בעקבות פרשת עמנואל, עלה דיון מעניין בגוגל באז לגבי הצורך לכפות או לא לכפות את דעת הרוב (בינתיים) החילוני על המיעוט (בינתיים) החרדי. לדעתי אין לכפות אלא ללכת בדרך אחרת:
יש בסיכסוך הזה למעשה התנגשות בין שתי מערכות ערכיות. זאת הליברלית/הומניסטית וזאת החרדית-אשכנזית.
גישת הכפייה הדתית והחילונית לא הוכיחו את עצמן כמוצלחות בשינוי תפיסות עולם. עוד לא ראיתי חילוני 
שהופך לדתי או דתי שהופך לחילוני בגלל כפיה זאת או אחרת. נהפוך הוא. ככל שאנו כופים, כך אנו גורמים לצד השני להתבצר בעמדותיו.
שינוי נגרם בגלל דברים אחרים.
מניסיוני למדתי כי שינוי נגרם בעיקר בגלל דבר אחד: חיפוש האמת.
ההשכלה היתה כוח שינוי חזק מאד במאות ה-18 עד ה-20. היהדות-התורנית החלה לאבד רבים מאד מבניה לטובת ההשכלה, כיוון שהיהדות-התורנית נתפסה כמיושנת, מושחתת, וצבועה. בעוד ההשכלה נתפסה כמאור הגדול. ההשכלה נתפסה כבסיס לצמיחות ופריחתו של האדם. האמת היתה נר לרגלי ההשכלה. המדע (בתקופה הפרה-פוסט-מודרניסטית), נחשב לאמת הגדולה והברורה. האמת הזאת, היא שקרעה קרעים עצומים ביהדות-התורנית. ההתנתקות מהתורה שהתחוללה בתקופה הזאת לא היה לה אח ורע בהיסטוריה היהודית. 1800 שנות כפיה נוצרית והתעללות נוצרית לא עשו כלום, ביחס למה שעשתה ההשכלה.
כתוצאה מכך הפציעה תופעת החרדים. הם סגרו את החלונות בפני השפעת ההשכלה. הם הסתגרו בתוך עולמם ובנו להם עולם פנימי וסגור.
עכשיו אנו נמצאים בתחילת המאה ה-21. ואם רצונו להמשיך לבסס את את תפיסת עולמנו על האמת, ולהמשיך להשפיע, אסור לנו להשתמש בכפיה, אלא בחיפוש האמת, ורק בחיפוש האמת.
כדי לעשות זאת, עלינו לבחון את שתי המערכות הערכיות בלב נקי, עד כמה שניתן.
האם החינוך הליברלי אכן הצליח? האם יש יתרונות שאין למערכת החילונית, שיש למערכת החרדית? ולהיפך?
אם אני מסתכל על המערכת החילונית (שבה אני גדלתי), אינני רואה השכלה. אני רואה הרבה בערות. אינני רואה קהילתיות, אלא פירוד, ואינידיווידואליזם (מלבד אצל כמה קבוצות אליטיסטיות). אני רואה אלימות גוברת.
מצד שני, אני רואה בסיס להתפתחות מחשבה ביקורתית. הדבר היחידי הטוב שיצאתי איתו ממערכת החינוך החילונית, היא היכולת לחשוב בעצמי.
במערכת החרדית, ובמידה מסויימת הדתית-לאומית, אני רואה גם המון בעיות. ריכוז כוח בידי אנשים בודדים.
שיתוק המחשבה העצמאית, שחיתות ועסקנות מזעזעת. קיבעון מחשבתי. מצד שני אני רואה לכידות חברתית ועזרה הדדית.
אם אנו מבקשים לשנות, עלינו לעשות בדק בית. להבין מדוע יש כל כך הרבה בעיות בחינוך החילוני. מדוע החברה החילונית אינה מקיימת את ערכי מייסדיה. מדוע האילמות גוברת. מדוע מערכת החינוך שלנו כושלת. עלינו לעשות תיקון בעצמנו, לפני שאנו באים לתקן אחרים. אני משוכנע שמרגע שהפרוייקט הליברלי יעלה וישגשג, עשרות אלפים מהציבור החרדי, ינהרו אל החברה הליברלית. זה בוודאי לא יקרה, אם נכפה עליהם משהו.
תחילתו של התיקון, מגיע מהתיקון הפנימי.
נ.ב.
הערה לקוראי הדתיים: כיוון שהאמת, היא צימצום הקב"ה בעולם הזה, הרי ראוי שהאמת תדריך אותנו. זאת הסיבה שמבחינתי, חיפוש האמת והיהדות בתיקונה, חד המה.
משה,
כתיבה טובה מאד.
עדיין אני חושב שנושא ההכללה הוא בעוכרי טיעונך. אנסה להציג את הבעיה:
במדע אנו מכללים. אך ככל שעובר הזמן, ואנו נחשפים ליותר ידע ולומדים יותר, כך אנו לומדים להבחין שיש תת-כללים, ועולם הרבה יותר מורכב מתחת להכללות הראשוניות. אם ניקח מושגים מעולם הכימיה, נוכל להדגים זאת. בשנות ה-30 של המאה ה-19, התגלתה משוואת הגאזים האידאליים (pv=nrt). זאת הכללה על כלל הגזים. אך ככל שהידע התקדם, הסתבר שיש גזים שדורשים חוקים מתקדמים יותר ומדוייקים יותר, כדי לתאר את התנהגותם. כך בעצם עם רוב הידע המדעי. אנו עושים הכללות ראשוניות, ולאחר מכן הולכים ומשכללים את הידע שלנו. בביולגיה למשל, לקראת סוף המאה ה-19, הלכהה והתקבעה הפרדיגמה שמחלות נגרמות מחיידיקים. רק בתוך המאה ה20, התחיל להתברר שמחלות גם נגרמות מוירוסים, חומרים מסרטנים, קרינת שמש, לחץ נפשי ועוד…
כאשר מכלילים מילארד מוסלמים, לכדי משנה אחת, זאת הכללה רחבה מידי לדעתי. במיוחד הדבר נכון מבחינה אימפרית. אם המוסלמים היו פועלים על פי הפרשנות של הסרטים שהצגת, הרי שכל הזמן היה האיסלאם במלחמה, והוא היה עוסק כל הזמן בהרג יהודים. במשך 1300 שנים, חיו היהודים בתוך עולם האיסלאם, ללא אותן פרעות שדת החסד המהוללה (הנצרות), גרמה. כלומר, אני מסיק שיש בעיה עם התיאוריה של הסרטים הללו. משהו לא נכון בתיאוריה, והיא דורשת המשך שיכלולה.
אין לי ספק, שיש חלקים באיסלאם, שהיו שמחים לכרות ראשי יהודים כל יום לארוחת בוקר. אך השאלה כיצד פועל רוב האיסלאם?
יונתן,
הטיה תקשורתית היא דבר ברור כשמש. לפעמים יש דברים שקשה להוכיח, אבל כל מי שעיניו בראשו, ומשתמש בשכלו הישר רואה זאת. אחת הסיבות שקשה להוכיח זאת, היא שגם באקדמיה יש במדעי החברה (שחוקרים את התקשורת), הטיה רצינית לשמאל. וכך נוצר מצב, שהחוקרים אינם מעוניינים לגלות את ההטייה לשמאל, של התקשורת. פעם ניפגשתי עם חוקר תקשורת שחקר הטיה פוליטית בתקשורת (לא אגיד את שמו), וביקשתי שיראה לי מחקרים שלו בנושא. המחקרים טענו כי אין הטיה בתקשרות. קראתי את המחקרים, והבחנתי, שהוא מבצע מניפולציה בנתונים ובמתודות המחקר, כך שלא יתבררו התוצאות הברורות מאליהן (שיש הטיה בתקשורת). כאשר מסתכלים על הנתונים עצמם, היה ניתן להבחין בהטייה ברורה. התחושה היתה חדה וברורה, שהאיש מבקש להעלים ביקורת נגד התקשורת, כדי לחזק את כוח ההשפעה שלה.
אני מניח ששנינו יודעים כי התקשורת היא בעלת האורינטציה שמייצגות את המפלגות עבודה-מרץ (כנראה שמאל-לאומי). מבחינה כלכלית, היא הולכת ונוטה לכיוון יותר ניאו-ליברלי. אני שומע על תהלכי המקרטיזציה שנעשים בתקשורת, מפי ידידים שהם גם עיתונאים.
