בחברה דמוקרטית, העם אמור להיות הריבון. אבל בגלל שאנו מונים 7.5 מיליון איש לערך, ואין לנו זמן לעסוק בדיונים ובחוקים, אנו שולחים, פעם בארבע שנים (לערך) 120 נציגים שייצגו את דעתנו. החבר'ה הללו אמורים להיות חתך מייצג של הדעות בציבור הישראלי (נו שויין…), והם אמורים להיות הריבון, כל עוד הכנסת מכהנת.
מתוך חברי הכנסת, הנשיא בוחר את הבחור/ה שיש לו סיכוי מירבי להקים קואלציה. במקרה דנן, מדובר בביבי.
אם הבחור/ה עומדים במשימתם ומרכבים קואליציה, הוא הופך לראש הקואלציה ולראש הממשלה. הקואלציה מחלקת בינה לבין עצמה, את התפקידים בממשלה. הממשלה היא הרשות המבצעת. כלומר, הממשלה אמורה ליישם את החוקים שמחוקקים חברי הכנסת, ולפעול על פי ההחלטות של השרים, תחת ריבונות הכנסת.
אלא שנדמה כי במדינת ישראל משהו כאן לא פועל על פי הסדר האמור.
בכתבה הזאת, מסתבר שוועדת שרים (חברי הרשות המבצעת), מנעה מהכנסת לקבל החלטה. כלומר, לראשות המבצעת יש ריבונות על הרשות המחוקקת (הכנסת)? מממ…. או שאני לא הבנתי כאן משהו, או שמשהו כאן לא פועל כשורה.
מישהו יודע להסביר את החידה?
רק בתור הצעת חוק ממשלתית. הם תמיד יכולים להציע בתור הצעת חוק פרטית, אבל זה תהליך קשה יותר.
לא הבנתי כלום. יכול להסביר קצת יותר בהרחבה?
לממשלה יש את הכוח להעלות חוקים ביותר קלות משתי סיבות:
1. היא נזקקת לפחות הצבעות, כאשר היא מכריזה על הצעת חוק כ"ממשלתית". נדמה לי שבהצעת חוק ממשלתית, אין הצבעה טרומית, אבל ייתכן שמורידים הצבעה אחרת.
2. הממשלה יכולה לכפות "משמעת קואליציונית". מלבד הנוהג (כלומר נהוג להישמע להוראות יו"ר הקואליציה בכנסת), לממשלה יש שוט – היא יכולה לפטר שרים וסגני שרים, כדי להפעיל לחץ על המפלגות שלא להפר את המשמעת הקואליציונית.
לגבי הצעת חוק ממשלתית, באמת יש לה את היתרונות הללו. לא מורידים שום הצבעה אחרת. אין צורך בקריאה טרומית.
אבל זה לא עניין של חוקים. הרעיון הוא שהממשלה תקבל החלטות בנוגע להקפאה ללא שום חקיקה.
יש את עיקרון ההסדרים הראשוניים והמשניים. הסדרים ראשוניים הם החלטות עקרוניות וכלליות שהכנסת צריכה להחליט. הסדרים משניים הם החלטות משניות ופרטניות יותר שהממשלה והרשות המבצעת מחליטות. הרעיון שישנם החלטות משניות שהכנסת לא מבצעת הוא שהכנסת לא יכולה להחליט על כל דבר לפרטיו. הכנסת מעבירה את המדיניות הכללית והרשות המבצעת צריכה לקבל החלטות קונקרטיות בכל מיני מקרים ברוח המדיניות הכללית של הכנסת כדי לבצע את העקרונות שהכנסת החליטה. בנוסף, האנשים הממונים בכל משרד ממשלתי ברשות המבצעת הם מומחים בתחום ויוכלו לקבל החלטות חכמות איך לקדם את הנושא ברוח חוקי הכנסת. אלו הטעמים להעברת הסמכויות הללו לרשות המבצעת, הממשלה וכל שר בתחומו.
בכתבה מצויין שבהצעת החוק נאמר: "…החלטה ציבורית, כבדת משקל, גורלית ובעלת השלכות רבות שכזו יש לקבל בתהליך דמוקרטי ולכן חברי הכנסת שנבחרו על ידי הציבור הם הסמכות היחידה להכריע בסוגיה זו…". זה עיקר בטיעון בעד להעביר את סמכות קבלת ההחלטה לכנסת. זה אומר שהחלטה שכזאת צריכה להיות מקוטלגת כהחלטה מסדר ראשון. זו היא החלטה חשובה וכללית מספיק כדי שתהיה בסמכות הכנסת.
בעיני, כל הדירוג בין החלטות ראשוניות למשניות הוא בלית ברירה כיוון שהכנסת לא יכולה להיכנס לכל פרט ופרט. החלטה שכזאת אינה פרטנית מדי (ברמה שאם הכנסת תקבל הכרעות כאלו היא תקרוס מעומס) ואם היא תתקבל באופן דמוקרטי זה יהיה יותר טוב.
בכל מקרה, כל הבעיה הדמוקרטית הזאת נראית לי קטנה ביותר לעומת בעיית בג"ץ.
יש פה ממשלה שהיא הרוב ממה שבחר הציבור. כמובן שעדיף שהכרעות יתקבלו ע"י כל נבחרי הציבור וכך הדמוקרטיה תהיה במיטבה.
אבל יש גוף שאינו נבחר ציבור שנטל על עצמו לקבל הכרעות ולבטל חוקים שנחקקו ע"י הכנסת. מדובר בסמכות הבלתי דמוקרטית שבג"ץ נטל לעצמו- סמכות הביקורת השיפוטית על חוקים. סמכות שאני מתנגד אליה בתוקף, גם לסמכות זו וגם לסמכות בג"ץ להפוך החלטות ממשלה.
ההיררכיה צריכה להיות ברורה: הכנסת היא הריבון כיוון שהיא מייצגת את העם, לאחר מכן הממשלה כמייצגת את רוב העם ולאחר מכן בית המשפט העליון שלא נבחר בבחירות דמוקרטיות.
גורו יאיא,
אכן כך זה נראה. אבל הכוח של הממשלה גורם לכך שכל החלטות המדינה חשובות יתקבלו ביד קבוצה קטנה מאד של אנשים, ללא יכולת עירעור משעותית, או ללא צורך בדיון משמעותי ורחב. זה יוצר במידה רבה "פיחות דמוקרטי".
