בימים האחרונים אני סובל ממחסור בביוגרפיות טובות. סיימת בשבוע שעבר ביוגרפיה על פריקלס, ושאלתי 
עוד ביוגרפיה חביבה על גריבלדי. אך זאת האחרונה לא סיפקה את תשוקתי לסיפור טוב שהוא גם ביוגרפיה. כדי למצוא מזור לעניין זה, פשפשתי בספריה שירשתי מסבי ז"ל. באחד המדפים האחוריים מצאתי ספר שנקרא ٍSinai & Palestine. הספר יצא לאור ב-1856, ונכתב על ידי ארתור פרנהיין סטנלי. סטנלי היה הדאקן של ווסטמינסטר ותיאולוג באוקספורד. הוא נחשב לתיאולוג הליברלי המוביל של זמנו.
בחורף 1852 ועד אביב 1853, סייר ארתור עם שלושה מחבריו במצרים, בפלסטין (א"י), בלבנון ובסוריה. את רשומות המסע שלו הוא ערך בעזרת חבריו מאוקסופרד לספר בן 530 עמ'.
לתקופה זאת, שבה ערכו סטאנלי וחבריו את מסעם, יש חשיבות עבור השאלה שבה עוסקים ציונים, לא-ציונים, פלסטנים ושאר באי עולם, המנסים להבין האם באנו לארץ חרבה, או שמא הורשנו עם ערבי רב.
לפני שאמשיך בסיפור אותו מביא ארתור, אומר כי מבחינתי, אין ההיסטוריה רלוונטית ביותר לקונפליקט בו אנו נמצאים. בין אם היתה זאת ארץ טרשים, ובין ארץ מיושבת היטב, הרי שכיום יושב כאן עם/קבוצת אנשים שאינו זוכה למדינה משלו או לזכויות שוות בתוך מדינת ישראל. אין זה מעניין מבחינתי, מי התחיל את המריבה. מעניין אותי יותר לברר כיצד ניתן לפתור את הקונפליקט. להיסטוריה יש משמעות, אך העתיד הוא החשוב יותר למציאת הפתרון הנחוץ.
אך יחד עם זאת, כאשר ניגשים להבין את מקור הבעיות, כדאי לרדת לשורש האמת, עד כמה שניתן. לא על מנת לשכנע מישהו מהצד השני, אלא כדי להבין את התהליכים שהתרחשו בין העמים.
מחקר על הדמוגרפיה בארץ ישראל
בשנים האחרונות, השתדלתי להעשיר את ידיעותיי לגבי גורמי הסכסוך והבנת הדרכים השונות לפתרון הסכסוך. אחד הנושאים שהטרידו את מנוחתי, היה הניסיון להבין מה היה גודל האוכלוסיה הערבית שחיה בארץ, לפני הגעת העליות הציוניות. האם באמת הגענו לארץ לא נושבת כפי שמספרים הספרים שעליהם גדלנו, או שמא, באנו לארץ נושבת מלאת ערב רב.
כיוון שנוהג לי לקרוא גם ספרות שאינה נמנת עם הסילבוס שמשרד החינוך ממליץ עליו, המידע שקראתי החל לגרום לי להרהר אחר אמיתות המידע שלימדוני בבית הספר. הספרות שעליה המליץ משרד החינוך בנוגע למצבה של ארץ ישראל, בתרם העליות הציוניות. ההערכות שראיתי בספרים החיצוניים דיברו על ארץ שיושבה תמיד בכ-250 – 300 אלף תושבים.
המידע האמין ביותר שעמד לראשותי, הוא סקר שערכו הבריטים ב-1922, ושם נמנו 486,177 מוסלמים, 71,464 נוצרים ו-83,790 יהודים(1).
מעניין שאותו ספר מציין כי בירושליים ישבו ערב מלחמת העצמאות כ-99 אלף יהודים בירושליים ורק 33 אלף ערבים. הספר לא מציין כמה מהיהודים ישבו בעיר העתיקה, אך מידע אחר, שאינני מצליח לאחזר אותו, מצאתי מספר כי גם בעיר העתיקה היה רוב ליהודים.
הספר מתאר כי עיקר האוכלוסיה הערבית לא ישבה בערים, אלא באזורים הכפריים.
לא הצלחתי למצוא מידע מהימן מה היתה כמות האוכלוסה הערבית לפני המנדט הבריטי. ג'ואן פיטרס מציגה מידע הלקוח ממספר מקורות, המערכים שאוכלוסיית הארץ מנתה בשנים 1872-1882 בין 300 אלף ל-400 אלף תושבים. מתוכם 34 אלף יהודים (בעיקר בערי הקודש), פחות ממחצית האוכלוסיה מוסלמית, 65 אלף בדויים-נוודים, ו-55 אלף נוצרים (ומבלי להתייחס לשאר עדות הארץ) (2).
משנת 1882 – 1895, נראה שמספר המוסלמים כמעט הוכפל (על פי מחקרים של הגאוגרף הצרפתי ויטל קינה -Cuinet). ב-1882 העריך קינה את מספר המוסלמים בכ-141 אלף וב-1895 בכ-252 אלף. את העליה הדראסטית הזאת הזאת, ניתן לשייך לא רק לחקלאות היהודית ולתעשיה היהודית, אלא לשינוי טכנולוגי בסֱפֱנות הים-תיכונית, שבאותה תקופה עברה מן המפרש אל מנוע הקיטור. ההתפתחות בתחבורה הימית איפשרה לתוצרת חקלאית מפלסטינה/א"י להגיע לאירופה המתפתחת במהירות שאיפשר לפירות להישאר טריים. התפתחותה של אירופה באותה תקופה, גם היא היוותה בסיס להגדלה משמעותית ביצוא מפלסטינה/א"י לאירופה. כתוצאה מכך, בעיקר סביב יפו עלו ופרחו פרדסי התפוזים שתנובתם יוצאה לאירופה. גם מפנים הארץ, משכם ומהשומרון, זרמו מוצרי חקלאות לנמל יפו ומשם הושטו לשווקים העולמיים. ההתפתחות הכלכלית שסיפקה פרנסה למספר גדול והולך של אנשים, ביחד עם חדירתה של רפואה אירופאית שהביאו האירופאיים בשנות ה-50 של המאה ה-19, עשתה את שלה, ואוכלוסית הארץ החלה לגדול בצורה משמעותית. ליהודים היתה השפעה על גידול האוכלוסיה הערבית בארץ, אם כי לא ברור מה מידתה. פיטרס טוענת, באמצעות סימוכים רבים כי גדילת האכולוסיה הערבית אינה מבוססת רק על ריבוי טבעי, הנתמך בכלכלה ורפואה מתפתחת, אלא הגדילה באוכלוסיה מתבססת גם ואולי בעיקר על הגירה מארצות שכנות. הפרנסה הרחבה והרפואה המתקדמת, עשו את שלהן והארץ הלכה והתמלאה בתושבים חדשים.
הנתונים של פיטרס מספרים על מצב האוכלוסיה החל מ -1872. ואילו המהפכה המסחרית והביראותית החלה כ-20 שנה לפני כן. מ-1882 ועד 1895 גדלה האוכלוסיה המוסלמית בארץ מ-141 אלף ל- 252 אלף. כלומר גידול של פי 1.78 ב-13 שנים, או 6% בשנה. כיוון שאנו יודעים כי המסחר החל בשנות ה-50 של המאה ה-19, והמדידות המוסמכות הראשוניות נערכו 30 שנה לאחר תחילת הפריחה, קשה להעריך מה היתה כמות האכולוסיה תרם השינוי המסחרי (סביר להניח שקצב הגידול השנתי לא תמיד היה 6%). אם נלך לאחור על לפי קצב הגדילה הנ"ל, נוכל להעריך כי ב- 1850 היו בפלסטינה/א"י כ – 70 אלף תושבים מוסלמים. זאת נשמעת הערכה פרועה למדיי, אך בינתיים זאת ההערה הטובה ביותר שאני יכול להעלות, לאור המידע המצוי בידי.
חזרה אל הספר
כדי להשלים את הערכה הזאת, ניתן לפנות לאנשים שביקרו בארץ בשנות ה-50 של המאה ה-19. באותה תקופה החלו נוסעים נוצרים לערוך מסעות בא"י/פלסטינה. כמעט כולם מתארים ארץ טרשים, בעלת אוכלוסיה דלילה . לי היה קשה לסמוך על דבריהם ועל ציוריהם, כיוון שמדובר בנוצרים, שהושפעו מכתבי הקודש. לא יכולתי להעריך האם גם הם, כמו בהציונים הראשונים, הושפעו מחזון הארץ השוממה של נביאי ישראל. לא יכולתי להעריך עד כמה הנוסעים באותה תקופה הושפעה מהידיעה המוקדמת שלהם בכתבי הקודש, ועד כמה הם מתארים מראה אמיתי. הקריאה בספרו של ארתור סטנלי, הציגה לפני מראה שבעיניי נתפס כאמין יותר. ארתור היה איש אוניברסיטת אוקספורד, וכך גם חברו למסע ת'אודור ולרונד. הספר כתוב בצורה מאופקת מאד, והתיאורים של ההאזור נשמעים אמינים. הספר נכתב ב-1856, בעקבות מסע שנערך ב1852-1853. בדיוק ערב המהפכה החקלאית/תעשתית של פלסטינה/א"י. הכותב מלווה את הידע התנ"כי שלו, בתיאורים מהמסע. באחד הפרקים ארתור מנסה ליישב בין אותה ארץ זבת חלב ודבש שקרא עליה בספרי הקודש, לבין השממה שבה הוא מבחין (עמ' 118).
הוא מנסה להסביר מדוע הארץ כה שוממה. הוא טוען שלאחר שיערותיה נכרתו ונעלמו, הארץ הפכה לחמה יותר ומדברית יותר. הוא מתאר מספר כפרים, אך הוא מבחין יותר בנוודים בודדים. בשומרון כמעט אין ישובים קבועים. אין הוא כותב על גודל האוכלוסיה, אך הוא מתאר את מצבה ההתישוביתי של פלסטינה/א"י כארץ מלאת חרובות, ומעוטת ישוב. הוא קורא לה ארץ החורבות (עמ' 115).
הארץ עזובה. יש בה מיעוט אוכלוסיה, וניכר שפעם הארץ היתה מיושבת לפחות עשרת מונים יותר. ארתור מתאר ישובים ערביים, אך הישובים מפוזרים מאד ואינם גדולים. לרמלה, הוא קורא כפר. הוא מציין כי רוב הכפרים נושאים שמות יהודיים.
שכם, אותה הוא מתחיל לתאר בעמוד 231 , נחשבת בעיניו היפה והמפוארת בישובי השומרון. אין הוא מתאר את גודל האוכלוסיה. ציורים מתהקופה, מקשים להעריך את גודל הכפר/עיר. בסקר של 1922 מנתה העיר 23 אלף תושבים. תמונה מ1918 מראה ישוב, שרק בקושי יכלו להיכנס אליו 23 אלף איש. וכיוון ששכם היתה מקור של גידולים חקלאיים, וחוברה אליה מסילת רכבת, יש לשער שעיקר גידולה בא לה בעקבות ההפכה המסחרית, ולכן אני מעריך שהאוכלוסיה ב1850, עמדה על לא הרבה יותר מ -12 אלף, ויתכן אף שמנתה שמונת-אלפים תושבים (מ1882 ועד 1922 האוכלוסיה המוסלמית בארץ גדלה מ140 אלף ל- 486 אלף).
התיאור של ארתור סטנלי, נראה מהימן למדי. מי שמעוניין לקרוא עוד מהספר, יכול לקרוא את ההקדמה כאן: http://www.sendspace.com/file/uyzf2p, והקטע המתייחס בכלליות לפלסטינה כאן:http://www.sendspace.com/file/n93yac.
עלי להגיד, שלאחר הקריאה בספר, אני יותר ויותר משתכנע כי קודם למהפכה החקלאית-מסחרית של 1850 בפלסטינה א"י, כנראה לא היו כאן הרבה תושבים ערביים. יתכן מאד כי רובם של התושבים שחיו אז היו צאצאי היהודים והשומרונים, כפי שבן-גוריון העריך, ואילו עיקר האוכלוסיה הערבית היגרה לא"י/פלסטינה החל משנות ה-50 של המאה ה-19 ואילך, כפי שטוענת ג'ואן פיטרס, וכפי שמחזקים מחקרים גנטים שמראים כי רוב אוכלוסיית הארץ הערבית, דומה ליהודים אך היא מכילה גם עירוב גנטי עם אוכלוסיות אחרות. כלומר, ככל הנראה חלק גדול של האכולוסיה הפלסטינית הגיע לכאן רק זמן קצר לפני ההתישבות היהודית, ובמידה גדולה גם נסמך עליה, לאחר שזאת החלה מכה שורש ומתפתחת. האוכלסיה המקורית, היא מצאצי היהודים. (המחקר לא מדבר על כך, אך סביר להניח שגם מצאצאי השומרונים ששיגשגו בשומרון ערב הכיבוש המוסלמי).