אם תשים לב, הביקורת כלפי התקשרות היא בעיקר מהימין למיניו (רוב העם), ומן השמאל האוניברסליסטי. ראה על כך בויקיפדיה: http://bit.ly/9uRc0x. יש גם מחקר של ד"ר אבי גור מאריאל, שמראה שבתקופת אוסלו התקשורת היתה מוטה שמאלה. לא מצאתי את המאמר, אך הנה סיכום: http://bit.ly/69nsA5
גם אני מרגיש שבשנים האחרונות התקשורת מתאזנת למרכז. ידידי העיתונאים טוענים שזה מכוון מלמעלה 🙂
אגב, יונתן,
אם תחשוב על התקשורת כמשאב לאומי, וכדרך לשליטה בהמונים, הרי ברור שבעלי הכוח, ינסו לכוון את התקשורת לטובתם. תיאוריות מעניינות בתחום, ניתן למצוא לדעתי אצל איניס: http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_Innis%27s_communications_theories#Balance.2C_bias_and_empire
משה,
לא הבנתי למה את מתכוון בנושא החרדים.
אני משוכנע שהדרך ליצור שינוי בכל חברה, היא על ידי חיפוש האמת, ובדרכי נועם. אנסה להסביר מדוע זה עובד, בהמשך הכתיבה שלי על הלאומיות.
ואגב, משלי כבר אמר "דרכיה דרכי נועם, וכל נתיבותיה שלום". אני חושב שזה אחד המשפטים החשובים ביותר בתנ"ך, לברור דרך האמת.
טל
פסקה אחת את מציג באופן יותר טוב ממני את הטענה שלי.
ופסקה אחר כך אתה חוזר לעשות בדיוק את מה שאתה בעצמך מתנגד לו.
יונתן,
לא הבנתי. אשמח לתרגום בגוף הסרט 🙂
הטיה תקשורתית היא דבר ברור כשמש (איך בדיוק?). לפעמים יש דברים שקשה להוכיח, אבל כל מי שעיניו בראשו, ומשתמש בשכלו הישר רואה זאת (אז בוא נוותר על הוכחות, ונעבור לסיפורים:). אחת הסיבות שקשה להוכיח זאת, היא שגם באקדמיה יש במדעי החברה (שחוקרים את התקשורת), הטיה רצינית לשמאל (את זה צריך להוכחי או לא?). וכך נוצר מצב, שהחוקרים אינם מעוניינים לגלות את ההטייה לשמאל, של התקשורת (ולהוכחת דברי, הנה סיפור:). פעם ניפגשתי עם חוקר תקשורת שחקר הטיה פוליטית בתקשורת (לא אגיד את שמו), וביקשתי שיראה לי מחקרים שלו בנושא. המחקרים טענו כי אין הטיה בתקשרות. קראתי את המחקרים (אותם לא אביא לכם, כדי שלא תוכלו להתרשם), והבחנתי (כיצד?), שהוא מבצע מניפולציה בנתונים ובמתודות המחקר, כך שלא יתבררו התוצאות הברורות מאליהן (!!) (שיש הטיה בתקשורת). כאשר מסתכלים על הנתונים עצמם, היה ניתן להבחין בהטייה ברורה (שוב, לא אסביר איך, תסמכו עלי). התחושה היתה חדה וברורה, שהאיש מבקש להעלים ביקורת נגד התקשורת, כדי לחזק את כוח ההשפעה שלה.
הבנתי.
יש כאן מילכוד 22. אם הגוף האקדמי הבודק הוא בעל דעת מיעוט, האם הוא יסכים להודות שהתקשורת והאקדמיה מוטות לאידאות שלו? הרי בכך הוא יפסיד את "אמינותו"
לשם כך, יש צורך במחקר עצמאי. קשה מאד לערוך מחקר כזה, ללא האמצעים הדרושים (זמן, כסף, אנשי מחקר תומכים) אבל אשתדל באמצעים הדלים שהאינטרנט מעניק.
הטייה לשמאל של האוניברסיטאות:
בוא נקח את העצומה הזאת שקוראת לחופש תנועה לאנשי אקדמיה פלסטינים. את העצומה ארגנו מנחם פיש (מיודענו, ואיש בצלם), רפאל פאלק, חווה יבלונקה וסנאית גיסיס. נדמה לי ששלושה מהם הם מרצים בתוכנית שלך.שלושתם אנשים פולטים בצד הרדיקלי של המפה (וכידוע לכך, אני בעצמי רדיקל)
הם קיבלו חתימות מ-155 אנשי סגל באוניברסיטת ת"א. 110 אנשי סגל מהאוניבסיטה העיברית. 77 חתימות מבן גוריון, 20 מחיפה, טכניון 14, בר-אילן 10. סה"כ הם קיבלו בחזרה 407 חתימות, 403 מתוכם מאנשי סגל בכיר, פעילים.
סביר להניח שעל העצומה חתמו בעיקר אוניברסיליסטיים. אינני יודע כמה מרצים יש בכל אוניברסיטה, אך 155 חתימות מאוניבריסטה כמו תל-אביב נראה המון בשביל אוניברסליסטים (ביחס להמצאם באוכלוסיה הרחבה). מהניסיון שלי הן בבר-אילן והן בתל-אביב, המספרים הללו מייצגים את ההטיה הפוליטית של המרצים.
יחד עם זאת, הדבר בהחלט סביר, אם מסתכלים על הבחירות של הבלוגרים (שגם הם נמנים על הקבוצה האינטלקטואלית, כמו המרצים) – ראה כאן אצל אורי קציר: http://www.aplaton.co.il/story_513
בבחירות בהן קיבלה חד"ש 4 מנדטים, היא קיבלה 33 מנדטים בבלוג של אורי קציר (שנדמה כי הוא אינו נמנה עם האוניברסליסטים). מימד הירוקה קיבלה 46 מנדטים אצל אורי, ובמציאות לא עברה את אחוז החסימה.
כלומר, נצפה שבאוניברסיטאות יהיה יצוג יתר לאוניברסליסטיים ולרדיקלים.
הבעיה היא המקרטיזם. אין לי דרך להראות זאת (ללא מחקר רציני), אך ההתנסות שלי באוניברסיטת תל-אביב, לימדה אותי, שעדיף שאשתוק ולא אגיד היכן אני גר (בהתנחלות), ומה דעותי בנושאים מסויימים. עד כדי כך הגיע העניין, שכאשר ב-1996, ביבי זכה בבחירות, בבוקר למחרת, נכנסה מרצה לשעור ואמרה ש"אני יודעת שכולנו כואבים את ההפסד בבחירות, אך חייבים להמשיך ללמוד"….
כאיש, ימין הרגשתי שאסור לי להביע את דעותי. הדבר השתנה לגמרי, כשהלכתי ללמוד באוניברסיטת בר-אילן. שם פתאום זה היה בסדר להגיד דעות ליברליות-לאומיות. לא הסתכלו עליך בשנאה, כשגילו שאתה גר בהתנחלות. בעיני זה משקף היטב את התוצאות של העצומה הנ"ל.
יהיה לי קשה להראות מעבר לכך. אך הניסיון האישי שלי מלמד אותי, שהאקדמיה מוטה שמאלה מאד, ושלצערי, לפחות באוניברסיטת תל-אביב, בתקופה שהייתי תלמיד, היתה השתקה כמעט אלימה של דעות ימין (צריך לזכור שזאת היתה תקופת אוסלו, והיה מאבק קשה על התודעה הציבורית).
טל
אין פה מלכוד. מי שרוצה להיות מדעי לא יכול להגיד "מחקר זה קשה (ולא משנה מאיזו סיבה) – בואו נעשה משהו אחר".
עכשיו, בניגוד למקודם, הבאת טיעון רציני שאפשר באמת להתווכח איתו, כי יש שיטה מאחוריו. ויכולת לעשות את זה גם קודם. בפסקה השניה חזרת לשיטת הטיעון שלא מקובלת עלי.
כשרמב"ש יתחיל לטעון באופן הנ"ל – אהיה מוכן להתייחס לטענותיו.
במסגרת המידע המוגבל העומד לראשותי, זה מה שאוכל להציג.
