע אינטר-סובייקטיבי אמין הם יוצרים?
על פי המתודה המדעית, חקירה משותפת, וביקורת הדדית (לגופו של עניין ולא לגופו של אדם), הן היסודות לבניית ידע אמין. החוכמה היא לכבד את האדם שמולו אתה דן, להקשיב לו, אך גם לבקר את דבריו כשצריך. לא לצורך סיפוק האגו, אלא כדי לחפש את האמת.
ביקורת?
טל,
ראשית, אני מציע לך לאמוד מחדש את האפקטיביות של האוליגרכיה ואת יכולתה לשלוט באמצעות הטעייה של הציבור. מספיק אם נזכיר מה התרחש במזרח אירופה ברגע שבו ניתן היה לה להשתחרר מלפיתת הרוסים: מאה וחמישים מיליון איש, שדיקלמו בצייתנות את מה ששמעו בכלי התקשורת ועל ספסל הלימודים, התנערו בתוך חודשים ספורים מהדוגמה הזו ואימצו אחת כמעט הפוכה לחלוטין.
שנית, אני לא חושב שיש דרך מעשית ממשית לכונן שוק חופשי (או, לעניינך, דמוקרטיה ישירה) על-ידי שכנוע ומתוך המערכת. זה אף פעם לא קרה ואני לא רואה שום סיבה הגיונית שזה יקרה בעתיד. כינון שוק חופשי או מעבר לכיוון שוק חופשי בוצע תמיד כשמדינה הייתה חלשה, ולא הייתה לה ברירה אחרת, או בשעה של מהפכה או ערעור משמעותי של מערכות הכוח הקיימות, בלי ריסוק מוחלט של מבנה הכוח הקיים אלא רק החלשתו. אם תבחן את המקרים השונים של שינוי כיוון לעבר שוק חופשי, הם התבצעו תמיד בתנאים של חולשה ואין ברירה – אף פעם לא באמת מתוך בחירה, שכן אם יש לבעלי הכוח ברירה, הם מעדיפים להעצים את כוחם ולא לוותר עליו.
הערה על תורת המשחקים: לא מדובר בשעשוע, ולחוקרים בתחום הייתה תרומה חשובה מאוד להבנת מערכות יחסים מסוימות ומודלים שנגזרו מהתורה מאפשרים חיזוי גזרות צרות ומוגבלות של התנהגות במצבים מסוימים. אבל כתורה להבנת מערכות אנושיות כלליות, ולבטח מערכות כלכליות, חשיבותה אפסית, שכן היא מניחה הנחות שמאפסות את יכולתה בהקשר רחב יותר. כמו האיש הכלכלי הדמיוני בלימודי הכלכלה (ההומו-אקונומיקוס הפועל הגיונית ומנסה למקסם רווחים) כך גם "השחקן" בתורת המשחקים – תועלתם לצורכי הדגמה כללית, אך שניהם חסרי ערך להבנת פעילות כלכלית ממש.
נרי – אני מבין שלא ראית את הסרטון שקישרתי אליו. חבל.
אני לא טוען שתורת המשחקים זה לא תחום מרתק וחשוב בהבנת ההתנהגות האנושית, אני טוען שאי אפשר ליישם את תורת המשחקים לבעיות פוליטיקה וחקר שווקים. אבל עזוב מה אני טוען. תשמע מה דיוויד פרידמן טוען. יש כשלי שוק. זאת עוד יותר סיבה לסמוך על השוק.
טל-
"איך נגיע לשם" זאת שאלה שצריך להפריד מ"לאן צריך להגיע".
אזרחים אינם מקבלים את הזכויות שלהם בחסד המדינה. המדינה היא זו שמקבלת את הזכויות שלה ואת הלגיטמיות שלה מהאזרחים. החוקה שאנחנו מציעים היא פשוטה ונטולת סיבוכים. היא כולה מתבססת על אקסיומת אי האלימות, והזכויות הלוקיות. כל חריגה מהזכויות האלה, וכל יזימה של אלימות תהיה לא חוקתית. מה עושים כשהאנשים בשלטון חורגים מהסמכות החוקתית שלהם והופכים לעריצים? מציידים את האזרחים בנשק, ומקווים שהם מספיק אוהבים את החירות שלהם. ע"ע איראן.
אני חושב שהבעיה היא שאתה מקובע יותר מדי בתפיסה שהשלטון חייב להיות כמה שפחות מרוכז בידיים של יחידים, ופחות מדי מנסה להעריך את הקונספט של "חוסר שלטון" וסדר ספונטני.