מה זה אומר לגבי הסכסוך היום? אולי קצת צריך פחות להקשיב לתעמולה הפלסטינית. אבל באופן כללי, גם אם יסתבר שהמסקנה הנ"ל קרובה יותר לאמת, מאשר הטענה הפלסטינית, עדיין יש לפתור בצורה כזאת או אחרת את הקונפליקט עם אוכלוסיה גדולה של פלסטינים/ערבים/מהגרים, שחיים כאן ומאמינים שהם גרים כאן כבר אלפי שנים. אוכלוסיה שבפועל כיום, אין לה זכויות בתוך מדינת ישראל, וזאת שנחשבת אזרחית, חשה כסוג ב'. מה הפתרון? עדיין אין לי לכך תשובה ברורה. אך זה לא עניינו של פוסט זה. מטרת הפוסט היא לשפוך עוד קצת אור על מה שקרה כאן ב-160 השנים האחרונות.
מקורות:
Sinai and Palestine: In connection with their history (1856) Arthur P. Stanly.
(1) The Middle East, A poltical and Economic survey (1950), Royal Institute of International Affairs
(2) ג'ואן פיטרס, מאז ומקדם (1988), הוצאת הקיבוץ המאוחד, עמ' 238-239
מאמר נוסף המסכם ידע בנושא זה של יורם אטינגר.
מאלף.
עומדת לנגד עיני העובדה כי רבים הם הכפרים הערביים הנושאים שם בעל זיקה לשמו היהודי הקדום של המקום. הוסף עובדה זאת לאוסף השערותיך באשר למחשבה המרתקת על זכויות ושורשים (פיזיים או מטפיזיים).
כמה נכונה קביעתך כי לנתונים הללו אין יד ורגל בעת הדיון על עומק שורשיה של האוכלוסיה הערבית כאן – זהו שיח חרשים. זה יכול לסייע מעט רק בעת הדיון על זכות השיבה, ולמתן את תביעתם לחזור לארץ אבותיהם לדורות. גם הם, כמונו, הגיעו אל המקום הטרשי והעזוב הזה בעקבות שינויים שחלו במהלך המאה ה-19 .
שלום טל
ערב הכיבוש המוסלמי היו 30% יהודים, 30% שומרונים, 30% פגאנים ונוצרים לא קטוליים ולא אורטודוקסיים ורק 10% נוצרים (לימים קטולים ואורטודוקסים – או במילים אחרות בני דת האימפריה הביזנטית). ההערכה היא של ישוב בגודל מקסימאלי של 1.2 מיליון תושבים. את הספר יש לי בבית ההורים.
לפי מה שלמדתי ערב העליה הראשונה היו בארץ כ 80000 יהודים וסה"כ כ-250000 תושבים.
הנתון לפיו הישוב היהודי שמר על חלקו היחסי נראה לי הגיוני.
בנוסף, אני יודע על שלושה כפרים בדרום הר חברון שתושביהם ממוצא יהודי.
לאן נעלמו 90% מהאוכלוסיה? מלחמות וניהול כלכלי כושל גרמו לימי ביניים גם בארץ, השאלה הגדולה היא מה קרה לשומרונים?
ברור שחלק מהאוכלוסיה התאסלם (כמו הכפרים בדרום הר חברון) אבל ממה שהבנתי עיקר האוכלוסיה הערבית בארץ הגיעה לאחר העליה הראשונה.
אני גם חושב שהזכות על הארץ היא לאלה ששמרו על הזהות המקורית של תושבי הארץ – היהודים והשומרונים בישראל.
ארמים, כנסיה סורית ומרונים לגבי סוריה ואשורים בעירק.
כל הערבים מעצם זיהויים כערבים שייכים לערב – סעודיה, לא לארץ ישראל.
אני גם חושב שזה לא ממש משנה למי יש זכות על הארץ, אם שניים אוחזין בטלית או שישתפו פעולה או שאחד ישאר ללא כלום.
השואה הוכיחה שאנכנו לא יכולים להישאר ללא מדינה.
לכן אם אנכנו רוצים לשמור על הזהות שלנו כיהודים\ישראלים לא נוכל לוותר על הארץ.
שלוש הערות לשאלת חורבנה של הארץ:
1. במאה ה-9 או ה-8 היתה רעידת אדמה חזקה מאוד שהחריבה את רוב הארץ. היא היתה חזקה דיה על מנת להחליף את השלטון כאן. הרבה מאוד כפרים בגליל ובגולן נחרבו וננטשו בעקבותיה.
2. בספרו "התמוטטות" מזכיר דיימונד שהאיזור הזה היה קרוי "הסהר הפורה" ושהוא עבר שרשרת של התמוטטויות אקולוגיות. ליד פטרה מצויות מחילות של שפני סלע שיש בהן עדויות ליער שהיה שם. מישהו כרת את היער והפך את האיזור למדברי. תמונות שראיתי מראשית ההתישבות הציונית בגליל מחזקת את התמונה הזו. אמירים, למשל, קם על גבעה שוממה וטרשית שלא היה בה צל.
3. עד כמה שהבנתי גם מלחמות הצלבנים לא הייטיבו עם הכפריים שישבו כאן.
הערה נוספת לגבי מוצא ו"ערביות". צמוד לישוב שלי בגליל נמצא ישוב "ערבי". ה"ערבים" הללו הם צאצאי משפחות שהיגרו לכאן מבוסניה באמצע המאה ה-19. מה הופך אותם ל"ערבים"? בעיקר הדת, העובדה שילדיהם לא משרתים בצה"ל, וחוסר הנגישות שלהם למוסדות המדינה. בקיצור – הם ערבים כי הם אינם יהודים.
כמו שאמרת העבר הוא פחות רלבנתי לפתרון הנדרש אם כי הוא מעניין מאודומאפשר לנו ללמוד הרבה על התהליך שעוברת האנושות כולה. אחרי הכל רוב האוכלוסיה שהקימה את ישראל לא נולדה כאן אלה היגרה, בתחילה מאירופה ולאחר מכן ממקומות אחרים.
החשיבות של ה"אירופאיות" משמעותית, הכלכלה והחברה הערבית של פלסטין היתה בשלב קדום יותר מזה האירופאי, הריבוי הטבעי הגבוהה והחיים הכפריים במשפחות גדולות מאפיין חברה פאודלית המעורבת באוכלוסיה נוודית שאיפיינה את המרחב הערבי. ( http://www.mepeace.org/forum/topics/palestinian-tribes-clans-and )
כדי להבין את מימדי העדיפות של הגישה האירופאית אפשר לראות את המסמך הזה:
http://www.palestineremembered.com/images/PalestineOwnershipOfLandIn1945.jpg
מ1943 ממנו אנחנו לומדים כי:
5 שנים לפני הקמת המדינה ליהודים היתה בעלות על 6% מהאדמה.
5 שנים לפני הקמת המדינה היהודים שילמו 58% מהמיסים
התושבים של פלסטינה חיו בעידן אחר מבחינה כלכלית וחברתית והיהודים האירופאים דיברו את השפה של הבריטים ופעלו במונחים כלכליים אירופאים.
אבא,
תודה 🙂
דני,
אני יודע מהארכילוגים, כאן אצלנו, כי הישוב השומרוני ערב הכיבוש המוסלמי היה גדול מאד בשומרון. עיקר הישוב היהודי בארץ היה כנראה בגליל ובכנרת. כמו שעומר אומר, בארץ היה ישוב יהודי עד המאה ה-9.
כמו כן, מספרו של אלברט חורני, עולה כי הכובשים המוסלמים היו מיעוט מחוץ למדבריות ערב. הם איסלמו בעיקר בטעות, על ידי מיסוי מופחת למוסלמים. כך שאכן נוצרת תמונה ברורה שהרוב היהודי והשומרוני הלך והתאסלם במהלך המאות ה- 7 עד ה- 9. יש לנו גם מידע שהצלבנים טבחו ביהודים שמצאו כאן במאה ה-12.
לגבי המספר של 250 אלף, הוא נראה לנו מועט, אך אם מסתכלים על המספרים שהצגתי, וכן על העדויות של המטיילים בא"י/פלסטינה באמצע המאה ה-19, הייתי מעריך כי מדובר על מספר קטן אף יותר. אם האכולוסיה הערבית (ממקור שומרוני, יהודי ופגאני) המקורית היתה בסביבות 70 אלך, אז כלל האוכלוסיה כנראה עמד על 150 אלף.
עומר,
אינני חושב שמדובר על "מישהו" כרת את היער. קשה לי מאד לראות פעולה של כריתת רוב עצי ארץ ישראל. אני חושש שהמישהו הזה הוא החייה המבוייתת שנקראת עז. דבר ידוע הוא כי העז מכלה יערות. היא אוכלת את הנבטים, ובכך מונעת צמיחת יערות. תוכל לראות זאת בברור, בקצה גבול הישוב שלך (אם הוא מוגן בגדר). במקום אליו עזים וכבשים אינם יכולים להיכנס, יש צמחיה עבותה. במקום בהן הן יכולות לרעות, יש מדבר. גם בשומרון רואים זאת היטב. במקום בו גדרות מקיפות את הישובים, יש צמחיה ארץ ישראלית עבותה מאד.
העזים הללו (ובעצם החקלאות המבוססת עליהן), גורמות לתופעה עוד יותר חמורה, שנקראת מידבור. בגלל שהאדמה חשופה, היא חמה יותר, והיא מחזירה חום לשמים. כתוצאה מכך האויר נעשה חם יותר, וענני גשם לא יכולים להתעבות. התוצאה היא שיש פחות גשם, וכך קו חקלאות הבעל עולה צפונה. באקלים הממדובר של א"י, ניתן לגדל יותר זיתים, ופחות ירקות וחיטה. כתוצאה מכך האוכלוסיה פוחתת.
מספיק לכן, שתהיה תקופה ארוכה שבה האדמה תיתנטש לבעלי העדרים (בעיקר בדויים), כך שפלסטינה/א"י תהפוך לחצי מדבר, שמתקשה לשאת את האוכלוסיה המקומית. זאת הסיבה שכנראה ארתור ראה בעיקר עדרים, ומיעוט ישובים חקלאיים. כך יוצא שחוסר יציבות פוליטית (מסיבה צבאית או של רעש אדמה), יכול בהחלט למדבר את ארץ ישראל למאות שנים.
אגב, הבנתי שבדיוק בגלל הבעיה הזאת, חז"ל אסרו על רעיית בהמות דקות בא"י.
נרי,
תודה על הקישורים המעניינים.
אין ספק שאנו מביאים פריחה וחרות לאזור. השאלה היא איך יכולים ערבים לבלוע צפרדע כזאת. אולי זה גדול מידי עבורם? אולי יש כאן עניין של גאווה?
מאז ומתמיד השאלה: מה היהודים רוצים? עינינה אותי. לקרא את מה שאתה ,בני כותב, אין ספק שזה מענין. לא זכור לי האם אני פעם דיברתי איתך על כך, אבל לגופו של עינין, דומני שאת התשובה "מי היה פה קודם?" היהודים או הערבים? זה מענין ,אך זאת לא השאלה העיקרית לפתרון הסיכסוך. אם תרצה ,אתן לך עוד םפר בנושא.(פרופ' ישראל קנוהל-אונ' ירושלים, ספר שאותו אני קוראת בעיון רב).השאלה למי הארץ הזאת מגיע? צריך , לדעתי עדיין לחקור ולקבוע. אבל לפי המציאות כנראה שזה קשה.
על צפרדעים
ללא ספק נושא הכבוד הוא משמעותי מאוד בחברה שבטית-משפחתית והוא בעל משמעות רבה בתיפקודים הכלכליים משפחתיים אולם האוכלוסיה הערבית בארץ מאוד מגוונת וגם החיים המשותפים עם ערבים יצרו "ערבי חדש" בארץ שמבין את החשיבה האירופאית, כמו שהיהודים-ערבים (ממדינות ערב) התחברו בסופו של דבר למערכת האירופאית של הארץ.
אבל בני אדם, ערבים או יהודים נאלצים בסופו של דבר להתמודד עם המציאות, כך שאני מניח שבשלב זה מושגי חדשים יחברו לערכי הכבוד ובמקום הכבוד העקר והמביש לחזור לבית בפלסטין (שלא קיים) מתפתח כבוד חדש שנוגע ברמת השכלה (הרבה פלסטינים מסיימים אוניברסיטה גם כשלא יכולים לעבוד במקצוע), ליכולת להקים מדינה מודרנית וכדומה. שינויים כאלה אינם "מונוליטיים" ז"א אינם כוללים את כולם ויש אנשים שונים עם מערכת ערכית שונה בתוך החברה הפלסטינית.
כמה מחברי הפלסטינים מדברים על "פלסטיניות ללא טריטוריה" הם רואים עצמם חופשיים מטריטוריה …. כפי שראו עצמם היהודים בעבר ונדמה לי שתפיסה כזאת מתאימה יותר למציאות של היום מאשר למציאות של העבר.
אין חדש תחת השמש ידוע כי הבלסטינאים הינם פיקציה תעמולתית , וכי אף הם מודים כי המצאת "העם" הבלסטיני למטרות איסלמיות אמפריליסטיות וטו לא.
אין אף הוגה דיעות פלסטינאי בין המאה ה17 ה18 ה19 ורק במאה ה20 צצו דמויות המייצגות את הנרטיב הפלסטיני אבל אינני מופתע, כי המופתי עצמו היה תלמיד נלהב של היטלר שאמר כי אם חוזרים על שקר מספיק פעמים הוא הופך לאמת .
הערבים לא יכולים לקבל ישות זרה בתוך ים מוסלמי ולשם כך ממציאים אגדות וסיפורים .
