טל גלילי הפנה אותי לדיון מרתק שנערך בין אנשי אקדמיה בארץ. הדיון אינו מרתק, בגלל המידע הישיר שנגלה שם, אלא בגלל המידע שהוא חושף על צורת הדיון של אקדמאים מובילי דעות בארץ. והוא יכול להאיר פרקים נבחרים בתרבות הדיון, ומה המניעים שפועלים מתחת לדיון. לפני שנתחיל, ארצה להציג לפניכם את גיבורי הדיון.
ד"ר איריס אגמון – איריס היא מרצה במחלקה ללימודי המזרח התיכון בבן-גוריון. היא גם מהמובליות של הפורום להגנת ההשכלה הציבורית בישראל. היא זאת שכתבה את הפוסט המקורי. כנראה בעלת דעות סוציאל-דמוקרטיות.
פרופ' עומר מואב – הוא מרצה לכלכלה באוניברסיטה העברית. כנראה בעל דעות ליברליות.
פרופ' עודד גולדרייך – חוקר בבמכון ויצמן במדעי המחשב. כנראה בעל דעות סוציאל-דמוקרטיות
ד"ר יעקב ברגמן – מרצה בבית הספר למנהל עסקים באוניברסיטה העברית. כנראה בעל דעות ליברליות.
(הערה: מי שאינו מעוניין לעקוב אחר הדיון הארוך, מוזמן לקפוץ ישר לסעיף המסקנות שנקרא "על הקהלת קהלים בסוציאליזם ובליברליזם)
איריס אגמון
הדיון מתחיל בפוסט ביקורת שאיריס כותבת על כתבה בה ראוין עומר. בתחילת הפוסט היא טוענת שלמרות שעומר הוא פרופ' לכלכלה, עדיין הידע שלו אינו מבוסס. כבר כאן, ניתן לצפות באבסורד מסויים בביקורת של איריס. , כיוון שהיא אינה מתמחה בתחום הכלכלה, אלא בהיסטוריה של המזרח התיכון. רצוי ואף ראוי לבקר כל טענה של אדם ללא קשר לרמת הבנת הטוען בתחום, אך כאשר תוקפים טענה של מומחה בתחום מומלץ לבסס את הביקורת בצורה ראויה, אם מעוניינים שהביקורת תשמע רצינית.
בהמשך איריס מבקרת לא רק את עומר באופן אישי, אלא את כלל המאמינים בשוק חופשי. למשל היא קוראת למאמנים בהפרטה "מאמיני דת ההפרטה". כלומר, היא מרמזת לקורא שמדובר בדת, שהיא דבר לא רציונלי, מסוכן ושראוי לו לאדם המשכיל לרחוק ממנה.
איריס ממשיכה וטוענת כי האוניברסיטאות נמצאות במחנק, ומנוהלות בצורה תאגידית ואינה מציגה לכך סימוכין. היא מבצעת במואב אד-הומינם, לאורך כל הפוסט. לדוגמא הזלזול האישי שמתבטא בפיסקה הבאה: "שאליבא דמואב, לא היה ולא נברא!". ושוב, היא טוענת טענה שאין היא מבססת אותה, ונותנת למואב ציונים לא מחמיאים: "תקצר היריעה מלמנות ולנתח כאן את כל הקביעות נטולות היסוד אך עתירות הרהב ששופעות מן הטקסט הזה." לאחר מכן, היא מקנחת במכתב ביקורתי לגיטמי למדי, ונטול אד-הומינם של פרופ' יצחק נבו. המכתב של נבו אינו תוקף את הטענה הכלכלית של מואב, אלא את הטענה לבינוניות של האוניברסיטאות. המכתב הלגיטמי הזה, נועד לחזק את הטענה הכללית של איריס, כאילו עומר אינו אדם שניתן לסמוך עליו.גם זה סוג של טיעון פסול, להקיש מדבר על דבר, מבלי שיש קשר ברור בין השניים.
על רטוריקה פסולה
רגע לפני שנמשיך, מעט מילים על רטוריקה פסולה. את אומנות הרטוריקה, פיתחו הסופיסטים, כדי לאפשר לתלמידיהם להניע את הקהל האתונאי לבצע פעולה בהתאם לרצון הנואם. ברטוריקה יש חלקים שמסייעים לנואם לחשוף את המציאות בפני הקהל, אך יש גם חלקים המיעודים לעוות את תפיסת העולם של הקהל, ולבלבל את יכולת השיפוט של המאזינים. אירסטו ואחרים ביקרו את התורה הסופיסטית והצביעו עליה כדרך לעוות את תפיסת המציאות של הקהל. איריסטו כתב ספר (או שמא תלמידיו רשמו את הרצאותיו בנושא) שנקרא כיום "רטוריקה" ובו הוא מסייע לתלמידיו לזהות את העיוותים שיוצרים הסופיסטים. מפעלו של אריסטו לא צלח ואומנות ההטיה לא נעלמה. היא נמשכה אל ימי הביינים וממשיכה להוות כלי שכנוע עד היום, גם באוניברסיטאות. חלק מהתהליכים הלוגים הפסולים, הם התקפות אד-הומינם, שנועדה לערער את אמינות הטוען השני, או הפצצת הקהל במידע לא מבוסס, מלווה בקול סמכותי. מדע טוב, נמדד בהעלמותן של טענות פסולות והתפתחותה של מתודה אמינה לייצרית ידע, המבוססת על ראיות, דיון חופשי, שיוויוני ומכבד.
המשך הדיון –
עומר מואב
בעקבות הפוסט מגיב עומר, ומציג ראיות מתוך הדיון המקורי, שמראות שאין קשר לדברים שאיריס טענה כלפיו. איריס שוב, מגיבה בהאשמות אישיות "בכל הקשור להתלהמות אני לא יכולה להתווכח עם מואב – אין ספק שבתחום זה הוא האוטוריטה". אם תשימו לב, מי שהתלהם עד כה, בדיון הנוכחי, היתה איריס ולא עומר (שטען טענה עניינית). איריס שוב לא עונה בצורה עניינית, אלא רטורית-מעוותת, ושוב עושה אד-הומינם. היא ממשיכה לנסות לברוח מדיון רציני על ידי שימוש בתורת הפרשנות "אשר לעובדות שלא מפריעות לי – בעזרת ציטטות מהראיון אפשר לבסס מגוון רחב של עמדות. ככה זה כאשר מפרסמים טקטס שעליו מפזרים, כמו מלח, קצת מכל גישה, ואם גם מקפידים לנתק את הדברים מהקשרם, אפשר למצוא בהם סימוכין לכול עמדה.". וגם ההתחיסות ההמשך שלה לטענותיו של עומר הן זלזלניות, לא רציניות. היא אינה מתייחסת כלל לדבריו, ואינה מציעה פתח לדיון אמיתי. והרי דיון אמיתי על עובדות, היא מהות האקדמיה. מדוע איריס לא עושה זאת. אנסה להסביר בהמשך.
אז מצטרף לדיון עודד גולדרייך. עודד אינו מתמחה ברטוריקה כמו איריס, אך גם הוא תוקף בצורה לא עניינית את עומר. הוא טוען כי כל הראיון הוא הבל אחד גדול, ולכן אין בכלל אפשרות להתייחס לטענות: "לטעמי הראיון מלא באמירות שגויות באופן יסודי וחלקן אפילו מהוות "לשון הרע" במשמעותו הפלילית. מכיוון שכך אינני רואה אפשרות לפרט את ביקורתי על הדברים שנאמרו: התקשיתי למצוא אפילו פסקא אחת שכוללת דברים נכונים וראויים". כלומר גם עודד אומר שעומר אינו בן שייח ראוי כלל לדיון, וגם הוא מאיים במרומז בתביעת דיבה. הוא מציע לנו להתעלם בכלל מעומר. עודד נוהג כאן בניגוד גמור לצורך האקדמי לנהל דיון ולברר את האמת, והוא אף מאיים על בן שיחו, במרומז.
לאחר מכן, מציע עודד אמת שהוא אינה מבססה. "למרות מיעוט המשאבים, הוקמה בישראל מערכת השכלה מפוארת אשר אינה נופלת באיכותה ממערכות דומות במדינות מתפתחות ורבות משאבים ואוכלוסין בהרבה." הבעיה היא שמדדים אוביקטיבים אינם מראים כך. העיברית ממוקמת במקום ה-152 בעולם. אוניברסיטת תל-אביב במקום ה-220, הטכניון במקום ה-241, ויצמן במקום ה-335, ובן-גוריון במקום ה-472. בר-אילן אינה נכנסת ב-500 הראשונות. וישראל אינה מדינה מתפתחת אלא מדינה מפותחת. המקומות הללו אינם נראים איכותיים או מפוארים, לפי כל קנה מידה שאני מכיר.
- עודד גולדרייך
מיד אחר כך עונה פרופ' נינה תירוש מבית הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, המתמחה בחינוך למדעים (דינה תירוש, זה השם היחידי שמצאתי בגוגל. אני מניח שנינה זה כינוי. אם טעיתי, אני מבקש מראש סליחה) "אני לא מבינה: האם יתכן שהאדון הנכבד המכנה את דבריה של איריס 'מתלהמים' לא קרא כלל מה שכתבה ולא ראה כלל שהעלתה בפועל את דבריו של יאני נבו? טיבם של נאו-ליברלים חסרי עמוד שדרה מוסרי וערכי שהם רצים לכנות את המתנגדים להם 'מתלהמים', 'פוליטיים' או 'דעתניים' וזאת משום שמבחינתם, ההתייחסות לאפשרות שאיכות השירות החברתי, במקרה שלנו, ההשכלה הגבוהה, מתדרדרת עם 'התייעלות' תקצובו, היא לא רלוונטית." גם היא משתמש באד-הומנים מזלזל (האדון הנכבד), וכן היא יוצרת הכללות על ה"נאו-ליברלים חסרי עמוד השדרה". שום עדות לראיות או עובדות. רק השמצות כלליות. כך בונים חינוך למדעיות?
מה מסתתר מאחורי הדמגוגיה הזאת? מדוע איריס, עודד ונינה פונים לדמגוגיה מכפישה ולא מבוססת, בעוד עומר פונה לראיות. אנסה להציע תשובה בהמשך.
עומר ועודד אחר כך מתכתבים. עומר דורש ראיות, עודד ממשיך להתעלם וטוען כי תשובה תדרוש הרבה עבודה (בגלל כל כך הרבה הבלים שעומר, לטענתו של עודד). זהו תרגיל ידוע ברטוריקה-מעוותת. התרגיל הוא לתת תחושה לקהל, כאילו בן שיחך אינו ראוי כלל לתגובה, כי כל דבריו הבל. אבל הדובר החסוד, מועיל בטובו לרחם על הדובר השני, כדי שהקהל ידע שיש להם עסק עם הטוען הראשון שהוא ארך אפיים ורב חסד, המוכן לרדת ממרום כיסאו ולדבר עם דוברי הבל. יחד עם זאת, הוא מבקש מהאוויל לא לבזבז את זמנו היקר. יש כאן המון התנשאות, ומעט מאד ראיות אם בכלל. בכך הוא אמור לייצר דה-לגיטמציה ל"אוויל".