אם אתה מדבר על *השפעה*, ולא על שלטון, הרי שהמסחר החופשי הוא שמספק את יכולת ההשפעה. סטיב ג'ובס הוא אולי הבוס של אפל, אבל אני הבוס של סטיב ג'ובס. אם הוא לא יעשה אתה מה שאני רוצה, אני לא אשלם לו. זאת הסיבה שהוא מנסה ללא הרף לענות על הרצונות שלי, ושל מיליונים רבים אחרים.
ניסוי מחשבה-
הכירו את קומוניסטאן, מדינה קומוניסטית קטנה ומושחתת למדי הודות לכך, בה כל המפעלים מולאמים וכל הפועלים מקבלים שכר שווה בהתאם ללוח השכר הממשלתי.
אך הפלא ופלא, מר נחמן עשירוביץ' העשיר הצליח בעזרת שוחד לשר התשתיות לקבל את הבעלות הבלעדית על מפעל הבקבוקים היחיד המותר לפי רשיון במחוז נידחוס שבמדינה.
מר עשירוביץ' אדם טוב אבל הוא מצוי כרגע בחובות כבדים למאפיה הסיציליאנית ולכן כדי להציל את עור ילדיו שבאיטליה(לאנשים עשירים יש לרוב חיים מעניינים), הוא מקצץ את שכר הפועלים במפעל הבקבוקים בחצי במטרה למקסם את הרווח וכמה שיותר מהר.
מה הפועלים צריכים לעשות כרגע?
1.למחוא כפיים לעשירוביץ' על פעילותו השוקחופשיסטית הנדירה אשר יבוא יום ותביא לשוק חופשי אידיאלי ולחכות בסבלנות ליום המזל שלהם
2.לקחת לפידים ולשרוף את בניין הקרמשניט בו ממוקמת הממשלה, מאחורי 200 שומרים חמושים, טנקים ותותחים
3.לפנות למחלק המשמר על השכר, שהתנהלותו גרועה ומושחתת ולכן עושה את העבודה שלו כמו שצריך רק ב2% מהמקרים
2% נשמע לי טוב.
4. להתפטר, ולפתוח בעצמם מפעל חדש.
סלח לי על הציניות, אבל נראה לי מאוד משעשע הזלזול בתורת משחקים מצד מישהו שמאמין אמונה כל כך שלמה בכלכלה קלאסית. מהי תורת המשחקים אם לא חקר הנחות היסוד של הכלכלה? אם תורת משחקים שווה **** אז התורות של מיזס והאייק על אחת כמה וכמה.
Pingback: Tweets that mention מבט פילוסופי » Blog Archive » לסה-פר והיווצרות אוליגרכיות -- Topsy.com
אוסטרי,
דוד פירדמן כאנרכיסט אינו רואה את הישות הקולקטיבית ועושה רדוקציה של רציונליות תחום האישי בלבד.
מנסיוני, יש רבים שמתכחשים לעובדה ש"חוכמה" ו"רציונליות" אינם רק תכונות של הפרט אלה נגזרות מהקולקטיב וה"לויתן" עבורם הוא סכום פשוט של הפרטים.
לא קראתי ממנו, אולם קראתי הרבה מאביו ונדמה לי שהרעיונות של אביו מופיעים גם אצלו. בסופו של דבר אנרכיסטים באופן טבעי חובבים את האמונה כי יד נעלמה מסדרת הכל ואין ישוט קולקטיבית.
המקום ממנו אני בא שונה, אנ מזהה ישות פרטית כחלק מישות קולקטיבית. כל הידע החוכמה והשפה שלנו נוצרו באנטרקציה עם הסביבה שלנו ולכן כולנו (אני ואתה) חלק מישות אנושים גדולה יותר. אם אתה מוכן לזהות שיש לנו שיתוף לא רק במישור הפיזי (הולכים על אותה אדמה ומחוברים לאותה רשת מחשבים) אלה גם במישור ה"תודעתי" (מכירים את אותם סמלים ושוחים יחד מים הרחב והעמוק של השפה והדימויים) אולי תסכים איתי יש "רמות שונות של דיון" או "פרספקטיבות שונות של דיון". אם אנחנו עושים דיון רק מפרספקטיבה אחת (כל הפרטים הם אטומים אוטונומיים שהם רציונלים) ומזניחים את הפרספקטיבה האחרת (המערכת האנושית כולה מתפתחת ויוצרת מציאות כישות "על") מגיעים לתשובות חלקיות לגבי המציאות שלנו.
