ילדי העובדים הזרים ומלחמתנו בשחיתות.

Comments

31 תגובות על “ילדי העובדים הזרים ומלחמתנו בשחיתות.”

1. 

   26 במאי 2010

   יאותונתן קרוביצקי

   יש ספר נפלא, שלא ראיי אותו בעברית:
   http://www.amazon.com/Mystery-Capital-Capitalism-Triumphs-Everywhere/dp/0465016154/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1274876996&sr=1-1

   המחבר, הרננדו דה סוטו, טוען שהצלחה כלכלית של המערב תלויה בכך שבמערב מצויה מערכת איזונים ובלמים המאפשרת את שמירה על רכוש הפרט ומגבילה את היכולת הממשלתית להשתלט עליו. ככל שהמדינה אינה מבטיחה את זכויות הפרט, כך הלכת ועלה רמת חוסר וודאות במשק, והולכת וקטנה פעילות של בנקאות והשקעות. כך שתושבי העולם השלישי, הרבה יותר יזמיים וחרוצים מהאירופאי הממוצע כיום, עדיין לא סוגרים את החודש, וארצם נשארת חור נידח.

   ווכמובן שאין על הכלכלן הסמוי – מר טים הרטפורד. 

   הגב
2. 

   26 במאי 2010

   ירדן

   הם קוראים לדואלה "בית השחי של אפריקה". שוכנת תחת הכתף הבולטת של אפריקה המערבית, עיר נגועת מלריה זו בדרום מערב קמרון לחה, לא מושכת, ומסריחה. בערב רותח בשלהי 2001, הודרכתי אל מחוץ לשדה התעופה הבינלאומי הכאוטי של דואלה על ידי חברי אנדרו והנהג שלו, סם, שהיה זורק אותנו מידיית אל עיר הבקע הקרירה יותר של בואו אם דואלה היתה מאפשרת זאת. היא לא. דואלה, עיר של 2 מיליון אנשים, אין בה כבישית אמיתיים.

   רחוב דואלה ממוצע הוא ברוחב 45 מטרים מצריף לצריף. הוא עמוס ברוכלי רחוב, היושבים לצד מגש בוטנים או

   טוב נמאס לי. אם מישהו רוצה להשתמש במה שהספקתי פה הוא מוזמן.

   הגב
3. 

   26 במאי 2010

   האוסטרי

   נציין רק שגבולות פתוחים הם בין הדברים הכי חשובים להגנה על האזרחים מפני עריצות הממשלה שלהם.
   בדיוק כמו שדרושה תחרות בין חברות סלולר כדי שאלה ימשיכו לספק לנו שירות טוב, כך דרושה תחרות בין מדינות, כדי שאלה ישאפו כל הזמן לשפר את עצמם.

   הגב
4. 

   26 במאי 2010

   טל ירון

   יונתן והאוסטרי, חשדתי שתאוהבו את המאמר 🙂

   ירדן,
   הכנסתי את התרגום שלך לדף הגוגל דוקס.

   מי שרוצה לעזור ולתקן את התרגום של גוגל-דוקס, הנה הפניה למסמך: https://docs.google.com/document/edit?id=1m5H0haDECa-w8nDuxjtRFEQ_UkdM1eNlb3NzWbZvlHI&hl=iw

   אודה על כל עזרה. ולא לשכוח לרשום בהערות איזה קטע תיקנתם 🙂

   הגב
5. 

   26 במאי 2010

   יונתן קרוביצקי

   טל
   אני אעלה אותו לפלטפורמת טרנסלייטד.בי, אם תרצה

   הגב
6. 

   26 במאי 2010

   יונתן קרוביצקי

   http://translated.by/you/why-poor-countries-are-poor/into-he/trans/

   הגב
7. 

   26 במאי 2010

   טל ירון

   יונתן, מה היתרון באת ששלחת?
   אגב, יכול להיות שיהיו חברה מהליברטנים שירצו לתרגם? נראה לי שזה חומר שיכול להתאים להם 🙂

   הגב
8. 

   26 במאי 2010

   יונתן קרוביצקי

   זו פלטפורמת תרגום. היא גם מציגה פסקה מול פסקה, זוכרת את כל העריכות וניתן להשאיר הערות בצד.

   הגב
9. 

   27 במאי 2010

   נרי בר-און

   מעניין שגבולות פתוחים … תחרות בין מדינות לתת שירות לאזרחים מובילים לתמונה של תחרות.
   הבעיה היא שתחרות שואפת למשחק סכום אפס כי יש מנצח אחד, אתה או ראשון או לא ראשון.

   היציאה מזה היא התאגדות של מדינות (שכבר קיים) מפותחות יותר ופחות (ישראל הצטרפה לאחרונה למועדון טוב יותר והבורסה חוגגת בצפיה להון החדש).

   אבל אם מסתכלים לטווח הגדול, ומחברים חסד אנושי גלובלי הרי הכיוון אינו תחרות אלה שיתוף פעולה ו"רשת של מדינות" הפועלות בסטנדרטים גבוהים ומנועים משחיתות ורעות אחרות (כמו מלחמות, פשע, קבוצות קיצוניות אלימות וכו' ) המסכנות את שלומם של האזרחים .

   השאלה "מהו אזרח" ומה היחסים בין המערכת המדינית הטובה לאזרח הטוב הולכת לכיוון של שיתוף פעולה (יותר סוציאליסטי) מאשר של תחרות (ליברטני).