ואז לראשונה עומר מציע את סיבת המחנק האקדמי. סוף סוף, ניתן להתחיל להבין את העניין. אלא שעומר עדיין לא מציג ראיות לכך. את זה יעשה במהשך יעקב ברגמן.
"זו בדיוק הנקודה – אני יודע את העובדות. לא חל קיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה, וגם שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים אינו אמת. האמת היא שכן חל צמצום בתקציב לסטודנט באוניברסיטאות. וחל צמצום במספר חברי הסגל. שתי הערות בעניין זה: 1. העלות התקציבית במספר חברי סגל נתון עולה כל הזמן עקב עליות שכר וגידול במספר הפנסיונרים (בעברית ולדעתי ברוב האוניברסיטאות, בשונה מויצמן הפנסיה עדיין תקציבית להוציא חברי סגל צעירים). 2. מוטב היה לו האוניברסיטאות לא היו מגדילות, ואף מצמצמות את מספר הסטודנטים, כך שרובם ילמדו במכללות."
- יעקב ברגמן
מיד מופיעה קריאה של עודד לשיח שקט ורחוק מעיני הקהל. קל לפרש זאת, כאילו עודד אומר "בא לא נקלקל, ולא נאפשר לקהל להשתתף או לצפות בדיון. אולי הוא עלול ללמוד משהו שאנו לא רוצים שהוא ידע". אבל בכל זאת, עודד נענה לאתגר ומנסה לדון על הבעיה עצמה (לשם כך נתכנסנו… לא?). וכאן נכנס מהלך דיון לוגי סדור וללא הכפשות כמעט, שבו כל אחד יסיק את המסקנות שלו. הראיות לא מבוססות בהפניה למקורות.
למזלנו נכנס לכאן ד"ר יעקב ברגמן ומציג המון ראיות.
עודד שוב חוזר לביטול זמנו האישי וחוסר חשיבות הדיון. מיעקב הוא מתעלם במופגן "לאדון ברגמן לא אענה". שוב, חוסר דיון, חוסר חיפוש אמת, בטענות לא רציניות (כי עודד ממשיך גם ממשיך להתכתב). ברגמן טוען נגד עודד שהוא לא עונה לו כי את עודד לא מענינות העובדות.
הסיפור נמשך באותו סגנון לסרוגין. המון בוז מצד עודד ואיריס לעומר ויעקב. מן הצד השני יעקב ועומר שוב ושוב קוראים לעודד ולאיריס לפנות לדיון עובדתי.
עודד מסביר למה הוא מתעלם מהעובדות (תוך שהוא מעליב את יעקב) "לאחר שהשתחררנו, בשעה טובה, מחברתו של אדון ברגמן, נותר להדגיש שאין דעת הפורום גסה בנתונים עובדתיים, אלא שרוב קוראיו מבינים שאיסוף נתונים עובדתיים הוא רק חלק מניתוח של המציאות. האיסוף נמצא בהיזון חוזר עם תאוריות על המציאות (שקשה לכפור בחשיבותן גם אם מכנים אותן בשמות גנאי כגון "סברות כרס"): התאוריה מדריכה את האיסוף, והאיסוף מדריך את שינויי התאוריה. כל הנ"ל אמור להיות ברור לכל בר דעת שחשב אי פעם על יסודות המחשבה המדעית (או קרא משהו משל אחרים בנושא)."
הוא משתמש שוב בתורת הפרשנות, כדי להגיד שהעובדות אינן חשובות. לא יאמן!
מדוע נוהגים כך איריס, נינה, עודד, עומר ויעקב? מה מסתתר מאחורי הדיון הזה, ומדוע הוא כל כך לא פורה?
אנסה להציע הסבר
על הקהלת קהלים בסוציאליזם וליברליזם.
ניתן היה לטעון כי הסיבה להבדלי הסגנון, נעוצה בפקולטות בהן פועלים החברים השונים לשיח. איריס ונינה חוקרות במדעי החברה והרוח. מדעי הרוח והחברה הם מדעים שעוד לא התגבשו למדע יציב, ויש בהן מעט ראיות מדידות כמותית, ולכן לא פעם, כדי לשכנע, צריכים אנשי המדעים הללו לעמול קשה יותר על אומנות השכנוע. כתוצאה מכך, נראה שאנשים בתחומים אלו נוטים לפתח יכולות רטוריות טובות יותר. לעומתם יעקב ועומר פועלים בכלכלה ומנהל. אומנם אין כלכלה ומנהל מהווים מדע מדוייק, אבל לפחות ניתן להציג בו ראיות מדידות, ולכן אומנות השכנוע שלהם מוגבלת לראיות, ללא הזדקקות יתרה לאלמנטים רחבים יותר בתורת השכנוע. אלא שאת המסקנה הזאת מקלקל עודד, שפועל במדעי המחשב. מדעי המחשב משתמשים בלוגיקה, וממעטים להשתמש בראיות. הם אינם נדרשים כלל לתורת השכנוע מלבד, להראות שהלוגיקה שלהם תקינה. מדוע אם כן משתמש עודד ברטוריקה? ההסבר נמצא כנראה במקום אחר.
לפני שאמשיך, נראה שלהבדלים הללו יש כוח הסברי חלקי, כיוון שניכר שאיריס ונינה משתמשות ברפטואר רטורי רחב יותר מעודד, בעוד עומר ויעקב כמעט לא משתמשים ברטוריקה. אבל אני אציע כי יש כאן פרמטר חשוב יותר והוא תפיסת העולם השונה של הדוברים. הדוברים נחלקים כאן לשני מחנות. המחנה האחד הוא סוציאליסטי או סוציאל-דמוקרטי, והמחנה הליברלי (שמכונה ניאו-ליברלי, על ידי הסוציאליסטים).
הסבר קצר על ההבדלים בין סוציאליזם לליברליזם
כל אחת מהגישות מציעה דרך אחרת להגביר את אושרו של האדם. שתי הגישות הן תוצר של עידן ההשכלה, והן אמורות להתבסס על ההבנה המדעית של המציאות.
הגישה הסוציאליסטית טוענת כי המדינות והעולם מנוהלים על ידי אוליגרכיות חזקות, ובד"כ עתירות ממון. האוליגרכיות הללו שולטות בפרלמנט ובממשל, ומתעלות את ההתנהלות המדינית כך שהן תוכלנה להגביר את עושרן על חשבון האזרחים המפוזרים והמוחלשים. כדי להפר את שלטון האוליגרכיות, הסוציאליסטים מחפשים דרכים לאגד ציבורים גדולים לכדי כוח פוליטי. מהמהפכות של תחילת המאה ה-20, ועד היום, עוסקים אירגונים סוציאליסטים ביצירת איגודי עובדים גדולים ואיגודי אזרחים גדולים, ובאמצעות הכוח הזה, הם מקווים להטות את התנהלות המדינה לטובת כלל האזרחים.
הדרך ליצור ארגון כזה, כך נדמה היה לסוציאליסטים, הייתה ליצור הסכמה בתוך שדרת ארגון היררכי. את ההסכמה ניתן להשיג בקלות באמצעות שימוש בתהליכים פוליטיים ורטוריים שנועדו לחסל מתנגדים רעיוניים. כל מי שמתנגד להלכי הרוח של המנהיגות, הופרש מהארגון. בראש הארגון נשאר קומץ חברים מאד מאוחד בדעותיו, וכך ניתן להוביל את הארגון בבטחה ליעדו, מתוך אחדות דעים.
אלא שלמנגון הזה יש כשלים פנימיים. מרגע שאין מקום לביקרות רחבה בתוך ארגון, הוא הופך לארגון שמרן, שאינו מסוגל להתמודד עם חידושים. נוצרת בראשו למעשה דיקטטורה שמבטאת את רצונה האישי, יותר מאשר את רצון המתאגדים כולם. לכן בשלב כזה או אחר, הארגון קורס מחוסר התאמה למציאות, ומחוסר עניין למתאגדים. זה מה שקרה לבריה"מ, וזה מה שקרה להסתדרות בארץ.
כדי לפתור את הבעיה, אימצו הסוציאליסטים את הסוציאל-דמוקרטיה. הם מנסים ליצור קצת יותר מקום לדיון וביקורת בתוך הארגונים. יש המדווחים שזה אכן מה שקורה במדינות הסקנדינביות. אלא שכל ניסיון לייבא גישה זאת לארץ נכשל. כאן עדיין נשארו הסוציאליסטים, עם מאפייני דיון דיקטטורים וממדרים. כוח לעובדים שהיה אמור להוות אלטרנטיבה, מתנהג כלפי חוץ, כארגון ממודר ולא פנוי לביקורת. בקשה שלי להציע ביקורת, נדחתה על ידי הארגון.
ליברליזם – ליברליזם פונה אל החרות האישית, ואל ההתאגדות על בסיס חופשי, כבסיס ליצירתיות, לצמיחה ולהתחדשות, שתביא בסופו של דבר אושר לכלל בני האדם. בליברליזם גם יש התאגדויות, אל שהן נעשות מתוך רצון חופשי, וללא כפיה. עסקים וארגונים כלכלים אחרים הם דוגמאות להתאגדויות חופשיות, סביב משאבים כלכליים. על פי הגישה הליברלית המעסיק שוכר אנשים ומעניק להם חלק ממשאבי המפעל, כדי לקבל מהם עבודה. בתמורה הוא מקווה לזכות בחלק הארי של המשאבים ולהתעשר. יש כאן התאגדות חופשית של המעסיק, העובדים והלקוחות סביב המוצר. לא כופים על אף אחד דבר, וכל אחד מחליט האם הוא מעוניין או לא מעוניין להשתתף בהתאגדות.
הבעיה עם הליברליזם היא שמעבר להתאגדות על בסיס כלכלי, קשה מאד ליצור איגודים יעילים לאורך זמן. כך יוצא, שאכן התארגנויות הכלכליות הופכות גם להתארגנויות פוליטיות עבור ראשי הפרמידה הכלכלית (באמצעות משאבים כלכלים ניתן להשפיע על התקשורת הלאומית ועל מקבלי ההחלטות בממשל). והם אכן יכולים לנצל את המדינה להגביר את רווחיהם.
אחת הדרכים ליצור התארגנות על בסיס ליברלי, ולא על בסיס כלכלי, היא באמצעות דיון חופשי ושיוויוני, המאפשר לאנשים רבים להגיע לאחדות דעים, מתוך חופש מחשבה. כאשר נוצרות הסכמות כאלו, אנשים יכולים לפעול יחד בצורה מסונכרנת כדי להגיע ליעדים משותפים. אחד הפרויקטים שעומדים כיום בפני ליברליים , היא ליצור אירגוני המונים פוליטיים, על בסיס חברה חופשית ובחירה חופשית. אלו אתגרים לא פשוטים, אבל סנוניות שלהן ניתן לראות בקהילות הקוד-הפתוח. להערכתי, אנחנו רק בהתחלה של גל שיצמיח התארגנויות ענקיות, על בסיס בחירה חופשית, כפי שחזה זאת קליי שארקי.