הטענות שלי כאן אינן ביטול של החשיבות של השוק החופשי והפעילות האוטונומית של הפרטים אלה נסיון להרכיב עם תפיסת העולם הזאת גם את הראיה המערכתית שהישות הכלכלית אינה רק הפרטים והערך שהם מפיקים לעצמם אלה נוגעת במישורים החברתיים, הרגשיים של הפרטים המעורבים וככזו היא האופן פראדוקסלי מדגישה את חוסר האוטונומיה שלנו. שים לב שזה פארדוקס ולא סתירה, כי פארדוקס הוא המאמץ שלנו להתבונן במציאות במספר פרספקטיבות וההכרה שלנו שמה שאנחנו רואים הוא המציאות.
עומר:
אין שום זלזול בתורת המשחקים. יש זלזול באלה שרוצים לקחת הנחות מתורת המשחקים, להחליט שהשחקנים לא רציונליים, ולכפות עליהם את הרצון שלהם.
נרי:
אנרכיזם לא סותרת ישויות קולקטיביות. ע"ע מיקרוסופט, סיסקו, או שותפות עסקית בין 3 חברים.
אנרכיזם סותר רק כפיה על אנשים להיות חלק מקולקטיב.
אתה לא רציני אם אתה מנסה לנהל דיון על ההרצאה שקישרתי אליה מבלי שאפילו צפית בה.
חשבתי שאנשים כאן מעוניינים בדיון, לא בהתנצחות על מי צודק ומי טועה.
כשאתה בוחר לתקוף רעיון של אדם לפי מי אבא שלו, אני מבין שטעיתי.
האייק אגב, תיאר בדיוק את ה"ישות על" האנושית הזו שאתה מדבר עליה, כפי שהיא עולה כששחקנים אנושיים פועלים ביחד בשיתוף פעולה. הוא קרא לזה "סדר ספונטני", סדר חברתי שצומח משיתוף פעולה בין הרבה בני אדם פרטיים שפועלים כל אחד מתוך האינטרסיים האישיים שלהם.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_order
אני רק שאלה,
אינני מתעניין איך נגיע לאוטופיה האוסטרית אבל הייתי רוצה לדעת כיצד קרקעות לבניה תחולקנה תחת האוטופיה האוסטרית – כלומר זו שאלה לגבי איך האוטופיה האוסטרית תעבוד. התשובה לשאלה הזו מאוד חשובה שכן אנו משלמים הרבה מאוד כסף עד דיור (זה אולי המוצר הכי יקר שאנחנו משלמים עליו בחיינו) אז הייתי רוצה לדעת איך זה יעבוד.
* אני מניח כהנחת יסוד לפי מה שאמרו כל המגיבים הליברטריאנים למעלה שאין שום סיכוי שהממשלה היא שמחלקת הקרעות (גם אני לא מעלה על דעתי שיקוץ שכזה…).
תודה.
מרק,
קודם כל, הסיבה שאנחנו משלמים כל כך הרבה כסף על דיור לא קשורה לקרקעות, אלא ליכולת ניצול הקרקעות.ֿ
מספיק לתת קפיצה לטוקיו, ניו יורק, הונג קונג, או אפילו פריז כדי להבין עד כמה אנחנו לא יעילים בשימוש בקרקע שלנו.
גורדי שחקים, בנייה תת קרקעית, פיצול דירות, הסבת אזורים מסחריים לאזורי מגורים – כולם יוכלו להוריד בצורה דרסטית את עלות הדיור שלנו.
הגורם העיקרי שמעכב את התהליכים הללו הם הרגולציות הממשלתיות, המחוזיות, והעירוניות.
ובכל זאת, איך מחלקים קרקעות בשוק החופשי? כמו שמחלקים כל משאב אחר.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle
למעשה, אם תיקח העקרון הזה, ותשלב אותו עם עקרון הבעלות העצמית:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-ownership
ואקסיומת אי התוקפנות:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_axiom
יש לך את כל מה שאתה צריך בשביל להיות ליברטריאן.
מרק,
קודם כל, הסיבה שאנחנו משלמים כל כך הרבה כסף על דיור לא קשורה לקרקעות, אלא ליכולת ניצול הקרקעות.ֿ
מספיק לתת קפיצה לטוקיו, ניו יורק, הונג קונג, או אפילו פריז כדי להבין עד כמה אנחנו לא יעילים בשימוש בקרקע שלנו.
גורדי שחקים, בנייה תת קרקעית, פיצול דירות, הסבת אזורים מסחריים לאזורי מגורים – כולם יוכלו להוריד בצורה דרסטית את עלות הדיור שלנו.
הגורם העיקרי שמעכב את התהליכים הללו הם הרגולציות הממשלתיות, המחוזיות, והעירוניות.