   ועכשיו לנושא הקונקרטי:
   כדי שנאפשר לאזרחים לקבל עבודה של לא אזרחים (כאשר שוק העבודה לא יכול לספק את העובדים) לטובת המדינה אנחנו צריכים אפשרות של עובדים זרים, אם לא נעשה בקרה על זה יביאו העובדים הזרים ילדים ויעמידו אותנו בפני הדילמה המוסרית של איזרוח אנשים שאינם יהודים. מבחינתי אין בעיה עם זה אולם ברור שיש התנגדות גורפת של אזרחים יהודים רבים לרעיון כזה. לכן אנחנו לא יכולים להשאיר את המרחב הזה חסר פיקוח וה"שוק החופשי" לא יפתור לנו את הבעיה.

   הגב
10. 

    27 במאי 2010

    האוסטרי

    נרי,
    אני מוכרח להגיד, יש נתק מוחלט בין התגובה שלך, לבין העולם האמיתי.

    הגבלת ההגירה היא הצעד הראשון בדיכוי אזרחים על ידי המדינה שלהם.
    חוקים של "אסור לך לעזוב את המדינה" יאוטטו לנו מיד "דיקטטורה", אבל שיתוף פעולה בין מדינות שכל אחת בתורה מגבילה את ההגירה, יוצר את אותה תופעה בדיוק.

    ברגע שאין לאזרחים איך לברוח מהדיכוי (בין אם הדיכוי הזה הוא דיכוי על ידי מיעוט דיקטטורי, או דיכוי על ידי עריצות הרוב) – הרבה יותר קל לדכא אותם, לגנוב מהם, לגזול מהם.
    הגירה חופשית מצמצמת בצורה משמעותית את היכולת לדכא את האזרחים. אם תגזים ותפריז – אלא יקומו ויברחו.
    זו הסיבה שהמדכאים העיקריים תמיד שמחים להגבלות הגירה ואזרחות

    הגב
11. 

    27 במאי 2010

    עומר מוצפי

    אוסטרי, הרשמת אותי לטובה עכשיו.

    הגב
12. 

    27 במאי 2010

    נרי בר-און

    אוסטרי יקר

    איני יודע הרבה על העולם האמיתי, אבל אני יודע ששנינו מוגבלים ביכולת שלנו להגיע אליו (ראה קאנט). אני מניח שאתה מתבטא כך כי אתה רואה שאנחנו מפרשים את המציאות באופן שונה. כדי שהקומוניקציה ביננו תמשך אני מציע להכיר במוגבלות של שנינו ולנסות לראות את המציאות גם דרך הפרספקטיבה האלטרנטיבית של האחר ולא לבטל אותו כי יש נתק מוחלט בינו ובין המציאות. אחרי הכל, אף אחד – אני או אתה – לא יכול להיות טועה ב100% .

    ועכשיו לגופו של עניין.

    אני לא התכוונתי להציע מניעת הגירה של ישראלים אל מחוץ לישראל אלה חושב שכמערכת אנושית של מדינות רבות אנחנו צריכים כלים משותפים לנהל את הדינמיקה של ההגירה. ההצעה שלי לא לראות באלמנט האנושי הזה משהו שיסתדר מתוך "כוחות השוק" כי כוחות השוק דוחפים לרדוקציה של העובד לשכר והתפוקה שלו ומתעלמת מ"איכות החיים".

    לפי תשובתך אם ישראל תמנע הגירה אל תוך ישראל של לא יהודים אזי היא בדרך לדיקטטורה וכיום באמת ההגירה אל תוך ישראל מוגבלת וגורמת לכך שיש תושבים רבים ללא מעמד אזרחי.ומניעת ההגירה של אותם זרים היא למעשה רעה כי היא משתפת פעולה עם מדינות המוצא שלהם שכלכלתם לא מצליחה לפרנס את האנשים האלה.

    הבעיה עם הזרים היא שאינם זוכים לזכויות אזרחיות ועתידם לא מובטח כי יש תקופות של גירוש. הפגיעה היא מאלמנטים של זכויות אדם יותר מאשר בזכויות רכושיות. אולם גם מבחינה רכושית מעמד התושב שלא יכול להתאזרח פוגעת ביכולתו להתמודד עם המציאות, לרכוש דירה או רכוש.

    אני מנסה להציג את התמונה המערכתית של מציאות בה התחבורה מאפשרת תנועה רבה של אנשים, אנשים גרים במקום אחד ומתפרנסים מטרנזקציות הנעשות אלפי קילומטרים מהם כך שהמיקום וההשפעה הכלכלית בין תושבי הפלנטה יותר ויותר מתחברת ומתכללת.

    מודל המדינה זריך עדכון וגם מודל האזרחות והיחסים המדיניים בין מדינות זה יקרה כנראה בעתיד הקרוב ומהר יותר ממה שרבים מצפים כי המהירות של השינוי הולכת וגדלה באופן אקספוניציאלי.

    הגב
13. 

    27 במאי 2010

    אפי

    נרי, 2 דברים:

    א. אם כוחות השוק מתעלמות מההשפעות של ההגירה על "איכות החיים" (?) אז מדוע לא להגביל גם הגירה בתוך מדינות, בין ערים לאזורים כפריים, בין ניו יורק ללוס אנג'לס ואפילו בין ירושלים ותל אביב ( – אנשים רוחניים פחות ויותר).

    אני מבין שאתה לא מציע את זה, אבל למה באמת לא.

    ב. אתה מודאג מכך שהמהגרים "אינם זוכים לזכויות אזרחיות ועתידם לא מובטח כי יש תקופות של גירוש", אפילו אם נתעלם מכך שהזרים בחרו בכך למרות הדברים האלו, עדיין, המערכת שהאוסטרי מציע לך היא מערכת שלזכויות אזרחיות אין כמעט משמעות ושגירוש הוא דבר אסור. מה הבעיה?

    (טל, 'הדלת המסתובבת' במקום 'מסתובתת')

    הגב
14. 