במקרה הנ"ל זה מאפשר לארה"ב הברית לשלוט טוב יותר בישראל. הדבר מתחיל להדמות לשלטון של ארצות הברית על מצריים. לא מריח דמוקרטי ולא מריח ריבוני כלל ועיקר.
גלעד,
תודה על ההבהרה לגבי ראשוני ומשני.
ברור שהחלטות משניות צריכות להיות בד"כ בידי הממשלה, כדי למנוע סחבת ואטיות. אבל אם הכנסת היא הריבון היא אמורה להחליט שיש החלטה משנית שבה היא רוצה לעסוק. זה עקרון הריבונות. הכנסת היא הריבון והיא צריכה להחליט.
למשל במקרה הנ"ל, היתה אמורה הכנסת להחליט שהיא מעבירה את ההחלטה הספציפית הזאת לתחום אחריותה. ואילו כרגע, מסתבר שהממשלה היא בפועל הריבון. הדבר גורם להחלשה דמוקרטית.
לגבי בג"ץ:
לצערי כנראה לא מלמדים זאת בבית הספר, אבל שלטון דמוקרטי אינו בהכרח שלטון צודק, או שלטון היודע לשמר את הדמוקרטיה.
כך ללדוגמא, יכול הרוב לתת למפלגה אנטי-דמוקרטית לעלות לשלטון ולהחליט החלטות לבטל את הדמוקרטיה (המקרה הגרמני, וכנראה גם הפשיסטי באיטליה של שנות ה-20). או שהרוב יכול להחליט לבסס את כוחו, על ידי ביטול זכות ההצבעה למיעוטים (מקרה הפלסטינים ביו"ש). או להחליט לסגור עיתונות שאינה נראת לרוב (מקרה ערוץ 7).
תפקיד בית הדין הגבוה לצדק, לשפוט על פי הצדק, ולשמור על זכויות הפרט והדמוקרטיה. הוא אמור להיות חזק יותר מהכנסת, ובוודאי מהממשלה, ואמורה להיות בידו היכולת להטיל וטו על חוקי הכנסת או פעולות הממשלה, כדי לבצע את תפקידו ביעילות.
אלא שיש בעיה. אין צדק אחד או מערכת זכויות אחת מוסכמת. מי לכן יהיה זה שיקבע מהו צדק ומהן זכויות וכיצד מאזנים בינהם?
כיום מדובר על "הכנופיה ממרחביה" שקובעת את מהלכי הצדק ומהן הזכויות. זאת קבוצה שלא נבחרת ואינה מייצגת את הציבור.
לדעתי, יש לנסות לקדם קבוצה יותר מייצגת, אך מאד דמוקרטית (שזאת הסיבה הראשונית ששמנו את שופטי הבג"צ במקומם).
מודל הסנהדרין נראה לי המודל המוצלח ביותר.
אבל יש לפתח זאת, כפי שפותח הסנהדרין הראשוני. להקים בתי משפט צדק מקומיים, שמהם יגדלו שופטי בערכאות גבוהות יותר. יש לאפשר ערבוב בין שופטים יהודים, מוסלמים ונוצרים.
גלעד, בית המשפט העליון ביטל עד כה 7 חוקים (נדמה לי שאפילו פחות). יש לו סמכות לעשות זאת, והוא מצא לנכון לעשות זאת 7 פעמים. הדבר נובע מקיומם של חוקי יסוד – חוקים שמהווים את התשתית הרעיונית עליה נשענה מדינת ישראל. תרצה הכנסת, תוכל לשנות (בתנאים מסויימים, שנקבעו בחוקי היסוד) את חוקי היסוד. אם מחר הכנסת תצביע בעד "חוק ביטול הבחירות לכנסת, והשארת כל יושבי המשכן בתפקידם לנצח נצחים", יהיה זה בג"ץ שיעצור אותם. חוקי היסוד קובעים את כללי המשחק, ובלעדיהם אין שום טעם לדון בדמוקרטיה. אם הכנסת יכולה מחר להחליט שלערבים אין יותר זכות בחירה – זו אינה דמוקרטיה. כאן נכנס בג"ץ לתפקידו.
הבעיה היותר מוכרת, היא מאבקי הכוח בין הממשלה לבג"ץ. לרוב, הממשלה מנסה לעקוף את הכנסת, ולא לעגן בחוק מדיניות שלה. אם למשל, ממשלה דמוקרטית מחליטה להקים כביש על אדמות פרטיות בשטח כבוש, ולאסור אליו את כניסת האוכלוסיה הכבושה, בא בג"ץ ואומר "רבותי, בחוקי המדינה מצויה אמנת ג'נווה האוסרת על כך. עליכם לבטל את חתימתכם האמנה או לבטל את ההפרדה בכביש". המקרה הזה יותר נפוץ מביטול חוקים.
היבט נוסף שיש להתייחס עליו, הוא הטענה כי מדובר בגוף לא נבחר. מערכת בתי המשפט נבחרת, כפי שהרמטכ"ל נבחר: אנשים במערכת הפוליטית, קובעים את מי לקדם בצבא. השינויים במערכת המשפט הם יותר איטיים, אבל לא מדובר בגוף לא נבחר.
ולבסוף, בניגוד למה שאמרת, לבג"ץ אין שום סמכות אמיתית. אם הכנסת או הממשלה לא רוצים לעשות מה שהוא רוצה, הוא להורות למשטרה לזרוק אנשים לכלא על בזיון בית המשפט. ואז נשאלת השאלה האם השוטרים יקשיבו לשופטי בג"ץ. הרי לא הם משלמים את המשכורת שלהם בסוף החודש, אלא הממשלה. לרשות השופטת יש את אמון הציבור, שקיפות והגינות ההליך וזה כל הסמכות שהוא מקבל.
אם ההערה האחרונה שלי, נראית לך כמו התחכמות, וברור לכל שלבג"ץ יש סמכות שהממשלה וכנסת תמיד מצייתות לה, אני מניח שתמצא הסבר מניח את הדעת לפסק הדין הזה:
http://elyon1.court.gov.il/Files/05/140/084/n25/05084140.n25.HTM
בין אם אתה מסכים להכרעת בג"ץ ובין אם לא – בג"ץ נתן הוראה לממשלה, והממשלה מתעלמת ממנה. אילו לבג"ץ הייתה הסמכות שאתה מתאר, מצב כזה פשוט לא היה עולה על הדעת.