גלוי וידוע כי אין לאף עם זיכה אותנטית לארץ ישראל כעם היהודי אך קבוצה של אולטרה ליברלים מנסים למחוק את עברנו מתוך תפיסת השיוויון הקדוש
נרי, אני מעריך מאד את הרוח שאתה משדר. גם אני מאמין שבסוף נצטרך לרדת מהעצים האידאולוגים שלנו, ולמצוא דרך לחיות כאן יחד כבני אדם.
משה,
מחלוקת לי איתך בנקודה זאת. הפלסטינאים הם עובדה קיימת. בין אם הם עם עיתק לטענתם, ובין אם הם עם צעיר (המקדימים מציינים את 1921 כשנת כינון העם הפלסטיני). הם רואים עצמם כעם, ומחפשים לעצמם חרות, לבחור את דרכם שלהם. לפעמים הם מגזימים, ומעוניינים לרמוס את חרותנו ומקומנו, אך בסה"כ, הם בני אדם, וכשכאלה, מגיע להם למצוא מקום שבו יוכלו לחיות את חייהם כפי שהם מאמינים בם.
המשך הדברים שהצגת, נראה לי כסוג של התחפרות, או "קיר ברזל". אנחנו כאן והם שם (איפה זה שם?). נראה לי שרעיון הטרנספר פסה, ולמעשה, אם אני מבין אותך נכון, אתה מציע להשאיר אותם לעולם תחת שלטון ישראלי, ללא זכויות. האם אני צודק?
הי טל,
זה מאד מעניין. אני לא בקי במקורות אבל אני משוכנע שיש מחקר נרחב על העניין (למשל, דוחות של הממשל העותמני על האוכלוסיה. מדובר בממשל פרימיטיבי אבל הוא גבה מס ולכן לבטח היה לו מושג על מספר משוער של תושבים) ושווה לבדוק אותו (גם אם למחקר ראשוני מהסוג שאתה עושה בהחלט יש ערך).
כדבריך, זה לא יעזור לפתרון הסכסוך. ובכלל, אני חושב שתחרות העתיקות לא עזרה מעולם וגם לא תעזור. אם לא נכיר דווקא בבסיס המודרני של ההגדרה העצמית הלאומית אף פעם לא נוכל לחיות בשלום.
לעניין אמירתך על ראשית הלאומיות הפלסטינית – יהושע פורת (אחד ההיסטוריונים החשובים של הלאומיות הפלסטינית) מאתר את ראשיתה ערב מלחמת העולם הראשונה, בתגובה (עויינת) להתישבות הציונית. יש לומר שהוא טוען שעד לסוף שנות העשרים מדובר בתנועה מאד מצומצמת בהיקף.
ידידי היקר ערב טוב,
מילים רבות,טענות ומליצות נשפכו על דפי האקטואליה בנושא זה אבל עדיין לא העזנו לגעת בליבת הבעיה והיא מהי ההגדרה העצמית שלנו מה חלומנו ולאן אנו שואפים כאומה עתיקת יומין המתמודדת עם פיקציה בת שנות יומיים.
אישית כמי שזכויות אדם הם ערך שאין אני מזלזל בו כלל ועיקר לא אצתי לרעיון הגירוש ברם כישלון המערכת גם כן היה חרוץ ובהינתקות השרץ הוכשר. בדמוקרטיה הישראלית התקבע הרעיון כי ניתן לגרש בכוח אנשים מבתיהם ללא עילה וללא הגיון ואין פוצה את פיו, אז גירוש למטרות מוצדקות נתנגד? אם נהיה ישרים ועקביים אזי גירוש ערבים מבתיהם הוא מוסרי לאין ערוך מכמה וכמה טעמים והראשון הוא חיי אדם , אם נוכל להציל ולו יהודי אחד כלום אין קדושת החיים קודמת לזכות למגורים ?
אך לדעתי הפתרון הינו הרבה יותר מורכב ואיטי , ובמילה אחת ציונות. בהצהרת בלפור היה רוב ערבי בארץ ישראל אחרי כך וכך שנים ראה איזה פלא קמה מדינת ישראל בגאון והדר.
ידידי כמי שמצהיר כי רוצה הוא לצאת מהקופסא כלום לא חשבת על הרעיון המהפכני לא להקמת מדינה נאצו איסלמית
כאילו אתה לא חושב שהעובדות האמפיריות מראות שכנראה שאנחנו לא ממשבדרך הנכונה ? ? ?
לילי מנוחה וחלום לכולם
לגבי פתרונות, אחד משכני כאן העלה רעיון מעניין:
כל "פלסטיני" מקבל למעשה תקציב סיוע של 3500 דולר לחודש (כספי סיוע לרשות).
מה יקרה אם כל אדם שמוכן לעזוב את האזור הבעייתי (ישראל) יקבל סכום זה לכל ימי חייו ובתנאי שהוא וילדיו לא יחזרו?
לדעתו מדינת ישראל תתרוכן מיהודים לפני שתתרוכן מערבים, לדעתי המדינה תתרוכן מהאוכלוסיה הנכונה ובא לציון גואל.
מה שבטוח האזרח הקטן יוכל לבנות את חייו ללא שחיתות השילטון.
רעיון מעניין
הי אלעד,
בכל ספרי המחקר שקראתי, לא היתה התייחסות למפקד מסודר שעשו התורכים. קשה לי להעריך שהם לא היו מציינים קיומם של מפקדים כאלו, אילו ידעו עליהם. אם זאת, תמיד יתכן כי חוקר חרוץ ימצא משהו שאחרים לפניו לא מצאו.
לא שמעתי לפני כן על יהושוע פורת. המקור שלי לראשית הלאומיות הפלסטינית היה ברוך קמרלינג. הוא טען כמעט כמו יהושוע וציין את תחילתה לערב מאורעות תרפ"א (1921). קראתי לפני שבועים כתבה עם בני מוריס, שתיאר את התנועה הלאומית הפלסטינית, כתנועה מאד חלשה, גם ערב מלחמת העצמאות.
הדבר יכול גם להסביר מדוע היתה התנועה הציונית מאד מגובשת ערב העימות, ואילו הפלסטינים מאד מפורדים. התנועה הציונית אולי היתה קצת יותר מבוגרת מהתנועה הפלסטינית, אך הציונות נשענה על מסורת מגובשת מאד בת מעל 2000 שנים, וכן על תרבות סמי-דמוקרטית, בעוד הפלסטינים היו צריכים להמציא ישות יחודית, והתנועה שלהם לא היתה דמוקרטית כלל. כששתי התנועות התנגשו, התנועה הפלסטינית התפוררה בקלות.
מאז הולכים הפלסטינים ומנסים לגבש זהות. אני חושב שאש"פ היה זה שהלך וניסה לגבש עוברם זהות מובנת ותודעה של עם. אלא, שלהבנתי, הם מגבשים זהות שיקרית, בחסות ה"נרטיב". השקר הזה אולי עוזר לתעמולה ולמלחמה מול ישראל, אך הוא גם מחלחל לכל התרבות הארגונית של הרשות. כשאדם מתרגל לחיות בשקר, הוא כבר אינו מסוגל להבחין בין טוב לרע. הרשות רק כלפי חוץ נראת מאוחדת. בפנים, היא כנראה דבר רקוב מאד ומושחת מאד. לכן האחיזה שלה באנשיה מאד חלשה. כך גם הדבר עם החמאס.
המסקנה שלי מכך, היא שעלינו לדבוק באמת. לוותר על "נרטיבים", כדי שנוכל להיות חברה חסונה, לוחמת בשחיתות, ומחפשת פתרונות ברי-קיימא. תקוותי היא שהפלסטינים יפנימו זאת יום אחד, ויבינו שאם הם רוצים לחיות כאן בשלום איתנו (בדרך זאת או אחרת) יהיה עליהם להפסיק להמציא נרטיבים. הדבקות באמת היא יסוד כל חברה בריאה.
רמב"ש,
אכן הציונות היא התשובה. ציונות בונה, מתפתחת, גדלה ומשגשגת. ולכן בתוך תהליך הגידול של הציונות, יש גם להגדיל את המוסר שלה. מוסר כלפי מושחתים, מוסר כלפי המבקשים רעתו של אחר וחומדים רכושו. אבל גם מוסר כלפי הגר. כלפי אנשים שאינם יהודים, וגרים כאן בארץ ישראל.
ככל שהרמה המוסרית שלנו תגדל, כך להבנתי, הציונות תשגשג. ואינני חושב שאנו כציונים, מצאנו דרך לפתור את בעיית הגרים שבנינו (יהיו אלו הפלסטינאים, הערבים-הישראלים, הדרוזים או הבדואיים). עלינו לגבש דרכי מוסר ויחס מתאים על גרי ישראל. האם תדע איך נראה פתרון מוסרי לערביי ישראל?
אגב, פתרון של אי הקמת מדינת פלסטינית, אינו פתרון. אמור לי מה הוא כן הפתרון.
דני,
בריחה לא נראתה לי אף פעם פתרון. יש כאן בעיה מורכבת, אני מודה. החכמה היא איך לפתור מה שנראה כמעט כבלתי ניתן לפתרון. אני חושב שכדי להצליח בכך, נידרשת מידה רבה של סקרנות, יצרתיות, ומוכנות לעבוד קשה.
אני אשתמש בפרפרזה לאמרה חבוטה משהו אבל כה מדוייקת . כשאני שומע אמירה כמו יש לשאוף לציונות מוסרית להיות אור לגויים בא לי לשלוף אקדח ולרסס כמה אינטלקטואלים (אידיוטים מועילים לדברי לנין).
הנאורות החדשה וכל מה שמרמז בכיוון הינה חושך ממש ,בשם המוסר מגרשים אנשים מבתהם רק בגלל היותם יהודים ובשם המוסר מאפשרים לקבוצות נאצו איסלמיות להשתלט על אוכלוסיה ולזרוק אנשים מגגות בגלל שהם לא מוסלמים ולהשתמש בילדים כמגן אנושי תוך כדי ירי צלף על תינוקת יהודיה.
בשם המוסר הבאנו על עצמו מוות ושאול וסכנה קיומית ובשם "המוסר" הנאורים נלחמים את מלחמת העצמאות הנאצו איסלמית על חשבון ההסטוריה של עמנו על חשבון ירושלים, מוחקים את עברנו בשם "המוסר" ומתעלמים מעוולות בשם המוסר .
עם מוסר כזה אני מעדיף שתקרא לי גזען חשוך לאומן קיצוני ולא מוסרי.
דא עקא שהנאורות החדשה ותפיסת הרעיון האוניברסלי שורשה במוסר הנוצרי.
שלושה ניחושים מה עשו לאלו שלא היו מוכנים להיות כה מוסרים ולתת את הלחי השנייה. רמז אינקווזציה, מסעות צלב וזכויות אדם.
ככל שרמתנו המוסרית באמת תגדל כך נבין שכוחות האור (קרי אנחנו למי שעדיין מתעקש להיות "אור" לגויים) צריכים להלחם בכוחות החושך ולא להילחם למענם
נקודה למחשבה.
מה שנקרא העם הבלסטיני, נוכח וזהותו מתחדדת, רק בנקודות החיכוך עם הציונות, ראה ערך ירדן לדוגמא אשר הייתה חלק מארץ ישראל ובהצהרת בלפור ניתנה ליהודים ובספר הלבן נקרעה מעם ישראל לטובת איזה בדואי מערב הסעודית
או אז אין צורך במלחמה פוליטית למען הזכויות שלהם להגדרה עצמית.
כך לדוגמא את עזה שיצאנו משם וראה איזה פלא עזה איננה יותר ישות לאומית כי אם אסלמית כלל ערבית המזדהה עם האחים המוסלמית ולא עם תושבי שכם הבלסטינאים.
ולשאלתך ", פתרון של אי הקמת מדינת פלסטינית, אינו פתרון. אמור לי מה הוא כן הפתרון.
אצלנו במוסר היהודי אומרים כי המוציא מידי חברו עליו הראיה לשון אחר אתה רוצה לקרוע ממני את ירושלים , הוכח כי דרכך עדיפה על דרכי.
בהנחה כי אי הקמת מדינה נאצו אסלמית איננה פיתרון מקופל כבר ההנחה שכה רבים שלמו בחייהם שהפיתרון הוא הקמת מדינה נאצו אסלמית.
ידידי המלומד בסיכסוך עם הישות הנאצו אסלמית אין פתרון בית ספר צריך לצאת מהקופסא , אתה לא מסכים איתי ?
אני מניח שלא היה מפקד מסודר של העותמנים, אלא הערכות שהתבססו על גביית המס. את המס לא גבו באופן ישיר אלא באמצעות "חוכרי מס", אך יש להניח שהתשלום שדרשו מאותם חוכרי מס התבססו על הערכות הגביה שהתבססו על הערכות גודל האוכלוסיה והכנסתה. מן הסתם אלה הערכות שאומרות משהו רק על אוכלוסיית הקבע.
לאחר שכל זה נאמר, העובדה שהערכות מסוג זה נעשו במאה ה-19 בוודאות גבוהה לא אומרת שהיא מתועדת בצורה מסודרת או נגישה, לכן קשה לדעת אם מישהו השתמש בהן במחקרים.
אגב אלעד טל וקהל קוראי הבלוג , לא מזמן נתקלתי באחד הספרים המקיפים ביותר על ירושלים בתקופת המאה ה19 ועד אמצע המאה ה20 ובקרוב בלי נדר אבדוק את הנתונים לגבי ירושלים אם זיכרוני איננו מטעה
אותי היה רוב אתני ליהודים באמצע המאה, יותר מכל רוב אחר.