    27 במאי 2010

    אפי

    סלחו לי, אבל התרגום שלכם (?) נורא כבד ומקשה מאד על הקריאה. זה צריך להיות יותר ככה:

    דואלה מכונה "בית השחי של אפריקה". העיר שוכנת בדרום מערב קמרון, תחת הכתף הבולטת של אפריקה המערבית. עיר דוחה ומסריחה שנגועה במלריה. ערב רותח אחד בשלהי 2001 הדריך אותי חברי אנדרו אל מחוץ לשדה התעופה הבינלאומי המבולגן של דאולה. הנהג שלו, סם, היה לוקח אותנו מיד לערי הגבעות הקרירים של בואיה, אם זה היה אפשרי. זה לא אפשרי. בדואלה, עיר של 2 מיליון תושבים, אין באמת כבישים.

    הגב
15. 

    27 במאי 2010

    נרי בר-און

    אפי תודה,

    א) העמדה היא שצריך לבנות תשתית רחבה שתאפשר הגירה ואיזון, ארצות הברית למשל היא מערכת אחת, האזרחות תופסת לכל המדינות וההגירה בין המדינות יכולה להיות מאוזנת. ההצעה היא לחבר את מערכות התמיכה הסוציאליות ולאזן אותן במערכת של איזונים ובלמים.
    בקשר ל"למה לא?" – אם אנחנו רוצים השקעה של קהילה בחינוך למשל, ולאחר שזכה משהו בחינוך מעולה ותנאים טובים הוא עובר לאיזור אחר(ראה הגירה מרוסיה) ומשלם בו את המיסים הרי שאנחנו יוצרים תנאים שפועלים נגד השירותים שאנחנו רוצים שינתנו לכולם. כי מקום שלא השקיע בחינוך יוכל למשוך את האוכלוסיה המשכילה והחזקה יותר.

    הרעיון באופן כללי לא לומר "שוק חופשי" או "סוציאליזם" אלה יותר לבנות מערכות אנושיות שיהיה בהם "שוק חופשי" ו"סוציאליזם". (ברמז לארכיטקטורה היא יותר "תאים קהילתיים" קטנים יותר מאלו שיש במדינת הלאום, וזה כבר דיון עמוק מורכב שאני מקווה שנגיע אליו)

    ב) ההצעה של אוסטרי היא "לאומית" ואני חושב תמונת העולם שברקע היא ריאל פוליטיק בה מתחרות מדינות על משאבים ותפוקת עושר וחלוקתו בתוך האוכלוסיה שלהם. עבורו האוכלוסיה שאינה במדינה שלי היא לא העיה שלי (אוסטרי יהיה טוב יותר שאתה תתאר את תמונת העולם שלך, השיחזור שלי כמובן שאינו מדוייק ומכיל טעויות)…. אני חושב שיש מקום לזכויות אזרחיות, (יותר מזכויות טבעיות) כאשר הזכויות הטבעיות הן זכויות "זכויות מוסריות" והזכויות האזרחיות הן "זכויות מחלוקות". השיפוט אינו מתוך אינטרסים של מרכיב אחד של האנושות אלה מתחיל מראיה מערכתית של האנושות עם שלל הקשרים התרבותיים, תודעתיים, כלכליים ופיזיים של המערכת הזאת. הגזירה של שיוט הוא בנסיון להשביח את התפקוד של המערכת כולה. מפרספקטיבה כזאת האלמנט של כלכלת שוק חופשי היא חלק ממערכת שיש לה מבנה ומסגרת שאומנם מתהווה ונהיה מורכב יותר ויותר לאורך ההסטוריה אך הוא מגביל את המציאות בכל רגע נתון. מגביל במשמעות שאינו מאפשר למשל לכלכלת שוק להגיע לפתרונות הוגנים ורציונליים כי המרכיבים אינם רציונליים ואינם מכילים "יד נעלמה" שמסדרת הכל.

    הגב
16. 

    27 במאי 2010

    אפי

    נרי,

    הבנתי את תשובתך לא. אבל את ב. ובכלל היה נורא קשה להבין. מרוב סייגים ודיוקים איבדתי את הנקודה. אם רק היה לפחות גם איזה "שורה תחתונה". (ביקורת בונה, לא אישית) אולי זה רק אני באמת.

    בכל אופן, אם אני מבין נכון. המערכת שאתה מציע מבצעת הלכה למעשה פגיעה בחופש הפרט (חופש התנועה ועוד) בתקווה לאיזה מערכת עדינה עלומה שתצליח לספק (… מה באמת? מדבריך מצאתי רק חינוך) את אזרחיה. בהנחה וזה קצת נכשל – אי אפשר אפילו לצאת החוצה כי זה הרי צריך להיות מאוזן (ככל שמפשלים יותר – כך צריך גם 'לאזן' יותר ולשמור שלא יצאו החוצה, לא?). מלבד זאת, נראה לי מאד קשה ליצור את האיזון הזה כשמדובר במערכת דמוקרטית – אתה יכול להצליח בדבר אחד ולא להשיג את ההסכמה המאזנת בדבר השני וכך להפסיד את שניהם.

    תוכל להראות לי דוגמא כיצד המדיניות הזו תתנהל?

    טל,

    שחיתות, לטעמי, היא לא בהכרח דבר רע. האם ניתן לומר שהשחיתות בברית המועצות היא רעה? אוי ואבוי אם לא היתה שם שחיתות. או בגרמניה הנאצית (הדמוקרטית…) שכנראה הרבה שחיתות לא היתה בה (לפחות בהתחלה).

    הגב
17. 

    28 במאי 2010

    טל ירון

    נרי,

    סחה על תרבות הדיון. 10 נקודות 🙂

    אני חושב שיש לי דילמה עם הדברים שכתבת: אם ניקח לדוגמא יחסי פולין-בריטניה. בבריטניה היה מחסור בשרברבים, ובפולין היה מחסור באמצעי תעסוקה. מכך הרוויחה בריטניה, ופולין הפסידה אנשי מקצוע טובים (או לפחות כך זה נשמע בחדשות). כך יצא שבריטניה קיבלה הרבה אנשים, ופולין התרוששה מהון אנושי.