נכון, גדלנו על הרעיון של דמוקרטיה.
אבל באמת חבר'ה… עורכי דין ואנשי צבא הם אלה שמסוגלים לנהל את המדינה?
אפשר להפסיק לשאת עניים למעלה אל מישהו שיציל אותנו, ולהתחיל דף חדש על ידי יצירת אלטרנטיבה לממשלה בדמות ממשלה בקוד פתוח.
מי שמעוניין לשמוע עוד, שייצור איתי קשר:
zday.il@gmail.com
טל,
לגבי יחסי ממשלה- כנסת, אני מסכים איתך.
לגבי בית המשפט העליון, ברור שאם מניחים שהם יחליטו הנחות צודקות אז אין שום דיון. אם יש גוף שברור שאיתו הצדק אז אין שום התלבטות איזה משטר יקבל החלטות ואין צורך בדמוקרטיה. אבל אין לנו שום סיבה לחשוב שהחלטות בג"ץ יהיו יותר צודקות מהחלטות הכנסת. אין לנו בת קול שיוצאת מהשמיים ואומרת מי צודק ומי לא. דרך קבלת ההחלטות צריכה להיות דמוקרטית. אין בעיה שיהיו שני גופים דמוקרטיים (כמו שיש שני פרלמנטים בבריטניה [אם כי בית הלורדים הוא קצת בעייתי מבחינה דמוקרטית]) המחליטים, אבל אסור שגוף שאינו נבחר ציבור יקבל הכרעות במקום הכנסת. רוצים לשמור מפני חשש דמיוני כלשהו שהכנסת תבטל את הבחירות ותכריז על עצמה כשלטון קבוע? אז שהגוף המפקח על כך יהיה דמוקרטי ולא בית המשפט העליון. בגלל החשש מאריסטוקרטיה של הכנסת, הקימו אריסטוקרטיה של בית המשפט העליון שלא נבחר אף פעם אחת. זה אבסורד.
גורו,
אולי בית המשפט ביטל רק 7 חוקים, אבל עכשיו הכל מתנהל על פיו. בית המשפט הטיל אימה על המחוקק בכך שהוא יכול לשנות כל החלטה. כל חוק שמוצע עובר סינון ושינויים ומה שאי אפשר להתאים למה שבג"ץ יאמר- לא נחקק. יוצא שבית המשפט העליון הוא הריבון על הכנסת ומכתיב את כל חקיקת החוקים שם. בפועל, יוצא משטר אריסטוקרטי שהכנסת הדמוקרטית יכולה להשפיע קצת ולהזיז את ההחלטות טיפה ימינה או שמאלה מהאידאולוגיה של השופטים, כל עוד השופטים לא יתרגזו מדי ויקימו מהומה על כך ויפסלו את החוק.
זה לא נובע מחוקי היסוד כי בשום מקום לא כתוב שאת העקרונות הללו תאכוף הכנסת. אם תבדוק, במדינות רבות יש סעיף בחוקה שאומר שאת עקרונות החוקה יאכוף בית המשפט העליון. אצלנו זה לא קיים, כך שנראה שכשכתבו את חוקי היסוד חשבו יותר על מסמך הצהרתי כמו מגילת העצמאות (שאין לה תוקף משפטי) ולא על חוקי- על שישמשו את בית המשפט לניגוח החלטות הכנסת. גם לא פשוט לשנות זאת: גם אם יש רוב שרוצה לשנות יש לרבים מחוקי היסוד נוקשות המכריחה רוב מיוחד לשינוי. כרגע, השמאל מנצל זאת: הוא מיעוט בכנסת אך יכול למנוע שינוי חוקי יסוד וכך בית המשפט העליון שנוטה שמאלה ישפיע על כל קבלת ההחלטות לכיוון שמאל.
גם אם זה היה נובע מחוקי היסוד (מה שלא נכון), אילו הכנסת הייתה מחוקקת שתפקידה נגמר והיא מעבירה את שרביט ההנהגה לאריסטוקרטיה האם זה דמוקרטיה?!
חששותיך מהפיכת שלטון של הכנסת או החלטות גרועות ביותר לא נפתרים ע"י העברת הסמכות לבית המשפט העליון. מדוע שנחשוב שקבוצה אריסטוקרטית תקבל החלטות טובות יותר מהקבוצה הדמוקרטית?! מדוע שלא נחשוש את אותם חששות מבית המשפט העליון?!
לגבי התנגשויות בג"ץ- ממשלה: לרוב לא מדובר בסתירת חוקי הכנסת שבית המשפט אוכף כנגד הממשלה. פעמים רבות מדובר בחוקי יסוד שהם מטבעם מעורפלים שבית המשפט יכול להסיק מהם מה שהוא רוצה. הממשלה פועלת ע"פ חוקי הכנסת ובית המשפט מנסה לנגח אותם ע"י פרשנות חוקים לפי העמדות האידאולוגיות שלו. בתקופת הריאליזם המשפטי האמריקאי הייתה טענה שבית המשפט מכריע ומפרש חוקים ע"פ עמדות אידאולוגיות. כיום, שופטי בית המשפט העליון אמרו במפורש שעמדות אידאולוגיות משפיעות על קבלת ההחלטות. זאת גם הסיבה שרות גביזון לא נבחרה לבית המשפט העליון (אהרון ברק אמר שאין לה את העמדות האידאולוגיות המתאימות [היא נגד התערבות בית המשפט בחקיקה והיא ימנית מדי בשבילו]). לא מדובר בעימותי כנסת- ממשלה שבית המשפט עוזר לכנסת.
מה שמביא אותי לטענה שבית המשפט הוא גוף נבחר. הוועדה למינוי השופטים מונה רק שליש חברי כנסת. השאר הם שליש שופטים ושליש עורכי דין שמנסים להתחנף לשופטים (אחרת הם יפסידו בעתירות שלהם). זה ממש לא דמוקרטי. הראיה לאבסורד היא שכיום השליש של חברי הכנסת הם כולם ימניים. 2 מהקואליציה וגם מהאופוזיציה המייצג הוא מהאיחוד הלאומי. ועדיין הם לא מצליחים למנות שופטים ימניים כי יש מחלוקת חדה בין השופטים ועורכי הדין לבין חברי הכנסת.