אם הייתי יכול להשיג את המחקר של אבי בכר להטיה תקשורתית, זה היה כמובן יכול לסייע. את המחקר של אם תרצו לא הצלחתי להשיג (וכנראה לא סתם…)
אגב, מה היה קורה אם הינו גדלים במדינה סטאליניסטית, וכל מה שיכולנו לקרוא זה את העיתון המפלגתי, ואת המחקרים של האקדמיה הסטאליניסטית, ושניהם היו טוענים "לאוביקטיביות" של המידע שלהם. כיצד היתה מראה שיש כאן הטיה חדה לכיוונה של תפיסת עולם סטאליניסטית?
מבחינתי, זאת הדילמה שמולה אני עומד.
גדלתי במדינה, בה השמאל-הלאומי (סוציאל-לאומיים) הוא האוליגרכיה השלטת. הם קבעו אילו אוניברסיטואת יקומו, ומי ישדר באמצעי התקשורת השונים. את ערוץ 7 הם סגרו (מזל שיש אינטרנט). עכשיו לך תוכיח, על בסיס הבעיה הסטאליניסטית, שאינך חיי בעולם מידע המוטה לכיוון ההאג'נדה הפוליטית של האליטות ששולטות במדינה?
טל ,
אני מכיר את החבר'ה של אם תרצו , איזה מחקר אתה צריך , אני אשיג אותו בלי נדר
יונתן,
מדינת ישראל נמצאת בחזית המאבק נגד האסלאם , שכח מטרמינולוגיה של דיכוי כיבוש ותנסה לחשוב מושגים רחבים יותר.
http://he.danielpipes.org/article/4381
http://www.brusselsjournal.com/node/1609
אני מבין שאנחנו המדינה הסטליניסטית בה שני מגישי רדיו (אריאלי ולינור) יכולים להחזיק תוכנית קבועה בה הם מציעים למאזינים לפעול באלימות נגד "הבוגדים השמאלנים"….
ממליץ על: http://ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91_%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9F_(%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%A1)
יונתן,
אין ספק שהמצב השתפר מבחינת הימין ;-(
מאז התרסקות הסכמי אוסלו באקטובר 2000, בעלי ההשפעה נעו למרכז. וכך יוצא, שהם עדיין רואים במתנחלים איום (לא פעם שומעים מנחים ברדיו מתבטאים בצורה קיצונית נגד מתנחלים), אך כיום האוניברסליטים גם התחלו להחשב איום על המרכז, ולכן גם האוניברסליסטים מותקפים.
את הסטאליניזים, אפשר היה להרגיש בימין בעיקר בשנים 1993 – 2000. בתקופה הזאת הימין נתפס כפוגע בסיכויה של ישראל להשיג שלום. ולכן בתקשורת הוא הצטייר כסהרורי, ומסוכן למפעל הציוני. זאת גם התקופה שבה עסק מחקרו של אבי בכר. כיום בגלל שבעלי ההשפעה אינם סומכים על הפלסטינים ורואים בהם איום למדינה, האוניברסליסטים, שטוענים לאמינות הפלסטינים, נתפסים כאיום על המדינה. כיום, אני שומע ממקורות סוציאל-דמוקרטיים-אוניברסליסטים, את הטענה שדעותיהם מושתקות בתקשורת המרכזית.
משה,
אם תוכל להשיג את הדו"ח של אם תרצו לגבי ההטיה הפוליטית באקדמיה, זה יהיה נהדר. אני לא מצאתי אף קישור אליו באתר שלהם.
לגבי הסקפטיות במאמרים. קראתי את המאמר בעיתון של ברסל. מאמר מדכא במיוחד.
אבל הוא נעדר כל פתרון. הפתרון היחיד שהוא מציע, זה לברוח.
אחרים שיקראו את המאמר, יגידו שהדרך היחידה לנצח היא להילחם. אני חושב שזאת הסיבה שהימין באירופה הולך ומתחזק, ולכן אנו רואים עוד ועוד פעולות שאמורות להלחם באיסלאם באירופה.
הפתרון לכן יהיה צעידה לקראת מלחמת תרבויות באירופה, או פתרון ליברלי, שתפקידו למצוא דרך לחיים משותפים של אזרחי אירופה ללא הבדל בין הדתות שלהם ואמונותיהם.
אני אשאר במחנה הליברלי, בניסיון למצוא פתרון לבעית הרדיקליות המוסלמית בעולם, באמצעות חיפוש האמת. את המלחמות, אשאיר לאחרים לנהל. מלחמה היא תמיד הפתרון הקל, מחשבתית, אך הקשה מבחינת תוצאותיו לבני אדם. אני חושב שבמאה ה-21, הגיע הזמן שנמצא פתרונות יותר טובים ממלחמות.
טל
לגבי הדו"ח אנסה להשיג זאת בהקדם.
אתה צריך לקורא ולהתעמק בשיטה הפילוסופית של איין ראנד :אובייקטיביזם, ראה הרצאות של ד"ר ירון ברוק,
כמי שרואה את עצמו כליברל אני משוכנע שיש הרבה מה ללמוד ולהפנים, זאת טעות לדעתי להגיד שפתרון של ליברל איננו בהכרח פתרון משולל אלימות.
משה
טל ,
http://www.stuffings.co.il/Im-Tirzu/AcademicSpeechGag.pdf
הרי לך הדו"ח
משה,
תודה על הדו"ח.
קראתי אותו. הוא רחוק מהיות מדו"ח מדעי סביר. רמת הניתוח שלו אינה עוברת רמת ניתוח של סטודנטים שנה ב', במדעי הטבע.
יחד עם זאת, המידע שמוצג בו דיו לעורר שאלות קשות לגבי ההטיה באקדמיה.
בדו"ח יש סיפורים המדווחים על מיקרים שככל הנראה חורגים מגבולות חופש הביטוי, יש שם גם תחושה כי אכן יש הטיה לא לגיטימית של המידע הנמסר לסטודנטים.
הדו"ח מראה כי יש הטיה ברורה לכיוון תיאוריות שמחזקות את הקונסטורקיטיבזם החברתי של הלאומיות (42 מול 11), ואת הניטרליות של המדינה אל מול הקישור לאומי-מדיני (24 מול 9).
אך יש כמה שאלות שמתעוררות:
מתוך כמה קורסים הם בחרו. האם הם דיללו קורסים רק למרצים שנראו להם מראש א-ציונים? האם האקדמיה הישראלית יחודית בכך, או שיש באופן כללי נטיה של מדעי הרוח והחברה לכיווינם אלו בכלל העולם המערבי? (זאת מתוך הנחה שיש תמיד תיאוריות יותר מקובלות או פחות מקובלות).
משה רמב"ש
אני מגיב על נושא הטעויות הגדולות שעלה מזמן כאן למעלה, אני מקווה שיש עדיין ערך בהתיחסותי, ואם לא אז תעבור הלאה.
לגבי ההטיות התקשורתיות יש ניסוי מפורסם בו היו מכניסים אנשים לחדר חשוך ובחדר היתה נקודת אור. ידוע כי יש אשליה אופטית שנקודת האור נעה באופן רנדומלי והאנשים התקשו לקבוע כמה זזה נקודת האור (להזכירך מקור האור לא זז). קיבלו כל מיני תשובות.
עכשיו דאגו שכל מי שנכנס לחדר ישמע משהו שיצא מהחדר ואמר – הנקודה זזה בדיום 10 סמ.
במקרה הזה כולם דיווחו על 10 סמ, והם תיארו את החוויה שלהם (לא היתה מוטיבציה להגיד דווקה 10 סמ, כל אחד ראה נקודה זזה וחווה שהיא זזה ברדיוס של כ10 סמ)
ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Muzafer_Sherif בייחוד autokinetic effect
ניסוי נוסף מעניין על התפתחות קונפליקטים וקביעה "מי עושה טעות גדולה" תוכל למצוא שם תחת Robbers Cave Experiments
מה אפשר ללמוד מזה בהקשר שלנו, שאנו שופטים טעויות גדולות לא רק מתוך הידיעה האובייקטיבית שלנו אלה גם מתוך השפעה של הסביבה והאמונות שלנו לגבי המציאות וזה טבעי בחברה אנושית שאנשים שונים יתלכדו סביב אמונה אחת ותתפתח פולריזציה כשכל קבוצה מאמינה שהיא מחזיקה באמת והקבוצה האחרת נמצאת בטעות גדולה.