    התקנה לכך, היא כמובן שיפור כלכלת פולין. והדבר למעשה מחזק את דבריו של האוסטרי. כלומר, כדי להחזיק אזרחים, השליטים צריכים ליצור מדינה כדאית לאזרחים.

    מצד שני, מדינה שמקבלת מילוני בני אדם מאבדת את הציביון שלה, וכל המארג הפוליטי שלה הופכת כאוטי. היא מאבדת את היצביות המדינית שלה. כך ששוב איני בטוח שהאוסטרי צודק.

    אני בדילמה.

    אפי,

    תודה, מתקן

    הגב
18. 

    28 במאי 2010

    אפי

    טל,

    קודם כל, מי אמר שצביון זה דבר כל כך חשוב? ושנית, צביון לא אבד, הוא משתנה. מה לעשות, גם צביון הערים השתנה כשעברו למכוניות. קורה.

    הגב
19. 

    29 במאי 2010

    טל ירון

    אפי,

    שחיתות:
    ככל שממשל מתבגר, כך הוא לוקה בשחיתות ובסיאוב. ככל שהוא מושחת יותר ומסואב יותר, כך הוא נוטה לצל את משאבי כלל האזרחים לטובת אליטה קטנה, וכך גם חלש השלטון. במקרי קיצון, הוא פשוט קורס (כמו בבריה"מ).

    האם זה טוב שבריה"מ נפלה משחיתות? בעיניי כן. השאלה היא לא מה טוב ומה רע, אלא איזה אינטרס העדר השחיתות משרת. באופן כללי, ניתן לומר שמשטר לא מושחת, שנותן חרות מקסימלית לתושביו, ואפשרות מקסימלית לשאת רווחים ושגשוג, הוא משטר טוב (אם אדם שואף לחרות, לשגשוג ולאושר).

    צביון:
    יש לצביון יתרון, כאשר מבקשים לגבש תנועה פוליטית. אם האוכלוסיה מפוזרת מאד, קשה להגיע להסכמות, ונוצרים פלגים רבים. במיוחד אם אין בינהם שפה משותפת. דבר שלדעתי עלול להוביל לבלקניזציה.

    אבל אולי מצד שני, הפתרון בארה"ב הוא המתאים. כלומר הצבעה עבור מועמד אחד, ונציג אזורי אחד… אפשרות זאת יוצרת בעצם תשובה בעלת שתי אפשרויות בלבד :ליברלים או שמרניים (דמוקרטים או רפובליקנים בעגה האמריקאית).

    הגב
20. 

    30 במאי 2010

    אפי

    טל,

    אם אתה חושב שמה שהפיל את ברית המועצות היתה השחיתות אז אנחנו (מבחינת הדיון) בבעיה קשה. השחיתות שם פשוט מנעה מעוד כמה מיליונים למות ברעב ועוד כל מיני מרעין בישין.

    אני לא רואה שאנו חולקים לגבי מהותה של השחיתות אלא האם יש קשר בין שחיתות לחירות ושגשוג.

    נ.ב. לטעמי, שחיתות רעה היא שחיתות שפוגעת בגופם או ברכושם של האנשים. שחיתות טובה היא זו שמטרתה לעקוף את החוקים שפוגעים בגופם או רכושם של האנשים.

    הגב
21. 

    30 במאי 2010

    טל ירון

    בוקר טוב אפי,

    לאחר מחשבה נוספת, אני חושב שזה הסיאוב שהפיל את ברית המועצות. שחיתות, באמת איפשרה לאזרח הקטן לעקוף את הרגולציות של המשטר.

    שחיתות טובה:
    אני מניח שאתה מתכוון למצב שבו האזרח הקטן לא משלם את מיסיו, קונה בשוק השחור וכיוב'. לא הייתי קרוא לזה שחיתות, כי אם מרי אזרחי שקט.

    שחיתות רעה:
    בעיניי זאת כל פעילות של השלטון, שיותר ממה שהיא נועדה להיטיב עם העם, היא נועדה להיטיב עם כיסו של מקבל ההחלטות. וכאשר עיניי מקבלי ההחלטות מעוורות בגלל כסף או טובות הנאה אישיות, הולכת טובת הציבור ונעלמת.

    תסכים/תחלוק?

    הגב
22. 

    30 במאי 2010

    אפי

    טל,

    לא הצלחתי להבין מה אתה מתכוון ב'סיאוב'. האם אתה מתכוון לבעיית חישוב המחירים?

    בשחיתות טובה הייתי כולל גם מצב שבו האזרח הקטן משחד עובדי ציבור. בלי להכיר את הפרטים, הולילנד היא דוגמא טובה לכך: חבורה של יזמים שנתקעו בגלל איזה ועדת תכנון ובניה שהחליטה שהשטח שלהם צריך להיות למטרות אחרות ממה שהם רוצים. התגובה שלהם היא לשחד את כל המערכת מהראש ועד הזנב. אני קורא גם לזה שחיתות טובה. (שוב, יתכן ויש שם אלמנטים שאני לא מודע אליהם, אבל הכוונה שלי ברורה).

    אני חולק עליך בענין השחיתות הרעה. האם ניתן לומר שהתנועות המרקסיסטיות לא נועדו להיטיב עם העם? קשה לקבל את זה. עצם העברת כסף ומשאבים מאוכלוסיה אחת לחברתה וכו' מהותה שחיתות גם אם היא לא נועדה לצורך השלטון.

    הגב
23. 