לגבי הטענה של חוסר סמכות לבג"ץ: זה כמו לטעון שלדיקטטור אין סמכות בכלל כי אם העם והרשות המבצעת היו רוצים אז הם היו מורדים ולא מבצעים את החלטותיו. אז יופי, אפשר לסגור את הדמוקרטיה כי מצאנו דרך לייצוג דמוקרטי הולם: נחליט מה שנרצה וכל עוד אין מרד אז זה דמוקרטי. אי אפשר גם לבוא אלינו בטענות כי אין לנו שום סמכות, הסמכות היא של העם שלא מורד.
אז זהו שלא. אם תכניס אי ציות ומרד לסממנים לחוסר סמכות אז אין שום סמכות בעולם. הרשות המבצעת מנסות לקיים את ההחלטות של המחוקק והשופטים. יש להם משאבים מוגבלים אז לפעמים הם עדיין לא מבצעים החלטה מסוימת. זה קורה תמיד: גם מול החלטות הכנסת וגם מול החלטות בתי משפט. יהיו שיגידו שאלו אילוצים של הרשות המבצעת ויהיו שיגידו שזו קבלת הכרעות לא דמוקרטית. שתי הדברים נכונים במידה מסוימת. זה קשור לשאלה נפרדת של הרשות המבצעת בכלל ולא לבית המשפט. כנגד ההכרעות של בית המשפט יצא חבר הכנסת שטייניץ בטענה שהם מבזבזים מלא כסף בלי חשבון ואחריות. ניתן לראות את זה בבירור בפסק הדין אליו אתה מפנה וזה רק עוד סיבה להתנהלות הלא אחראית של בג"ץ שמעמיסה על הרשות המבצעת יותר משהיא מסוגלת לשאת. אין פלא שהדבר לקח המון זמן. ואגב, בסופו של דבר הבנייה של התוואי החלופי בבילעין כבר החלה. החלטת בג"ץ מקוימת (לצערי, כיוון שזו החלטה אנטי דמוקרטית בניגוד למה שהממשלה הכריעה [וגם מסוכנת בכך שהיא מסכנת את תושבי חשמונאים, אבל זה כבר דיון אחר]).
גלעד – למחוקק הישראלי אין שום ייראה מבית המשפט. בכל פעם שמישהו רוצה לגייס קולות, הוא קורא לחוק שלו עוקף בג"ץ. בניגוד למה שאתה מתאר, ביותר מקרים שבהם בג"צ נדרש לפסוק, הוא קבע שאין בסמכותו לפסוק, והדבר נתון בידי המחוקק. למשל, במקרה של העברת כספים לטיפולי שיניים, ע"ח סל התרופות.
כל רשויות השלטון, מעורבות זו בזו, ולכן נמצאות במאבק מתמיד, מתוך מטרה שאף רשות לא תצבור כוח יתר. באופן טיבעי, יראה של כל אחת מרשויות השלטון אחת מהשניה, היא מערכת שתמיד קיימת בדמוקרטיה. אתה מכיר את הדמוקרטיה הישראלית, ובאופן טיבעי, רגיש לבעיות שלה.
בכל מקרה, זו עובדה שרשויות השלטון, מזלזלות בבג"ץ מראות שאין לו כוח אמיתי. הראיתי את הדוגמא של בילעין. התרגילים שעזה הצבא לגבי כביש 443 הם עוד דוגמא.
נקודה אחרונה שאתייחס אליה, היא טענתך שלא מצליחים למנות שופטים ימנים. אני יכול לתת לך נקודות אנדקטיונאלייות בהקשר זה, אבל נראה לי לא הגיוני שנטל ההוכחה יהיה עלי במקרה זה.
זה סתם מס שפתיים. בית המשפט מראה כאילו הוא לא יכול לקבוע כל דבר. אבל היחיד שיכול לומר על משהו שהוא לא בסמכות בית המשפט הוא בית המשפט עצמו. מה שאתה אומר שבית המשפט אמר על משהו שהוא לא בסמכותו- אני לא שמעתי על כך ואדרבא שמעתי להפך. השופט ברק הכניס את האימרה ש"הכל שפיט". הפסיקה כיום מתייחסת לכל חקיקה כדבר שבית המשפט יכול להתערב בו. מה שכן, בית המשפט לפעמים מחליט לא להתערב בהחלטות כיוון שההחלטות הן סבירות בעיניו. לא שזה אינו בסמכותו, אלא שהוא מחליט להתעלם מההחלטה ולאשרה כיוון שהיא סבירה בעיניו גם אם הוא לא היה מקבלה לכתחילה. בית המשפט אומר במפורש שהוא נותן מרחב תמרון מסוים לכנסת, אך אם הכנסת תסטה ממרחב זה הוא יפסול את החוק. למרחב התמרון הזה בית המשפט העליון קורא "סבירות". במילים אחרות, בית המשפט מחליט מה "סביר" ומה לא.
אני לומד משפטים, אני לומד משפט חוקתי בישראל ואני יודע שאין דבר שאינו שפיט בעיני בית המשפט. זה לא אמירה שלי בעקבות ניתוח, אלא זו אמירה מפורשת של בית המשפט ושופטיו. "הכל שפיט".
אם בית המשפט יכול לפסול כל חוק, היכן פה המאבק בין הרשויות?! נראה שבית המשפט העליון כשמו כן הוא: עליון מעל כולם ולא רק מעל שאר בתי המשפט. כל המאבקים הקטנים עם הרשויות האחרות הם התמרדויות קטנטנות ולא משמעותיות. ואתה יודע מה? אולי טוב ששאר הרשויות קצת מתמרדות באריסטוקרטיה הזאת.
איך להוכיח שבית המשפט העליון הוא שמאלני? זה לה בעיה בכלל. תסתכל על ההחלטות המדיניות ותראה שהם שינו החלטות ממשלה וכנסת כמעט תמיד לטובת השמאל. בדיוק הדוגמאות שנתת: בילעין וכביש 443 ממחישות זאת. בבילעין, הממשלה שנבחרה ע"י הרוב בעם בחרה בתוואי מסוים לגדר ההפרדה ובג"ץ החליט לשנות זאת לטובת מרחב המחייה של המוסקים הפלסטינים על חשבון הביטחון של תושבי חשמונאים. בין אם החלטה זו היא נכונה או לא- היא שמאלה יותר מההחלטה הדמוקרטית. זאת רק דוגמא אחת מיני רבות הממחישות שבית המשפט העליון מורכב משמאלנים.