ובהקשר שלנו, כולנו טועים כולנו לא מדייקים וכולנו חשים שיש לנו קשר חזק לאמת. כתבתי את מה שנראה לי היתה המוטיבציה של ממשלת ישראל על פי ההצהרות שלהם (וגם יצא לי לדבר עם אנשים שהיו מעורבים בקבלת ההחלטות האלה) הכוונה היתה להפריד ולצמם את החיכוך עם עזה במסגרת הנסיונות להגיע לשלום עם הפלסטינים.
אני רואה הרבה פחות חמאסים ויצא לי לדבר עם לא מעט פלסטינים מעזה (היום הקשר הוא קל מפייסבוק ועד skype ) והרושם שלי שיש פלסטינים רבים שאינם חמאס גם אם הם מוסלמים גאים ומאמינים. איני חושב שהיתה זאת טעות, אבל אני מקבל שהתוצאה של השתלתות החמאס היתה בלתי נמנעת כי היא הדינמיקה החברתית שמתוארת ב Robbers Cave Experiments ומסיבות שונות הציג החמאס מודל מתאים לשינוי בחברה הפלסטינית וזכה בכח. היום כוחו הפוליטי קטן יותר אבל כוחו הפיזי בעזה גדול.
טל
אין לי את הכלים לבחון אם הדוח ברמה גבוהה או לא , אני לא קשור לתחום והצהרתי כי אינני מבין במדעי הרוח, אם אתה אומר שהדוח ברמה נמוכה מינוס אני אקבל זאת כעובדה, ועדיין הדוח הזה תורם רבות לדעת הקהל בישראל ולהבנה אמתית של מה שקורה שם במגדל השן
בימנו האינטלקטואלים החובשים את האוניברסיטאות בעולם שייכים לאותו זרם ניאו-ליברלי כך שאני מניח שניתן למצוא תופעות כגון אילו המתוארים בדוח גם במדינות אחרות ברם כישלון המערכת גם כן היה חרוץ. במדינת ישראל התופעה קיצונית הרבה יותר וניתן לראות זאת לא רק בבג"ץ אלא גם באוניברסיטאות.
תשמע את רונן שובל הכרתי מהמאבק נגד ההינתקות , יש עליו ביקורת, הוא לא יצחק שלו או קונסטנטין רוזנטל אבל הוא הצליח ועשה משהו שלא היה קיים עד אז, הוא הקים תנועת שלום עכשיו מהצד של הטובים, תנועה ימנית חילונית (למרות שהתנועה ימנית כשם שאני בחורה) כל הכבוד על הפרסומים נגד הקרן החדשה וכן על האקדמיה. אם תרצה אביא לך טלפון של אחד הפעילים המרכזים של אם תרצו , תוכל לשאול אותם שאלות לגבי המחקר , אני יכול בוודאות להגיד שהם היו מאוד מינימליסטיים, בדו"ח, ובטח ישרים.
במדעי הרוח יש טרנד כמו באופנת בגדים , כיום הדעות היותר מקובלות הינן פוסט מודרניות אז מה ? מדוע חופש ביטוי הוא אין סופי מהצד השמאלי של המפה והוא נבלם אי שם בימין , זו לא רק צביעות ,לדעתי זו תופעה יותר עמוקה.
נרי , אני לא כל כך הבנתי אותך , אתה צריך לרדת לעם ולהסביר שוב.
לילה טוב
אין ספק שרונן שובל וחבריו עושים משהו שלא עשו לפניהם. אם תרצו, היא תנועה מבורכת במארג הדמוקרטי. הם משתדלים להשתמש בכלים הדמוקרטים (מדע, סאטירה, פורומים), כדי להניע למהלכים לאומיים.
אין לי ספק שבבלוגוספירה ובארגוני השמאל, לא אוהבים אותם, כי הם מאתגרים את ההגמוניה השמאלית של האינטלגנציה. יחד עם זאת, כדבר אופיני לימין שאני מכיר, אין שם הרבה הגות, וחשיבה מעמיקה, אלא יותר פופליזם.
אני טוען שאם הלאומיים רוצים לקום, עליהם לבנות לעצמם שדרה אינטלקטואלית, ולא רק פופליזם רחב. לשמחתי אני מכיר לא מעט אינטלקטואלים ימניים, אך הם מפוזרים ולא יודעים לדבר אחד עם השני.
אם יש לך קשרים לשם, אנא העבר את דבריי.
הדוח של אם תרצו הוא בדיחה, הוא פשוט לא מחקר (ואני מוכן לחתום שסטודנט שהיה מגיש עבודה כזו היה מקבל נכשל).
ואם תרצו לא מקדמים את השיח הדמוקרטי – רוב הפעולות שלהם מכוונות להשתיק את מי שהדעות שלו נתפסות בעינהם כלא לגיטימיות.
יש הבדל גדול בין המחשבה שמישהו טועה, ולכן צריך לסתור את דבריו ולהוכיח אותו. לבין המחשבה שמישהו מחזיק בדעות לא לגיטימיות, ולהשתיק אותו.
יונתן,
את הטענה הזאת ש"הדוח של אם תרצו אינו רציני", אני שומע בבלוגספירה. אבל זאת טענה שאינה לגופו של עניין. באף מקום לא ראיתי הסבר מדוע המידע אינו נכון. טענות שאינן לגופו של עניין, מחלישות את השיח הדמוקרטי, ונותנות מקום לדמגוגים. לא היינו רוצים שדמגוגים יובילו אותנו?
האם תוכל להראות מדוע הדו"ח בעייתי?
וכן, כיצד כן ניתן להתייחס לעדויות המובאות בו?
הרי יש שם לא מעט סיפורים על ארועים בעייתים מבחינה דמוקרטית, וכן לפחות בסילבוסים שנבדקו, הטיה לכיוון תיאוריות פוסטמודרניסטיות, אנרכיסטיות.
מכיוון שאין פירוט בדוח כיצד נבחרו הסיליבוסים שנבדקו, אין לו שום תוקף מחקרי.
כאשר עושים מחקר כזה צריך לסמן את המאגר הפוטנציאלי (מה שמכונה בסטטיסטיקה אוכלוסיה) ולדגום מתוכה באופן אקראי לחלוטין, כך מתקבל מדגם.
ברגע שהדגימה לא אקראית – למחקר אין שום תוקף. השאלה של כיצד יוצרים דגימה כזו היא אחת השאלות המתודולוגיות הכי קשות בסטטיסטיקה ובעבודה רצינית מקדישים לה עצמה בלבד כמה עמודים, מה שלא מפריע לכותבי הדו"ח להתעלם ממנה כאילו לא הייתה קיימת.
כמו כן, לא ברור כיצד טקסט מוגדר כ"ציוני" או כ"לא ציוני".
וטל, אני שוב מתפלא עליך, לא ראית שום הסבר???
חיפשתי עכשיו בגוגל 'הדו"ח של אם תרצו אקדמיה' אפילו בלי גרשיים, וזה מה שמצאתי בארבעת העמודים הראשונים בלבד:
הארץ: "אם תרצו" פירסמה דו"ח נוסף, "בליווי אקדמי של ד"ר אודי לבל". חבל שד"ר לבל לא ידע על כך…
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1172157.html
אצל אורי אמיתי
"אוניברסיטת חיפה ביקשה את הדו"ח המלא כדי להגיב עליו אך קיבלה, לאחר מאמצים רבים, מסמך מקוצץ המסתיר את שמות ה"מפקחים על המחקר" ולא מפרט את שיטתו. כפי שהדברים נראים על סמך המידע הסלקטיבי שפיזרה תנועת אם תרצו לציבור לא מדובר במחקר ראוי לשמו והוא מעלה תהיות וסימני שאלה אין ספור."
http://www.yehudemo.org/?p=1540
על הדוח הקודם, ושים לב למשפט הסיום, אצל נמרוד אבישר:
"דו"ח אם תרצו מציין שכ-10 אחוזים מההפניות בדו"ח הם למקורות ישראלים רשמיים, ו-14 אחוזים הם לארגונים שהקרן החדשה לישראל תומכת בהם. לא כזה הפרש היסטרי. לא מצדיק קריקטורות פלאש נלוזות. מה עשו באם תרצו? טריק שלמדנו מההגדה של פסח. אתם זוכרים את הקטע הזה בהגדה, שבו כל דובר מעלה את מספר המכות שהמצרים חטפו באמת? כך גם אם תרצו מקפיצים לעצמם את המספרים: ראשית, הם הוציאו מדו"ח גולדסטון את כל הציטוטים. אחר כך, הם חילקו אותם לציטוטים התומכים בטענות נגד ישראל, ולכאלה שאינם. מאלה התומכים בטענות נגד ישראל הם הוציאו את כל הציטוטים מארגונים שאינם ישראלים. מהציטוטים שנותרו הם מצאו, ש-92 אחוזים מהם מקורם בארגונים המסתייעים בקרן. כלומר, רוב מוחלט של הציטוטים התומכים בטענות נגד ישראל מתוך ארגונים ישראלים הם מארגונים נתמכי קרן.