    30 במאי 2010

    נרי בר-און

    הערה בהקשר של שחיתות

    פגשתי כמו רבים מכם אנשים שנמנעים מלשלם מיסים, הם עושים זאת בחיוך כמו זה של אלו שמעשנים גראס וכמעט בגלוי.
    יש בינהם כמובן שיצדיקו עצמם בכך שהשלטון מושחת ולכן יש להם הצדקה להימנע מתשלום.

    זכור לי תקופה (בני ה40+ יחייכו כשיגלו שזה היה בתקופת חייהם) בה היה תור של 7 שנים לקבלת טלפוןו קווי, באותה תקופה היה דיון פתוח וניסיון להגיע אל חבר/דוד/בן דוד/קרוב קרוב/קרוב רחוק כדי להתקדם בתור הזה …. גם זאת שחיתות שהייתה.

    נדמה לי ששחיתות היא עניין של זמן ומקום, מה שלגיטימי בתקופה אחת לא לגיתימי באחרת והוא תלוי בתפיסת העולם. אחת הדוגמאות שאני נותן לא פעם בהקשר של פלסטינים שכלכלתם מבוססת על כלכלת משפחה רחבה, ראש המשפחה מחוייב קודם כל למשפחתו, כך היה בעבר וכך מצפים ממנו. לכן שכשהו משכנע את "קרן האו"ם" או כל קרן אחרת להפקיד בידיו פרוייקט טבעי עבורו לדאוג למשפחתו. מה שלנו נראה כשחיתות, עבר חברה החייה בכלכלת משפחה גדולה זה הכרח, כי אחרת לא תהיה למשפחתו פרנסה.

    אני לא מגן כמובן על הנטיה התרבותית הזאת, היא בעיה גדולה לחברה הפלסטינית אבל היא מדגימה שמה שאנו קוראים שחיתות לא תמיד נחשב שחיתות במקום אחר. (כמו אותו פקיד במעבר הגבול לסיני שלא היסס לבקש ממני בקשיש, הוא צריך את זה להשלמת פרנסתו …).

    כאן אנחנו מגיעים לרמות אחרות של שחיתות, הפירוק של ברית המועצות היה מהיא אלים ומלא חורים שקראו להזדמנויות … מה שאנו קוראים שחיתות. מי שלא השתמש בכח לא שרד ולהאשים את אלה שהרוויחו שהיו אלימים זה קצת עיוורון לתנאי החיים בהם הם פעלו. השאלה היום היא לאן החברה הרוסית, אוקראינית, וכ' הולכות והאם הם בונים תנאים חדשים שיאפשרו חיים ללא שחיתות. (לפי התנהלות רוסיה בתחום גז ונפט נראה שדרכם עוד ארוכה.)

    לכן אני מגיע להצעה ששחיתות אינה פעולה מסויימת, אלה פעולה מסויימת במסגרת "סביבת חיים" מסויימת. כמו שלהרוג בזמן מלחמה הוא אפשרי (יש כמובן הנמנעים גם מזה) הרי הוא לגיטימי יותר אם כוונת הפעלת הכח היא להביא לשלום ולפתרון שישרת את כל המעורבים בסכסוך מול הרג שמטרתו ניצחון וסיום (תקופתי של האלימות. הדיון בשימוש בגרעין כמובן עולה בהקשר זה ….

    מבחינה כלכלית, יש שלבים בהתפתחות כלכלית שיש צורך שיהי ספיר קזה על צטלה כאלו ואחרים שיעשה סדר, אבל זה דבר שצריך למצוא דרכים לנהל בשקיפות ובאופן הולם עם תשומת לב להמשכיות של הכלכלה והחברה.

    הגב
24. 

    31 במאי 2010

    טל ירון

    אפי שלום,

    סיאוב:
    הנה תקציר שהכנתי לגבי סיאוב. אתה מוזמן להצטרף ולשפר את הערך או לבקר אותו: http://bit.ly/9BxYTy

    הולילנד והשחיתות:
    בוא נגדיר מספר הגדרות יסוד, שיעזרו לנו בדיון.

    חוקי המדינה:
    באופן עקרוני, החוקים נקבעים על ידי הריבון במדינה (כיום, בפועל הממשלה או הכנסת). החוקים נועדו לאפשר פעילות ממשלתית על פי האינטרסים של השותפים בריבונות. ברור שאם הינו בדמוקרטיה ישירה, הריבון היה העם, וחלוקת האינטרסים היתה מתפרשת על פי ההסכמות שהעם כולו הגיע אליו. כיום אנו נאלצים להסתפק בחוקים שקבעו 120 ח"כ (במקרה הטוב).

    האינטרסים הללו, אינם בהכרח האינטרסים של קבוצות מיעוט. אחת מקבוצות המיעוט הללו, הם הקבלנים של הולילנד. האינטרסים של הציבור אמורים להיות מיוצגים על ידי הממשלה ועיריית ירושלים. והקבלנים הצליחו לכופף את האינטרסים של הציבור לטובתם האישית.

    כך נוצר מצב, שמי שמשחד, יכול לכופף את האינטרסים הציבוריים לטובותו, ומי שלא משחד, אינו מרוויח. נוצר יתרון לשוחד. וכך יוצר שהשוחד גורם להטיית האינטרסים הציבוריים לתועלות של אנשים פרטיים, ולא לתועלת הציבור. המערכת כולה מפסיקה לבסוף לפעול למען הציבור.

    יש שיטענו כי מראש המערכת אינה מייצגת את רצון הציבור, או את האינטרס הציבורי. לכן בדיוק, אני מחפש מערכת ממשלתית, שתייצג נאמנה את האינטרסים של הציבור בכככלותו. המערכת הזאת היא דמוקרטיה ישירה – דיונית. היא נועדה לנהל את המשאבים הציבוריים (קרקע ציבורית, צבא, משטרה, וכל דבר אחר שהולחט שיושב תחת הכובע הממשלתי), בצורה שתמקסם את הרצון של כל אזרח ואזרח, בתוך המדינה. היא גם דורשת שקיפות רבה, ולכן היא מונעת שחיתות, המניעה את המערכת לטובת אינטרסים צרים.