חזרה לדיון
את הבדלי הגישות הללו, ניתן לראות באופן יפה בדיון שהינו עדים לו. איריס, נינה ועודד הם סוציאליסטים. הם פועלים בכל דרך רטורית, פוליטית ואישית, כדי לגרש את מתנגדיהם. הם לא פונים לעובדות, כי ממילא אין בכך טעם. ארגון שמרני, אינו מעוניין בעובדות, אלא בשימור עצמו. הם חומקים מדיון בעובדות פעם אחר פעם, בדיוק בגלל השמרנות הנדרשת מסוציאליסט. לעומתם, יעקב ועומר, מתבססים על הבחירה חופשית, שנוצרת באמצעות בחינה עצמאית של העובדות והמנעות מרטוריקה.
עד כדי כך פער התפיסות בניהם גדול, שיעקב אינו מבין מדוע הוא נדחה מהפורום להגנת ההשכלה הציבורית. בעיניו התאגדות של בני אדם נוצרת באמצעות דיון, ביקורת ובירור עובדות, בעוד שבעיני איריס, התאגדות נוצרת על ידי סילוק של ביקורת לא רצויה.
האם תוכלו להציע ביקורת לניתוח שהצעתי? איך אתם הייתם מסבירים את הבדלי הסגנונות? היכן אתם רואים את עצמכם בסוגיית הליברליזם והסוציאליזם?
נ.ב.
גילוי נאות: אני ליברל, המבקש למצוא דרכים בהם בני אדם יוכלו להתאגד מתוך בחירה חופשית. לכן אני פעיל בתנועה לדמוקרטיה ישירה. לכן אני פועל בצוות אקלי, ליצירת דיונים אפקטיבים בקרב קבוצות גדולות, ולכן אני פעיל בכנסת פתוחה. אני מנסה לפתח מתודות לדיונים משכילים שיוצרים את הקונצנזוס הדרוש להתאגדות מתוך בחירה חופשית. חשובה לי התארגנות הציבור, ליצירת כוח פוליטי, שיאפשר את ביטוי רצונו. חשוב לי שהציבור יקבל את החלטות בצורה המושכלת והאמינה ביותר. הייתי מגדיר את עצמי ליברל-חברתי.
ביקורת, הארות והערות יתקבלו בברכה.
טל,
גם שימוש במספרים הוא רטוריקה.
גם "לדבר עובדות" זו רטוריקה.
הנתונים שעוסקים בהם כאן הם לא הטמפ' המקסימלית שנמדדה אתמול בפתח תקוה, שאף אחד לא יתווכח על זה ועל העובדה שזה ממצה את סוגית "הטמפ' אתמול בפתח תקוה".
לעומת זאת,
להתייחס לנתונים הרלוונטיים לענייננו כאילו ברגע שהציגו אותם הם בהכרח מהווים את כלל האינפורמציה והמשמעות היחידה והבלתי נמנעת שלה, שהם ממצים ומשקפים איזושהי אמת אבסולוטית ומקיפה… זו תמימות רבה.
אורנג'ר ברוך הבא,
יש דברים שבטעות הערכתי שהם אלמנטריים לאחר 350 שנות מדע, כמו השאלה האם עדיף להסתמך על מידע איכותני או כמותי.
בוא ניקח את הטרמומטר שבאמצעותו מדדת אתמול 49 מעלות צלסיוס בצל, בפתח-תקווה. אם אינני טועה, הטרמומטר הומצא/פותח במהלך המאה ה-17. עד אז, לא היה ניתן למדוד במדוייק את הטמפרטורה. כל מה שיכולנו להגיד זה שחם או קר, ואולי אפילו קר מאד. זקני פתח-תקווה יכלו להגיד שהם לא זוכרים יום חם כזה (ולך תסמוך על זיכרונם הנמוג).
גם לאחר שהטרמומטר הומצא, אנשים לא ידעו בהתחלה לאיזה נתון להתייחס ואיך לכמת את ההשתנות של הכהל בשפורפרת. לראיה, יש היום לפחות שלוש שיטות מדידה מקובלות לטמומטר (פרנהייט, קלוין וצלסיוס).
תאר לך איך היה המדע, בלי הטרמומטר המדוייק. איך הינו יכולים לבדוק טמפרטורת מעבר של חומרים, או קיבולת חום או להבנות משוואות טרמודינמיות, או לזהות את טמפרטורות הגוף השונות ואינסוף אפליקציות אחרות ופיתוחים מדעיים שמתבססים על ההמצאה של הטרמומטר שנותן לנו נתון מדוייק.
כך גם לגבי מדעי החברה והפוליטיקה. כיצד נידע אם עשינו אדם יותר מאושר, או יותר עשיר, והאם פרמטר כזה משפיע יותר מפרמטר אחר?
אין ספק שקשה לקבוע מהו אושר, ואיך מודדים אותו, או לעניינינו איך מודדים איכות אקדמית. אך ללא מדדים כאלו, אנו נשאר במאה ה-17, בכל הקשור ליכולות המדעיות שלנו. לכן, כאשר באים לדון, חשוב לנסות לכמת את הפרמטרים המעידים על איכות אקדמית, או על פרמטרים אחרים במדעי החברה. בלי פרמטרים מדוייק ומדידים, אפשר להתווכח עוד עשרת אלפים שנה על השפעת הרגולציה הממשלתית על טיב המחקר, מבלי שנגיע לתוצאות מקובלות כל שהן. פשוט, כי המערכת מלאה מידע שכל אחד יכול לפרשו אחרת.
מדע טוב מחייב שימוש במספרים, כאשר הדבר אפשרי. בלי זה יש לנו אינסוף פרשנויות, בלי מסקנה מוגמרת, ואז רק כוח פוליטי טהור של משתתפי הדיון הוא שחקבעת המסקנות. בלי מדדים, אנו נראה המון דמגוגיה, ומעט ידע.
היכן לדעתך אני טועה?
טל (ירון), ידידי,
כתבת
"אך ללא מדדים כאלו, אנו נשאר במאה ה-17"
וגם –
"מדע טוב מחייב שימוש במספרים, כאשר הדבר אפשרי."
וגם –
"בלי מדדים, אנו נראה המון דמגוגיה, ומעט ידע."
אז הנה דעתי – אנחנו (האנושות) בבעיה מהותית. יש גבולות לידע שלנו.
והתפקיד שלנו הוא לנסות לשחות בין אי ודאות אחת לאחרת בתוך חיפוש אחר עוגני הסכמה שעליהם אפשר לבנות מדע.
בתוך זה, שגוי מאד (בעיני) לחשוב על מדע אמיתי ככמותני ולא איכותני.
כל המדע (שאני נחשפתי אליו עד היום) מבוסס על מדע איכותני.
סטטיסטיקה (כפי שמישהו אמר פעם) זה "הגיון בריא" (דהיינו – איכותנו) שמאורגן באופן שיטתי (דהיינו – כמותני).
זה לא אומר שהאופן הכמותני עדיף על האיכותני!
זה כמו לומר שב- GTD מה שמארגן זה היומן. היומן לא מארגן, הוא כלי שמאפשר ביצוע של אירגון.
ולענייננו –
כאשר מגיעים לדיון, אני מסכים שעל ההתחלה צריך לומר "איזה מדדים כל אחד יכול להביא לשולחן?"
אבל לאחר שזה בוצע, צריך לקבל את זה שהמדדים (לדוגמא, במקרה שלנו), כנראה לא מספיקים.
ואז לנסות לשאול איך מגיעים לפתרון.
התשובה היא, לדעתי, לא פתירה באופן אוביקטיבי. כי אני חושב שבאמת אף אחד לא יודע, ואז התוצאה של זה היא שכולנו פונים לאמונות שלנו ופועלים על פיהם. וכדי לשנות את זה אפשר להעמיד פנים שאנו מנהלים דיון אינטלקטואלי מדעי במטרה להבין את העולם טוב יותר וכך לשנות דעות.
אבל מה שאנחנו באמת עושים זה ממבו-ג'מבו מדעי, שמשכנע אנשים על בסיס האפקט השיווקי של הטיעון ולא המשמעות המהותית של מה שעומד לרשותינו.
כי במציאות, נדיר שבאמת יש לנו את המידע הדרוש בשביל לקבל החלטה.
החוכמה בדיונים כשלנו הוא לנסות לזהות מתי יש לנו מקום באמת להתקדם, ומתי אנחנו שוחים בים של אמונות שמעט נתונים מספריים לא באמת ישפרו את מצבינו משמעותית (כי הם מעט מידי, ופשטני מידי).
הייתי כללי במענה שלי (וגם די פאסימי), אבל זו דעתי 🙂
טל
ראשית, אתה טועה בכך שחשבתי אותי ל"אתה" ולא "את"…
ולענייננו – אני לא מתייחסת לחשיבות ולכוח של השימוש במספרים, צר לי שלא הבנת את זה (במידה מסוימת זה מחזק את תחושתי ש"נפלת" ברטוריקה הזו של מספרים ו"עובדות"). הביקורת שכתבתי נוגעת להאשמה החד צדדית (של הצד שאינך מסכים איתו) ברטוריקה פסולה, כמעט הכשלה של הדיון. כשמולם הצד השני (שנציגיו הם מואב וברגמן) מוצג כמעט כקורבן תמים, לוחם הצדק והאמת שלא מאפשרים לו לחשוף אותה בגלל אותה רטוריקה פסולה שכמובן, חלילה וחס, לא נעלה על הדעת את האפשרות שהיא גם נחלתם של הצודקים בעינך.
זו הבעיה שלי,
טקסט שעוסק ומבקר ומנתח את הרטוריקה של הדיון כשנקודת המוצא שלו היא שרק הצד הטועה מבחינתו משתמש ברטוריקה פסולה, כאילו שהצגה חוזרת ונשנית של גרפים ומספרים ומאמרים ומצגות (בין היתר של ועבור בעלי עניין) חפה מכך.
שימוש במדדים עבור טענה מסוימת אולי משכנע יותר, אבל זה לא הופך אותה בהכרח לנכונה יותר ובטח ובטח לא אומר שאין כאן רטוריקה שהיא פסולה לשיטתך.
איפשהו משתמע שהליברליזם אינו משתמש ברטוריקה ודמגוגיה כל עוד לא הוכח אחרת (בין היתר אולי כי לדעתך קל יותר להוכיח את זה במקרה שלהם), והנחה סמויה שכזו בטקסט שמבקר ומשווה רטוריקה היא, אפעס, קצת בעייתית.
אני מסכים עם דבריו של אורנג'ר.
דבריה (:
בגלל י' מיותרת שהסתננה לניסיון ההבהרה שלי לגבי היותי "את" ולא "אתה" אכן אפשר לפרש הפוך את הדברים. משעשע משהו.
בקיצור, אני בת.
האם אתם מכירים את הסיפור על אפקט מפמבה? הוא מאלף.
מפמבה היה תלמיד תיכון בטנזניה. מרבית חבריו לא למדו בתיכון, אלא מכרו גלידה ברחוב. הוא שם לב שהם מחממים את הגלידה לפני ההקפאה. מפמבה תמה, ושאל אותם מדוע. הם הסבירו שהגלידה קופאת מהר יותר כשהיא חמה. מפמבה בדק בבית עם מדים וגילה שהם צודקים. הוא פנה עם השאלה הזו למורה למדעים והפך לבדיחה הכי טובה בבית הספר. כולם יודעים שטמפרטורה היא מדד כמותי מדוייק שיכול לנבא דברים כמו זמן קפיאה.