גלעד, אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר. כאשר חברי הכנסת אומרים "אנחנו מכבדים את בית המשפט", זה מס שפתיים, כי אין לכך משמעות. מס שפתיים, הוא ביטוי הבא להגיד שמישהו אומר משהו שאין לו משמעות, בעוד הוא עושה את היפוכו. כשבית המשפט אומר "הנושא עליו דיברתי איננו שפיט", זה לא מס שפתיים – זו המציאות. האמירה הזו, הופכת להיות הפסיקה – כלומר ההחלטה של בית המשפט.
אילו טענותיך היו נכונות, היינו חיים במדינה עם הפרדת דת ומדינה, מרבית החרדים היו מגוייסים לצה"ל, לא היה ישוב אחד יהודי בשטחים הכבושים, נישואים אזרחיים היו מוכרים בחוק לכל דבר וכו'. זה לא קורה. זה לא קורה גם כי בית המשפט אינו נכון להתערב בהרבה מקרים, וגם כי כאשר הוא מתערב לא מקיימים צווים שלו.
לגבי אמירתו של ברק ש"הכל שפיט", זו אמירה שלא מיושמת באופן שבו אתה מתאר. זה לא טענה שבית המשפט הוא המחליט בהכל (כפי שאמרתי, הפסיקות בהן בית המשפט קובע כי העניין אינו שפיט, מה שאתה מתאר כמס שפתיים, זה מרבית הפסיקה בבתי המשפט), אלא שניתן להעלות על סדר היום המשפטי גם חוק שעבר בכנסת, בשל ההיכרכיה בין חוק יסוד לחוקים רגילים.
לא ברור לי איך אתה יכול לטעון שבתי המשפט הם עליונים על רשויות אחרות, בזמן שהרשויות האחרות פשוט לא מקיימות צווים של בית המשפט. בית המשפט קבע שאין להקים גדר הפרדה בבילעין. למה יש גדר הפרדה בבילעין?
לגבי הפיסקה האחרונה שלך, אני מאמין שטענתך היא לא נכונה, או לפחות נובעת מהבנה לקויה. לבית המשפט תהיה נטיה לפסוק בשטחים הכבושים פסיקות "שמאלניות", כי הכנסת הכפיפה את ישראל לאמנות בין לאומיות. רוצה הכנסת – תחליט שהאמנות אינן תקפות יותר. החליטה מדינת ישראל שהאמנות תקפות – תואיל בטובה לכבדן.
מעבר לכך, הקביעה שלך ש"תסתכל על ההחלטות המדיניות ותראה שהם שינו החלטות ממשלה וכנסת כמעט תמיד לטובת השמאל", אין לה שום אחיזה במציאות. קח למשל את פסיקתו האחרונה של ברק לטובת החיסולים (זו הייתה פסיקתו האחרונה לפני פרישתו), שקבעה שהם חוקיים, ואפשרה לצבא לקבוע את נוהליהם. מה לגבי שכונת "מודיעין עילית", שרובה הוקמה על קרקעות פלסטיניות שלא הוצג ולו מסמך אחד שמוכיח את קנייתם (מה שמכונה "העיסקה הסיבובית")? אתה יודע מה? אתה בעצמך מביא דוגמא מגוחכת: הלוא כביש 443 נבנה על שטחים שהופקעו מפלסטינים. אתה חושב באמת שלא היו פניות לבג"ץ בנסיון למנוע את הפקעת אדמות אלה לשם בניית כביש 443? מה לגבי אישור הרשאתו של עומר סעיד, על סמך הודאתו בלבד, לאחר שבמשך 10 ימים נמנעה ממנו גישה לעורך דין, ולא התאפשרה בדיקת רופא, כדי לשלול את הטענה שההודאה הוצאה בעינויים? מה לגבי עשרות הפסיקות נגד טרוריסטים, שנעשות מבלי שלהגנה יש זכות לעיין בחומר הראיות?
אני יכול להוסיף על כל פסיקה שתרשום כאן, פסיקה נגדית משלי. אבל זה לא רציני. שנינו נציג כאן רשימה של אנקדוטות, שלא ישכנעו את השני, כי כל אחד מאיתנו יחשוב שהשני מעלה את היוצא מן הכלל, בעוד שהוא מעלה את הנקודות הרציניות, הכואבות והחשובות. לכן, אני אשא עיני אל המציאות: במציאות גדר ההפרדה נשארה בבילעין, כל מי שהשב"כ מביא לבית המשפט – יוצא אשם, מודיעין עילית על תילה עומדת, מרבית החרדים אינם מגוייסים לצה"ל, אין חוק בכנסת המסדיר את כלל צווי הארנונה בישראל (נא עיין בכל פסק דין משמעותי בנושא ארנונה) וכו'. כאשר זה המצב – יש רק שני הסברים אפשריים:
1. לבית המשפט אין כוח לאכוף את פסיקותיו
2. בית המשפט אינו פוסק שמאלה כפי שאתה חושב
אני חושב ששני ההסברים נכונים, אבל די באחד מהם כדי להניח את דעתך, שלבתי המשפט כח בילתי סביר (כי אני בהחלט יכול לתאר לעצמי שמרבית השופטים הם אנשי שמאל).
גלעד וגורו יאיא,
אני נוטה לקבל את טענתו של גורו יאיא. נראה שבפועל, הבג"צ חלש, ואינו דבק לחלוטין בעקרונות הצדק והחרות האבסולטיים.
ואני מזהה כאן איזו אנומליה, שהיא במידה מסוימת מסוכנת.
הכנסת, היא גוף נבחר שמשקף את רצון הציבור (באופן היפוטטי בלבד). לעומתה, הבג"צ, הוא גוף שאמור לשמור על הצדק, והוא אינו נבחר, ואינו מייצג באופן עקרוני את רצון הציבור. מטרתו של בג"צ היא לשמור על הדמוקרטיה, מפני עצמה (מקרים של פגיעה בזכויות הפרט, זכויות מיעוטים, מפלגות אנטי-דמוקרטיות וכיוב').