    קומוניזם ושחיתות:
    אני חושש שיש בלבול בין שחיתות לבין הלאמה/מיסים. אין ספק שהלאמה ולקיחת מיסים הם מעשים כוחניים. אך הם לא שחיתות. שחיתות היא לקיחה מהמשאבים הציבוריים לטובתם הפרטית של אנשים. הלאמה/מיסים הם לקיחה ממיעוט וחלוקותו לרוב. זה נעשה באמצעים שקופים וחשופים לעין כל, על פי הסכמת הריבון בפועל. מבחינה מוסרית, כמון אפשר להתווכח על הלאמה/מיסים, איך להבדיל זאת משחיתות, כיוון שהשנים בעלי מאפיינים שונים.

    הגב
25. 

    31 במאי 2010

    טל ירון

    נרי שלום,

    ניתן להגדיר שחיתות כניצול של משאבי הקבוצה לטובת אינטרסים של תת-קבוצה צרה או אדם בודד, שלא על פי הסכמת הקבוצה הגדולה.

    במקרה של החברה הערבית, התרבות-המשפחתית שלהם גורמת לשחיתות. זה אולי יראה טבעי לחברי הקבוצה, ולא מגונה. אך זאת עדיין שחיתות.
    כך גם בעניין הטור לטלפון. זה אולי נחשב לגיטמי, כי אין דרך אחרת, אבל זאת שחיתות.

    אולי לפעמים אין בררה, אלא לפעול בשחיתות. במיוחד אם החברה מחייבת זאת. כמו במקרה של שוחד לפקיד מעבר הגבול.

    ברור שכשחברה אינה מתפקדת מסיבות כאלו ואחרות, יש צורך לנהוג בשחיתות כדי להתקיים. המטרה שלנו במדינת ישראל, לדעתי, היא לתקן את החברה, כך שלא יהיה צורך לשחד או לנהוג בשחיתות.

    הגב
26. 

    31 במאי 2010

    אפי

    טל,

    ממש לא מסכים. הקומוניזם הרוסי לא נכשל באיזו בעיה פרקטית של ניהול, אלא בגלל בעיית החישוב הכלכלי (http://www.haoona.com/article_i.asp?id=148) שזו בעצם בעיה בכל פעולה סוציאליסטית.

    אני לא מסכים איתך לגמרי דמוקרטיה ישירה, אבל ברשותך לא נסטה מהנושא.

    אין ספק, נוצר יתרון לשוחד. אבל כשהשחיתות היא טובה, אני מעדיף אותה על פני מצב שבו אף אחד לא יכול לשחד.

    אם נח לך להגדיר מעשים שקופים לא מוסריים כאי שחיתות – אני מקבל. למעשה, זה הופך לסתם דיון סמנטיקלי. למעשה, השאלה שעדיין נשארה לדיון היא האם שחיתות שמטרתה למנוע פגיעה בחירויות השליליות של הפרט היא שחיתות טובה. לטעמי כן (וזה כולל גם שחיתות הולילנדית), גם אם יש כאלה שאין להם את האפשרות לכך. בינתיים לא שמעתי ממך אחרת.

    הגב
27. 

    1 ביוני 2010

    טל ירון

    שלום אפי,
    עיינתי בקצרה במאמרו של רדלר (אחד הכותבים המשובחים שהבלוגוספירה איפשרה). אכן בעיית החישוב הכלכלי היא אחת הבעיות הקשות של הסוציאליזם. אלא שלא די בכך. אני חושב שכל התורות הליברטאניות שנפגשתי בהן עד כה, מתעלמות מהבנת מנגנוני השלטון. גם כששאלתי את רדלר והאוסטרי לגבי הבנה שלטונית, ראיתי שאין להם תורה מפותחת בנושא. מבחינתם הם היו רוצים לראות את מדינת שומר הלילה קמה, ולא כל כך אכפת להם איך. הם משערים כי הדרך לעשות זאת היא כשיסתבר שאין ברירה, לאחר כמה משברים כלכליים, או לאחר שהוגי דעות יצליחו לשכנע את הגורמים החשובים שיש להעביר את המדינה למדינה מינמאלית (מינכאית?). אני מסופק לגבי הפתרון הזה. אני משתדל להבין כיצד עובד השלטון, כאשר אני מבקש להציע פתרון.

    ולכן לגבי הסוגיה של השלטון הסוציאליסטי, אני מתייחס גם לשחיתות כחלק מסיבת הקריסה. הן הלאומיות והן הסוציאליזם, הן תורות הדורשות האחדה. הלאומיות מבקשת האחדה של ערכים וההסוציאליזם דורש האחדה של המשאבים העומדים לכל אדם.
    זאת הסיבה שללאומיות במצבה הקיצוני, מקצצת כל מי שלא חושב כמוה. אצל הסוציאליזם לא רואים זאת מיד, אך המנגנון השלטוני מחייב גם הוא האחדה מחשבתית. כיוון שטבע האדם שואף תמיד להשיג יותר, יש צורך להפעיל המון כוח פוליטי ופיזי כדי לקצץ את הזרמים המבקשים לפגוע בשיוויון המשאבים. הסוציאליסטים רואים בעודף משאבים, כניסיון להשתלט על המדינה. ולכן הם מפעילים שלטון ריכוזי-כוחני. זאת הסיבה שרוב אם לא כל המדינות הסוציאליסטיות היו דיקטטוריות (אין הדבר נכון במדינות הסוציאל-דמוקרטיות, ששם יש פשרה ואיזונים בין הון לאירגוני עובדים). כתוצאה מהמבנה הריכוזי, הצטבר המון כוח בידים מעטות. הכוח הזה יכול להיות מנוצל לטובת הנאה אישיות, על חשבון טובת כלל הציבור.בנוסף, הוא מאפשר צמיחת סיאוב וחוסר יעילות אירגונית, דבר המחליש את המדינה וגורם לבסוף לקריסתה. אחד התיאורים ששמעתי לגבי קריסת במזרח גרמניה, הראה שמרי אזרחי התחיל להתפתח במזרח אירופה. וכיוון שהמשטר היה כל כך מושחת ומסואב, אף אחד לא רצה להגן על המשטר, כולל השוטרים עצמם. מרגע שכוחות בטחון הפנים, מוותרים על ההגנה על השלטון, לשלטון אין שום כוח להגן על עצמו, והוא קורס.