ובכל זאת, איך מחלקים קרקעות בשוק החופשי? כמו שמחלקים כל משאב אחר.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_principle
למעשה, אם תיקח העקרון הזה, ותשלב אותו עם עקרון הבעלות העצמית:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-ownership
ואקסיומת אי התוקפנות:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_axiom
יש לך את כל מה שאתה צריך בשביל להיות ליברטריאן.
מרק, על רגל אחת:
http://mises.org/daily/3506
אוסטרי
נדמה לי שמחירי הדיור בטוקיו וניו יורק רק מראים עד כמה גורדי השחקים לא מוזילים את הדיור
בניו יורק יש הרבה פעילות והתארגנות להוזלת הדיור בחקיקה וכדומה ….
קרקע אסור שתהיה בעלות פרטית כי זה משאב חסום.
נרי,
כל משאב הוא משאב חסום. זאת בדיוק אבל בדיוק הסיבה שאנחנו חייבים בעלות פרטית על המשאבים האלה.
יש גם כמות מוגבלת של עגבניות בעולם. ראינו מה קרה כשניסינו להעניק בעלות משותפת על העגבניות (או על הקרקעות לגידול עגבניות).
במשאבים שאינם חסומים כמו חמצן, אין שום הגיון בבעלות פרטית, כי אין לנו שום צורך לווסת את השימוש בהם, ואין לי שום צורך "לקחת את שלך" או להתאמץ מאוד למצוא משלי.
מה שבטוח, אנחנו רחוקים מאוד מהחסמים בקרקע. מספיק לפתוח גוגל או לנסוע שעה באוטו לכל כיוון כדי להבין עד כמה אנחנו רחוקים מלנצל את הקרקעות שעומדות לרשותנו.
טוקיו וניו יורק לא חפות מניהול סוציאליסטי. גם בהן אפשר למצוא בניינים בני 3 קומות במרכז העיר, שאסור להרוס אותן או לבנות גורד שחקים במקומן. זה מדהים כמה התארגנויות יש בניו יורק כדי לאסור על בניה. לא נתתי אותן כדוגמה לעיר ליברטריאנית שבה לכל אחד מותר לבנות כפי רצונו. האמת רחוקה מכך, ומספיק להסתובב בLower east side או בUpper west side כדי להבין כמה התנגדות עירונית יש לבנייה חדשה. הבניין הכי גבוה בניו יורק נבנה ב1931. מעטים מאוד הבניינים שמתקרבים אליו מאז. ובחייאת – האזור הנדל"ני הכי יקר במנהטן שמור לא לגורדי שחקים ואפילו לא לבניינים, אלא לסנטרל פארק.
בכל מקרה, לא נתתי את ניו יורק כדוגמה למקום שבו מחירי הדיור זולים. אם אתה רוצה, יש אחלה דירות זולות בדטרויט עכשיו, תוכל לרכוש אותם בפחות מ20 אלף דולר. מעולם לא טענתי דבר על מחירים. רק טענתי על יעילות שימוש בקרקע – וניו יורק מוכיחה לנו שאפשר להיות הרבה יותר יעילים ממה שאנחנו עכשיו.
ככל שהקרקע תהיה יותר במצוקה, כך המוח האנושי והשוק יספקו דרכים לניצול יעיל יותר של המשאב הזה. וזאת בדיוק אבל בדיוק הסיבה שאנחנו צריכים לתת לשוק לנהל את המשאב הזה – כדי להבין עד כמה הוא נדיר, ועד כמה אנחנו מוכנים להשקיע משאבים אחרים, כדי להתייעל בשימוש במשאב הזה.
אגב, נניח שאכן גורדי שחקים לא מוזילים את הדיור בניו יורק.
מה לדעתך יקרה למחירי הדירות בניו יורק אם נוריד את כל גורדי השחקים, ונחליף אותם בבניינים בני 4 קומות?
שאלה קטנה (לאחר קריאת חלק מהלינקים):
מה עם ארגונים? ארגונים צריכים אדמה ואפילו בכמויות גדולות: מפעלים, חקלאים וכו. לאירגונים יש גם כח עבודה גדול. בא ארגון ובשיבעה ימים משתלט על שטח עצום ומכשיר אותו לקראת מפעל שהוא עתיד להקים. מותר? אסור? הוא עושה את זה בקרבה לעיר והמפעל עומד ליצר שפכים רעילים. מותר? אסור? מי קובע את החוקים? מי אוכף אותם? מי מפרש אותם? ולמה לא יקרה מצב שבו מיעוט מבוטל שולט על רוב הקרקע?