רגע, אז מה? מה המספר הזה בכלל אומר? קודם כל, מספר הפעמים שהשופט גולדסטון ו-ועדתו בחרו לצטט כל עדות היא עניין של ועדת גולדסטון, לא של הארגונים ובוודאי לא של הקרן. שנית, מה המספר הזה אומר? שהארגונים האלה הם ארגונים ישראלים שתמכו בטענות נגד מעשיה של ישראל ברצועת עזה? הייתם צריכים את דו"ח גולדסטון בשביל זה? כן, יש גם כמה ישראלים שחושבים שלא כל מעשיה של הממשלה שלהם מוצדקים, ושמוכנים לדבר על זה. איפה פה הבעיה? האם אם תרצו מטיפה נגד התנגדות לפעולות הממשלה?"
http://nimrodavissar.com/blogica/archives/1135
שוב, סיפור סיפורים זה משהו שעושים מסביב למדורה. זו לא דרך לדעת מה באמת קורה ובוודאי שלא דרך לקבל החלטות.
היה ניתן להתייחס לעדויות המובאות בו אם הם היו מגיעות כחלק ממחקר שנעשה לפי הכללים שמבטיחים את התוקף שלו. למרות זלזולכם הנמשך במדעי החברה, בהחלט יש כאלה. בסוציולוגיה יש ענף שלם של שיטות מחקר העוסקות בכיצד מראיינים אנשים למחקר וכציד מציגים את התוצרים (רמז: בוחרים אותם באקראי באופן שתואם לדרישות הסטטיסטיות ומציגים את תוצאות הראיונות עם כולם, לא עם מי שתומך בעמדתנו…)
טל,
תנועת אם תרצו לא משתדלת להשתמש באמצעים דמוקרטיים , זו תנועה שמפחדת מהצל של עצמה. לא תמצא את אם תרצו אומרת מילה נגד הקונסנזוס , לא תראה את התנועה עושה מעשה פסאודו אלים כמו לחסום רכב או לקשור סרט כתום למגב של רכב בניגוד לתקנות. תאמין לי רונן שובל מכוון גבוה ולכן הוא מודד את צעדיו עוד היום , מנהיגי מהפכה לא מתחנפים לקונסנזוס הם מניעים את העם .
הימין בישראל לא יכול להרשות לעצמו מה שהשמאל בישראל מרשה עלק דמוקרטיה .
אני לא מקבל את זה שאין בימין אינטלקטואלים, היום הדגש הוא באנשי רוח דתים ששם יש כוחות אדירים דוגמת הרב טאו, מרכז שלם עולים במאה מונים על האינטלקטואלים מהשמאל בכל פרמטר שתרצה ואני יכול לתת לך שמות דוגמת ד"ר יורם חזוני . נכון שהימין מתחיל לבנות את עצמו במישור שהיה שייך למגרש השמאלי , עד אז הימין ניסה להתקבל לשורות השמאל ראה ערך פרופ' ישראל אלדד , פרופ' בן ציון נתניהו, אילו כוחות אדירים שהודרו מהמגרש בשם "חופש" אקדמי .
עזוב אין גבול לצביעות של השמאל.
יונתן,
לפני שאתה מחלק ציונים לאם תרצו , אנה גבש דעה מסודרת ואינטליגנטית, על אף השיח ביננו לא אמרתי על דבריך שהם בדיחה התייחסתי ברצינות לדבריך. אנה קשוט עצמך, ואחר קשוט אחרים וטובים. המכנה שלך מעודד ביקורתיות רק כלפי הממסד הציוני כאשר קמה תנועה של צעירים ואידיאליסטים, לא מלוהקים ומקצועיים אתם ישר מאשימים במקארטיזם, ימין קיצוני ועוד פניני נאורות . יונתן קשה להתמודד אינטלקטואלית עם טענות חזקות, הרבה יותר קל לצעוק פשיסטים ג'יהדיסטים ומקרטיסטים.
רמב"ש-
אני לא אחראי על המחנה שלי, כפי שאני לא רואה בך או בטל אחראי על המחנה השני.
יונתן,
ההגדרה של אם תרצו לתפיסה ציונית היא האם העמדה האקדמית מקבלת או לא את הזכות של יהודים להגדרה עצמית
תשובה 89% ומעלה (למיטב זיכרוני) לא מקבלים את הדעה שליהודים מגיעה הגדרה עצמית .
יכולה להיות שזו ההגדרה, גם אם כן, היא לא כתובה במחקר….
ויותר מכך:
היות שהיא לא כתובה במחקר, והטקסטים שנבחנו לא מובאים ואפילו אין אליהם הפניות – לא אני, לא אתה, לא טל ולא אף אחת יכולים לדעת כיצד ואיך הם סיווגו את הטקסטים.
לכאורה – הם יכלו פשוט להמציא.
יונתן,
בעית הטיה:
כן, גם אני הערתי שהם לא אמרו מתוך איזה "אוכלוסיה" הם לקחו את המאמרים. הדבר יכול כמובן להביא לעיוות מוחלט של התוצאה.
חיפוש באינטרט:
חיפשתי ומצאתי חלק מהדברים שהבאת. מה שחיפשתי ולא מצאתי, זה את הדו"ח עצמו. לכן אני מודה לרמב"ש ששלח את הדו"ח עצמו.
סיווג ל"לא ציוני ולציוני":
במחקר, הם לא סיווגו "ללא ציוני" ול"ציוני", אלא לגישות שניתן לקרוא להן "קונסטריקטיבסטיות" (הלאומיות היא הבנייה חברתית שניתן לפרק" לגישות היסטוריות (הלאומיות היא חלק מהתרבות וההיסטוריה).
וכן הם סיווגו ל"המדינה היא גוף אנרטי השומר ומטפל באזרח", לבין גישות טוענות ש"המדינה מייצגת את האזרחים ומהווה שיקוף של התרבות והקהילתיות של האזרחים".
הגישות הללו הן בסיס לצמיחת תפיסת עולם אוניברסלית-קוסמופוליטית מצד אחד או לצמיחת תפיסת עולם לאומית-היסטורית-תרבותית.
וכפי שסיכמנו בעבר, האוניברסלים הם על פי רוב א-ציונים/פוסט-ציונים/אנטי-ציונים בעוד הלאומיים הם לאומיים. ישנה גם מדרגת ביניים בין אוניברסליים ללאומיים, ואלו בד"כ ה"שמאל הלאומי".
נראה, שאילו הדו"ח שלהם מבוסס מתודית, ואלו אכן היו התוצאות, היה ניתן להגיד שהאקדמיה מפתחת בקרב האליטות האינטלקטואליות של ישראל, גישות אוניברסליות.
אך כפי שאמרתי, הדו"ח לוקה.
הבעיה של אם-תרצו והלאומיים, בכלל:
בהעדר שכבה אינטלקטואלית מבוססת ומאורגנת בקרב הלאומיים, אין להם את מערך שינוי התודעה שיש לאוניברסליים-לאומיים (שמאל לאומי). האוניברסליים-הלאומיים הם הגוף המאורגן ביותר במדינה. יש להם מערכת עיצוב ידע חזקה. מרבית העיתונים והתקשורת שלהם. האוניברסיטאות נשלטות על ידם, והרבה מכוני מחקר ושינוי תודעה. לאוניברסליים, אם אמין לדו"ח של אם תרצו (ולהתנסות שלי), יש בעיקר את האוניברסיטאות כמכשיר לעיצוב ידע. כיום גם האוניברסלים עושים שימוש טוב יותר באינטרנט (הם והאוניברסליים-לאומיים שולטים בבלוגוספירה).