    כתבת:
    אין ספק, נוצר יתרון לשוחד. אבל כשהשחיתות היא טובה, אני מעדיף אותה על פני מצב שבו אף אחד לא יכול לשחד.

    גם אני מעדיף מצב שבו ניתן לשחד, על פני מצב שבו לא ניתן לשחד, כאשר המערת מראה חוסר יעילות רציני. אך הם קיימת מערכת יעילה, שמאפשרת צמיחה ושגשוג, לכלל התושבים, אינני רואה שום סיבה לשוחד. שוחד במקרה הזה, הוא פגיעה בשאר התושבים.

    אני משער שתניח שלא יכול להתקיים כזה ארגון, אבל הנה השוק מלא באירגונים כאלו, שנועדו לשרת את ציבור הקונים. בדמוקרטיה ישירה, הארגון יהיה תלוי בשביעות רצון כלל המשתמשים בו. כך למשל משרד הדואר יתקיים, כל עוד אנשים יהיו מרוצים ממנו. אם הם לא יהיו מרוצים, מחר בבוקר הם יחליטו למכור אותו או לוותר על שרותיו, או להעבירו לידיים פרטיות.

    כך אנו מבטיחים כי ארגון ישמור על היעילות שלו כלפי הקבוצה החיצונית, אם הוא רוצה להמשיך להתקיים. כך יובטח שהוא תמיד ישאף ליעלות ארגונית ולמניעת סיאוב.

    הגב
28. 

    2 ביוני 2010

    אפי

    טל,

    אין זה מאמרו של אורי, הוא רק תרגם אותו.

    דווקא עקבתי קצת אחרי הדיון שלך עם אורי והאוסטרי והדברים שלהם היו נראים לי ברורים מאד. אני מניח שחוסר ההבנה שלך נבע בגלל שאתה רואה מדינה כמשהו אקטיבי, לכן צריכה להיות תכנית מסודרת לכל הפרטים. הם הציעו להשאיר את המדינה כמו שאנחנו מכירים אותה היום (איך ולמה זה יקרה זה כבר דיון אחר) ורק להוריד ממנה את החלקים העודפים. דומני שלזה כיוון האוסטרי כשכתב: "איך בוחרים? אתה המומחה", כי זה לא הנושא המהותי כל עוד אין "בן תערובת על משנהו" 🙂

    החלק על הסוציאליזם היה ארוך ולא הצלחתי להוציא ממנו 'שורה תחתונה'.

    גם אני מעדיף מערכת שלא פוגעת בחירויות השליליות שלי ושלא צריך לשחד בה. מה חידשת?
    שוחד במקרה הזה הוא פעולה לגיטימית שאינה פוגעת באף אחד. מהסיבה הפשוטה – אין על מה ומי לשחד.

    אני שומר לעצמי את הזכות לברוח מהדיון על דמוקרטיה ישירה, משום שהוא יכול להפוך לנוראי וכבד. בכל אופן בקצרה:

    א. "משרד הדואר יתקיים, כל עוד אנשים יהיו מרוצים ממנו" – באיזה מחיר? בכסף שנלקח מאנשים שאינם משתמשים בשירותי הדואר?
    ב. העולם הוא לא שחור לבן. יש מבסוטים עד הגג, יש מבסוטים, יש נייטרלים, יש לא מרוצים ויש קטרנים. עכשיו יש בעיה. כי הקטרנים כל כך עצבנים שהם שווים כמו כמו מבסוט עד הגג, שני מבסוטים ונייטרלי. לעומת זאת, כל מבסוט שווה לשני לא מרוצים. אבל מצד שלישי, אחד היה כל כך עצבני שהוא פספס את ההצבעה וכו' וכו'. אין שום דרך לכמת אותם.
    ג. הבעיה הכי חמורה – "בעיית החישוב הכלכלי".

    זה רק לגבי משרד הדואר.

    הגב
29. 

    3 ביוני 2010

    טל ירון

    אפי,

    הקשבתי לדבריהם של האוסטרי ואורי. אני חושב שהבנתי מה כוונתם, אך אינני מסכים עם מסקנתם. אני עוסק בהבנת מערכות ממשל, ואחת התבונות, היא שלבעלי ההון הכבד יש אינטרס בממשל דמוי-דמוקרטיה, שהיא למעשה אוליגרכיה נבחרת. בעלי ההון הכבד ידאגו לשמור על המצב הנוכחי, ולהגדיל עד גבול מסויים את הממשלה, כדי להנות מהיתרונות של המונופלים שהממשלה יוצרת, ומטובת הנאה שהיכולת לשחד את אנשי הממשלה מאפשרים. הממשלה "מפריטה" את נכסיה, אך בפועל היא מעבירה אותם לבעלי ההון הכבד. ולכן הם יעשו הכל כדי לא לעבור למשטר מינכאי. אורי כנראה מודע לכך, ומקווה שאיזה אסון כלכלי יגרום למצב. אני אישית מעדיף להבין את המערכות, כדי שנוכל לשנות.