למיטב זיכרוני עד כדי חצי מהאוכלוסיה הייתה יהודית על אף שחיו בשמינית מהשטח של ירושלים.
שוב אשמח אם מישהו יתקן אותי אבל לא היה משהו כמו מס גולגולת בתקופה העותמאנית כך שהיה ניתן לקבל אומדן יחסית מדוייק של מספר האוכלוסיה ?
אפרופו ציונות, למדתי פעם בבית הספר "תולדות הציונות". למדנו שם שציונות היא תנועה לאומית ששמה לה למטרה להקים בית לאומי לעם היהודי (והדעות נחלקות אם דווקא חשוב בארץ ישראל או לא). דא עקא, שיש בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. אם כך, מהי ציונות?
האם זו השאיפה הימנית הקיצונית להרחיב את הישות הציונית הקיימת ולהקים על חורבותיה תיאוקרטיה? או אולי השאיפה (של אורי סביר ושאר חותמי הסכם אוסלו) ליצב את הישות הציונית בגבולות קבע ברורים? ואולי זו סתם מילה ריקה שאפשר להשתמש בה היום כדי להכשיר כל שרץ (כמו "לשלוף אקדח ולרסס כמה אינטלקטואלים" הזכור לטוב)?
רמב"ש יקירי,
קודם כל, שים לב שחלק לא מבוטל מהמגיבים כאן (ואני מניח שגם מהקוראים) הוא מה שאתה קורא "אינטלקטואלים". זה לא יפה להגיד שבא לך לירות בהם.
כן, גם אני שמתי לב שלשמאול ולחלק מהליברלים יש נטיה לסייע עם כוונה או בלי כוונה למשטרים איסלמים-רדיקליים. זה תמיד הפליא אותי. ניסתי לברר את הסוגייה הזאת, אבל עדיין לא הצלחתי למצוא תשובה ברוה לעניין. זה ניראה לי עניין של התמקדות צרת-אופקים באידאליים, במקום להבין שיש כאן מערכת טיפונת מורכבת יותר. אם מישהו יוכל להנהיר לי את הפרדוקס הזה, אשמח להבין זאת טוב יותר.
מה שבטוח הוא שאת הרצון שלך לרסס אנשים, הייתי מרסן, ולא מוציא אפילו כבדיחה. זה לא עוזר לברר פרדוקסים כאלו.
אני חולק לחלוטין על הקשר בין מלחמה למוסר. אפשר כמובן לשמור על מוסר במלחמה, אך מלחמה מעיקרה אינה מוסרית, ויש לשמור אותה רק לרגע שבו לא הושארה לנו ברירה. את מלחמת בני האור בבני החושך, ניהלו יהודים לאורך ימי בית שני, ועד ימינו אלו. שום אור גדול לא ראינו… רק דם, שנאה וטיפשות. מציע לנסות כיוון אחר.
אני יכול להציע את הכיוון הליברלי, שמדבר על דיונים, שותפות, כבוד, וברור האמת (ובבקשה אל תבלבל בין ליברליות לפוסט-מודרניזם). ליברליות עוסקת בחיפוש אמת כללית, ובחיפוש אמת אישית. לאמת הזאת יש כוח השפעה גדול, יותר ממה שנראה לנו בתחילה.
אם תשים לב, הפוסט הזה, אינו עוסק בנרטיבים (מילה מהשיח הפוסט-מודרני), אלא בניסיון לברר את האמת, לאור ראיות מהימנות עד כמה שניתן. כאשר הרבה אנשים מסכימים על האמת, נוצר הבסיס לשיתוף פעולה, והמאבק והמלחמה מאבדים מחשיבותם.
אלעד,
אם יצא לי לשים ידי על ממצאים כאלו, אשמח לפרסמם. אם מישהו מקוראי הבלוג מכיר מידע על כמות האוכלוסיה ב-1850 בפלסטינה/א"י, אשמח לקבלם, ולפרסמם.
עומר,
ציונות – באמת מילה מעניינת. אני מסכים איתך שהציונות, כפי שהגדירו אותה אבותיה, אכן השלימה את יעודה. השאלה עכשיו, היא מה יהיה יעודה הבא. אני מסכים שבמצב הנוכחי כל אחת מהאפשרויות שהצעת נכונה (תלוי כמובן את מי שואלים).
אני חושב שהמטרה שלנו, היא באמת לחפש משמעות למילה ציונות. לאן אנו רוצים להביא אותה, מה העתידה המשותף שהינו רוצים ליצור כאן? זה נושא לעוד המון דיונים. אני אציע מהי ציונות בשבילי, ואשמח לשמוע מהקוראים, מהי ציונות בשבילם.
ציונות בשבילי, היא הגשמת חזון הנביאים. חברת מופת מוסרית. חברה של צדק, משפט וחסד. היא מוסרית כלפי אזרחיה, והן כלפי תושביה. כלפי יהודים ולא יהודים. אם אני מבין נכון את רוח הנביאים, אז זאת תהיה חברה שתזדקק פחות לשלטון מרכזי, ויותר רוחם הפעילה של תושביה יפעלו לשינוי ותיקון. באחרית הימים זאת חברה אנרכיסטית (כלומר ללא מושל). לא נזדקק למוסדות, אלא רק למוסר האישי שיבנה מגיל קטן מאד. אבל זה בינתיים חזון רחוק מאד. בינתיים עלינו לפתור פשוטות יותר.
מה היא בשבילך ציונות?
טל, גלוי וידוע לך כי אין בכוונתי להתחיל לרסס על באמת אינטלקטואלים ופוסט מודרנים ואף אין זה באמת רצוני כלל ועיקר.
אלא זו הבעת הסתייגות מהתפיסה הליברלית של גדעון לוי חומסקי ודומהם.
לאור התכתבותנו הארוכה ידוע לי כי אינך משתייך למחנה זה, וודאי שלא באופן מובהק.
טל ידידי אם מותר לי לקרוא לך ידידי לפחות כך אני מרגיש לאחר התכתבות ארוכה ומשמעותית זאת על אף שאיננו באמת מכירים.
אין ברצוני לפגוע באף אינטלקטואל אלא לתת נקודות למחשבה בדרכי העילגת.
לגבי הקשר בין ליברליזם ופוסט מודרנה אין זה המקום, אך דע כי אינני מתבלבל, אני רואה את ההבדלים בינהם אך גם מזהה את הקשר הסמויי.
אכן צדקת שאמרת שבימי בית שני היו כיתות משיחיות שהאמינו בסוף העולם ובמלחמות אור בחושך אך אני רמזתי דווקא לחשמונאים אשר נלחמו בתרבות המערב של אז, היא תרבות יוון וראו בניצחון ,נצחון האור על החושך.
אינני פאשיסט ולכן לעולם לא תשמע ממני הצהרה כי המלחמה היא ערך עליון ואפילו סתם ערך עצמי וגם אינני פציפיסט ולכן אינני שולל את המלחמה וגם אתה לא, אך ההבדל ביננו הוא שאתה לפי מיטב הבנתי ותקן אותי אם אני טועה ,אתה יונק את תפיסת עולמך באופן חלקי מהמוסר (באופן מודע או פחות מודע) הנוצרי.
הראיה רק במקרה של אין ברירה אתה מוכן לצאת למלחמה, כלומר אין אתה מוכן להילחם ברשע באופן יזום אלא במלחמת אין ברירה ,עכשיו הוויכוח הוא מה זה אין ברירה.
אני רואה במלחמה צדדים נוספים לדוגמא, ביטויי לכוח הגבורה של האומה, וכן כלי למינוף הצדק ולא רק הגנה על הקיום הבסיסי. ביטוי לכוחה של האומה מביא לגאווהחיובית לדעתי וצדק מוביל שלום בסופו.
אינני בא בטענות על נארטיבים אלא רק ציינתי את הפיקציה שכבשה את מוחנו, עם עובדות אינני מתווכח ,בעיקר אם הם תומכים בעמדתי אך בכל זאת שאלה לי אליך, מה איכפת לנו מהטבלאות המעניינות שהראת אם אנו מכירים בטיעון הפלסטינאי מה זה משנה שרוב הערבים הגיעו עם המפעל הציוני ומיעוט קדום יותר בכלל יהודים שאוסלמו בכוח משבט שמעון וחלקם התאסלמו בגלל חרפת הרעב.
הייתי שמח להבין מה תורם לנו המידע שהצגת לעיל מבחינת בירור האמת.
בהתיייחס למה שכתבת לאלעד , בדיוק בדרך הבייתה חשבתי על המבנה הכלכלי של חברה יהודית , כל אדם מחוייב לתת מעשר מכספו כראות עיניו לנזקקים מה שבחברה מודרנית מחזק את העמותות והדחף האלטרואיסטי ולמעשה מחזק את החברה, כלכלית וחברתית. ועל קומה זו ישנם חוקים כלכלים של המלך כלומר ישנם שני צדדים ממלכתי ופסאודו וולנטרי שזה שילוב של כלכלה חופשית הבנוייה על מוסר וצדק כך שלדעתי החזון שלך שגויי בחלקו.
הרעיון שהנביאים מדברים עליו לא יוביל לאנרכיה אלא לחברת מופט הבנויה באופן סינרגטי
בכבוד רב
משה
טל, לעניין ה"סיוע" ללאומניות ערבית ולמשטרים איסלאמיים, ההסבר הוא פשוט מאוד.
אני שמאלני. זה אומר, מבחינתי, שאני נגד הפעלת אלימות אלא כאמצעי אחרון. מה עוד, שאני מכיר בכך שדת (גם האיסלאם) ולאומיות (גם פלסתינאית) הן עובדות קיימות בעולמנו. אני, כשמאלן, מביט על הצורך הימני לדכא באלימות את הלאומיות האחרת ואת הדת האחרת. הניתוח שלי אומר שהדיכוי האלים הזה לא יצלח, הוא מטופש, והוא אינו יכול להשיג שום מטרה סבירה. אני לא אוהב לאומנות. אבל זה לא אומר שאני מעוניין לחסל כל לאומן. על כן, כאשר הלאומנים אצלי בבית מקשקשים על הצורך להשמיד את הלאומנים האחרים, אני מביע התנדגות נחרצת. לא משום שאני אוהב את הלאומנות האחרות יותר או פחות משאני אוהב את הלאומנות של חברי לקהילה, אלא משום שהנסיון לטפל בלאומנות (או בדת) של שכנינו באמצעים אלימים נידון לכלשון ויכול רק להביא נזק.
במאה שעברה שלטו הבלגים בקונגו. היתה, בשוליים, תופעה מכוערת של מילת בנות. הבלגים אסרו עליה והטילו סנקציות חריפות על מי שהטיל מום בבנותיו. התוצאה היתה שהתנועה הלאומית הקונגלוזית שהתפתחה וגירשה את הבלגים מקונגו, חרתה על דגלה את מילת הבנות כסמל לאומי. מה שהיה תופעת שוליים זוועתית, הפך לסטנדרד. אתה מבין את הנמשל?
מר mousomer, לדעתי אתה טועה בהבנת המציאות, לאור דבריך על הימין ובגישתך הכללית לאזורנו.
כמי שמנסה לייצג את הימין לרגע, אומר בביטחון כי אין שום רצון לחסל לאומיות סתם לראיה אין לי בעיה עם הלאומיות והדת הקופטית אדרבא אשמח אם היא תתחזק ותתן את השפעתה על האוכלוסיה שסביבה. הבעיה שלי היא עם רשע, עם תרבות המקדשת את המוות, אימפריליסטית ורוצחת נשים בדם קר על רקע זה או אחר.
תרבות שמנסה למחוק את זהותי את ההסטוריה ולמעשה את האמת. אין לדעתי אף ימני שפויי אוהב מלחמה כערך עצמי אלא שהימין להבדיל מהשמאל הרבה יותר רציונלי בנקודות מסויימות מאשר השמאל הרומנטי.
אני מבין מדברך שאתה חלק מהשמאל הזה?
הרצון של הימין לחסל את החמאס לא נובע מהרצון לחסל את הפלסטינאים או את הדת המוסלמית אלא את הרשע שהם מייצגים ואת הרשע שהם מבצעים , אם זכויות אדם בגרונך וחרות בליבך מחר היית חוזר בכוח לעזה ומשחרר את האוכלוסיה החפה מפשע מאיימתם של הנאצו אסלמים. אך יתכן וקיימת תפיסת עולם לא עקבית היות ואתה חפץ בזכותם של קולקטיב כזה או אחר לבצע את הגרוע שבפשעים ולו רק בכדי שיהיה להם הזכות הפוליטית להגדרה לאומנית. ומאידך אתה מצהיר כי אינך אוהב לאומנות , בילבלת אותי.
במלחמת העולם השנייה האמריקאים נכנסו בכוח (בסיוע של 2 פצצות אטום) ליפן פאשיסטית ויצאו ממנה כשיפן דמוקרטיה מופתית וכן הבריטים בהונג קונג ודוגמאות לרוב, כך שאני מניח שזכויות אדם זה לא המניע האמיתי לחוסר רצון השמאל לאי שליטה בארצנו שזאת אני מניח אתה מקבל.