פרופסור אחד לפיסיקה נתן הרצאה בבית הספר של מפמבה, ומפמבה שאל את השאלה המביכה שלו. הפרופסור אמר שהוא לא שמע על דבר כזה, אבל הוא יבדוק, ולקח את הפרטים של מפמבה. הוא נתן לשני דוקטורנטים לבדוק את העניין. אחרי שבועיים שהוא לא שמע מהם, הוא הרים טלפון לשאול מה קורה. התשובה היתה מאלפת:
"בינתיים", אמר הדוקטורנט, "עושה רושם שהמים החמים קופאים קודם. אבל אנחנו מחפשים א הטעות ומקווים לקבל את התשובה הנכונה ביומיים הקרובים".
לקחים:
1. מדד כמותי בודד (כמו טמפרטורה שהיא ממוצע על אוכלוסיית חלקיקים אדירה) הוא מוגבל.
2. לא כל מה שנראה לנו טריביאלי הוא באמת כזה.
3. גם מדעי הטבע הם קודם כל מדעים נסיוניים. החשבונות שלך שווים משהו רק אם אתה יכול לחבר אותם למציאות.
דרך אגב, קראתי את הדיון. למואב היו הברקות נפלאות דווקא במקומות שבהם הוא נגרר לרטוריקה צינית. למשל, ההברקה בעניין היות האוניברסיטאות גוף "מופרט" (מנוהלות על ידי סנאט עצמאי).
טל,
עם כמעט כל מה שכתבת אני מסכים (כהנחות יסוד). ברור לי שמדע מתחיל קודם כל כאיכותני ורק לאחר תהליך ארוך של הבשלה הופך בחלקו לכמותני (פיזיקה, כימיה וחלקים בביולוגיה, למשל).
אבל אני כן מנסה להרחיב את הידע, עד כמה שניתן (ולכן אני אופטימי). כאשר אני מנסה לברר את סוגיית איכות האוניברסיטאות, אני חושב שכיום בהחלט ניתן להעמיד מדדים מדוייקים. מאד קל לבדוק עד כמה מצוטטים מאמרים של אוניברסיטה א' אל מול אוניברסיטאות אחרות. נראה לי שזה מדד מדויק, ואמין לאיכות המחקר של האוניברסיטה. אינני רואה סיבה לא להשתמש במדד הזה. אני משתשמש בו ביום יום (גוגל-סכולר), והוא מקובל במדע להערכת איכות העיתונים המדעיים.
כך אנו יכולים לקבוע כמעט ללא מחלוקת (בהנחה שהסכמנו על המדד) מה המצב של האוניברסיטאות בארץ, והאם הן נסוגו או התקדמו. כך יש לנו חלק מסויים במשוואה. בנוסף נוכל לראות האם האוניברסאות הוסיפו תלמידים (גם נתון מספרי) ולראות כמה המדינה השקיעה באוניברסיטאות. בהינתן המדדים הללו שהם מדוייקים, אפשר יהיה להתחיל לראות האם אנחנו בבעיה (כפי שטוענים עומר ויעקב), ונוכל לראות האם יש קשר בין ההתערבות המוגברת של הממשלה (מדד איכותני), לשיפור או הפחתה באיכות האוניברסיטאות (מדד כמותי).
המטרה היא להרחיב את גבולות הידע שלנו, לכמה שניתן יותר מדדים המוסכמים על קהילות מחקר רחבות. זאת השאיפה. ורק כך נצליח לצאת מהאמונות הבסיסיות שלנו אל ידיעה ברורה.
כקהילה חוקרת, אנו צריכים לדעת לבצע מחקר מספיק טוב, כך שהאמונות המוקדמות שלנו יופרכו, אל מול מידע אמין. אם הינו הולכים על פי השיטה שטוענת שאיננו צריכים להגיע למדדים "אוביקטיבים", הרי הינו נשארים עדיין עם המערכת הגאו-צנטרית. הסיבה שקופרניקוס וגלילאו שברו את האמונה החזקה של עשרות מיליוני מאמינים, היא שהם הביאו ראיות שלא היה ניתן להתווכח איתן. כך גם אנחנו צריכים לעשות. וכך אנו צריכים להתייחס אל מדעי החברה.
אני מבין שכסטיסטיקאי אתה נתקל בעיקר במורכבות ובחוסר ידיעה. אבל זה עניין של סיבה תוצאה. כמו אל רופא, אליך באים עם הבעיות. אליך באים כשהתוצאות לא ברורות, כשמבקשים ממך לעשות סדר בתוך בלאגן אדיר. אני כביולוג, מעולם לא נדרשתי לסטטיסטיקאי, כשעשיתי מדע טוב (הייתי צריך סטטיסטקאית כשהיה לי בלאגן בתוצאות). התוצאות, גם אם לא תמיד כמותיות, היו ברורות. אם תשים לב, במאמרים של עד שנת 2000, ביולוגים לא ידעו אפילו מה זה סטיית תקן. הם לא נדרשו לכך. לאחר מכן, התחילו להכריח אותם לרשום סטייות תקן בגרפים.
אורנג'ר
ראשית סליחה. שמח שיש כאן גם מבנות המגדר הנשי. מסיבות מוזרות, ולא ברורות לי, ברוב הקבוצות שבהן אני פועל, יש רק גברים (ואלו אירגונים סופר-דמוקרטיים). וזה לא בגלל שמישהו מונע מהן להצטרף. הן פשוט עסוקות בד"כ בדברים אחרים. ברוכה הבאה.
נכון שאני ליברל-חברתי (ומתוך כך, פועל מתוך נקודת מוצא ליברלית), אך אין לי שום כוונה לחשוב שיעקב ומואב צודקים יותר בטענתם. כל מה שביקשתי, הוא ששני הצדדים יכנסו לדיון רציני מבוסס ראיות עד כמה שניתן.
כליברל (חברתי), אני נותן חשיבות עליונה לחקר האמת. אם ס"דים יציגו לי ראיות ומחקרים אמינים שתומכים בדעותיהם, יש סיכוי סביר שאשתכנע. כבר היום, עשיתי מסע די ארוך מנקודות המוצא הראשוניות שלי, כתוצאה מדיונים ממושכים עם ס"דים (נעתי מליברליזם, אנרכיזם, אתאיזם, לכיוון של ליברל-חברתיות והבנה לאמונה באל).
בדיון הנ"ל, לי לפחות היה נראה שהס"ד חמקו מכל דיון מבוסס ראיות ועסקו בעיקר באד-הומינם, ובהתעלמות מראיות, ואילו עומר ויעקב הציגו ראיות או דיברו על ראיות. את מוזמנת להראות לי שהשיח הוא אחר.
ככלל, אני מוצא את הדפוס הזה (בין אם בהתחמקות ובין אם באימוץ גישות פוסט-מודרניות), בדיון עם רבים מחבריי הס"דים. המון פנטזיות, ומעט תמיכה מחקרית. בעוד שאת הליברלים אני מוצא בד"כ חקרנים בלתי נלאים. הדיון שביקרתי, הראה את ההבדלה הזה בצורה ברורה, ולכן כתבתי את הביקורת.
אגב, יצא לי לפגוש בינתיים מישהו שמכיר את רזי הות"ת, והוא הראה לי נתונים של הות"ת שלא תואמים את הטענות של יעקב. כך שבעבודת מחקר קלילה, אפשר להציג תזה שסותרת את הטענות של יעקב. מוזר לי שהפורום להגנת ההשכלה הגבוהה אפילו לא טרח לעשות זאת (ואולי זה רק מחזק את הטענה שלי, שס"דים מעדיפים כוח פוליטי על פני ביסוס ועובדות).
טל (ירון) ידידי,
1) כתבת: " מעולם לא נדרשתי לסטטיסטיקאי, כשעשיתי מדע טוב (הייתי צריך סטטיסטקאית כשהיה לי בלאגן בתוצאות). "
זה נכון ולא נכון.
כלומר, יש מצב שבו כשנמצאים בהתחלה עם יכולת מוגבלת יחסית של מניפולציה בתחום המחקר, שאפשר להסתפק בסטטיסטיקה מאד בסיסית (לראות שני ממוצעים, עם כלום סטיית תקן, ואז מבחן ה- t הוא רק פורמאליות, אך לא באמת הכרחי)
אבל זו תולדה של תהליך מחקר מדעי פשטני (גם אם הוא מתאים, מספק, ואף חדשני ומבריק), אך בכל צורה שמסתכלים עליו, מבחינה מחקרית-כמותית, הוא פשטני.
לפעמים זה באמת כל מה שניתן לעשות ביכולת הניסויית הקיימת. אך לצערי מה שנתקלתי בו (מבלי לציין מקרים או שמות), הוא בדרך כלל חוקרים שבגלל המוגבלות בהבנה הסטטיסטית שלהם – הם נוטים לייצר מדע יותר "פשוט" לניתוח סטטיסטי. שזה, לפעמים, מספיק. ובפעמים אחרות, זה מפספס המון מהמורכבות שניתן היה לגלות דרך תהליך מחקר מפותח יותר (מבחינה כמותנית).
זו תשובה לנושא הכללי.
2) לגבי הנושא הספציפי של מדד "כמה מצוטטים מאמרים של אוניברסיטה א' אל מול אוניברסיטאות אחרות", זה מדד מאד (מאד!) בעייתי עבור מה שאתה מנסה להסיק ממנו.
א) אתה מתעלם מהשונות המובנה בזמני הפירסום האקדמי ובזמנים שבהם לוקח לקהילה המדעית להגיב לפירסומים הללו.
ב) אתה מתעלם מאפקטים פוטנציאליים של הטפולוגיה של רשתות הקשרים המקצועיים/מחקריים בין החוקרים, של טרנדים שמושכים ליותר ציטוטים במקום אחד מול האחר, בגלל סיבות של סחף דעות ולא בהכרח מסיבות של "תוקף מחקרי" או אפילו "חשיבות מחקרית". (באופן שיכול להזכיר מדוע הרבה עיתונים פופולאריים ידווחו על משהו לא חשוב, אבל סקסי תקשורתית – רק במקבילה האקדמית שלו).
ג) אתה מתעלם מהנפחים היחסיים של האקדמיות. מההבדלים במשאבים שעומדים לרשות קהילות החוקרים השונות ( הן תקציבית, הן רגולטורית, הן תרבותית. מדינה שבה יש מהותית יותר כסף לחינוך, האם היא תצליח יותר בפירסום מאמרים?
מדינה שלא מאפשרת מחקר בתאי גזע – מהותית, גם אם יש שם הרבה כסף, לא תוכל להפיק הרבה מחקרים מצוטטים בתחום זה)
ד) אתה מתעלם לחלוטין מהזמן שלוקח למדיניות ממשלתית להשפיע על תהליכי חינוך ומחקר. ובכך להשפיע על התוצאות של מחקרים.
אם לאקדמיה יש חוקר נפלא שכרגע עובד על מאמר אקדמי שהיה זוכה להרבה רפרנסים, אבל פיטרו אותו שנה לפני שהוא סיים לפרסם את המאמר, אתה תוכל לראות את זה רק שנה מאוחר יותר. אבל מה אם זה אפקט שרואים אחרי שנתיים, או אחרי 5?
מה אם זה אפקט שמשפיע על דור של חוקרים. על הבחירות המקצועיות של ילדים?