    כאן יש בנינו עוד הבדל גישה. הליברטאנים סומכים על ה"יד הנעלמה" שתסדר את כל הדברים. אני איש עם הכשרה מדעית שחוקר מערכות מורכבות. אני מנסה להבין כיצד הן פועלות. אינני נתפס לרעיון המערכות מורכבות המיצבות את עצמן. אני מעדיף להבין מה קורה, ולהשפיע. גוף האדם היא מערכת סופר-מורכבת, והנה בזכות ההבנה המדעית אנו מאריכים חיים ומטיבים את הבריאות של גוף האדם. כך גם הדבר לגבי חברה.

    אשמח להסבר על "זכויות שליליות".

    משרד הדואר:
    כל השיטה שלי עובדת על התאגדויות מרצון. אם בני האדם יחליטו שצריך להקים משרד דואר, הם יקימו אותו כגוף כלכלי. הם ישקיעו השקעה ראשונית ויקימו אותו. אם הוא לא יספק את צרכיהם של אנשים, הוא יפול, כי אף אחד לא יקנה את שרותיו.

    המצב יותר מעניין בבית חולים:
    אם נשאיר את בתי החולים רק לשוק החופשי, העניים יקבלו שרות דלוח, או לא יקבלו כלל שירות. העשירים יקבלו יופי של שרות. כדי למנוע את הפערים הללו (שיש להם השלכות מוסריות וגם חוסר יציבות חברתית, שעלולה להביא להחלשת המדינה), יש צורך להתארגן כקהילות, ולהרים בתי חולים מרכזיים. בתי החולים הללו יוקמו על ידי קהילות גדולות, והם יצטרכו להיות רווחים כדי לשאת את עצמם. יתכן כי יחלוקו דיבדנים ומניות לתורמים, כדי להבטיח המשך השקעה וצמיחה. לחברים המשקעים תהיה יכולת השפעה והצבעה כדירקטורים (יכולים להיות אלפי ועשרות אלפי דירקטורים).

    כדי לשרוד, על בית החולים להיות בעל משיכה מוסרית, וגם לא להעיק על הקהילה מבחינה כלכלית (ובמקרים טובים, לשאת פרות כלכליים). אם יתברר שיש בו שחיתויות, ואם יתברר שהוא לא מקיים את מטרתו, יוחלף המנהל על ידי הדיקרטורים, או שיפסקו התרומות והוא יפול.

    הגב
30. 

    3 ביוני 2010

    נרי בר-און

    היי טל

    שחיתות מסמנת משהו מגונה, אני מניח ש"שחיתות טובה" הוא ניסיון להצביע על משהו שנראה כמגונה אבל הוא מקובל ראוי ואלי אפילו חיובי.

    בישראל יש שחקרו ומצאו כ18 משפחות המחזיקות במיירב ההון, בפלסטין מתפתחת עכשיו משפחת אל-מסרי ומחזיקה את הפוטנציאל לרוב ההון.. יש שיראו בכך שחיתות יש שיראו מכך ניצול לגיטימי של יתרונות טבעיים של בעלי ההון. השחיתות של חברת חשמל היא טובה כי היא מספקת חשמל במחיר זול יחסית למדינות אחרות השחיתות של אל-מסרי טובה כי היא מאפשרת לכלכלה הפלסטינית להתפתח.

    במקום "שחיתות" אני מנסה להתבונן אל המסגרת התרבותית של הפעילות האנושית, כמו שלבוש של נשים נחשב מופקר בסביבה מסויימת, וסקסי ומושך בסביבה אחרת כך גם התנהלות כלכלית.

    השימוש במושג השחיתות הוא שימוש פוליטי ולא פונקציונלי הוא משמש גינוי וביקורת. אפשר למשל לבחון את מושג העבדות של תקופת רומי, בהסתכלות הסטורית ברור שהכלכלה הרומית היתה בנויה ותלויה בעבודת העבדים. האנושות עברה הרבה מאז אבל אם היו הרומאים נוהגים ברמות התרבותיות הגבוהות של החברות האנושיות המובילות היום יש ספק שהיינו מגיעים למהפכה התעשייתית.

    זה מביך, אני יודע להכיר כי החיים ההגונים היום תלויים בהסטוריה לא הגונה של האנושות/אבותנו. כמו גם להכיר כי הארץ שהציונים גואלים …. מקורה בפשיטות והרג של פנאטים דתיים שפשטו מהמדבר ומחקו את ה"גויים" שישבו כאן, והיום על סמך ההרג ההוא (שמגובה באמונה דתית שנעשה בהוראה מגבוהה) הציונים דורשים את טריטורית מלכות דוד ליהודים.

    הגב
31. 

    4 ביוני 2010

    טל ירון

    אפי ונרי, רוב-שלומות 🙂

    נראה לי שאנו זקוקים למילון משותף:

    אני מציע את המילון הבא:

    שחיתות = היכולת להשתמש בכוח הציבורי לאינטרסים צרים, ולא על פי האינטרסים של כלל הציבור.
    אפי מאמין בליברטאניזם. לכן עובר אפי, כוח ציבורי הוא פסול (שלילי).
    סוציאליסטים ורוב אנשי המרכז מאמינים שכוח ציבורי הוגן הוא רצוי (חיובי).

    לכן שחיתות על פי הדעה הליברטנית היא חיובית כי היא פוגעת בכוח הציבורי המשותף.
    על פי הסוציאליסטים ושאר הציבור, שחיתות היא שלילית, כי היא פוגעת בכוח הציבורי ההוגן.

    האם זה פותר את האי ההבנה?
    אשמח להמשך ברור או הסכמה 🙂

    הגב