בעוד הכנסת משקפת את רצון הציבור, בג"צ, עלול למצוא את עצמו מנוכר מהציבור. כוחו נובע מהלגיטמציה שהציבור והכנסת נותנים לפסיקותיו. כדי שבג"צ ישמור הלגיטמיות של פסיקותיו, צריך להיות ממשק דיון בין הציבור לבג"צ. צריך שהציבור יבין מדוע בג"צ פועל כמו שהוא פועל. לכן הסברים מהסוג של גורו יאיא, הם חשובים לשמירת הלגיטמיות של בג"צ.
ועדיין, בקרב הציבור הרחב, יש חוסר הבנה לסיבות פעילותיו של הבג"צ. חוסר הבנה שמוביל לירידת הלגיטמיות של בג"צ שעלול להוביל להחלשת כוחו של בג"צ, ולהחלשת הדמוקרטיה.
נראה שחסר כאן רכיב חשוב בדמוקרטיה הישיראלית, והיא קבוצה אינטלקטואלית רחבה מספיק שתהווה כלי לדיון ולביקורת על פסיקות הבג"צ. שמצד אחד תבקר את הבג"צ, ומצד שני תבהיר את פסיקותיו לציבור. חשוב שלקהילה הזאת תהיה אפשרות מסויימת להשפיע גם על פסיקות הבג"צ, כדי שאכן נראה כי הבג"צ שומר על הדמוקרטיה, ואינו משרת אליטה מסויימת (צריך לזכור שהבג"צ הוא גוף לא נבחר).
בית המשפט לא פסק שלא תהיה גדר בבילעין. הוא פסק שהגדר תוזז אל עבר חשמונאים. וזה מה שקורה עכשיו, מיליונים נוספים מקופת המדינה מבוזבזים על בניית התוואי החלופי שבג"ץ קבע שצריך להיות. צו בית המשפט מכובד. יתרה מכך, תקציב גדר ההפרדה ירד בהרבה וכמעט כולו (!!!) הולך לתיקונים שבג"ץ קבע. אין כבר שום תקציב להמשך בנית הגדר (שזו היא החלטת ממשלה, להזכירך) והיא לא מתקדמת כבר שנים.
לבית המשפט כוח לאכוף את פסיקותיו בדיוק כמו שיש כוח לכנסת לאכוף את חוקיה. לא תמיד מצליחים להטות את המציאות למה שקבעה הכנסת או בית המשפט.
כל הדוגמאות לפסיקות "ימניות" שהבאת לא סטו ימינה מעמדת הכנסת, הממשלה או הרשות המבצעת. טענתי היא שבית המשפט הוא שמאלה מהגופים הנבחרים. לא טענתי שהוא הכי שמאלני שיש. כל הדוגמאות שהבאת לא סטו שמאלה מהגופים הנבחרים או מהרשות המבצעת אלא אימצו את הקו שלהם. כשיש סטייה, היא תהיה כמעט תמיד שמאלה. זאת הייתה טענתי ולא הבאת אפילו דוגמא אחת שסתרה את טענתי.
לא היו סתירות בין אמנות שלהם התחייבה ישראל לבין החוקים והחלטות הממשלה. כך גם לגבי חוקי היסוד, הם לא מדברים במפורש מה לעשות והם כל כך מעורפלים שכל משפטן שתשאל יגיד לך שהם פשוט מעבירים סמכות לבית המשפט להחליט. אפשר להגיד על כל דבר שהוא סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. השופטים בבית המשפט העליון ניסו בכוח למצוא סתירות כדי לסתור את החלטת הממשלה. זאת כדי לפסוק כפי דעתם הפוליטית האישית. כך בכביש 443 ועוד. אם תרצה, תשאל את רות גביזון והיא תאשר לך זאת. אה שכחתי, רות גביזון לא שופטת בבית המשפט העליון כי ברק חשב ש"אין לה את העמדות הנכונות".
בארה"ב הבינו שבית המשפט העליון מתעסק בפוליטיקה ולכן צריך להיות סוג של נבחר ציבור. לכן הפרלמנט והנשיא שם מרכיבים את רשימת שופטי בית המשפט. לדעתי, אם בית המשפט רוצה להחליט החלטות פוליטיות, שיואיל להיות נבחר ציבור. אני בעד בחירות כלליות לבית המשפט העליון.
טל,
אם יש בעיית לגיטימיות לבית המשפט בכך שאינו נבחר ציבור, למה שנסתיר אותה וננסה לייצר לגיטימיות?! אם יש לו בעיית לגיטימיות אז צריך להתייחס לבעיה ולבית המשפט העליון ולא לייצר הצגה לציבור שהוא לגיטימי.
הבעיה שאתה מתאר היא אינהרנטית מהותית. בג"ץ הוא גוף שלא נבחר וזה נראה שטותי לסמוך עליו כמגן הדמוקרטיה בעוד הוא יכול לבצע את התפקיד ההפוך. אם רוצים גוף מבקר כנסת, אז גם הגוף הזה חייב להיות נבחר ציבור.
גלעד,
בית דין גבוה לצדק, אמור לעסוק בצדק. הוא לא אמור להיות נבחר, אלא לחקור מה הוא צדק, ולפסוק על פיו.
זאת בניגוד לכנסת שמחוקקת חוקים על פי הסכמות ציבוריות, שאינן קשורות לצדק.
בג"צ, אמור לאזן את הפסיקות שנוגדות את הצדק.
הבעיה היא איך לקבוע מה הוא צדק. כיום מבלבלים בין צדק טבעי (קפיטליסטי) לצדק חלוקתי (סוציאליסטי). יש גם רובד יהודי-מוסלמי, שאומר שהצדק הוא אצל בורא עולם, ולא לנו לקבוע מהו.
איכשהו, בג"צ אמור לשקף את ההסכמות שנוצרות בדיון סביב מהות הצדק. נכון להיום, מי שקובעים מה הוא צדק, היא קבוצה קטנה מאד, בעלת השקפת עולם "שמאלנית". הדבר צריך להשתנות. השאלה היא איך ניתן לשנות זאת, מבלי שהציבור, שאולי עדיין אינו בשל לבחון מהו צדק, יביא לפרוק עמוד השדרה של הצדק, שאמור להגן על הדמוקרטיה.