לנסות לפרום את הסבח האנושי המורכב הזה (שהוא מאד מאד מורכב), באמצעות זה שלוקחים מדד על התנהגות ממשלתית בשנה א, ואז מדד על תפקוד אקדמי בשנה א – ובודקים קורלציה ביניהם, לא תגרד אפילו משהו שמתקרב למסקנה בעלת ערך (בעיני), על המשמעות של המדיניות הממשלתית.
גם אם כעת תעבור ותבדוק את הלאגים של השפעת מדיניות ממשלתית על המדד שלך בשנים שלאחר מכן, זה עדיין לא מספיק, כי תצטרך לחשוב על דרך לתקנן את האפקטים השונים שציינתי (ועוד בטח אפקטים אחרים שלא חשבתי עליהם), כדי לקבל תוצאה שאיכשהו משקפת את המציאות.
לסיכום טל,
לקבל את המספר המאמרים שקיבלו ציטוט השנה מחוקרים ישראלים, זה כמו לקבל את המספר 42 לשאלת הקיום בספר המדריך לטרמפיסט בגלקסיה.
התשובה חסרת משמעות אם אין לך הבנה מאד מעמיקה של השאלות שהתשובה עונה עליהן.
ובגלל היקף חסר שיעור של בורות (הן שלך, שלי, ושל האנושות בכלל), אני מסופק שיש לך כרגע את הכלים לומר משהו שבאמת משקף את המציאות נאמנה עם הנתון הזה של מספר הציטוטים.
מקסימום – להעלות שאלות (הנובעות מחוסר ידיעה אמיתי) מחקריות על המצב בארץ. אולי…
העולם מסובך,
tell me about it…
😀
טל (גלילי)
אם הבנתי נכון, אתה בעצם מאשר את מה שכתבתי:
כשניגשת לכתוב את הטקסט – העוסק בצורת הדיון ושימוש ברטוריקה – אחת מהנחות היסוד שלך היא שמואב וברגמן לא משתמשים ברטוריקה (פסולה או בכלל). "…ואילו עומר ויעקב הציגו ראיות או דיברו על ראיות…" – אם מבחינתך זה שולל את האפשרות שיש פה שימוש ברטוריקה ודמגוגיה (לפחות כל עוד לא הוכח אחרת)?
להשתכנע מראיות וממחקרים זה הגיוני וזו הדרך. כמובן לאחר בחינה וקריאה ביקורתית. אבל אם אתה לא מודע לאפשרות שגם שם יש רטוריקה – אני תוהה עד כמה אתה באמת יכול להיות ביקורתי. אני אחזור על מה שכתבתי בתגובתי הראשונה: גם שימוש במספרים הוא רטוריקה, גם "לדבר עובדות" זה רטוריקה. זה שהנתונים היבשים הם נתוני אמת זה לא הופך את הפרשנות של מי שמשתמש בהם ראשון לפרשנות ה-נכונה, או לכזו עד שיוכח אחרת. פשוט, רטוריקה שמאופיינת באד הומינם, קול סמכותי והתנסחויות מורכבות קל יותר לזהות ולכן להתגונן. להתמודד עם רטוריקה של "אין פה רטוריקה ולא צריך, העובדות מדברות בעד עצמן" זה הרבה יותר קשה.
האם אבקת כביסה שבפרסומת שלה מציגים נתונים לגבי הצלחתה בהורדת כתמי קטשופ, האם זו סיבה מספיק טובה מבחינתך כדי להעדיף אותה על אבקה אחרת שסתם טוענת שהיא "מספר אחת" ומצולמים ילדים שמחים ופרחים צבעוניים אבל לא מציגים נתונים טובים יותר או כאלה שסותרים את זו של האבקה המתחרה? – אני יודעת, זה לא דומה, ובכל זאת. בשני המקרים הצד שמציג "ראיות" לא הופך אוטומטית לנכון וטוב יותר ולרטוריקן פחות מהשני.
אורנג'ר וטל,
ביקורתכם חשובה לי מאד. לשמחתי, החג נכנס ועלי להתנתק מהצויליזציה ל25 השעות הקרובות. אשמח לענות במוצאי החג.
חג שמח לכם, ותבורכו על הדיון הטוב הזה
טל
חג שמח.
אורנג'ר (אני עונה לך לפני טל, כי יהיה לי קל יותר לענות, כי זה תחום העיסוק שלי – פילוסופיה של המדע 🙂 )
נרי בר-און העיר נכון, בתחילת הדיון, שרטוריקה היא תורת השכנוע. כלומר היכולת לשכנע אחרים, שמה שאתה אומר הוא נכון. וצריך לדייק ולומר שיש תהליכים רטורים תקפים וחיוביים ויש תהליכים לוגים שליליים. למשל התקפת אד-הומינם, נחשבת הליך פגום. כך גם שימוש בקול סמכותני, ללא גיבוי מחקרי מאחורי הקול הסמכותני. לעומת זאת, יש חלקים חיובים, כמו הבאת עדויות, לשיפוט ההקהל.
אני אכן עומד מאחורי הדברים שציינת. מראש באתי לדיון עם ההבנה שמואב ויעקב משתמשים בכלים רטוריים לגיטמיים יותר . כמי שעוסק בפילוסופיה של המדע, אני יודע שאנשים באים אל המציאות, לא כלוחות חלקים (טאבולה אראסה), אלא עם תיאוריות מוכנות. התופעה נקראת Theory depndent observation. כך אנו עובדים בד"כ.
אל הדיון הזה הגעתי לאחר שבמהלך עשרות ואולי מאות דיוינים שלי, הבחנתי בדפוס האד-הומינם שבו משתמשים ס"דים קלאסיים (בניגוד לס"דים אינטרנטיים שנוטים לפוסט-מודרניות). ורציתי להמיג את התיאוריה שלי, באמצעות התבוננות על דיון שנערך בין ס"דים-קלאסיים לליברליים.
אלא שהתהליך המחקרי אינו מונולוג אלא דיאלוג, או רב-שיח. כאשר אדם מציג ראיות התומכות בתיאוריה שלו, מגיעים אנשים עם תיאוריות מתנגדות וראיות מתנגדות ומציעים אותם לקהל הדנים. באמצעות הראיות הסותרות הם מפריכים את טענות הצד שכנגד. וכך במהלך דיון מהתמשך לאורך שנים רבות, שורדות רק התיאוריות-המדעיות שעברו ניסיונות הפרכה ולא הופרכו.
גם אני, כשבאתי לדיון, השתדלתי להציג ראיות (שימוש באד-הומינם וקול סמכותני מצד הס"דים ובקשה לראיות מצד הליברליים). לא באתי לפסוק דבר. באתי להציע דבר, ולבקש בעצם מהחושבים כנגדי, שיציעו הסברים אחרים, או ראיות סותרות. המטרה שלי היא לחפש אמת, ואני עושה זאת באמצעות דיון, ובירור עם מתנגדי, לגבי תיאוריות שיעברו מבחני הפרכה וישרדו.
התנאי לניהול דיון רצינני, הוא הצגת ראיות. ללא הצגת ראיות אין דרך להתקדם בידע. זהו בסיס התפתחות המדע. בלעדי ראיות, אין אפשרות לייצר כלל מדע.
אדגים זאת באמצעות אבקת הכביסה:
הפירסומת הראשונה מציגה מספרים (100 גרם אבקת כביסה מסוגלים לנקות כתמי עגבניות שהתייבשו במשך שבועיים). הפרסומת השניה לאבקת הכביסה טוענת שזאת אבקת הכביסה הטובה בעולם, ויש בפרסומת ילדים מחייכים ולבושים בבגדים צחורים.
ראשית צריך לזכור את המדיום. המדיום הוא טלויזיה. בטלויזיה אין דיאלוג או רב-שיח. יש מונולוג של המפרסם כלפי הצופה. ולכן הצופה אינו יכול לברר עובדות ולנהל חקירה ביקורתית. לכן המפרסמים ישתמשו בכל כל רטורי, בלי חשש כמעט להיפגע מביקורת.
אבל אם הינו מעבירים את הטענה הזאת למאמר בירחון מדעי, איזו פירסומת היתה מתקבלת? כנראה שהראשונה, בעוד השנייה הייתה נידחת בהעדר יכולת בדיקה (איך קובעים מהי אבקת הכביסה הטובה ביותר?). ואז הינו יכולים בדיאלוג בין מדענים לבחון האם יש אמת בטענת הפירסומת. מדען שהיה קורא את הפירסומת היה יכול לכתוב ביקורת ולהראות שנדרשו לו 200 גר' כביסה כדי להגיע לניקיון של 70% מכתמי העגבניות. ולכן לטקסט-סוק של אבקות הכביסה, היו נכנסות הראיות שעבור ביקורת ונמצאו נכונות על ידי המומחים בתחום.
אגב,
מסקרן אותי לדעת, מה תחום המחקר שלך?
טל, רעי,
כל מה שכתבת על השימוש בסטטיסיקה נכון. אבל יש גם עוד מיקרים שראיתי.
ראיתי מעבדות שבהן בודקים איזו שאלת חקר. בונים ניסוי, ואז מתבוננים בקורולציות השונות (לינאריות ולא לינאריות), ומנסים לנחש מה רואים כאן. דבר כזה קורה, לדעתי, כאשר לא יודעים לשאול נכון שאלות חקר. ואז השימוש בסטטיסיטקה הופך להיות מפלט למי שלא יודע לשאול את השאלות נכון. אני בטוח שסטטיסטיקאי טוב, כשנעזרים בו בשלב תכנון המחקר, יוכל לסייע מאד. או לחלופין, פשוט לדעת לבנות שאלת מחקר בצורה נכונה.
שימוש ב Impact Factor:
תמיד אפשר לשפר מדד. הנה הצעותיי:
2. א. זמן השפעת המאמר- לדעתי ניתן לנרמל זאת…. האם לא תסכים איתי?
2. ב. טופולוגיה של רשתות חוקרים – לצערנו אין לנו נגישות אל הדבר כשלעצמו, ולכן אין לנו, אלא להסתמך על כלל הקהילה המדעית. אין לי ספק שגילויים חשובים נעלמו בתהום הנשיה. המקרה של גרגורי מנדל, וחוקי הגנטיקה, שהמתינו בעלטה במשך 40 שנה, כדי להתגלות מחדש, מדגים את הסוגיה הזאת היטב. הכלל הוא שללא קהילה חוקרת, אין לגילוי חשיבות, ולא משנה עד כמה הגילוי הוא נכון. ללא שיש השפעה לגילוי על הקהילה המדעית, ועל העולם, אין לגילוי חשיבות. האם יש לך דרך אחרת להעריך את חשיבות הגילוי?
2. ג. – נפח הקהילה והמשאבים שעומדים לפניה – זה נתון שאין בו עניין לדעתי. אנחנו מעוניינים לבדוק את איכות האקדמיה. אחר כך אנו יכולים לטעון בפני הממשלה, שעליה לספק יותר משאבים ולהפחית את הרגולציה כדי שגודל הקהילה והאיכות שלהן תעלה.