ללאומיים אין כמעט כל יכולת עיצוב תודעה. יש את ערוץ 7, מקור ראשון, ובוגרי מעלה. אלו גורמי השפעה איזוטריים על החברה הישראלית. האקדמיה, כנראה לא אצלהם בכלל.
ולכן, כאשר לאומיים מנסים להעביר את המסרים שלהם, הם נאלצים לעשות זאת כיחדים, ולא כקבוצה מאורגנת. אם-תרצו, גם צריכים לחקור, גם צריכים לפרסם, וגם צריכים לקיים לובי. יחסית למיעוט המשאבים שלהם, ומיעוט התשתית הארגונית, הם עושים עבודה יפה מאד.
מה כן ניתן להפיק מהמחקר:
סיפורים אנקטודטליים, על מה שנראה כהפרה של חופש הביטוי, או ניצול שלו, בניגוד לערכי הדמוקרטיה.
אני מקווה כי הלאומיים, בעתיד ילמדו לפתח את כלל גורמי עיצוב התודעה. דמוקרטיה טובה, דורשת איזון בין הקבוצות ויכולת הביטוי שלהן. כנ"ל גם ללאום הערבי.
הערה לגבי עמדתי האישית:
בעבר הייתי לאומי-ליברל.
כיום אני מקיר בחיוניות הלאום, ובהשפעתו על השיח. אני שם דגש על מציאת פתרונות שלום, מתוך הבנת הלאום, ולא על ידי מחיקתו, ודיכויו. כיום אני איש שלום-ליברלי, שמנסה לבסס את דרכו, באמצעות השאיפה לאמת. אני חושב שניסיון להגיע לשלום, שלא על בסיס האמת, מובילה לשקר, קריסה ואי-קיימות של השלום.
מדעי החברה:
אשתדל להבהיר למה אני מתכוון.
לכל מדע יש שלב של התכנסות פרדיגמות. התכנסות הפרדיגומות הללו מאפשרות מחקר יותר מדוייק של המערכת הנחקרת. כך למשל, מרגע שנוצרה הסכמה רחבה שהחיידיקם הם גורמי המחלות, בסוף המאה ה-19, התחילו להפנות משאבים לחקר הקשר בין חידקים ומחלות. ההתגבשות הזאת נוצרה, על בסיס ההתאמה שאופטימילית שבין הפרדיגמה לתצפיות, ואי התאמת הפרדיגמה הקודמת. (אגב, קון תיאר את הפרדיגמות כמתחלפות. למעשה, הפרדיגמה החדשה אמורה להסביר את תצפיות הפרדיגמה הישנה, ועוד תצפיות חדשות. כך יוצא שפרדיגמה חדשה, אמורה להיות בעלת כוח הסבר גדול יותר מהפרדיגמה היוצאת. כך נוצר מצב שכוח המדע להסביר הולך וגדל, ולא כפי שקון טען, שהן רק מתחלפות, בהתאם לקפריזות חברתיות).
במדעי החברה עוד לא נוצרה התגבשות פרדיגמות. ולכן כל הזמן, אסכולות נלחמות בינהן. כיוון שאין דרך ברורה להכריע, יש נטיה לפוליטזציה של המערכת. לפעמים קורים שם דברים שערורייתים ממש. כמו למשל, מחקרים שהופכים להיות נדבכים חשובים בידע המשך, מבלי שניתנה עליהם ביקורת יעילה (רק בגלל שהכותב, הוא אשף כתיבה ומניפולציה). הדוגמה הבולטת ביותר, היא התיאוריה של קון, שאומנם כתובה יפה, ומתארת מה קורה במדעי החברה, אך פשוט איננה מתאימה להתפתחות הפרדיגמות של מדעי הטבע. אנשי מדעי החברה והרוח, כ"כ נהנים מהתיאוריה של קון, ואינם שמים לב, כי היא לא מתיישבת אם המציאות של מדעי הטבע. גם כשמעירים להם על כך, ראה שזה לא ממש מעניין אותם.
אין לי ספק שיש מתודות טובות ומעניינות בתוך מדעי החברה והרוח, ואין לי ספק שיש שם אנשים חכמים ומוכשרים. אך המדע הזה עוד לא הבשיל דיו.
לחוקר בתחום הזה, יש כמה אפשרויות לדעתי. להגיד, שהוא הולך לנסות לשפר את התחום (זה מה שאני הייתי מקווה לעשות, אלא שאני פועל מחוץ לאקדמיה….מעניין למה…). לזרום עם הזרם, או פשוט להנות מהידע שהוא רכש, ולהמשיך הלאה.
טל, נשוב להתחלת הדיון על ה"מחקרים" של אם תרצו:
גוף שהפיק פעמיים מחקרים שלא עומדים בשום סטנדרט, לא חושף את חומרי המקור שלהם – ורץ איתם לעיתונות, כל זאת אחרי שקיבל הרבה מאוד ביקורת על המחקר הראשון.
גוף שהולך עם אותם מחקרים שלא שווים כלום לעיתונות ומשתמש בהם כדי לתקוף את עצם הלגיטימיות של דעות, לא את הדעות עצמן.
גוף שלא נראה שסובל ממצוקה תקציבית משמעותית.
גוף שמאיים בתביעה משפטית של ויקיפדיה, כל עיתון שמבקש ממנו תגובה ומאיים על סטודנטית שהגישה תלונה למשטרה על תקיפה שהותקפה בהפגנה של אם תרצו.
סליחה,
זה לא גוף שמקדם את הדמוקרטיה והשיח. זה גוף שמשתק אותם.
יונתן
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1168730.html
קבל סקופ, אם תרצו קמה לאחר שהיו בחירות בתא כתום להנהגת התא , ובגלל אגו וסיכסוך בין הפלג האידיאולוגי ,בראשות לירון זיידין והפלג הממלכתי, המתון , המרכז קונסנזוס התא לבסוף התפרק זאת לאחר שמי שהקים את תא כתום (אריאל גלבוע) התחיל בלימודי סטג' משפטים ולא יכל להיות מעורב פוליטית.
רונן גייס כמו חברים מהתא וסטודנטים שלא היו פעילים כל כך והקים את התנועה ורשם אותה כעמותה
גייס כספים ממי שרק נתן בתחילה (יש לו אבא עשיר), עד שעלה על הסוס, זו תנועה צעירה חסרת נסיון, רובם אנשי ימין אידיאולוגי חילונים
ישנם הרבה דתיים אבל אני מכיר גם חבר'ה ששיכים לחלוטין לאגף השמאל ציוני (תומכי שלי חיימוביץ) צפונה .
הביקורת שאתה מציין באה כחלק מדה לגיטיציה של האגף הסובלני והליברלי שמעודד ביקורתיות 🙂
קיימת בעיה חמורה מאוד שהם היו עדינים בתיאורה , אל דאגה הם עוד ישטפשפו ותראה עוד הרבה מפועל היוצר של אם תרצו
מי שמאיים על כולם בתביעות משפטיות הוא לא סובלני ולא ליברלי.
מי שמוציא "דוחות" חברי ביסוס אחד אחרי השני, שטוען שעצם הבעת עמדה מסוימת היא פסולה הוא לא סובלני ולא ליברלי.
אני שופט לפי המעשים, לא לפי האנשים מאחוריהם.
יונתן,
תנועת אם תרצו ממצבת את עצמה במרכז מדוע באופן שירורותי יסמנו אותה בימין , אם אני אוציא עליך לשון הרע, זו זכותך לתבוע אותי בחוק . תנועת אם תרצו מייצגת את עצמה לאור התנהלות השמאל בישראל הוא זה שלא סובל מעודף סובלנות . מה גם שאני לא אוהב ערכים מוחלטים של שחור ולבן , ליברל וסובלן זה טוב וחוסר סובלנות ושמרנות זה רע. לדוגמא, אני חסר סובלנות פוליטית לגזענים , אני מאמין ששמרנות למשל בתחום המשפחה עדיף על ליברליות .
חברי אם תרצו הוציאו דוחות שמומחים בתחום מודים שיתכן ןהם אינם מושלמים אבל הם כן מייצגים את המציאות נכוחה ואפילו מתונים ביחס לעובדות.