מרק
מרק,
ארגון זה בסה"כ התאגדות של בני אדם. כמו שלבני אדם פרטיים יש צורך בקרקע, כך גם להתאגדויות של בני אדם יש צורך בקרקע. אם הקרקע הייתה בשימוש או שייכת למישהו כבר – אז לא. אסור. אם הקרקע מעולם לא הייתה בשימוש, אז כן – בהחלט מותר. כשם שעשינו במשך אלפי שנים. שים לב שלא מספיק להכריז על שטח מסוים כ"שלי". אני יכול לעמוד על הר להסתכל מסביב ולהגיד "זה הכל שלי", וזה עדיין לא יהיה שלי. כדי שזה יהיה שלי, אני חייב לעשות בזה שימוש.
אם המפעל מייצר שפכים רעילים ופוגע בקרקע שלך / בגוף שלך, הרי שאתה זכאי לפיצויים. מדובר בפגיעה פיזית ברכוש שלך לכל דבר. לא צריך חוקים בשביל זה, רק הוכחת נזק. מי אוכף? משטרה. מי מפרש? בתי משפט.
למה לא יקרה מצב שבו מיעוט מבוטל שולט על רוב הקרקע? מאותה סיבה שלא יקרה מצב שבו מיעוט מבוטל שולט על כל הזהב, או מיעוט מבוטל שולט על כל האוכל. בשוק החופשי, אף אחד לא יכול "להשתלט" על הקרקע שלך. אם בנית בית במקום מסוים, לאף אחד אין זכות לקחת ממך את הבית הזה, אלא אם כן תהיה מוכן למסור לו אותו.
אין מקרה אחד מתועד בהסטוריה שבו מישהו השתלט על שוק מסוים לאורך זמן, והיה מונופול, ללא שזכה לבלעדיות מסוימת מהמדינה.
אנחנו רחוקים שנות אור ממצב שבו יהיה מישהו שמסוגל לעשות שימוש מהותי בכל משאבי הקרקע של העולם. וזה עוד לפני שדיברנו על היכולת לקנות מכולם את משאבי הקרקע שלהם (והרי על כל קניה כזו, העשרת את הבן אדם שקנית ממנו, שעכשיו מסוגל לרכוש קרקעות נוספים בעצמו גם).
אוסטרי,
אכן ארגון הוא התאגדות של בני אדם אבל הוא לא בהכרח מוסרי (כולנו מסכימים שמדינות או ממשלות הם גם ארגון של בני אדם ואפילו לשיטת הליברטאנים הם ארגונים שיש להם מניעים אנוכיים ולא עניניים). אז ארגון אינו בהכרח טוב. ההבדל הוא שלארגון יש *המון* כח. אם אני נוחי דנקנר אני אשתלט על קרקע עצומה ואטען שאני מנהל בה חניון ענקי. נכון, העסקים איטיים כרגע אבל זה ישתפר. מותר לי? השומרים שנוחי יציב על מאתיים הקילומטרים הרבועים שלו לא ירו בי אבל גם לא יתנו לי להתקרב. מותר ? מי יכריח אותו לא לעשות אז זה? מערכת בתי המשפט גם היא ארגון והיא לא חפה משחיתות ומליקוק לעשירים – האם היא בהכרח תוכל לעזור לי? אם בא לי להיות מפעיל סלולרי מספר שבעים ושתיים במדינה ויש לי מלא כסף מותר לי להתחיל לחפור בכל רחוב במדינה כדי להקים את הרשת הסלולרית החדשה שלי (הפקקים מטורפים כי יש עוד ארבעים ושבע חברות חדשות של חשמל שחופרות בכל פינה – האמת – רק אתמול התחשמלו מאתיים אזרחים….). דרך אגב – איך אני מקבל תדרים לרשת שלי (כולנו מסכימים שמשאב התדר הוא מוגבל נכון?) ? מי מפשר ביני לבין כל שאר המפעילים הסלולרים שלא רוצים לקצץ בכמות התדרים שיש להם רק כדי שאני אהיה המפעיל השיבעים ושניים במדינה?
צר לי, כשאני מסתכל על הפרטים של התוכנית הליברטאנית היא נראית לי חסרת תכנון לגמרי ולמרות שאני אוהב סדר ספונטאני ומאמין שהשוק הוא מנגנון מדהים בשיפור עצמי אני דווקא חושב שבבעיות הגדולות ביותר יש צורך בהכרעה (כמו לדוגמא התדרים הסלולרים או הקרקע) על מנת שלא נבכה שנים אחר כך על כך שלא היה שום תכנון ונדחקנו לפינה של מרחב האפשרויות ללא שום דרך לצאת. אני מסכים שהממשלה של היום לא מחליטה החלטות טובות אבל זה מכיון שהיא שילטון מיעוט ולא שילטון רוב.