2. ד. – זמן ההשפעה של מדיניות ממשלתית – ברור שזמן ההשפעה הוא ארוך, וניתן יהיה לאמוד אותו לאחר כמה שנים ואולי כמה עשורים. אבל לפחות יש לנו התחלה של נתונים. כיום אפילו את זה אין לנו. איננו יכולים לומר האם האקדמיה התקדמה או התדרדרה. ברור שיש למצוא עוד מדדים ולהבין טוב יותר את המנגנון הפועל על טיב האקדמיה כדי להציע יחסי גומלין נכונים בין האקדמיה לממשל. בשביל זה יש קהילה חוקרת. ומחקר מהרבה כיוונים יכול להעיד על מגנון כזה או אחר, שיכול להשפיע על האקדמיה.
כמובן שמערכת אקדמית היא מסובכת. לכן עלינו להבין היטב במדעי החברה, ובתת מנגנונים, כדי להבין איך המכלול עובד. אי אפשר יהיה להתחיל להבין זאת, ללא שימוש במחקר טוב, המבוסס על מידע כמותי עד כמה שניתן.
כתבת: "לקבל את המספר המאמרים שקיבלו ציטוט השנה מחוקרים ישראלים, זה כמו לקבל את המספר 42 לשאלת הקיום בספר המדריך לטרמפיסט בגלקסיה."
Impact Factor הוא מדד מקובל כיום להגדרת טיב עיתונים מדעיים. אינני רואה סיבה לא להשתמש בו לגבי אוניברסיטאות וחוקרים. כמובן שצריך לשפר את המדד. אבל זה עדיף על העדר מדד כלל.
ועכשיו יש לי שאלה שיותר מעניינת אותי. אני חש, שאתה מנסה להראות שאיננו יודעים (כי בכל הדיון בינינו ניסתה להפריך, אך לא ניסתה להציע אלטרנטיבה). אם ההנחה שלי נכונה, אז נסה לענות לי מדוע אתה בוחר לעשות כך? האם בכל נושא אתה בוחר בגישה זאת, או רק בנושאים שאליהם אתה מתנגד?
אהלן טל (ירון) ידידי,
לגבי הרעיונות שלך לשיפור המדד – הם אומנם נחמדים, אבל רק תומכים בעמדתי המקורית – שמדובר במשהו מורכב, שיש בו הרבה נקודות חולשה לפתור (ולא בטוח שבמשאבים ריאליים זה ניתן יהיה לפתרון).
אני אבל אעבור לענות לשאלה שיותר מעניינת אותך –
כשאתה כותב "מנסה להראות שאיננו יודעים", אני בעיקר מכוון את דברי אליך – וזה משום שאני רואה בך כחבר ומנסה לתת לך פידבק על מה שאני שומע.
שאלת האם זה כי אני מתנגד לעמדותיך?
האירוניה היא שאיננה בעד או נגד העמדות שלך. אני לא יודע האם אתה צודק או טועה. אני מתנגד להרבה צעדים לא זהירים שאתה מבצע בבניה הלוגית שלך, ולשלל הנחות אופטימיות שאתה מבצע בשביל להתקדם בטיעונים שלך.
אני בוחר לעצור אותך מתוך כבוד אליך שתוכל להחיל ולהתייחס למה שאני כותב.
האם יש לי אלטרנטיבה – במקרה הזה – לא.
אני חושב שהנושא באמת מורכב במידה כזו שהמקסימום שאנחנו יכולים לעשות הוא לזהות למה אחרים לא יכולים לחלוטין לומר מה שהם אומרים, ולנסות להחליט עד כמה אנחנו מוכנים לחיות עם חוסר היציבות של הטענות שאנחנו בוחרים להאמין בהן.
שוחחתי עם אבי אתמול ואמרתי שהדיונים האלה מתחילים להישמע לי כמו דיונים של אנשים מאמינים שמנסים להוכיח את קיומו של האל.
במקרה שלנו, בניגוד למקרה האל, אני כן מאמין שיכולה להיות "הוכחה", אבל לא במשהו שמתקרב לפרוגרמות המחקר ומשאבי איסוף ואיבוד הנתונים העומדים לרשותינו.
זה מציאות מדכאת, אבל אני נתקל בזה (במקצוע שלי), על בסיס שבועי ולעיתים יומי.
היכולת שלנו לדעת מוגבלת – צריך להשלים עם זה (ולעשות מה שניתן, ולקוות לטוב).
לגבי האם אני נוהג כך במקומות אחרים, אני שמח ששאלת זאת. בדיוק אתמול כתבתי תגובה על פוסט שעוסק באפטות, פצעים לבנים בפה, שם מישהו הציע פתרון לבעיות הפצעים הלבנים בפה באמצעות שינוי משחת השיניים.
אחרי בירור כתבתי שם את דעתי, שהיא עירוב (מתסכל), של חוסר וודאות רפואי עם דעתי על אסטרטגיה רלוונטית להתמודדות עם זה:
http://www.talgalili.com/?p=690&cpage=2#comment-82871
(אני מזכיר לכולנו, אינני רופא ולא מתיימר)
זזתי לעבודה,
בידידות,
טל
1.קודם כל, משחת שיניים- מרידול מכילה ליקוריץ'(שוש קרח) אשר מרפא פצעים בפה. לי זה עבד, אני מניח שאפשר גם סתם לצרוך ליקוריץ' רצוי לא בסוכריות 🙂
2. ולעניננו- הדיון שאנחנו מתייחסים אליו עוסק במה שנקרא במדע מערכת מורכבת.
היא כוללת גם מה שנקרא מורכבות פרטים-יש אינספור גורמים אשר משפיעים על כל דבר שאנחנו מסים לבדוק, וגם מורכבות דינמית- כל הגורמים משפיעים זה על זה ומשתנים ללא הרף.
פעולה שנעשית על חלק מסוים באוניברסיטה במטרה מסוימת היום, יכולה בעוד שנתיים להשפיע על חלק אחר ולגרום לתוצאה הפוכה.
חשיבה לינארית ונתונים מספריים גרועים מאוד בלהתמודד עם מורכבות.
לדוגמא, ניקח את השאלה המורכבת: "מי יהיה ראש ממשלה יותר טוב, ביבי או פרס?"
כאן אפשר לשלוף נתונים מספריים בקלות
פרס משכיל יותר כי הוא קרא יותר ספרים
פרס מנוסה יותר כי הוא חי יותר שנים
פרס התעסק בסה"כ בסכומי כסף יותר גדולים מביבי
פרס הכיר יותר אנשי מפתח בפוליטיקה הישראלית.
כל אלה נתונים שאין עליהם עוררין, אבל לא רק שהם לא יכריעו את הדיון, הם לא יזיזו אף ליכודניק במילימטר.
יש כמה שיטות להתמודד עם מורכבות, הפיזיקאי מפשט את המערכת בעזרת התכונות הבסיסיות שלה, אבל לא ניתן לעשות את זה במקרים של הגחה(emergence) שבו התגובות בין המרכיבים יוצרות מערכת שאינה ניתנת לחיזוי ע"י התכונות של כל גורם בנפרד.
כל מערכת חברתית היא בעלת התכונה הזאת, למרות שיש שפע של מאמץ להפוך את האנשים לפשוטים וטיפשים כדי שיהיה אפשר לחזות את ההתנהגות שלהם 😉
שיטה נוספת להתמודד עם מורכבות היא העברת השאלה למחשב מקבילי רב עוצמה שיתעסק עם כל הנתונים. המחשב החזק ביותר מהסוג הזה שיש לנו הוא המוח האנושי.
בדמוקרטיה מעבירים את השאלה שהוזכרה למעלה למליוני אנשים שיחשבו +הרשת של החברה, ומקבלים את התשובה של הרוב. גם כאן התהליך לא מושלם כי לפעמים אנשים מגיעים לקלפי עם חשיבה לינארית במקום מקבילית(האיש עם החולצה של כך ביקש ממש יפה, חבל לאכזב אותו) אבל בסך הכל היא עובדת לא רע.
נתונים מספריים יכולים לשנות בשאלות מורכבות, אם במה שעומד מאחוריהם הושקעה מספיק חשיבה ערכית לא לינארית, נגיד, אם בתור איגוד לוחמי הקראטה, אנחנו מעוניינים בראש ממשלה עם חגורה שחורה דאן 5 לפחות, לא יעלה על הדעת שנצביע לפרס אחרי שהתברר שהוא דאן 2 בלבד.
המספר מייצג רמה רוחנית ודרך שלמה שהמתאמן עבר שמכשירה אותו להיות ראש ממשלה ולכסח אויבים.
נתונים קצת פחות עמוקים נוהגים להביא למחשב דיגיטלי שמסייע להתמודד עם המורכבות וככה עושים בחקר האקלים.
אלה היו שני השקלים שלי, אני מקוה שאין שגיאות גסות מדי כי ההתמחות שלי היא מדע פופולרי
עכשיו תורי.
1. ראיתי את הפוסטים על חוקי המלחמה והאוליגרכיה. אני כנראה פיספסתי משהו, כי לא ראיתי שם שום תיאוריה כמותית ושום דבר שאפשר לבחון באופן אובייקטיבי.יש שם הרבה תובנות איכותיות, שניתן לבחון הסטורית על ידי תצפיות, לא על ידי ניסויים.
2. אם אתה רוצה דוגמה נפלאה לתוצאות כמותיות ברורות במדעי החברה (אפילו מלחמות) הבט ב: http://www.ted.com/talks/lang/eng/sean_gourley_on_the_mathematics_of_war.html
שים לב שהוא לקח על עצמו משימה מאוד פשוטה. הוא בדק דבר נקודתי. אין לו תיאוריה גדולה וענקית שנמסה להסביר הכל.
טל יקירי 🙂
יש משהו נפלא בליברליזם. הוא מבסס את עצמו, על גילויים מדעים, ופעילות בעולם המציאות. הוא אינו קשוב לפוסט-מודרניות, או לטענה ש"הדבר הזה או הדבר ההוא בלתי אפשריים בשביל האדם". הוא מתקדם עקב בצד אגודל, באמצעות ההמצאות הפוריות הנולדות במוחם של אנשים יצרתיים, הקונות אחיזה במציאות חיינו. כך נולד האינטרנט, ואיתו נולד חופש מחשבה שכמהו העולם לא הכיר לפני כן. שום אליטה אינה יכולה לפרוייקט הליברלי. יש לליברליזם כוח עצום משל עצמו, וכך הוא מתקדם, מהמצאה להמצאה.
ועכשיו אסביר מדוע אני מקדים הקדמה שכזאת. החברים הס"דים כאן טענו כי לא ניתן למדוד את איכות האקדמיה. גם כשהצעתי את ה- IF (Impact Factore, טענו, וגם אתה טענת שזה מדד לא רלוונטי. גם כשניסתי להציע תיקונים למדד נענו הצעותי בשלילה (ועדיין לא קיבלתי נימוקים טובים, מדוע ה-IF המתוקנן אינו יעיל). אלא שלשמחתי, המציאות מראה אחרת. כבר ציינתי שבמדעי הטבע (לא ראיתי מקבילה לזה במדעי הרוח), יש התייחסות לאימפקט-פקטור של מגזין. כך מעריכים מדענים בפועל לאיזה עיתון כדאי להם לשלוח את המאמר.היה ברור לכולם שיש במדד הזה פגמים, אך זה המדד הטוב ביותר שהיה קיים להעריך חשיבותו של עיתון. מי שעוד משתמש באימפקט-פקטור, הוא מנוע החיפוש הפופלרי ביותר בעולם. אחד האלגוריתמים הבסיסיים של גוגל, מבוסס על אימפקט-פקטור. כלומר כמה מצוטט אתר מסויים על ידי אתרים אחרים, ועד כמה האתרים המפנים, הם בעצמם מצוטטים. כך הבחין גוגל בתוצאות רלוונטיות יותר ופחות, וכנראה בגלל האלגוריתם הבסיסי הזה, הוא הפך למנוע שנתן את התוצאות הרלוונטיות ביותר. כך גם פועל כנראה גוגל-סקולרס. חבר שמסיים כיום את הפוסט-דוק בביולוגיה, סיפר שהוא מעדיף את גוגל-סקולר, על פני פאב-מד (מנוע לחיפוש מאמרים). כי גוגל-סקולר, שמבוסס ככל הנראה על -IF, נותן לו את המאמרים הרלוונטים ביותר.