טענתה כי מי שטוען שעצם הבעת עמדה מסויימת היא פסולה הוא לא סובלני ולא ליברל, נכון לכן אם תרצו העמידו את האינטלקטואלים באור הנכון , הם לא סולבנים ולא ליברלים. יחד עם זאת ליברליות וסובלנות הם לא ערכים אבסולוטים אין זה נכון להיות סובלן לכל דעה ולכן אין לי סובלנות פוליטית לחבירך מהאקדמיה הם קוראים להחרים את מידינת ישראל ,אין לי סובלנות לעמדות כאילו ועוד לממן אותם . מהמיסים שלי ?
אני שופט לפי אנשים ומעשים ואמירות והצהרות ועמדות פוליטיות ולכן אם תרצו פועלים באופן ליגיטימי וחברי האקדמיה פועלים באופן לא ליגיטימי תוך ניצול כוחם לכפות את עמדתם על סטודנטים תוך ניצול מעמדת להקיא על פרצופה של המדינה תוך כדי זה שמתפרנסים מהמיסים שלי , הם אכן לא ליגיטימים ותנועת אם תרצו כן ליגיטימים ף בסה"כ עם עצביעים על עובדות ויש עיתונאים שעושים את שיקוליהם ומפרסמים את מחקריהם על אף החסרונות שבהם
כאמור מדינה חופשית ,שוק חופשי , לא רוצה אל תקנה מעריב הבעיה שאם אני ארצה להוציא תואר בעיברית ברוח תתחיל הבעיה היות ואני לא ממש משתייך באוםפן מובהק לחבר'ה שלך.
לילה טוב
משה
א. אל תקבע לי מי החברים שלי.
ב. יש הבדל בין הזכות לתבוע לבין איום בתביעה כאסטרטגיה שמופעלת כל הזמן.
ג."ייתכן ואינם מושלמים" – יותר נכון מוטים מן היסוד וחסרי כל תוקף.
מתונים ביחס לעובדות – אמרתי לך כבר מה דעתי על טיעוני הסיפורים שלך. סיפורים גם אני יכול לספר…
א) לא קבעתי
ב) אין שום אסתרטגיה לאיום נגד תביעה, זו לא האמת, עובדה נקודה.
במקרה שיש צורך באיום , אם תרצו לא תנועה צמחונית . אם תרצו שומרת על האינטרסים שלה,חבל שהשמאל מזמן לא עושה זאת כלפי מדינת ישראל.
מי שמפחד מתביעות כנראה שיש לו סיבה. אני לא מפחד שיתבעו אותי, לא עשיתי מעולם רע לאיש. במילים אחרות כל הסלידה שלך נובעת מדעותם הפרו ישראליות, וזה שהם מציבים מראה מול תנועות החופש ביטויי והליברליות
ג) פרופסורים מהאקדמיה מצדדים בדו"ח אם תרצו כדו"ח נכון , אמיתי , עם חסרונות מסויימים שאין לי את הכילים להסביר מהם. כך את הסכם אוסלו , לטענת השמאל ההזוי גם הוא לא היה מושלם אבל נכון , ההבדל הקטן שמאז אוסלו הלא מושלם אנשים נרצחו ומעמדה של מדינת ישראל הולך ומדרדר ואנשים נוספים נרצחו ויש גם כמה שנחטפו , אה הוא לא היה מושלם ,כן גם מדברים על חלוקת ירושלים ,, ועוד אנשים נרצחו . יחי ההבדל הקטן
הדו"ח מתאר מציאות עגומה , חבל שאתה מתחמק מלראות את האמת רק בשל העובדה שאתה משתייך לשמאל .
אתה לא רוצה להגיד לי שיש רוב ימני באקדמיה , בקרב הסטודנטים ודאי לפחות בבחירות האיחוד הלאומי זכה
ובפער גדול מאוד בג. רם השייכת למדעים .
קבל את האמת ממי שאמרה !!!!!!!!!
משה,
יש לי הכרות ארוכה מאד עם יונתן. הוא אחד האנשים היותר נבונים שנפגשתי עמם. מה שיונתן מבקש, הוא ראיות.
סימני קריאה והתלהמות, אינה הדרך לשכנע אף אחד. במקום לצעוק, פשוט עדיף להציג ראיות.
יונתן,
גם אני שמעתי שרונן שובל איים על ויקיפדיה בתביעה. הייתי רוצה לראות אסמכתא.
דמוקרטיה:
אם נקבל את כל הטענות הנ"ל, אפשר להגיד שאם תרצו לא נשמעים דמוקרטים במיוחד. אלא שאני מסתכל על זה בצורה גלובלית יותר. ישנו ציבור רחב מאד, שמרגיש שדעותיו אינן נשמעות. הציבור הזה מכיל את מצביעי הליכוד וימינה. ציבור שמהווה חלק הרבה יותר גדול מהציבור שנמצא משמאל למרץ (60 מנדטים מול 4 מנדטים). אותו ציבור מרגיש שאין מי שידבר בשמו. שאין לו פה. נוצר מצב בו הרוב אין לו תנועה א-פרלמנטרית יעילה שתביע את דעתו. הדבר הזה, מהווה בעיה גדולה בדמוקרטיה. מבחינתי, אם-תרצו, נכנסת לחלל הזה. היא מצליחה להגיע למקומות שערוץ 7 ומקור ראשון לא הצליחו להגיע אליהם. אני יודע שהם חדשים. פגשתי את אחד מחמשת החברים המקימים. הם בדיוק חבר'ה כמוך, שהחליטו להתארגן ולשנות. רק האג'נדה שלהם שונה משלך.
אין לי ספק שיש להם מה להשתפר בנושא השיח הדמוקרטי. אך לפני כן, לא היה שום דבר יעיל.
בדמוקרטיה מתפקדת, חשוב שלכל ציבור יהיה אפשרות להביע ולשנות את המציאות. ושההחלטה לאן נעים, תנבע מרצון הכלל, ולא מרצון של קבוצות אליטה שיש להן יכולות ביטוי טובה יותר. בהעדר מנגנון כזה, עולים המתחים, והאלימות מתגברת.
טל, אני לא צועק, לא מתלהם וסימני קריאה הם הדגשה ובהמלצה בלבד
קבל את האמת ממי שאמרה , כלל חשוב הלו כן?
כמו כן טל, אני ספרתי רוב של 65 מנדטים לגוש הימין, תורני, לאומי.
באופן אבסורדי נוצר מצב במדינת ישראל שאין ביטוי ולו חיוור לרצון העם למען העם ודאי שלא ע"י העם
יש כישרונות אדירים בימין, סטירי, אקדמי, ספרותי ובכתיבה אף בבלוגים למינהם אנשים מוכשרים אידיאליסטים ואכפתיים ויפיפיים 🙂 .
ההבדל הוא שמנגנון התעמולה שייך לשמאל שהכילים לשינויי ועיצוב דעת הקהל שייך לשמאל באפון כמעט בלעדי וזאת מטעמים הסטורים של מדינה סטליניסטית. מעניין שלמרות זאת יש לנו 65 מנדטים מעניין אם היינו דמוק'רטיה מה מצב הכוחות היה אז.
נו, נניח. באופן כללי, עדיף להשתמש בראיות, ולא ברגשות, אם רוצים לשכנע אדם אינטלגנטי. אני בטוח שהמרצים שלך לכימיה אינם צועקים ואינם שמים סימני קריאה, כשהם מנסים לשכנע אותך שחוקיות מסויימת פועלת.
כל העניין של התקשורת הריכוזית הולך ונעלם.
האינטרנט משנה זאת. והנה גם כאן, לשמאל יש דומיננטיות מלאה. כאשר עורכים בדיקות לגבי הדעות של הבלוגרים, רואים כי יש שתי קבוצות דומיננטיות מאד. השמאל הלא-ציוני (אוניברסליסטים-רדיקליים-סוציאליסטים) ולשמאל הציוני (אוניברסלים-לאומיים-סוציאליסטים). יש מיעוט קטן מאד של ליברלים-לאומיים-מרכזיים (ימין-מרכז). וללאומיים-הרדיקליים (מימין לליכוד) כמעט אין בלוגרים.
מדוע זה כך? הרי אין אף אחד שמונע מהימין לפרסם באינטרנט?
אני מעריך שהסיבה היא היסטורית.