הדוגמה שנתת מצויינת לדעתי להמחיש את הפעם ביננו, אתה מוכן לקבל פשעים איומים בטענה שהפעלת כוח תגרור להעצמת הרשע , אני טוען כי אף אדם מוסרי לא יכול להישאר אדיש לפשעים חמורים כל כך וקיימת מחוייבות מוסרית ממדרגה ראשונה למנוע פעולות כגון מילת נשים רצח נשים וכריתת ידים לגנבים ועוד.
אשמח לתגובה
משה
Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » פלסטין 1852 – שיח עם עומר
רמב"ש ידידי
כן בהחלט אפשר לקרוא לזה ידידות 🙂
גם אם זאת רק צורת ביטוי, אנא חשוב על דבריך לפני שאתה כותב אותם. אם רצונך לדון עם אנשים, ולפתוח בהם צוהר למחשבותיך ולביקורתך עליהם, הדמיה, ואפילו סימלית של הרצון שלך לירות בהם, אינה מועילה כלל ועיקר. ואהבת לרעך כמוך. וכל ישראל חברים. אדם פתוח להקשיב, כאשר מכבדים אותו.
אם אתה מבזבז עיתותיך בכתיבה, דאג שהיא תעשה את שלה, ותפתח אצל ברי-הפלוגתא שלך, צוהר לתפיסת עולם שונה. כבד אותם.
לגבי בני האור ובני החושך והחשמונאים: אני מניח שאם תעיין קצת יותר לעומק בנפתולי הסיכסוך, תגלה כי ליהודים היתה יד בדבר, והם אלו שהביאו להחמרת התנאים עם היוונים. תגלה שאין כאן בני חושך ובני אור, אל מנהיגים מושחתים שסוחבים את עמם למלחמה מיותרת ולא דרושה. את ההלניזם, היה ניתן להביס באמצעות שיפור התורה, ולאו דווקא באמצעות שיפור החרב.
לגבי המוסר הנוצרי ולגביי:
למיטב הבנתי אני יונק בעיקר מהמוסר היהודי התנ"כי, וקצת מהגות פילוסופית יהודית (פופר והוסרל). המוסר הנוצרי עוסק רק ברחמים. המוסר היהודי עוסק קודם כל בצדק ובמשפט. אחר כך בחסד, ולבסוף ברחמים. הוא מבסס את הכל על החוכמה והבינה, שחושפות את האמת. אני אכן מנסה לבנות כך את עולמי המוסרי. אני משתדל להתשמש בחוכמת האחרים ובינתי, כדי להבין את מהלך העניינים בעולם. לפני שאני מסתער, אני משתדל לברר כי בצדק שפטתי את עמיתיי. לאחר שבררתי את האמת
וגילתי כי אכן נעשה כאן עוול, אני אפעל לתיקון העוול. בגלל מידת הרחמים, ותיקון עולם אני אעדיף דרכים חכמות על פני כוח כדרך לתיקון העוול. כמובן שאתן גם חסד לעיתים. במידת הרחמים אשתמש, אך רק בסוף.
לפעמים, אינ נאלץ לקום ולהילחם. אינני אוהב זאת. חביב אדם שנברא בצלם. עניי עירי קודמים, הקם להורגך, השקם להורגו. אך אני משתמש באמריתה של ברוריה החכמה "יתומו החטאים, לא החוטאים". כלומר , אני מנסה להבין מדוע אדם נהג ברשעות, ואני מנסה לתקן זאת בחוכמה, ולא באלימות. אין לי עניין במותו של איש, אלא רק במקרה של חוסר ברירה מוחלט, ולאחר שמיצתי את כל האפשרויות האחרות.
האם זה נראה לך מספיק מוסר יהודי?
מוסר של כוח, רק לצורך הכבוד הלאומי, אינו מוסר יהודי בעיניי. הוא מוסר שניתן למצוא אותו בכל שבט הכי ברברי. היהדות מעולם שאפה לתיקון עולם. נכון שהיו לנו אנשים קשים, וגם הנביאים היו אנשי הרס. אבל כשמבינים את התורה והקבלה, ניתן לראות שכל מה שאמרתי יושב שם, וזו כנראה תכלית התורה.
מה תרומת מחקר האמת?
אנו אומה המנסה לקדם צדק. עלינו להכיל גם את הצדק עלינו. כדי לעשות צדק, יש צורך לדעת את האמת. אגב, אמת מבוססת היטב משפיעה על אינטלקטואלים, ואלו משפיעים על שאר הציבור.
טל, אם אתה יונק את המוסר מהתנ"ך אני מפנה אותך למלחמת דויד המלך באדומים , מלחמה לא ממש סימפטית או את המתנה שנתן דויד המלך לשאול על מנת להינשא לביתו אגב פלסטינאים
וודאי שאנו לא מקדשים את האכזריות אך אסור לנו לכבול את עצמנו לפצפיזם או מלחמה סטרילית חסרת און.
אני לא פוסל תרבויות שונות בעצם שונותם וכן גם אלו שאני חולק על דרכם אני משתדל להיות ענייני וזה כולל את הברברים שבהם.
גאווה לאומית איננה פסולה וכן ביטוי לכוח הגבורה של האומה ולכן אני רואה את ניצחון ששת הימים כניצחון שאיננו אינסטרומנטלי בלבד.
ודאי שהקולמוס עדיף עלפני החרב אבל אני מניח שאתה מכיר את המשפט שהמלחמה היא המשך הדיפלומטיה.
לרוב יש לנהוג בחוכמה ולא באלימות, מסכים. אבל לפעמים האלימות היא החוכמה ואסור להתעלם גם מזה.
לגבי החבר עומר , מעולם לא הייתה ארץ ישראל בתודעת הערבים שייכת להם כקולקטיב לאומי ומכאן אם יש נכס קרקע השייכת לערבי איזה דונם פה או שם זה משהו אחד אבל האדמה בכללותה מעולם לא הייתה שייכת לאומה הבלסטינית וזה ההבדל. אני רוצה שעומר יסרטט לי בקו את גבולות פאלסטין ההיסטורית
ארץ ישראל שייכת לעם ישראל לא לי לא לך ולא לנתניהו אבל כל אחד מוזמן בחברה חופשית לחכור את הקרקע ל50 שנה.ועד בכלל
אגב המזהים את תקומת העם הפלסטיני ב1921 מצביעים על טיבעו של לאום זה , הקוממיות צמחה מרצח יהודים , אחלה היסטוריה הלו כן ?
ידידי, להכיל צדק עלנו מסכים אבל תחושת הלבלב שלי אומרת שיתכן ושננו רואים צדק באופן שונה למרות שגם אני קראתי קצת תנ"ך
טוב עד הפעם הבאה , ביייייי
עומר, עם כל מה שכתבת אני מסכים לחלוטין. גם אני לא מאמין שכוח יפתרו דברים. גם אני הולך למלחמה רק כמוצא אחרון, ורק לאחר שממש לא נותרה בידי ברירה. אני פועל מתוך ניסיון להציע פתרון של שלום-חברתי.
אבל אני לא מסיים את האחריות להבאת השלום רק לצד שלי. אני יודע שבצד השני, יש מנוולים שמנצלים את ההתנהגות שלי. הם מזהים את ההימנעות ממלחמה כחולשה. אם לא אשים לכך סוף, אני אעודד את ההקבוצות הלאומיות-מלחמתיות בצד השני. ולכן כשאני מחפש פתרון, אני גם דואג שפתרון של שלום יפרח גם בצד השני.
אני חושב שהטעות של השמאל, היא שהוא לוקח אחריות, רק על הצד שלו, ומעודד בכך, בלי כוונה, את הקבוצות הלוחמניות בצד השני.
אם נבחן את הסכסוך הישראלי-פלסטיני מאז 67, נראה כי השמאל, אכן חיפש פתרון שלום, אך הוא העצים את הסכסוך, על ידי כך שנתן רוח גבית לטרור. זה התבטא ב"ניסיון להבין מדוע פלסטינים מפעילים טרור". או בהבנה לצורך להפעיל טרור. משפטים כמו "כן, זה איום שהם מפעילים טרור, אך חשוב להבין למה הם מפעילים טרור, ולהפסיק את הכיבוש". משפטים כאלו רק חיזוק את הקבוצות הלוחמות, והחלישו את חפצי השלום בצד הפלסטיני. לפעמים זה נראה היה כאילו הטרור הפלסטיני והשמאל הישראלי עושים יד אחת בהבאה לנסיגה גבולות הפסקת האש של 1949.
ההתנהגות הזאת עודדה עוד טרור ועוד הרג, והיא העצימה את המחנה שדגל בטרור בצד הפלסטיני.
אם אני הייתי איש שמאל, הייתי אומר חד וחלק. אני מוכן לפתרון שלום, אך ורק עם הצד השני יתנהג בדרכי שלום. אם אש"פ היה מבצע פיגועים, הייתי דואג לפגוע אך ורק במחבלים פעילים, תוך הימנעות מוחלטת בפגיעה באוכלוסיה חפה-מפשע. כדי לסמן גבול שלא יעבור. מצד שני, הייתי מקדם יוזמות מקומיות עם גורמים שברור לי שהם נאמנים לדרך השלום, ועוזר להם להתחזק. הייתי מנסה ביחד איתם להגיע לעוצמה של השפעה על הציבור הפלסטיני, ללכת לכיוון של שלום, בדרכי שלום.
השמאל לא עשה את זה. הוא תמך באש"פ, שהיה ארגון טרור, תוך מחשבה, אולי, שאשף יתמתן. גם שהובאו ראיות לכך שה"אגף המדיני" של אשף, מפעיל את "האגף הצבאי" ומפעיל טרור, מנהיגי השמאל אטמו אוזינהם. הם הצדיקו את הטרור הפלסטיני, לפני הסכמי השלום, וגם לאחריו, בקוראם לנרצחים בטרור "קורבנות שלום". בכך הם עודדו שוב ושוב את הצד השני להתמיד בטרור.
לדעתי, איש שלום (ויש כאלו גם בימין), צריך לקרוא לשלום, ולפעול לשלום. לעודד שלום בצד השני, אך לא לשחק בשום פנים ואופן לידיהם של אלו הדוגלים במלחמה. לא בצד שלו, ולא בצד השני.
האם אני טועה?
רמב"ש,
דוד ומתנתו לשאול, ומלחמות ישראל התנהלו בתקופה אחרת. תקופה בה המתנה לחייל לוחם היה שוד וביזה, ואונס חופשי על הבר. היה בכך תשלום נהדר ושווה לכל נפש לאדם שואף אלימות, הרס ורצח. אגב, כך היה מנהגו של עולם עד למאה ה-17 לערך.
ביחס לאותה תקופה, התורה מתקדמת עשרות מונים.
היא אומרת, דירקבאלק אם תיגע באישה לאחר המלחמה. אתה באמת רוצה אותה. חכה 30 יום. תן לה לבכות על משפחתה. תן לה לגלח את שערה (אולי לא תרצה אותה לאחר שתראה אותה ללא מחלפות שערה). רק לאחר 30 יום תוכל לבוא עליה, ואז היא תהיה לך כמו אישה. עליך לשמור על כבודה, ולתת לה מזונות אם תגרשה.
גם לביזה, היה יחס דומה. הביזה נאסרה. וראה על כך את עכן המועל.
מה שכן, התורה ביקשה להחריב כל עבודת אלילים בארץ ישראל. ולכן היא קראה להחריב ערים על יושביהן. אגב, כך היה מקובל באותה תקופה בערים מורדות, שאין דרך להכניע את רוחן. זה היה מקובל בתקופה.
בתקופה שלנו אנו פועלים אחרת לחלוטין. בצבאות המערב משלמים לחיילים בכסף, ולא בנשים אנוסות. נאסרה הביזה ונאסר האונס. בכך הגדיע המערב לדרגה המוסרית אותה ביקה התורה להתוות.
לגבי ערים מורדות שלא ניתן להכניע את רוחן. כיום אנו משתמשים בתורות חכמות בהרבה כדי להכניע עיר (קוראים לזה מקדונלד והוליווד). כך שאין לנו שוב צורך להאביד אנשים. ובכלל מאז שלמדנו שיש דרכים טובות בהרבה לשפר את המוסר, מאשר להכריע ולהשמיד עיר סוררת. כך שאין כל צורך להרוג אנשים.
גאווה לאומית, וכל גאווה שיקרית אחרת היא רעה חולה. מידת הענווה היתה המידה היהודית המומלצת תמיד. דע את מקומך, דע למה נועדת ודאג לבצע את תפקידך עלי אדמות, בצורה הטובה ביותר האפשרית. גאווה, נחשבת ביהדות אם כל חטאת (יחד עם הכעס). כך שאני לא מבין כלל, איך גאווה קשורה למדינה היהודית? היא מתאימה לכל אומה אחרת, אך לא לנו. אל תבלבל ענווה עם שפלות. ענווה היא לדעת לאן אתה חותר, ומה תפקידך. אני מאמין שתפקיד היהודים הוא לתקן את העולם ולהופכו למקום מוסרי. לא מוסר של חולשה (המוסר הנוצרי), אלא מוסר של צדק (מידת הדין הקשה), ביחד עם מוסר של חסד ורחמים, כשכל אלו מבוססים על חוכמה, בינה ידע וחיפוש האמת. זאת בשבילי מהות המדינה היהודית.