כך גם עושים אלו העוסקים באומדן איכות האוניברסיטאות. יש להם מדדים שכוללים סממני איכות לרמת האוניברסיטאות. כך היום מדרגים אוניברסיטאות. מי שחושב שהמדד הזה לא נכון, מוזמן להציע אחד טוב יותר. הטענה הפוסט-מודרניסטית לאי חשיבות המדד, אינה רלוונטית לאומדן איכות האוניברסיטאות. האומדים לא מתרשמים מטיעונים כאלו. הם יתרשמו רק מפתרונות מוצלחים יותר. שוב, זה כוחו של הפרוייקט הליברלי. אי אפשר לעצור אותו בביקורת שדבר מסויים לא אפשרי.
לא בדקתי אם המדדים משתמשים ב-IF, אך סביר שיעשו זאת, כי הרי זה חלק מחשיבותו של מדען – כמה ציטטו אותו אחרים, והשתמשו בידע שהוא יצר.
אתה צודק במה שאמרת לאביך (מסור לו ד"ש בשמי). יש כאן חיפוש של "אל", אלא שהאל שאני מחפש זה את האמת. אני מוכן לעשות קפיצות נחשוניות, וליפול פעם אחר פעם. אני מוכן לקחת סיכון ולהתנסות באינדוקציות שיופרכו פעם אחר פעם. רק כדי לבדוק שוב, האם האינדוקציה החדשה, או הצטרפות התיאוריות החדשות, תיצור תיאוריה שתאפשר הסבר או ניבוי טוב יותר של התוצאות. כך לימדוני רבותי החוקרים במדעי הטבע. כך תיאר את זאת, הפילוסוף של המדע קארל פופר (Conjectures and refutations). זאת השיטה היחידה שאני מכיר לחקר האמת. אני מוכן אפילו לקחת את הסיכון שאצא דביל 🙂 אבל חשוב לי לא לפחד לנסות. מה שיעיד אם הצלחתי או לא, יהיה היכולת שלי להסביר טוב יותר או לנבא טוב יותר תופעות שכולנו נראה. המנעות מלנסות להסיק מסקנות, או להישאר תמיד בעמדת המבקר, עוד לא הוכחה כדרך טובה ליצירת רעיונות חדשים.
אני מקווה שתסלח לי על דברי אלו. אין זה עניין של טענה אישית, אלא זאת טענה כנגד רוח "הבלתי-אפשרי", ו"הבלתי מדיד". בעיניי, כליברל, חיפוש האמת, דורש להעיז ולחתוף מידי פעם על דעותיי, ועל ההתנהגות האופטימית שלי.
מקווה שתסלח לידידך רודף האמת, עד כדי אופטימיות מעט לא זהירה 🙂
עוז,
אתה מציין את "חוכמת ההמונים" ככלי חישובי. אני נוטה להעריך שהיא אכן פועלת טוב (לפחות טוב יותר מהניבויים של האנשים החכמים ביותר באותה קבוצה), כאשר יש פתיחות למידע, ומערכת ליברלית שמציג מספיק עדויות מכיוונים שונים. למשל, אם במדינה שולטת רק מערת ידיעות אחת, היא זאת שתכתיב את המידע לציבור, וכך היא תטה את החשיבה של הציבור. אבל במחשבה לאחור, הרי שבסוף גם בריה"מ נפלה… כלומר מאות מיליוני אזרחיה, ידעו לחשב ולהגיע בתוך 70 שנה למסקנה שהמהפכה נכשלה 🙂 קצת איטי בשביל מחשב מקבלי רב עוצמה שכזה… אבל בסוף גם הוא הגיע לתוצאה הרצויה.
לגבי מודלים ממוחשבים במחשב מקבילי. נכון שיש תוכנות סטטיסטיות שמנסות למצוא הקשרים בין תופעות (טל גלילי,הוא סטטיסטיקאי ובוודאי ידע להסביר זאת טוב יותר ), אבל באופן כללי, למיטב ידעתי, לפני שהמערכת רצה, יש בה מודלים שאנשים מכניסים.
עומר,
1. כן,בוודאי שאלו חוקים איכותיים. יש מגבלה למה שאני יכול לעשות כבלוגר עצמאי. אבל הן בנויות על שבאמצעותה ניתן יהיה להחיל עליהן את תורת המשחקים (יש לי חלום, יום אחד לשבת על חלק מהמודלים הללו אם מישהו מתורת המשחקים, ולנסות להפוך את הטענות הללו למשהו מדיד). אם תשים לב, הטענה של פרון (במאמר של פרון) מבוססת על תורת המשחקים.
לגבי מחקרים במדעי המדינה. למיטב ידעתי לא ניתן לבצע ניסויים במדעי המדינה (גם אם אוספים 150 מתנדבים, קשה להפיק מכך ניסוי רלוונטי למדינות). ולכן הכלי המחקרי היחיד העומד לראשותנו הוא תצפיות היסטוריות. כלומר, לבחון האם תופעה שחוקר מתאר אכן חוזרת בהיסטוריה, על פי הפרמטרים שהחוקר הציע.
2. אשתדל להסתכל במוצ"ש – כרגע אנו לפני שבת. אבל לגבי הספציפיות של המחקר, אני אעיר נקודה. מי שעוסק בפילוספיה, מטבעו שהוא חוקר בתחומים מאד מאד רחבים. יש לכך חסרונות, ויש לכך יתרונות. החסרון הוא שמי שעוסק בפילוסופיה, לעולם לא יוכל להחיל ידע רב בתחום צר כמו המומחה בתחום. לעומת זאת, היתרון של המבט הפילוסופי, הוא בכך שהוא רואה הרבה תחומי ידע, ויכול לעבור מתחום לתחום בקלות רבה. המרחב הפרספקטיבי הרחב הזה, יכול לסייע בבחינת בעיות שאנשים המקובעים בדיספלינות הצרות שלהם, לא תמיד יכולים לראות. לכל דבר יש יתרון וחסרון.
בעבר היה אולי קל יותר לפילוסופים רחבי אופקים ליצור תיאוריות, כיוון שהידע אז היה מצומצם בהרבה, ולראיה, התיאוריות של הובס, מיל, רוסו ולוק משמשות אותנו עד היום במגוון רחב של תחומים (מיל, לדוגמא עסק בפילוסופיה של המדע, בתורות מדיניות, בחינוך ובעוד כמה תחומים שאינני זוכר). לעומת זאת, למי שעוסק כיום בפילוסופיה, יש קושי לעמוד מול הידע שהתרחב והתעצם עד בלי די. אבל לפילוסופים של אז, לא היה אינסוף מאמרים בהישג יד, את ויקיפדיה האנגלית, ואת גוגל :-).
טל (ירון), מה שבעיניך הוא מראש "כלים רטורים לגיטימיים יותר" יכול באותה מידה להיות "כלים רטורים מתוחכמים יותר".
אני לא הגבתי כדי לנהל איתך דיון תיאורטי על "דיון" ו"רטוריקה", או להציג השגות על הטיעונים והמסקנות שלך; אלא, לנסות להאיר את עיניך לכשל בסיסי שזיהיתי בטקסט שלך שלפחות לדעתי שומט את הקרקע תחת הניסיון הזה שלך לעסוק ברטוריקה של הצדדים השונים, עד כדי ערעור בלגיטימיות שלו. למה? כי אתה שופט פה אנשים על הרטוריקה בה הם משתמשים כ*שמתכתחילה* אתה מזכה צד אחד כי נתונים ועובדות מרשימים אותך.
כשהצבעתי על כך ש"רטוריקה של עובדות" לא בהכרח מהווה שימוש לגיטימי ברטוריקה, במודע ובכוונה או שלא – החלטת לנסות לגרור אותי לאיזשהו מטא-דיון. אני לא מדברת על פרשנות ומשמעות פילוסופית, מה צריך להיות ולמה, וגם לא על הדיון בין שני הצדדים עליהם כתבת – אלא על טעות שעשית לדעתי בפועל. בחיים האמיתיים. במקום זה אני נקברת בהגיגים שלא רלוונטיים לביקורת שלי שהיא מאוד נקודתית ולא תיאורטית, ולא היוותה הזמנה לדיון הפילוסופי.
אתה אמנם עוסק בפילוסופיה של המדע, קשה לפספס את זה…, אבל הנחתי שאפשר לדבר איתך גם ברמה הארצית יותר. לא הצגתי ניסוי מחשבתי, הצגתי בעיה שהיא להבנתי קיימת ואמיתית. זה לא קשור לעיסוק שלך בפילוסופיה של המדע. אני חייבת לציין בהקשר זה שאמירתך "…כמי שעוסק בפילוסופיה של המדע, אני יודע שאנשים באים אל המציאות, לא כלוחות חלקים (טאבולה אראסה), אלא עם תיאוריות מוכנות" גרמה לי אי נוחות, שלא לומר תמיהה. ממש לא צריך לעסוק בפילוסופיה של המדע בשביל ההכרה בזה, והקישור המוצהר הזה שעשית בין ה"תחום שלך" לבין הטענה הזו הוא או מבטא הפגנת עליונות וסמכותיות מצידך על שותפיך לשיח (אההממ, איזו רטוריקה זו?) או משקף התנהלות תמימה כאילו הפילוסופיה של המדע נמצאת בטבורו של הקיום האנושי לא רק בתיאוריה אלא גם בפרקטיקה, ולכן כל דבר בהכרח יש מקום לדון בו במסגרת הזו.
הביקורת שלי היתה פשוטה מאוד, והיא לא נגעה להגיגים על רטוריקה ודיון: גם הרטוריקה של הצגת נתונים אינה בהכרח לגיטימית וניתן לעשות בה שימוש שלילי לא פחות משימוש באד-הומינם או קול סמכותי (אולי אף אפשר לראות במידה מסוימת ב"דיבור במספרים" כ"סמכותיות" בהתדיינות בכתב, אבל זו סתם מחשבה. אגב, גם החזרה על "כמי שעוסק ב…" למיניהם). כשאתה מתיימר לחשוף ולבקר רטוריקה שהשתמשו בה בדיון מסוים, התפיסה של רטוריקה כלשהי (במקרה זה – המשתמשת בנתונים) ככזו שהיא באופן אינהרנטי חיובית ושוחרת טוב – סלח לי, אבל זה פשוט מגוחך..