מרק
דרך אגב,
מיקרוסופט היא מונופול *עולמי* ולא קיבלה עזרה ממשלות בלהגיע לסטטוס הזה. בזמן שהיא מונופול היא גרמה נזק עצום לשוק המחשבים (כבר עשרים שנה שהיא גורמת נזק יותר מתועלת). דוגמאות אחרות הן חברות הרכב שנראה שיש להם קרטל נגד סטנדרטיזציה. הן משיגות את הקרטליזציה ללא עזרה ממשלתית מיוחדת וכתוצאה מזה מחירי הרכב נשארים גבוהים מדי. בקיצור: ודאי שממשלות עזרו לקרטלים ומונופולים אבל אני לא קונה שהן עזרו *לכולם* כשאני רואה מול עיני מונופולים וקרטלים שהוקמו בלי עזרה ממשלתית. דרך אגב – גם ההיפך הוא נכון – ממשלות הקימו שווקים שהשוק לא היה מקים לבדו (לדוגמא את חברת החשמל בתחילת המדינה – רק למדינה היו את המשאבים לעשות זאת אז). אם היינו משאירים את זה לשוק החופשי לדעתי היה קם מונופול אחד בשישים שנה איחור ומונע כניסה של מתחרים (סוגר להם את השלטר…).
מרק
מרק, הרסן על כוחו של גוף להשתלט על נכסים בהיקף רחב הוא שלאותם נכסים אין שום ערך אלא אם כן הוא מוותר עליהם ומוכר אותם. אם נוחי דנקנר יקנה 200 קמ"ר ויציב עליהם שוטרים – לא תהיה לו מהם שום תועלת – רק הוצאות.
כדי להפוך את הנכס שרכש לבעל ערך, הוא צריך לוותר עליו: למכור לאנשים את הקרקע, להשכיר אותה, לוותר על זכויות. אחרת, מדובר בפיסת קרקע חסרת ערך.
לדוגמה, נאמר (בפישוט היסטרי, לצורך הדוגמה) שאנחנו לוקחים את הקרקעות שבבעלות המדינה היום ומציעים אותן למכירה – מכרז על כל דונם. כל המרבה במחיר, שיהיה בריא ויעשה עם זה מה שהוא רוצה – סך הכל 20 מיליון דונם. נאמר, לצורך העניין, שנוחי דנקנר היכה את כל המתמודדים ורכש לו פיסת קרקע רציפה בשטח של 200 קמ"ר בנגב ושילם לשם כך 20 מיליארד שקל לאוצר המדינה (100,000 שקל לדונם).
כעת, הוא יכול לגדר את השטח ולשמור עליו עם שומרים חמושים, אבל זה לא יחזיר לו את 20 מיליארד השקל ששילם. למעשה, תיגרמנה לו הוצאות נוספות. כדי להחזיר את ההוצאה הוא יצטרך להקים על חשבונו תשתית ביוב ומים, קווי חשמל, כבישים, לממן הארכת פס רכבת עד לדנקנר-עילית, לבנות בתים, לממן הקמת חנויות, וכן הלאה. הכל כדי לשכנע את הציבור לבוא ולקנות ממנו את שטחי האדמה שקנה ברווח. אם הוא יכלכל את מעשיו בתבונה ויצליח לשכנע חצי מליון איש לבוא להתגורר בדנקנר-עילית, הרי שכל הכבוד לו והוא ראוי לרווח. אם לא, הוא יפסיד את מכנסיו ויפשוט את הרגל.
עכשיו, דנקנר יכול גם לנקוט דרכים ערמומיות כדי להגדיל את רווחיו. הוא יכול, נאמר, להקים מפעל פסולת רעילה בלב דנקנר-עילית. המפעל יישא רווח של 100 מליון שקל בשנה. המפעל גם יבריח את הקונים הפוטנציאליים של קרקע אחרי הקמתו, וימיט שורה של תביעות על ראשו של דנקנר, כי הקונים שכבר רכשו קרקע בוודאי יקבעו בחוזי הקנייה שלהם איסור על הקמת מפעל כזה.
נ.ב. כתבת: "ממשלות הקימו שווקים שהשוק לא היה מקים לבדו (לדוגמא את חברת החשמל בתחילת המדינה – רק למדינה היו את המשאבים לעשות זאת אז)" – ודווקא זו דוגמה רעה, שכן חברת החשמל הוקמה כחברה פרטית והייתה כזו גם בעת קום המדינה.