לי נראה שיש להקים קבוצות דיון של חוקרים (קבוצות מחקר) שיעסקו בסוגיה הזאת. יש צורך לראות שלקבוצות המחקר הללו מתקבלים אנשים על פי חתך מייצג של האוכלוסיה. והן אמורות לנסות ולגבש ערכים מוסכמים לגבי מהו צדק.
יש לכם רעיון אחר?
אני ממש לא רואה את הדברים כך ואין סיבה לראות אותם כך.
לא אכפת לי אם בשם "בית דין גבוה לצדק" מופיעה המילה "צדק". זה לא אומר לי שהוא מקבל החלטות יותר צודקות מאשר הכנסת.
בדיון הציבורי על איך צריך להתנהל ומה הוא הצדק, הדמוקרטיה צריכה להכריע. הכנסת אינה רק קובעת חוקים ע"פ הסכמות ציבוריות אלא מייצגת את דעת העם לגבי מה הוא הצדק. אם תשאל את חברי הכנסת, אף אחד לא יגיד לך שלא אכפת לו מה צודק ומה לא. הם מנסים כמיטב יכולתם לחוקק חוקים שלא רק יועילו פרגמטית למדינה אלא גם יהיו צודקים. אתם יכולים לא להסכים עם החלטה כזאת או אחרת של הכנסת או דעות מסוימות של פוליטיקאים וגם אני לא מסכים עם החלטות רבות ודעות רבות, אבל זו היא הכרעת העם לגבי מה צודק ומה לא.
אני חושב שכמה שיותר החלטות צריכות להתקבל ע"י העם. אתה אמרת ש"יש להקים קבוצות דיון של חוקרים (קבוצות מחקר) שיעסקו בסוגיה הזאת. יש צורך לראות שלקבוצות המחקר הללו מתקבלים אנשים על פי חתך מייצג של האוכלוסייה. והן אמורות לנסות ולגבש ערכים מוסכמים לגבי מהו הצדק". במילותיך אלו הגדרת בדיוק את הכנסת שמייצגת את האוכלוסייה ומנסה לגבש ערכים מוסכמים לגבי מהו הצדק.
אני לא רוצה דיקטטור או אריסטוקרטיה או כל גוף שאינו מייצג את העם שיכתיב לי מה לעשות כיוון שהוא חושב שזה הצדק. עצם זה שיש מחלוקת מראה שלא ברור מה הצדק וההכרעה לגבי השאלה מה הוא הצדק צריכה להתקבל ע"י העם (עדיף ישירות, אבל בלית ברירה גם דרך נציגיו).
גלעד, אני נוטה להסכים איתך שבית המשפט פוסק שמאלה מבית הנבחרים. אני לא חושב שבמקרה של 443 החוק הבינלואמי הוא מעורפל, אבל זה לא ויכוח שיש לי את הכלים לדון בו, ולכן אני אקבל את הטענה שלך כנכונה. התיאור נראה לי סביר, ומסתדר עם התיאור שלי של מערכת המשפט, שמטבעה נתונה לשינויים איטיים יותר, ולכן ייקח זמן רב עד שייבנה סגל זוטר עם נטיה ימנית יותר. גם אז, הפסיקה של בית המשפט תהיה שמאלית יותר מהכנסת, ממספר טעמים:
1. בלי לבדוק לעומק, אני חושב שנסכים שיש נטיה שמאלית בקרב השכבה המשכילה בישראל. מה לעשות – כדי להיות שופט, עליך לרכוש לפחות תואר ראשון.
2. חוקי היסוד של מדינת ישראל, הם יותר שמאליים מימניים, והכנסת לא ששה לשנות אותם.
3. האמנות עליה חתומה ישראל, מייצרות מצבים בהם מה שאסור לשלטון מוכר כשמאלה.
4. יש דינאמיקה שקשורה באופן שבו נערכים הדיונים, כאשר מצד אחד עומדת המדינה, ומצד שני עומד פרט, כמה פעמים אתה יכול ללכת ימינה מהמדינה? או שאתה מצדד במדינה, ואז תהיה בנקודת האפס, או שתצדד בפרט, ואז תהיה שמאלה מהמדינה.
אם תרצה בכל זאת מקרה הפוך – ברוך מרזל ביקש לערוך הפגנה באום אל פאחם. המשטרה, שלהזכירך כפופה לממשלה ולכנסת, ביקשה למנוע ממנו את זכותו להפגין שם, בטענה של הפרעה לסדר הציבורי. במקרה זה, קשה להגיד אם בית המשפט פסק ימינה מהמדינה, בכך שאיפשר הפגנת ימין, או שמאלה בכך שאיפשר את חופש הביטוי, היכן שהמדינה רצתה לשלול אותו. הנקודה היא שההטיה הפוליטית לא עבדה כאן נגד ברוך מרזל, אלא בעדו.
מה שאני לא חושב שנכון, היא הטענה שעצם היותה של הרשות השופטת רשות שלטונית, מצדיקה את העמדת השופטים בראשה לבחירה. אני לא בטוח, למשל, שהפסיקה בארה"ב, אינה נגועה בפוליטיזציה קשה בהרבה, מזו בישראל, או אפילו שהיא יותר מאוזנת, או איכותית.
יתר על כן – לא ברור לי למה הרמטכ"ל לפי ההגיון הזה לא אמור לעמוד לבחירות. אם יש דבר שאני בטוח בו, הוא שהרמטכ"ל משפיע הרבה יותר מבית המשפט העליון על החיים הציבוריים, ומדיניות החוץ והפנים של מדינת ישראל.
גלעד,
המהות הצדקית של בג"צ אינה נובעת משמו. אלא מתפקיד שיש למלא במערכת המדינית.
כמו שאמרנו, העם או נציגיו, לא בהכרח עושים צדק. הם עלולים לפגוע במיעוטים ובכך להביא לפגיעה ביציבות המדינה.
לדוגמא, אם מחר יחוקק חוק שכל מי שהוא חרדי, אינו צריך ללכת לצבא. או שלחלופין, בני זוג חייבים להיות בני מין שונה, כדי להיות זכאים למענק מהמדינה בעת רכישת דירה.