אגב, אם בוחנים את ההיסטוירה היהודית לאחרונה, רואים כי יש בנו לא מעט מהפכנים מחשבתיים (אינשטיין, פרוייד, הוסרל, פופר ורבים וטובים אחרים) זאת סגולתנו, והיא נובעת מעבר ממושך מאד של חקירה תלמודית, שנתקלת במתודה המדעית. אבל זה לא אומר שלעולם חוסן. אם נהיה עצלים, יהיו אחרים שיקחו את המלאכה במקומנו. עלינו לעמול בחכמה ובבינה, ובשאר המידות, כדי להנחיל לעולם את המוסר המתוקן.
ורמב"ש
צדק הוא אכן נושא לדיון בפני עצמו. כל אחד רואה צדק אחרת, וזה אומר שברחנו זמן רב מהסוגיה "מהו צדק"
טל , רב המחבר ביננו מבין המפלג. אכן מלחמה היא דבר אכזר ורצוי שהאנושות תסתדר ללא הצורך הנפשי בלרצוח לאנוס ולגזול. לגבי הלכות אשת יפת תאר , זו פרשת הבר מצווה שלי.כך שהפנמתי את את המסר במלואו והשתדלתי בכל כוחי לא לאנוס נשים במבצע זה או אחר אבל אז הותקפתי ע"י אינטלקטואלית שטענה כי צה"ל איננו אונס נשים ערביות להבדיל מצבאות אחרים אפילו צבאות של מדינות מערביות כגון בריטניה ארה"ב צרפת ועוד, מטעמים גזעניים. עכשיו אני בדילמא רצינית מחד כיהודי אני נזהר שלא לאנוס נשים ואפילו לא לקחת שלל מזכרות מאידך מאשימים אותי בגזענות בחינת אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.
אצטט את הרב קוק ואסביר לך איפה לדעתי אנחנו חולקים.
אורות מלחמה: "עזבנו את הפוליטיקה העולמית מאונס שיש בו רצון פנימי, עד אשר תבא עת מאושרה, שיהיה אפשר לנהל ממלכה בלא רשעה וברבריות ; זהו הזמן שאנו מקוים. מובן הדבר, שכדי להגשימו אנו צריכים להתעורר בכחותינו כולם, להשתמש בכל האמצעים שהזמן מביא: הכל יד אל בורא כל עולמים מנהלת. אבל האיחור הוא איחור מוכרח, בחלה נפשנו בחטאים האיומים של הנהגת ממלכה בעת רעה. והנה הגיע הזמן, קרוב מאד, העולם יתבסם ואנו נוכל כבר להכין עצמנו, כי לנו כבר אפשר יהיה לנהל ממלכתנו על יסודות הטוב, החכמה, היושר וההארה האלהית הברורה. "יעקב שלח לעשו את הפורפירא"[1]: (בראשית לג יד): "יעבר נא אדוני לפני עבדו", אין הדבר כדאי ליעקב לעסוק בממלכה, בעת שהיא צריכה להיות דמים מלאה, בעת שתובעת כשרון של רשעה. אנו קבלנו רק את היסוד כפי ההכרח ליסד אומה, וכיון שנגמל הגזע הודחנו ממלוך, בגוים נתפזרנו, נזרענו במעמקי האדמה, עד אשר עת הזמיר הגיע וקול התור ישמע בארצנו."
לדעתי מול הנאצו אסלמים (אש"פ,חמאס ועוד) יש להלחם בכל כוחות האומה עד שנקונן ממלכת גוי קדוש.
הימנעות מהפעלת כוח צבאי עד אין ברירה מובילה בהכרח לאין ברירה גרוע יותר ומסוכן יותר.
לעניין הגאווה , היית מרוצה אם במקום גאווה לאומית הייתי מתנסח בכבוד לאומי ?
יש מדרש מדוע מעמד הר סיני היה על הר נמוך והתשובה הייתה על מנת לחנך על מידת הענבה ונשאלת השאלה אם כן מדוע לא בעמק ? יש הבדל בין גאווה פרטית שגם לה יש מקום משלה לבין כבוד והדר יהודי.
הערה : פרס אמר כי עובדות הם עניין סובייקטיבי .
טל, מה שאתה אומר בעצם הוא: כששני חיילים ישראלים משועממים יושבים בעמדה ויורים בכמה פלסתינאים, זו טעות לא נעימה. אבל כשהם יורים זה טרור. לטרור לא נכנעים ולכן נחכה להודעת הכניעה הרשמית שלהם ושהם יפסיקו להגיב. כך לעולם לא יכון כאן שלום. לעולם.
היתה פה מלחמת אזרחים והם הפסידו בה. אין להם לא מדינה, ולא צבא. מי מהם שבא וידיו לשלום חוטף מאיתנו סטירת לחי מצלצלת במקרה הטוב, וכלא צבאי במקרה הסביר יותר. מי שבא ופניו למלחמה, מקבל סיוע צבאי, אימונים באמצעי חבלה, ונשלח להרוג בבני עמו. ואחר כך אנחנו מאוד מתפלאים: אחרי כמה שנים הוא מפסיק להרוג בבני עמו ויוצא להרוג בנו. אכן, הפתעה גדולה.
אם למישהו בממסד הבטחוני בארץ היה טיפונת שכל, אנשים כמו המפגינים של בלעין ונעלין היו מצליחים במאבק העממי שלהם. הרבה יותר נוח לדפוק להם את הצורה במכות, לירות בהם מדי פעם, ולדחוף אותם לאלימות. אז אפשר יהיה סופסוף לתרץ את ההמנעות מהדברות איתם, את ההמנעות מקיום הוראות של הדרג האזרחי (והמשפטי). התירוץ יהיה עשר שנים בדיעבד, אבל תירוצים כאלה עובדים יופי בארץ.
אתה מתלונן ש"השמאל הישראלי" (מי זה?) תומך בלאומנים חשוכים בצד השני. אני לא תומך בהם. לא יותר משאני תומך בליברמן. אבל אני לא בעד להרוג את כולם – כמו שאני לא סבור שהדרך הטובה ביותר לטפל בליברמן ובחבריו היא באלימות. להזכירך, ליברמן הוא חבר ממשלה בישראל. היו גרועים ממנו. אם פלסתינאי היה עובד לפי הסטנדרטים שאתה מציע (ולצערי, רבים מהם מקבלים את הסטנדרטים הללו), הוא היה מסרב להפסיק את הטרור עד שהימין יעוף מהממשלה ומהכנסת.
באופן כללי, אני מתרשם פחות ממך מדיבורים ויותר ממעשים. משך שבע שנים החברה הישראלית השלתה את עצמה שהיא מנהלת "תהליך שלום". בשטח לא זז כלום. בעצם כן זז – הבולדוזרים זזו, הרסו שטחים ערביים והרחיבו את ההתנחלויות. ומדי פעם נהרג איזה ילד ערבי. אבל למי אכפת, העיקר שאנחנו דיברנו על תהליך שלום. ואז, כשהמציאות מתפוצצת לנו בפרצוף, אנחנו נורא נעלבים. הרי דיברנו כל הזמן על תהליך שלום, לא?
עומר , שמי משה ואני שמח שיוצא לי לדון עם ערבי בסוגיית הסיכסוך ערבי ישראלי לטובת ליבון ובירור האמת .
אישית השאיפה שלי לשלום שונה בתכליתה מהשאיפה של השמאל הישראלי לשלום, הבעיה נובעת בשימוש במונח זהה עם תוכן אחר לחלוטין. לדעתי שלום יקון רק כשהצדק יבוא לידי מימוש הויכוח הוא מהו צדק זו ליבת הסיכסוך .
ודאי שהטיעון הערבי איננו תלוש מהמציאות עד כדי מופרך לחלוטין ,אם כך היו פני הדברים היה לנו אוהבי ציון (ירושלים) הרבה יותר קל. אך אמר פעם סופר יהודי בשם שמואל יוסף עגנון כי גם אורלוגין ישן ומקולקל צודק פעמים ביום.
התקשתי להבין את רוב מה שכתבת ואני מצטער על כך, אבל את הסוף דוקא הצלחתי.
אנחנו תרבות אחרת מהתרבות הערבית שגדלתה והתחנכת ותנסה להבין זאת. אין יהודים ודאי שומרי מצוות ששמחים להרוג ערבים סתם כך ללא סיבה, מתוך שיעמום או מתוך אכזריות או שינאת האחר. יהודים לא נכנסים לכפרים ערבים על מנת לגנוב רכבים או עדרים יהודים לא מנסים לעודד אונס או הטרדה מינית של ערביות כחלק מהמלחמה בסיכסוך חייל יהודי מעולם לא כיוון רובה צלפים לעבר תינוקת ורצח אותה בדם קר.
אנחנו היהודים אומה עדינה, מוסרית השונאת אכזריות דוקא בגלל שנאתנו לאלימות שילמנו על כך בהיסטוריה רבת השנים ,היסטוריה ארוכה מכל אומה אחרת בתבל גם מההסטוריה של הפלסטינאים שיש מזהים את תקומת האומה הפלסטינית ברצח יהודים משנת 1921 אבל ישנם ערבים שאפילו בשנות ה70 של המאה הקודמת הכחישו את העם הפלסטיני וטענו כי זו פיקציה הנועדה למטרות כיבוש סוריה הגדולה. יחד עם זאת במלחמה הכל כך צודקת, הערבים מאלצים אותנו לעיתים להפעיל כוח ובמלחמה דברים לא סימפטים עלולים להתרחש וגם חפים מפשע עלולים להפגע אבל לדעתי הרוב המוחלט של האוכלוסיה הערבית איננה חפה מפשע כי היא תומכת בחמאס ובאירגוני טרור כך שלדעתי היום מדינת ישראל כובלת את עצמה מידי בהפעלת כוח כלפי הישות האיסלמית. במלחמת העולם השנייה הנאצים כבשו את רוב אירופה, ההונגרים והצ'כים היו מוכנים לסכן את חייהם ובלבד שכוחות המערב יכבשו את אירופה מידי הנאצים כך שרק ערבי התומך בזכויות אדם ונגד תנועות קיצוניות אלימות המוכן להקריב את עצמו בעיני חף מפשע. עליו אשמור ככול יכולתי אך אני מתקשה לראות בים השינאה הערבית כלפי יהודים אנשים כאלו.
אני לא מבין מה אתה רוצה מליברמן שבסה"כ מצביע בצלילות על הסכנה הערבית ומוכן להילחם נגדה
אני לעולם לא אתמוך בליברמן כי הוא מוכן להתפשר ברמה המעשית על חלוקת ארץ ישראל לישות האסלמית ובכך לדעתי הוא תורם לחיזוק הרשע בעולם אבל מאידך יש להגיד לזכותו כי הוא מבין את הסרטן שגדל במדינת ישראל המנסה לחיות כפרזית עד להרג הציונות.
יש הרבה צביעות ושקר בהצגת תמונות של ילדים בוכים משנת 48 כי אם היהודים לא היו מספיק גיבורים וחכמים והיו מפסידים לכל צבאות ערב שפלשו למדינת ישראל על אף הסכמתה להתפשר על ארץ ישראל ובלבד שנוכל להקים מדינה
לא היות תמונות של ילדים יהודים בוכים כי הערבים היו פשוט רוצחים אותם.
המאבק בין היהודים לערבים הוא מאבק בין תרבות האור ,תרבות מוסרית צודקת לבין תרבות חשוכה של ימי ביניים פרימיטיבית ואלימה ,ולא אני אומר זאת כי אם ערבים צדיקים מתקדמים וליברלים.
משה היקר, תודה על האפיזודה הקומית.
בעניין אחד אתה צודק: באופן יחסי למרבית הסכסוכים האלימים הדומים בעולם, הסכסוך הערבי-ישראלי הוא אנמי למדי. ואוסיף: לשמחתי הרבה. לא נהרגים כאן הרבה אנשים, באופן יחסי לבוסניה או לטימור או לתימן או לסודאן. אבל, כפי שאנחנו סופרים כל הרוג ישראלי ונוצרים את זכרו בליבנו לעד ומתרעמים על הערבים הרעים שהרגו אותו, כך גם הם. אצלנו לא סופרים את ההרוגים שלהם, כפי שאצלם לא ממש אכפת מן ההרוגים שלנו. עד כאן, זה אנושי מאוד. אני אמנם מלין על כך, אבל כזה הוא טבע האדם. מה שמעניין אותי קצת יותר הן שאלות של מדיניות. האם הסלמת הסכסוך היא אינטרס ישראלי? בעיני, לא. אם אתה מעוניין להסלים את הסכסוך, דפוק את המתונים יותר, וחזק ככל יכולתך את אחיזתם של הקיצוניים בשלטון. זוהי, בקצרה, המדיניות הישראלית. וכזו היא היתה תמיד. זו איננה מדיניות מכוונת שנובעת מחזון מרחיק ראות, אלא, כמו במקרה שלך, תוצר של הכחשת המציאות. מציאות שבה רק משלוחי נשק מצליחים להכנס לעזה, ולא תרופות. מציאות שבה ישראלים שמנסים להעביר חוג ציור במחנה פליטים מוקעים כבוגדים ויושבים חמש שנים בכלא, אבל מתנחלים שמסתובבים עם נשק ויורים באנשים מקבלים גיבוי מלא מצד המדינה. האם זה אינטרס ישראלי שבג'נין ילמדו ציור ותיאטרון או שמא שיעורים בפירוק והרכבה של קלצ'ניקובים? שירתתי בשטחים, כמו לא מעט חברים שלי. את מה שראיתי שם התעמולה שלך לא תמחק.