אורי,
רק שניה – באוטופיה הליברטארית לא לוקחים כסף על אדמה נכון? אם הממשלה לוקחת כסף על אדמה אז היא מווסתת מחירים של קרקע וכתוצאה מכך של דירות בכל הארץ. כמה לא ליברטארי מצידנו. אז באוטופיה הליברטארית נוחי כמעט לא מוצאי כסף כדי לקנות אדמה (האמת – זה גם מה שקורה היום כי יש לו כל כך הרבה כח פוליטי). חוץ מזה תחזוקת השומרים קטנה עליו כי הוא גדול מאוד (הוא מרוויח מעסקים אחרים). גם באוטופיה הליברטארית כסף עושה כסף והרבה כסף עושה הרבה הרבה כסף (באופן לא ליניארי). בדיוק כמו היום. חוץ מזה: למה בנגב? באוטופיה הליברטאנית הוא לוקח את כל הקרקע שמקיפה את תל-אביב! יש לו יותר משאבים להשתלט על הקרקע, להקיף אותה גדר לשים שלט חניון, להפסיד עליו כסף שהוא קטן יחסית אליו (יש לו עסקים אחרים) ולחכות.
עכשיו לנושא החזרת ההוצאות: נוחי דנקנר יש לו אויר לנשימה גדול יותר מכולנו. הוא מחזיק את הנכס 20 שנה (הוא קנה אותו ליד עיר). מחכה שהעיר תגדל. מצוקת הדיור בעיר גדלה. מחירי הדירות עולים. עכשיו הוא מתחיל למכור במחירים מטורפים. למה האוטופיה הליברטארית כבר לא נראית אוטופיה ובעיות הדיור שוב מופיעות ? שוב, בשביל נוחי זה עסק צדדי – בשביל כל התושבים זה עבדות למשכנתא.
אתה גם מתעלם מהעובדה שנכס משנה את ערכו עם הזמן, אפשר לקנות כשהמחיר נמוך ולמכור בגבוה. אף אחד לא חייב "לפתח" את העסק או האדמה (אלא אם כן הוא מחשב שהפיתוח יחזיר לו את ההשקעה יותר טוב). הרעיון של סחיטת הציבור (ממש כמו מונופול) עובד גם באוטופיה לברטאנית כי הציבור לא רוצה או יכול להתרחק מהעיר יותר מדי כי התעסוקה נמצאת שם. אלא אם כן, כמו ששמעתי לברטאנים רבים אומרים, צריך לחכות למכשיר טלפורטציה כדי לשבור את הסחיטה של נוחי (תמיד הם אומרים שצריך לחכות עד שהשוק *ישנה אופי* – אני חושב שהאנושות מחכה ששוק הדיור *ישנה אופי* מאז ימי הביניים…). רובינו (חוץ מהעשירים) עבדי דיור.
לגבי פסולת רעילה: אתה מנסה לומר שבתי משפט יפתרו לנו את העיניינים ואני מנסה להגיד שלא כך הדבר. באוטופיה ליברטארית הממשלה, ולכן גם בתי המשפט שהיא מחזיקה, יותר חלשה מהיום (היא לא מחזיקה נכסים, היא לא מחוקקת חוקי עבודה, היא לא מנפיקה כסף, היא לא, היא לא, היא לא) ולכן יכולתה למנוע מנוחי לשחד את הצורה לבית המשפט לא קיימת כלל. העשירים עדיין יתחמקו מעונשים (הם מעסיקים את ביתו של השופט או קובעים באופן עקיף שעונש על זיהום זה עבודות שירות). אני לא מכיר אפילו בן אדם עשיר אחד שחישמלו אותו למוות על זיהום שגרם למוות של כמויות מטורפות של בני אדם. מצד שני חשמול מסכן חסר השכלה שהרג בשוד אדם אחד הוא ענין יום יומי. בתי המשפט מוטים כבר היום לטובת העשירים והמצב רק יחמיר באוטופיה הליברטאנית. אלא אם כן בתי המשפט משנים אופי או קסם אחר ליברטאני שלא ידוע לי.
לגבי חברת החשמל –
בתקופה הראשונה (תחת השילטון הבריטי) הבריטים נתנו הבטחה למונופול עבור ההשקעה האדירה של לבנות את תחנת הכח (שיבעים שנה אבל שיבעים שנה זה כמו נצח). שוב נוגד את התיאוריה הליברטאנית כי אנחנו לא רוצים לחלק הבטחות למונופול, נכון? אנחנו שונאים מונופולים! איך זה שממשלה כמו הבריטית צריכה לחלק מונופול? כי השוק הוא מיוחד – צריך בו השקעה ראשונית כבירה ויש רק שניים שלושה אנשים שיכולים לעשות את ההשקעה. הם יודעים את זה והשילטון יודע את זה אז הם מקבלים את התנאים שהם רוצים. בכלכלה ליבראטנית החברה לא היתה אמורה לקום כי לא היו נותנים את ההבטחה למונופול. או אולי החברה היתה מבטיחה לעצמה את המונופול בדרכים אחרות?