ברור שיש כאן פגיעה בצדק הפשוט. מדוע א' הולך לצבא ומסכן את חייו וב' לא הולך לצבא. תפקידו של בג"צ למנוע כזה אי שיוויון, גם אם המערכת הדמוקרטית קבעה כך. מדוע גל ותום זכאים לתנאים טובים (כי הם גבר ואישה), בעוד חן ורותם אינם זכאיות לתנאים טובים (כי הם שתי נשים).
הדבר נובע מכך, שציבור דמוקרטי עלול להפוך לדיקטטור כלפי המיעוטים או החלשים או המפורדים.
טל,
אני מסתייג מהדוגמאות שהבאת לצדק, אבל זה כבר אינו קשור לנושא הסמכות. אין לנו שום מערכת שנוכל לדעת בוודאות שתעשה יותר צדק מאחרת. טענתי שהכנסת מנסה להשיג צדק בדיוק כמו שבג"צ מנסה. כשם שבג"צ יכול לפסול החלטה פסולה של הכנסת ולהופכה לצודקת יותר, כך הוא יכול לפסול החלטה צודקת של הכנסת ולהופכה לפסולה. הוא גם יכול לפגוע בקבוצות מסוימות.
המרצה שלי לחוקה טען שבמבחן ההיסטוריה כשאנו בטוחים מה היה נכון בדיעבד, אנו רואים שבתי המשפט תמיד קיבלו החלטות טובות יותר מהפרלמנט. הוא הביא כדוגמא את בית המשפט האמריקאי שיצא כנגד העבדות. אך הוא טועה וניתן להביא גם דוגמאות אחרות: בית המשפט האמריקאי ביטל את חוק המיסים כיוון שהוא סותר את קניין האדם (ובלי מיסים, המדינה לא יכולה להתקיים. בסופו של דבר המדינה גבתה מיסים לאחר קצת זמן שהרי ללא זה היא לא יכלה להתקיים). בארה"ב חוקק גם חוק שאסור להעביד עובד יותר מX שעות. בית המשפט האמריקאי פסל חוק זה בטענה שהוא פוגע בחופש החוזים ואם מעביד החתים את העובד שיעביד אותו למוות- זה חופש החוזים והוא רשאי. הוא קבע שאסור להגביל את שעות העבודה.
גורו,
לבית המשפט לא ייקח זמן עד שישתנה לעמדות אחרות. זאת כיוון שהוא סגור לשינויים: הוועדה למינוי שופטיו מורכבת משליש שופטי בית המשפט העליון ושליש עורכי דין שמלקקים לשופטים ורק שליש חברי כנסת. יוצא מעגל סגור של שופטים שממנים את בעלי הדעות שכמותם (ובמקרים הגרועים יותר- את קרוביהם).
הפעמים שבג"ץ פסל החלטה בגלל אמנה שאנו חתומים עליה הם נדירות ביותר. בדרך כלל מדובר בניתוח של בית המשפט שהחוק סותר את חוק היסוד. מי שמכיר את עקרונות המשפט החוקתי וחוקי היסוד יודע שהם נותנות את רוב מרחב ההחלטה לשופט. מה שקובע זה העמדות הפוליטיות של השופטים ולא הנקודות שהעלית.
מה שמביא אותי לנושא הפוליטיזציה. האמריקאים כבר הודו מזמן שזה הכל פוליטיקה. לעצום את העיניים ולומר שהשופטים אינם פוליטיקאים ולא נגועים בפוליטיקה אלא כל מעייניהם הוא הצדק ללא משוא פנים לדעותיהם האישיות אינו נכון כלל. זה הוא צעד נבון למי שרוצה להשליט את הדעות הפוליטיות של השופטים על העם ללא להראות את הדיקטטורה שבדבר, אך זה הוא צעד צבוע (למי שעושה זאת במודע) וצעד פוגעני כלפי הרוב שאינו חושב כמותם.
החלטות בג"ץ הם פוליטיקה והגיע זמן שנכיר בכך. הכרה בכך תגרום לדרישות יושר ודרישות דמוקרטיות כלפי המערכת שמקבלת הכרעות פוליטיות ובראשם הדרישה לייצוג העם ע"י בחירות לבית המשפט.
הרמטכ"ל פחות קובע מדיניות. הוא פחות קובע מה לעשות ומה לא. אלו בעיקר החלטות של הממשלה ושל שר הביטחון שהם נבחרי ציבור. הרמטכ"ל יותר מכריע איך לבצע את הכרעות הממשלה, הכנסת ושר הביטחון. זה ממש כמו החלוקה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת: איך לבצע לעומת מה לבצע.
כך למשל זו החלטת הממשלה לתקוף את הכור באיראן והרמטכ"ל לא יכול לבצע החלטה כזאת. הרמטכ"ל צריך לבחור איך לתקוף: פעולה קרקעית או אווירית, איך להכין את הצבא לכך ואלו עסקאות צבאיות לעשות כדי להכין את הצבא לבצע את החלטות הקבינט הביטחוני ודומיו מהכנסת והממשלה.
גלעד – באותה המידה אני יכול לטעון שבג"ץ לא קובע את החוקים, אלא באיזה אופן ליישם אותם. דה פאקטו – בג"ץ קובע מדיניות, ממש כמו שהצבא קובע מדיניות. כן – אני לא עוצם עיניים לעובדה שמערכת המשפט היא פוליטית, אלא טוען שלא ניתן להסיק מכך שהיא צריכה להיבחר כמו כל מוסד שלטוני.
אני מקווה שאזכור להתייחס לשאר ההיבטים בתשובה שלך בקרוב.
אין שום כפיה כאן משום שוועדת שרים מיצגת בדרך כלל את עמדות הקואליציה אך ודאי שאם יש רוב בכנסת לחוק מסוים אז כבר כל חכ יכול להגיש אותו למזכירות הכנסת שתעלה אותו לדיון ואין צורך כלל בתמיכת הממשלה אומנם ישנה שאלה אחרת עצם הדבר רשות מבצעת ודאי שאין זה ענין תכני אלא הרבה יותר שבכח הממשלה גם לתקן תקנות וכו אז זה עצמו סותר לכאורה את הכנסת
אברהם, לא הבנתי את דבריך. תוכל להסביר בצורה נרחבת יותר?