עומר ערב טוב,
ועכשיו ברצינות
התקשתי להחליט אם אתה יותר מתמם או יותר עיוור למציאות ואין לי מענה אמיתי.
עם כל העובדות אתה עדיין מנסה ליצור סימטריה בין נאצו אסלמים לבין ליברמן ? תגיד התחרפנת על הראש ?
אנו אומה המקדשת את החיים והם את המוות, אתה שוב יוצר סימטריה מלאכותית ביננו לבין הנאצים המוסלמים ? הם שולחים אנשים להתפוצץ באוטובוסים עם ילדים נשים וטף, אנחנו נזהרים יתר על המידה בצורה שמסכנת את חיי החיילים על מנת לא לפגוע בכביכול חפים מפשע. ביום שהם יורידו את הרובים יהיה שקט ולעולם לא נצא למלחמה ביום שהיהודים יורידו את הרובים אני מנחש מה עלול לקרות.
הם רוצחים אחד את השני ברחובות מתחבאים בבתי חולים ובתי ספר רק שהיהודים יצאו רע על המסך ואתה משווה בין יהודים לערבים ?
אני מסכים איתך שהסלמת הסיכסוך איננה אינטרס ישראלי ולכן אני מתקומם נגד השמאל הישראלי שמלבה את הסיכסוך בתמימות או ברישעות באמצעים אנטי דמוקרטים ובמטרה לממש את החזון המוסלמי של מדינה פלסטינאית כתחילתה של סוף הציונות, זאת ע"י תמיכה מורלית, משפטית, כספית (הקרן לישראל חדשה , עדאללה, בצלם) ועוד, תוך החלשת מדינת ישראל וסיכונה הקיומי.
אם מדינת ישראל הייתה מדינה דמוקרטית אמיתית והיה ביטוי אמיתי לרצון העם מזמן היינו מגיבים בחוזקה ובעוצמה כנגד הנאצו איסלמים ותשקוט הארץ 40 שנה.
ואסיים בציטוט הקצר אך הקולע בעיתון מעליב : "הרוצה בשלום ייכון למלחמה"
מר עומר , גם אני שירתתי ביהודה שומרון וחבל עזה ,הגנתי על המולדת הגנתי על אזרחים פטריוטים ולכן אינני מבין על איזו תעמולה אתה מדבר. זאת המנסה לצור דמוניזציה כלפי המפלצות האכזריות צמאות הדם לשון אחר המתנחבלים ?
מתנחלים שיורים בערבים לארוחת בוקר צהרים וערב? נראה לי שאתה חי בסרט ישראלי על הנארטיב הפלסטינאי כי אני במקרה מתנחל ששירתתי בצבא ולא זכור לי אפילו לקחתי סיכה שלא שלי מבית ערבי.
ליל מנוחה ושלום.
1. משה, אני לא מבין. מה אתה מנסה לטעון? שכל עשרים השנים האחרונות בחיי היו הזיה אחת ארוכה? שמה שחוויתי היה הכל חלום? ואתה מצפה שאתייחס אליך ברצינות?
2. טל, לגבי "רוח גבית לטרור". אולי תאיר את עיני. חבר שלי, סטודנט ערבי ישראלי, הולך ברחוב בירושלים. כמה שוטרי מג"ב מוצאים שזה רעיון משעשע לדפוק לו את הראש באבן השפה של הכביש ולשבור לו את הלסת וכמה שיניים. מה עלי לעשות? להאיץ בו להגיש תלונה (מה שעשיתי)? או להסביר לו שהכל פרי דמיונו? או אולי להסביר לו בהגיון שיהודים לא עושים דברים כאלה. ואולי לגעור בו על שנולד לעם הלא נכון?
אני מנסה לחשוב מה קורה כאשר הוא חוזר הביתה בלי שיניים קדמיות ופוגש את אחיינו בן ה-10. הוא יכול לספר מה קרה ולציין שהחברים היהודים שלו מהאוניברסיטה היו מזועזעים עד עמקי נשמתם מההתנהגות המחליאה של שוטרי מג"ב. במקרה כזה, אתה אומר, אנחנו נותנים רוח גבית לטרור?
או שהוא יכול לחזור הביתה ולספר שהיהודים כולם חיות ושאחרי ששברו לו את השיניים, החברים היהודים שלו התנכרו לו. האם אתה סבור שזה יגרום לאחיין שלו להתפעל מן העמידה הנחושה של היהודים ומן הקוליגיאליות שלהם?
סלח לי, אבל נראה לי שעלה התאנה הקלוש שנקרא "שמאל ישראלי", אם כי אינו גדול דיו על מנת לכסות על ערוותה של ישראל, לפחות נותן לאנשים שמץ תקווה שאולי מישהו מתייחס אליהם. לא נראה לי שזה דבר רע. דווקא ההתקרנפות של חברנו היקר לפתיל נראית לי כמו "רוח גבית לטרור". סבא שלי, עליו השלום, כשהגויים התנכלו ליהודים בחרבין, הלך וארגן חבורת בריונים יהודית שתחזיר מכות. נדמה לי שהוא היה חושב פעמיים אם היה יודע שיש מישהו שמנסה בכל זאת להגן על היהודים.
עומר, בדרך כלל אני כותב לא רע , משעשע, שנון אך נוקב (משהו צריך להחמיא לי), אבל כנראה שהפעם באמת התקשתי בהעברת המסרים
עד כדי כך שאין לי מושג מאיפה הבאת את זה.
אני אומר שאתה טועה בגדול , בענק ומגבה את עצמי בעובדות , אתה מוזמן תמיד להוכיח אחרת.
לחלופין אם אתה לא מצליח, אתה מוזמן לכנות אותי פאשיסט או סתם שרץ.
הבעיה שלך שמרוב שינאה שלך כלפי אנשים שאוחזים בעמדות אחרות אתה אולי שלא במכוון מעוות את המציאות קצת
שבת שלום לכולם
1. כעס ושנאה הם דברים שונים. מאוד.
2. אתה טוען במפורש שחיילי צה"ל מעולם לא ביצעו מעשי רצח או התעללות בחפים מפשע. מתנחלים לא מסתובבים עם נשק בכפרים ערבים ויורים סתם. וכדומה. אתה טוען טענות כאלה באזני מי שראה את הדברים במו עיניו. טול קורה.
שבוע טוב עומר,
אין ערובה להיות אזרח ישראלי ציוני בעצם שירותו בצבא
אין חיסון מפני אנטישמיות גם אם אתה דובר עברית כשפת אם
ראה ערך:ענת קם, וענונו ,טלי פחימה, יריב אופיינהמר ועוד כמה חברה מהמחנה שלך
קו דק מאוד מפריד בין "הכעס" של מחנה השמאל לשנאת אחים. ראשית אני בכלל לא משוכנע כלל שהמחנה שלך בכלל רואים במתנחלים אחים שלהם שנית אם אצטט את גדעון לוי הידוע שאמר שאם הוא ידע כי יש מתנחל 200 מטר ממנו שותת דם הוא לא יטרח להציל אותו, הוא רואה עצמו כאדם נאור שזכויות האדם נר לרגלו. או ניקח לדוגמה את ירון לונדון שקרא לרצח משפחות של מתנחלים בשידור חיי. המחנה שלך מרשה לעצמו יותר מידי לדעתי לפתוח את הג'ורה שלו על אזרחים במדינה.
לא טענתי שמעולם לא נעשו מעשים שלא יעשו אין מציאות סטרילית במלחמה ותמיד יש איזה חרא של בנאדם שיעשה מעשים שלא יעשו אבל הניסיון לצייר את צה"ל כצבא שמבצע פשעי מלחמה הוא ניסיון נואל או מרושע .
יחד עם זאת אני הייתי בכמה מבצעים ולא זכור לי שקבלנו הוראות לרצוח חפים מפשע ,נראה לי שמדינת ישראל אף אם הייתה מושחתת וברברית כמו שכננו הערבים לא יכלה להרשות לעצמה ברמה הבין לאומית אפילו אבק של מעשים כמו שאתה מתאר ואם אתה ראית מעשה רצח ולא דווחת, אתה צריך לשבת בכלא לפחות כמו מרגלית הרשפי.
הבעיה שלי עם הצביעות של השמאל בכך שהרגישות שלהם היא חד צדדית ולא אוניברסלית מה שמעלה בספק אם בכלל אכפת להם מזכויות אדם ראה ערך טרנספר שלא מרצון של אזרחי המדינה . הבעיה שלי היא הצביעות של השמאל בנוגע ל"שלטון החוק" ראה ערך המיצובישי של סוחר סמים באוסלו א' הבעיה שלי עם הצביעות של השמאל בישראל שמבר גבוהה גבוהה על דמוקרטיה אבל לא מוכן להביא את נושא ירושלים והגולן למשאל עם הבעיה שלי עם הצביעות של השמאל שמדבר על ציונות בזמן שנלחם את מאבק האיסלם בשם השיויון , אני ממליץ לך לקרוא את ספרה של איין רנד ,מרד הנפילים אולי תבין שקומוניזם רע לא רק לכלכלה
שבוע טוב , והכל ברוח טובה
משה
עומר,
כל הכבוד על הסיוע לחבר הערבי.
כמה השגות, שיסיעו לנו להבין אחד את השני טוב יותר:
פניה לשוחרי השלום:
אני בהחלט בעד חיזוק ופניה לשוחרי השלום בצד הפלסטיני. לכן אני רואה ארגון כמו "לוחמים לשלום" כארגון חיובי. לכן גם אני שוקל להיות חבר בארגון שנקרא ארץ-שלום, שמפגיש בין מתנחלים לפלסטינים. אני מאד בעד לחזק את כל הקבוצות אצל הפלסטינים השואפות לשלום בשני הצדדים.
אני רק נזהר שבדרך, אני לא עוזר לקבוצות שבאמת מחפשות להחריב את מדינת ישראל. כל קריאה לידידות, תענה על ידי בחיוב (לאחר שאבדוק שלא שמים לי פח), וכל קריאה למלחמה ואיום על ישראל, תענה בתגובה שתחליש או תבטל את הקבוצה התוקפנית.
הכללות:
אני חושש שגם אתה וגם רמב"ש מכללים.
אתה מכליל את כל המתנחלים כ"רוצחי ערבים", ורמב"ש מכליל את השמאל "כנותני תמיכה לאיסלמו-נאצים", ואת כל המוסלמים כ"איסלמו-נאצים". להערכתי יש צורך לראיה הרבה יותר מורכבת, כדי למצוא פתרון לבעיה. מי שלומד להתבונן בחברה המוסלמית, רואה שיש בה כמה וכמה זרמים. ושעם חלק מהזרמים ניתן לקדם תהליכי שלום. מי שמכיר את השמאל, יודע שגם בשמאל יש גוונים, וגם איתן ניתן למצוא מכנה משותף ופעילות משותפת, וכנ"ל לגבי מתנחלים. החוכמה היא למצוא את הזרמים תומכי השלום, ולהחליש את הזרמים מחרחרי הריב, בכל המחנות.
טל ,
אינני מכליל את אנשי השמאל ,אני מצביע עליהם .
למרות המחלוקת שלי האידיאולוגית עם בן דרור ימיני הוא לדעתי מהטובים, רוצה לומר הוא שמאל ציוני ולכן אין לי עליו מאומה ואף כבוד רב לדיעותיו למרות המחלוקות אבל אנשים שכמותו מהאגף השמאל ציוני הינם זן הולך ונעלם כשם שאנשי ארץ ישראל השלמה החילונים הינם זן הולך ונעלם.
אני מפנה את הקוראים לראיון נדיר אך מפורסם על האיסלם בהכללה גורפת ומה לעשות נכונה מפי ד"ר וואפה סולטן, ערביה חילונית.
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=2028609
אגב אני ממש מתנצל שאני מכלל את אש"פ, חמאס , ג'יאהד, איראן, לוב,הג'ייש אל-מהדי, עירק, תימן,החזית העממית לשיחרור פלסטין, סודן, המחבל הנודע אבו נידאל, אפגניסטן, ערב הסעודית,פתח אל-אסלאם, פאקיסטן, גדודי חללי אל אקצה , מצרים(רב מכר מיין קמפ),האחים המוסלמים שבמצרים,אַלְקַאעִידָה,חיזבאללה,סוריה ולאחרונה טורקיה כמוסלמים קיצונים יש את ד"ר וואפה סולטן ולכן אסור לדבר בהכללות.
עוד קצת על האיסלם המתון
http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3452056
אוף. כמה פעמים אני אצטרך לחזור ולומר את אותם דברים פשוטים?
1. *יש* מתנחלים שמסתובבים ויורים בכפרים פלסתינאיים. *יש* מקרי התעללות ורצח וסתם טמטום בצה"ל שנגמר באבדן מיותר של חיי אדם. יש. אני עד.
2. *יש* טרור פלסתיני. *יש* שמאלנים שנשבר להם ומתבטאים כמו ימניים.
3. אבל כמה?