הימין מעולם לא בנה לעצמו שדרה אינטלקטואלית רצינית. הוא לא טיפח את האינטלקטואלים שלו, ולא נתן להם מקום של השפעה. הימין היה רדוד בחשיבה הפוליטית שלו. חוץ מז'בוטינסקי, לא ראיתי הוגי דעות רציניים בימין. אם הם היו, אז הם היו צריכים להצטנע באוהלה של התקשורת-עיתונות השמאלית. לכן הם לא יכלו להתקיים. אינטלקטואל ימני רציני, היה צריך להתפשר עם דעות שמאל, כדי להתקיים. לא היתה לו במה מסודרת. לו הימין היה רואה בכך חשיבות, הוא היה מקים ביטאוני הגות רציניים. אך למיטב ידעתי זה לא נעשה. לכן, ההגות הימנית נמקה. זאת הסיבה, לדעתי, שבגללה "אם-תרצו" חייבת לעשות את כל העבודה לבד, כי אין לה שדרה אינטלקטואלית רחבה מספיק.
אני מודה שקצת נמאס לי להיות המידען של הדיון
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%90%D7%9D_%D7%AA%D7%A8%D7%A6%D7%95#.D7.94.D7.92.D7.93.D7.A8.D7.94_.D7.A4.D7.95.D7.92.D7.A2.D7.A0.D7.99.D7.AA_.D7.9C.D7.AA.D7.A0.D7.95.D7.A2.D7.94_.D7.91.D7.95.D7.99.D7.A7.D7.99.D7.A4.D7.93.D7.99.D7.94
טל,
אני משתדל לנמק את טיעוניי ולבסס זאת בעובדות , לא זכור לי שהצגתי טענה אחת הסותרת עובדות ונתונים סטטיסטים.לדעתי בדיון חופשי זה ליגיטימי להוסיף סימני קריאה אתה מוזמן להוסיף סימני קריאה לנוחיותך !!!!!!!
מרצה טוב ישנה את האינטונציה שלו במהלך ההרצאה בכדי לעורר עניין ולהדגיש את שהוא חפץ להדגיש
הרצאה מונוטונית שבלונית ודוגמתית לא בהכרח איכותית יותר.
תהליך הריכוזיות התקשורתית הולך ומתאזן ? בצורה מידי איטית ,ראה ערך נסיון לסגור את ישראל היום, ערוץ 7, גלי ישראל, וכל יוזמה פרטית הנוגדת את הדוגמה השבלונית של השמאל בישראל.
עם זאת המגמה ברוכה והדברים עם הזמן ישתנו והאינטרנט זה אחד הכלים, ומבחינתי זרקת לי כפפה , אני חושב שבעתיד אקים בלוג משלי, אזמין אותך לדיונים שם אני מניח שיש לך מה לתרום בנושא, אני חושב שגישה פסבדו אנליטית יכולה לתרום רבות לשיח כנה ואמיתי .
לדעתי אחת הסיבות לכך שבתקשורת ישנו רוב מוחלט לשמאל נובעת מכך שמדינת ישראל בנוייה על תשתית סטליניסטית עם זאת סיבה חשובה אחרת היא השמרנות באגף הימין, דתי. בעבר להיות שחקן תיאטרון היה מקצוע בזויי וכן לעסוק במשחק באופן כללי. התקשורת לא משכה את הימין אלה תחומים כגון מדעים דוגמת פרופ' גולדמן לכימיה (ידוע בכל העולם) יוצא אצ"ל המתפלל באחדות ישראל וישנם רבים וטובים באמת.
בשנות החמישים יוצאי לח"י ואצ"ל הוצבו בשיריון ותותחנים חיילות פחות יוקרתיים זאת בכדי שלא יתקדמו לעמדות פיקוד בכירות. כיום פיקוד הביניים מאוכלס ברובו ע"י הציבור הדתי לאומי כך גם יהיה בעוד עשור וחצי בתקשורת.
לגבי חוסר אינטלקטואלים מימין , בנימין זאב הרצל כידוע לי לא היה סוציאליסט מושבע , אצ"ג, יורם חזוני , יעקב כהן (בדם ואש), יצחק שלו , פרופ' ישראל אלדד, הרב הוטנר, ד"ר ברוק , נתן אלתרמן, משה שמיר, ש"י עגנון , יונתן רטוש, אבא אחי מאיר ועוד.
הסיבות הן הסטוריות ותרבותיות . הימין הלך למדעים והשמאל לרוח מטבעם, כיום המגמה משתנה לכיוון אחד, הימין הולך גם לרוח וזאת על מנת לתפוס מקומות מפתח בחברה הישראלית
יונתן,
טיפונת צניעות 🙂
כיוון שהכרזנו על דיון מבוסס ראיות, אז כל אחד מאיתנו צריך להביא ראיות. משה הביא את הדו"ח המלא של אם תרצו (שהבלוגרים שציינת לא הביאו, למיטב זכרוני). אני משתדל לבסס דבריי על ראיות כשאפשר, ונראה לי שאני קראתי חלקים רחבים בדו"ח. דבר הגוזל זמן. כל אלו קורים, כאשר מנסים לדיון לאור ראיות.
אינך יכול לצפות שמישהו אחר יביא ראיות, למשהו שאתה טענת לו.
משה,
הנה, גם אני אשתמש!!!!!
אני מבין שאנו מסכימים שהימין צריך להתחזק בתחום מדעי הרוח. במהרה בימינו אמן.
אגב, קראתי את ישראל אלדד (הגיונות יהודה), ולא הצלחתי להבין על מה הוא מבסס את הטזות שלו. זה היה נראה חיבור אקיסטנציאליסטי. והבחור נחשב מגדולי הוגי הימין בישראל.
אני יכול לצפות שלפני שמישהו אומר "בחיים לא ראיתי כזה דבר" הוא יקליד שורה בגוגל.
לא מדובר על חיבור למאגרי המידע של האוניברסיטה וסריקתם במשך שעות.
כך אני עושה לפחות.
טל,
לא קראתי את הגיונות המקרא, אני מניח שיזדמן לי אקרא את הספר
אם אתה מעוניין ללמוד על פרופ' ישראל אלדד אני מזמין אותך לאתר של חמי, חיים חרמון
יונתן
לא שמעתי ממך הסבר מסודר מדוע מצבנו כל כך רע ומהם הטעויות הקונספטואליות של השמאל לנוכח מצבנו
אודה לך אם תסביר לי איפה הימין טעה
לא באתי כדי לנהל דיון על השמאל והימין.
אתה כל הזמן גורר לשם מכיוון שאין לך דרך להתמודד עם הטענות שלי, אלא ע"י סיפורי המעשיות שלך.
לי אין כח לזה יותר.
יונתן, טוב אז נעבור נושא יתכן ובאמת נגררנו מפוסטים קודמים לנושא הזה
בנוגע ליואב ללום, כולם צודקים ללא יוצא מן הכלל אבל יואב ללום בתמיכת הרב יעקב יוסף צודק יותר מכולם
http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=17897&cat_id=3
הביקורת הכי קשה נגד המגזר החרדי , יחד עם הטענות הצודקות של הציבור נגד בג"ץ היחס של החרדים לבעלי פלוגתא
בניגוד גמור למחלוקת של בית הלל ובית שמאי
אע"פ שנחלקו ב"ש וב"ה בצרות, ובאחיות, בגט ישן, ובספק אשת איש, ובמגרש את אשתו ולנה עמו בפונדק, בכסף ובשוה כסף, בפרוטה ובשוה פרוטה, לא נמנעו ב"ש מלישא נשים מבית הלל, ולא ב"ה מבית שמאי, ללמדך, שחיבה וריעות נוהגים זה בזה, לקיים מה שנאמר (זכריה ח) האמת והשלום אהבו'.
ועוד הפליגו חז"ל באיכות המחלוקות בין ב"ש וב"ה – בעירובין (יג ע"ב):
'אמר רבי אבא אמר שמואל: שלש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו. יצאה בת קול ואמרה: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן, והלכה כבית הלל.
וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלהים חיים מפני מה זכו בית הלל לקבוע הלכה כמותן – מפני שנוחין ועלובין היו, ושונין דבריהן ודברי בית שמאי. ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהן'.
רוצה לומר החרדים צריכים לעבור מהפך בחלק מתפיסות עולמם
משה
והלוואי וכולנו ננהג כבית הלל.