בתקופה השניה של שנות החמישים החברה הפסידה כסף ואז הממשלה קנתה אותה (זו התקופה שאני התיחסתי אליה). למה החברה לא הצליחה לכלכל את עצמה? סיבות רבות. בכלכלה ליברטאנית הממשלה היתה צריכה לתת לחברה ליפול אבל אז לא היה חשמל בבית למליונים! האם זו בכלל אופציה? שוב – יש אלפי בעיות מעשיות שדורשות גוף גדול כמו ממשלה שיתערב לטובת האזרחים או לפחות כדי למנוע קטסטרופה. איכשהוא זה לא מופיע בתיאוריות ליברטאניות.
אני אתן לך את האנלוגיה שלי. המנגנון הכי מופלא שאני מכיר הוא הגוף. הוא יודע לתקן את עצמו בצורה מופלאה על ידי ניטור עצמי מדהים. אבל מה? אם נכרתת לך רגל, או שיש לך גידול, או שיש סתימה בעורקים או זיהום חמור אז אתה גמור. צריך התערבות חיצונית. עכשיו הנה ההגיון שלי: אם מנגנון מופלא כמו הגוף האנושי שנבנה בנצח האבולוציה (הזמנים באמת נראים לנו כמו נצח…) לא מסוגל לתקן כל תקלה שמתרחשת בו מדוע שהשוק החופשי יוכל לעשות זאת? חוסר הנכונות של הליברטאנים להודות שיש מצבים שבהם השוק לא מתקן את עצמו נראית לי כחוזר כנות אינטלקטואלית. דרך אגב – אני מקבל את הטענה שלהם שהממשלות של היום אחראיות במידה מסוימת או אולי גדולה במצבים מסוימים לאי צדק ולבעיות בשוק. אני לא מקבל את הטענה שהממשלה אחראית ל*כל* הבעיות או שהיא מקור כל הצרות.
מרק
אורי ואוסטרי,
הבנתי את הדרך שלדעתכם נוצרת אותה חברה ליברטנית.
אורי: מתוך חולשה.
אוסטרי: ע"י עיצוב בהסכמה של חוקה לוקית (זכויות טבעיות).
יש בזה היגיון.
אני עכשיו גם מודע לעניין של יצירת סדר ספונטני. לא ברור לי כיצד הוא יראה, והאם יש מחקרים תומכים. גם לא נראה לי שבני אדם ישמרו על החרות שלהם באמצעות נשק מפני השלטון. מעולם היה השלטון (שבידו נתון הצבא והמשטרה) חזק יותר מהאזרחים, אלא אם הוא היה מושחת ומסואב.
הכלי שאני חושב עליו, כבסיס לצמיחת מדינה ליברטנית הוא מדינה ללא חוקים כלל, המנוהלת על ידי הסכמות בין כלל החברים. הסכמות שיווצרו ברשתות חברתיות ובאמצעות תוכנות לקבלת החלטות ציבוריות.
עדיין יהיה צורך למנות פקידי ממשל, אבל כדי למנוע השתלטות האוליגריות, כדאי לעשות זאת באמצעות הגרלה ולזמן מוגבל, כפי שעשו האתונאים. כך הם ניהלו את מדינתם במשך 120 שנים. הם השתמשו בהגרלה, הגבלת כהונה, שפיטה ציבורית של כל נושא משרה ויכולת הדחה של נושאי משרה, כדי להבטיח שאין אוליגרכיה שחומסת את החרות מהם.
אורי,
השפעת האלוגרכיה נובעת בעיקר מכוח פוליטי (כוח פוליטי יחשב כוח המאפשר לאדם אחד להשפיע על קבלת ההחלטות של אדם אחר). במזרח אירופה איבדו האוליגרכיות את כוחן הפוליטי, כי האזרח ברחוב ראה שהכל מושחת, והוא לא אהב את השלטון שלו. לעומתם האוליגרכיות המערביות, מספקות לציבור לחם ושעשועים, ולכן שליטתן הפוליטית חזקה יותר. אנו אומנם מריגישים ששוטלים בנו, אך זה עדיין לא מביא אותנו לכדי התמרדות. רק לניסיון לשנות את המצב באמצעים דמוקרטיים.