4. קודם כל, אין הרבה. לא מאלה ולא מאלה. אפילו בשנים הגרועות ביותר של האינתיפדה השניה, אחוז המעורבים בתקריות היה נמוך, למשל, מאחוז היהודים המשרתים בצה"ל. צה"ל מצידו מעולם לא ניהל כמדיניות ביצוע של מעשי טבח, וגם כשכאלה קרו (מעט מאוד, אם כי לא תמיד לגמרי בטעות) תמיד היתה מהם התנערות מערכתית. ע"ע כפר כנא. ומקרב המתנחלים יוצאים לפעולות התעללות (ומדי פעם רצח) כמה עשרות בשנה (עשרות, למען הסר ספק, זה לא אלף, זה יותר מ-10 ופחות מ-50). אלו מספרים קטנים ביחס לאוכלוסיה של מאות אלפים.
5. העניין הוא זה: עבור מרבית הציבור היהודי בארץ (כמו משה), טרוריסט פלסתיני אחד מספיק כדי להשחיר את כל הציבור הערבי (או המוסלמי) בעולם. באופן דומה, מספיק קצין ישראלי אחד שעושה וידוא הריגה בילדה כדי להשחיר את פני ישראל בעולם, לצייר את כולנו כשטנים משחרים לטרף בעיני הציבור הערבי, ולייאש את שוחרי הטוב שבצד השני.
6. חשוב שבצד השני יראו שגם אצלנו יש "וואפה סולטן". זה יותר משמעותי בעיני מהרוח הגבית לטרור שמדאיגה אותך.
עומר מוצפי , יש לך קשר לרב מוצפי ?
בכל אופן אינני מבין מדוע אתה מתעקש לעשות באופן מלאכותי החוטא לאמת האובייקטיבית סימטריה בין שתי התרבויות
האם זה נובע מתפיסה פוסט מודרנית ? האם זה נובע מזיקתך לקומוניזם, אומנם מתקדם יותר של המאה ה21 ופחות דוגמתי ?
הגישה שלי הינה כזאת שרואה בעמים הבדל מהותי בכך שלכל עם יש את המאפיינים התרבותים שלו, ההיסטוריה שלו ואינני רואה התפתחות זו כמקרית, כי אם אינטרינזית למהות הקולקטיב. אם הייתי מקטלג כל אדם ע"פ מוצאו היה זה פשטני ואף גזעני, גישתי הינה התבוננות מחד על הקולקטיב כקולקטיב ומאידך ההכרה הברורה כי לכל אדם יש אישיות נבדלת. לכן אני מעז להגיד משהוא על התרבות או בעצם על הברבריות הערבית לא כהכללה כי אם הצבעה מדוייקת על אופי האומה הערבית. זאת בלי לשכוח שישנם בכל תרבות סוטים מתרבותם כגון ד"ר וואפה סולטן.
הגישה השניה רואה בהכללה טעות, פשטנות ,אולי פרימיטיביות. בעיקר בנושאים מופשטים. הדיון על כך ארוך ומורכב אבל אסכם זאת בכך שגישה זו הינה פוסט מודרנית.
אתה אומר היות ויש בודדים שאינם איסלמו נאצים ואצל היהודים תמצא כאלה שהם בעד אלימות כערך אתה עושה סימטריה אך לדעתי וכבר היבהרתי זאת , זו טעות פאטלית שמובילה למסקנות מסוכנות ולא מוסריות .
אין מתנחלים שמחפשים להרוג ערבי באשר הוא זו שטות ושקר גס, אין מיקרים של רצח והתעללות בצה"ל
צה"ל הוא צבא (לא הייתי אומר מוסרי כי אין זה מוסרי לסכן חיילים בכדי להימנע מפגיעה אפשרית של אוייבים לא חמושים) זהיר מידי בחיי האוכלוסיה העויינת ולכן להגיד שיש בצה"ל תופעות כאילו ואחרות זו שטות ומגמתיות.
אם ראית מישהו, שמדעתו מבצע בניגוד לנהלים והפקודות מעשה נבזה עליך היה להעביר זאת לגורמים שיתפלו בכך הבעיה שדווקא חלק מאנשי השמאל (אילו שעוד עושים קרבי) מכה כביכול על חטא על פשעיו בשירותו בצבא מאשים את צה"ל כמבצע פשעי מלחמה זה לדעתי חטא על פשע .
אם היית וואפה סולטן היית יוזם את כיבוש עזה מחדש למען זכויות אדם, אם היית וואפה סולטן הביקורת שלך כלפי צה"ל הייתה הופכת לגילוי של הערכה והבנה. אם הייית וואפה סולטן היית מבין שהמוסלמים הם ברברים והיהודים הם עם תרבותי הנלחם על חירותו וקייומו. אם היית וואפה סולטן היית נלחם למען ירושלים יהודית כי זו האמת כי זה הצדק אם היית וואפה סולטן היית בצד שלי.
טל ,עומר וקהל קוראי הבלוג
מדינת ישראל ,עם ישראל , אנו היהודים על סף שואה נוספת וזאת לאחר 60 שנים בלבד.
דה-לגיטימציה מוביל לרצח יהודים כדאי שכולנו נפנים זאת . אתה עומר, מדבר איתי על רצח של מתנחלים וענת קם וטלי פחימה ושאר אנשי "המוסר" אינך מבין לאן המציאות מדרדרת רק זאת אומר
בחורבן הגלות המכונה שואה מי ששימשו כקאפו האכזריים ביותר היו אותם אינטלקטואלים מוסרים שדברו גבוהה ,גבוהה לא תמצא קאפו אחד שהיה חרדי או ציוני מבית"ר .
WOW
קבל בזאת ציון נכשל בהיסטוריה, הבנת הנקרא, ופילוסופיה.
זה כל כך נורא, שאני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל.
הערה אחת לגבי הכללות. זה קל. הכללה טובה במדעי החברה היא הכללה שנכונה ב-60%. מבחינה זו, להכליל את התרות הערבית כפרימיטיבית ואלימה זו הכללה סבירה. אבל גם אנחנו היינו כאלה עד לא מזמן. אני מפנה אותך להרצאה של סטיבן פינקר ב-TED:
משה,
אני חושב שאתה קצת ניכנס להיסטריה כאן. ממליץ שתקרא את הפוסט האחרון שכתבתי.
העולם יהיה הרבה יותר רגוע אם תתעלם מתקשורת ההמונים הרוקדת על הדם. יהיה בסדר. לא מחר יסגרו את המדינה. זה יקח עוד כמה שנים טובות 🙂
יקירי , מר mouseomer
כמי שחותר להגיע אל האמת אני משתדל לעסוק בנושאים כגון מדעים מדוייקים ,פילוסופיה ויהדות כך שאומנם קיבלתי בבגרות 100 בסוציולוגיה ומדעי המדינה, ובהיסטוריה פחות שלוש נקודות אבל אינני מתיימר להבין משהו בנושאים אילו. יחד אם זאת לפני שאתה מתחיל לתת לי ציונים הייתי שמח אם תתיחס לפוסט הקודם ששלחתי לך.
לגבי הלינק ,צפיתי בו באופן שיטחי מחר בלי נדר אצפה בו שוב ואז אתייחס ברצינות עד אז אל תתן לי ציונים .
טל ירון ,
אני פסימיסט באופיי זה נכון, אך תמונה כזו או אחרת לא רלוונית בעיני, אלא שאני מתייחס למגמה המסוכנת מאז אוסלו ועד ימנו אנו.
נעזוב לרגע את הפוליטיקה, ארץ ישראל ,ימין ושמאל , אני משתדל להתבונן על המגמה והיא מדאיגה אותי עד למאוד.
מדינת היהודים פחות ופחות מצליחה להתמודד באופן ליגיטימי עם הסכנות הנאצו איסלמיות ומקבלת רוח גבית מאינטלקטואלים יהודים ואחרים בעידן הפוסט מודרני, ניאו ליברלי ואולטרה נאור.
לא בטוח שמחר ישלחו יהודים ברכבות אבל מספיק שתי פצצות או אולי סתם כירסום איטי ומתמשך בליגיטימיות של קימונו ,שבעתיד מן הסתם יבוא לידי ביטוי ברצח עם לך תדע
רגש הרחמנות על החלש גם אם הוא לא צודק, מקורו בנצרות
הרחמנות צריכה להיות רק כלפי הצודק, גם אם הוא החזק
עומר,
יותר מידי אד-הומינם. מציע לתרגל טיעונים לגופו של עניין.
סרטון מקסים. תודה 🙂
משה,
ראשית, ישועת השם כהרף עין 🙂
שנית, אני לא הייתי מאשים את אוסלו. יש לנו בעיה. אנו מחזיקים קבוצה של אנשים, ללא זכויות. אין דרך שבו העולם יראה זאת בחיוב, או הפלסטינים. זה נותן דלק להתנגדות, ולכן לאלימות, שבה אנו תמיד נראה הרשעים. החוכמה היא איך לפתר את הסיכסוך עם הפלסטינים. אם אתה חפץ בחייה של מדינת ישראל, יהיה על הימין להציע פתרון שיאפשר לפלסטינים הגדרה עצמית/זכויות אזרח. עד אז, לפלסטינים יש קלף מנצח, ובצדק אנו הולכים מדחי אל דחי. יש לך פתרון כזה, שלא יהפוך את ישראל למצורעת?
לדעתי, אם הינו מאמצים את כל פתרונות הימין, החגיגות שראינו בעולם אתמול והיום, היו עולות בסדר גודל ואף יותר. אף אחד לא היה סוחר עם ישראל, והינו הופכים למדינת עולם שלישי. הערבים היו מחומשים בנשק משובח על יד רוסיה ואף אירופה. ישראל לא היתה מקבלת נשק מארצות הברית, ואנו הינו מושמדים.
יש לך פתרון?
מה נשמע לכולם,
טל כשאני שומע מישהו הבא לנחמני במשפט כגון: ישועת השם כהרף עין אני מתחיל לדאוג, שמה תנחמני במשפט כגון : "אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם אל יתייאש אדם מן הרחמים". ואז באמת אתחיל להיות בהיסטריה
וברצינות, אתחיל מהסוף. פרס פנה פעם למשרד פרסום ושאל אותם מה אפשר לעשות בכדי שהעולם יאהב אותנו, כתשובה אמרו לו שימסור את כל השטחים שברשותנו. אני מניח שלשם הוא חותר אבל לדעתי האהבה הזו תחזיק מעמד זמן קצר מאוד , זאת בגלל אופי העמוק של הסכסוך
את זה לדעתי השמאל לא מבין , המציאות כל כך מסובכת כך שאם אתה שואל אותי היום מה הפתרון שלך , תשובתי אין פתרון נראה לעין, במציאות הנוכחית. הבעיה שהשמאל הציוני בארץ לא מבין כי הפתרון שהוא הציע הוא לא באמת פתרון כי אם הבעיה. בוויכוח על הצדק הפסדנו לערבים למרות שידנו על העליונה זאת כיוון שהשמאל פועל בחינת יקוב הדין את ההר
סוף "הכיבוש" לא משנה מה התוצאות האם נסכן בכך את מדינת ישראל האם נפגע בזכויות אדם האם נחריב את המפעל הציוני והאם נמסור מרצון את ירושלים.
גם ברמה המשפטית יש לנו יתרון על פני הפלסטינאים אבל היום אנחנו מעדיפים להושיט יד גם כאשר יורקים לנו בפרצוף
מתוך מחשבה שברגע שנעשה שלום עם שכננו הציונות תנצח , שאלה , למה שהערבים יתנו לכך יד ?
אם היית שואל אותי בשנות השמונים מה הפיתרון שלי הייתי מציע סטטוס קוו , תוך כדי עידוד עליה ,בניה חיזוק הכלכלה ועידוד הגירה של ערבי יש"ע ,אז זה היה ראלי אך פתרון זה הינו פתרון ארוך טווח ,הבעיה שאנשים קצרי רוח וקצרי רואי שאלו מה עם האינטיפדה מה אם הטרור הסכינאי , כלום אין ברצונכם בשלום ,על חרבך תחיי ? וכל הבולשיט של השמאל הנאיבי .
אם היית שואל אותי מה הפתרון שלי בשנת 1967 או אז המצב היה הרבה יותר פשוט, פשוט לא הייתי פועל כמו משה דיין שבטיפשותו החזיר את הפליטים למקומם ונתן לוואקף הירדני את המפתחות של הר הבית . אם בן גוריון היה ראש שממשלה מצבנו היה טוב יותר ראה ערך 48, הבעיה שהיו ליברלים הומניים שחסו על הפליטים והתאכזרו ליהודים בדורות שאחריהם.
היום אני יכול להציע דם, עמל, דמעות ויזע ובעיקר סבלנות אין קץ. טל אתה לא מצליח מעולמך הליברלי להבין את חומרת הסכנה התמונה באוסלו. זה שורשי בהרבה ממאבק על שטח כלשהו ואת הניצנים לכך תוכל לראות באירופה.
האיסלם היא דת קולוניאליסטית במהותה, אל תחשוב ולו לרגע שהסכסוך ישאר בארץ ישראל בלבד.
קבל קישור נוסף לבעיה הגלובלית
http://www.youtube.com/watch?v=ocU5x_03MDM
http://www.youtube.com/watch?v=Yj29Df-fy5M&feature=fvw
http://www.youtube.com/watch?v=5422LKhSVTc&feature=PlayList&p=5BA91112A9A02F39&playnext_from=PL&index=0&playnext=1
את הפרנציפ הבנת, זכותנו להיאבק למען ההיסטוריה שלנו ולמען ארצו , מאבק זה יגלוש לאירופה וארה"ב
אני לא מזלזל ברצון שלהם לחסל אותנו
ישועות ונחמות
משה