אני מציעה לך לא להתבלבל מהר כל כך מול נתונים וגרפים, ולא לבלבל אחרים עם התפלפלות פילוסופית שנראה לעיתים שאתה ממש גורר אליה בכוח. כמי שמתעסקת במדע[1], ולמען האמת כסתם מישהי שיש לה ביקורת ולא שאלה לדיון, זה קצת לא נעים. התחושה היא שכל דבר הוא פלטפורמה לרעיונות ותהליכי חשיבה ולמידה שאתה מעוניין לעסוק בהם.
אבל אולי זו טעות שלי בהבנת אופי הבלוג והשיח שאתה מעוניין לקדם בו. אם כן, התנצלותי הכנה.
[1] שאלת על תחום המחקר שלי (אני מניחה שהסקת שיש כזה מכתובת המייל האוניברסיטאית שמילאתי כדי להגיב?) . ובכן, אני עוסקת במחקר בסיס באחד הענפים היותר "מדעיים", אם נקרא לזה ככה, בפסיכולוגיה (במסגרת לימודי דוקטורט). אם זה עדיין מסקרן אותך אתה מוזמן להתעניין במייל.
כמו שהצעתי קודם, תחליפו צד.
טל, אתה זה שאחראי למצוא דוגמאות למה מספרים יכולים לשקר ולמה הם לא המספרים שהכלכלנים הביאו לא הספיקו לדיון.
אורנג'ר, את אחראית להוכיח שהיתה תועלת בהבאת נתונים מצד הס"דים ולהראות שהמדדים של הכלכלנים חשובים.
אני יודע, זה מוזר, אבל כדי להתקדם צריך לשבור תבנית.
בינתיים הדיון הזה נראה כמו קרב חפירות ממלחמת העולם הראשונה.
חוץ מזה טל, אני חושב שיש סתירה בין מה שאמרתי על מורכבות לתפיסה שלך שצריך להתחשב יותר במדדים כמותיים פשוטים.
מה דעתך?
עוז – אתה מתייחס לטל ירון או לטל אחר? (נאמר אני, טל גלילי)
לא ברור לי לאן ולמה צריך להתקדם. לי באופן אישי אין ולא היה עניין בכך.
זה מאוד פשוט: טל לכאורה ניתח וביקר את השימוש ברטוריקה בויכוח מאוד ספציפי, כאשר הוא מניח מלכתחילה שאחד מהצדדים משתמש ברטוריקה שהיא בהכרח חיובית וחפה מדמגוגיה.
כשהייתי בתיכון, אחת המורות שלי (שמאוד העריכה אותי) אמרה לי פעם על המבחנים שלי משהו בסגנון של "אני לא תמיד מבינה את הכתב שלך, אז אני מניחה שמה שכתבת זה נכון".
הכוונה לטל ירון ,עמך הסליחה.
אורנג'ר, ייתכן שטל ירון עשה גם את מה שאת מתארת, אבל אני מתרשם שטל אדם נבון בסך הכל, והוא לא היה כותב פוסט כל כך ארוך וגם נלחם עליו בכזה להט *רק* כדי להשחיר את הצד הפחות חביב עליו ולהלבין את הצד החביב עליו באופן לא רציונלי. אני חושב שזה החלק הטפל בשיחה שלנו.
יין ויאנג- בכל טוב יש רע ובכל רע יש טוב, ואם רוצים למצוא את הטוב, צריך לשפוט את מה שמסתכלים עליו לכף זכות.
עוז, מהו אותו "מה שאת מתארת" אליו אתה מתייחס?
"טל לכאורה ניתח וביקר את השימוש ברטוריקה בויכוח מאוד ספציפי, כאשר הוא מניח מלכתחילה שאחד מהצדדים משתמש ברטוריקה שהיא בהכרח חיובית וחפה מדמגוגיה."
יפה. אז מה הקשר בין החלק הראשון הזה של התגובה שלך (בו אתה מציין שיכול להיות שאני צודקת) לבין כל שאר התגובה שלך?
מה אתה רוצה להגיד, בעצם? התגובה שלך נראית כמו טיעוני ההגנה בשלב הטיעונים לעונש, ואילו מטרתי היחידה היא שטל יבין ויכיר בכשל עליו אני מצביעה ("הודאה באשמה", אם אנחנו ממילא כבר בבית המשפט).
נדמה לי שאתה עושה לטל שירות דב בניסיון שלך להגן עליו ונדמה לי שרצוי שאמתין להתייחסותו שלו לאחר צאת השבת. לא טרחתי לכתוב ביקורת כדי שיפטרו אותי באמירות על כוונות טובות וכף זכות.
אני לא מנסה להגן על אף אחד מלבד על הזמן שמתבזבז בדיבורי סרק. אולי לא הבנת אותי כי חשבת שאני מנסה להגן.
מבחינתי כולם אשמים וכולם זכאים(יין ויאנג שוב) ולא ברור לי מה התועלת במשפט כאן.
אבל אולי אני מפספס משהו, אולי מי שמנצח בויכוח מקבל נקודות שאפשר להמיר לפרסים. אם זוכים בפלייסטיישן או משהו אני מיד מצטרף לתקוף את טל.
אורנג'ר שלום,
טענת:
אם אני מבין נכון (ותקני אותי אם אני טועה). את אומרת בפשטות, שמראש החלטתי לתת עדיפות למי שדן באמצעות נתוניים ועובדות, על פני מי שמתעלם מנתונים ועובדות. ובעצם, בכך מיסגרתי את הדיון, ונתתי עדיפות לאלו שפעלו על פי דעתי.
אם אני מבין אותך נכון, אז הייתי צריך קודם להראות מדוע (ובאילו תנאים) נתונים ועובדות עדיפים על טיעוניי אד-הומינם, ורק אז לבחון את הדיון של הס"דים מול הליברלים.
האם הבנתי נכון? אנא תקני אותי.
לסיבה מדוע להתבסס על נתונים ועובדות, יש מבחינתי רקע פילוסופי. יכול להיות שהייתי צריך לבנות את הטיעון נכון יותר. אני חושב פילוסופיה, הוגה פילוסופיה, חולם פילוסופיה… זה אני…מצטער, לא התכוונתי לגרור אותך לדיון ככלי מניפולציה חס ושלום.
מצטער.לא התכוונתי. משתדל ללמוד תמיד את מידת הענווה 🙂
אשמח אם בדיון בינינו תורידי את הרב-שיח לקרקע המציאות 🙂
עוז,
החלפת צדדים:
הנה, אני מנסה לעשות זאת בדרך קצת אחרת. אני מנסה לראות האם הבנתי את אורנג'ר. קצת קשה לי עם המתודה שאתה מציע, כיוון שהיא דורשת המון זמן. נראה לי שהיא מתאימה לסדנאות של דו-קיום, שבהן ניתן לנהל במשך כמה ימים התערבבות. במקום זה, אולי כדרך לקצר תהליכים, אני מציע שנראה אם ירדנו לסוף דעתו של בן שיחנו, לפני שאנו מציגים את עמדתנו. נראה לי שהתנאי לשיח פורה, הוא הבנה הדדית וראית הבעיה מפרסקטיבה רחבה של כל הצדדים.
כתבת:
לא הבנתי אנא הסבר יותר בצורה יותר מפורטת
אני לא טענתי שבכוונה ובמודע ראית ברטוריקה של מואב וברגמן ככזו שחפה משימוש פסול ומדמגוגיה,
אני לא מאשימה אותך בכוונה ראשונית להטות את ההשוואה;
אלא,
התרשמתי ש"נפלת" במלכודת אפשרית של רטוריקת "לתת לעובדות לדבר בעד עצמן" – שלא היית עירני וביקורתי מספיק כדי לקחת בחשבון שגם הצגת נתונים יכולה להוות אמצעי רטורי פחות חיובי ממה שעשית ממנו.
כשהחלטתי להגיב על העניין הזה, הגישה שלי היתה לחלוטין לא של האשמה אלא של הפניית תשומת לבך.
מה כן היית צריך לעשות, אתה שואל?
אם מקבלים את דעתי לגבי השימוש הרטורי בנתונים, לדעתי זה הופך את הפוסט לקצת לא לגיטימי ולא רלוונטי. להתרשמותי הטריגר לכתיבת הפוסט היא הזיהוי שלך את הרטוריקה של הצד הס"ד באופן מסוים שלחלוטים מנוגד לצד הליברלי, והיותה של רטוריקה אחת לגיטימית לשיטתך ואחרת ממש לא – זו התשתית לטקסט שכתבת. כוחו של הטקסט והניתוח שלך יורד פלאים אם פתאום מסתכלים על הרטוריקה של מואב וברגמן באופן שונה לחלוטין ממה שעשית…
אפקט מפמבה הוא לא גאווה גדולה לילדי אפריקה וקרוב לוודאי גם לא אמיתי.
הסיבה שמים חמים קופאים מהר יותר היא שכששמים אותם במקרר הם מתאדים מהר מאוד (כל עוד הם חמים) ואז נשארים פחות מים להקפיא. אז אנחנו באפריקה הבטנו במציאות ללא דוגמה וראינו אותה טוב יותר – אבל כנראה לא ראינו שמה שאנחנו עושים שקול ללזרוק חלק מהגלידה לרצפה לפני שמכניסים אותה להקפאה. פלא שזה קופא מהר יותר.
אז אמנם יש פה לקח למי שרואה את המציאות דרך פילטר צר מאוד של סיסמאות ("משהו חם יקפא תוך זמן ארוך יותר ממשהו קר"), אבל יש פה גם לקח כואב לאלה שצופים במציאות ללא תיאוריה: הסיבה לתועפות הניצפות יכולה להיות חשובה לא פחות מהתופעה עצמה.
מפמבה,
איזה יופי של מידע! אהבתי מאד. תודה. הניתוח גם הוא נשמע לי נבון מאד ומלמד. מציע לכולם לפנות לאפקט מפמבה.
Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » ההתעלמות של פוקו והפורום להגנת ההשכלה הגבוהה
שלום טל רון,
כאדם העוסק רבות בדמוקרטיה הישראלית והשלכותיה, טיעוניך הרשימוני ביותר.
ניכר בך כי הנך מצוי בהוויות העולם בכלל ובהלכות הדמוקרטיה בפרט, עובדה ייחודית לאדם העוסק בפילוסופיה.
התאכזבתי קשות מברי פלוגתך איריס ועודד.
איני כה תקין פוליטית כמוך (ואין הדברים נאמרים לגנאי בהקשרך), אנשים כאיריס ועודד היו זוכים לטיפול קונסנזואלי ואידאולוגי שונה מצידי.
להשתמע
אהרון רול
שלום אהרון,
קודם כל תודה על המחמאות 🙂
מספר הבהרות, הקשורות לפילוספיה ודמוקרטיה, לפני שניגש לגישה הקונסנזואלית.
כמוך, גם אני הייתי מאד מודאג מהתהליך אותו אתה מתאר לדוגמא במאמרך "דמוקרטיה הרסנית". הרגשתי, כפי שאתה מרגיש שאליטות אוניברסליסטיות שולטות במדיה, ובמוחם של ההמונים. ואכן, איריס ועודד הם חלק מאותן אליטות בעלות השפעה. כעסתי עליהם, והרגשתי חסר יכולת מול אותן השליטה המדומה של אותן אליטות (כיום אני יודע שהשפעתם נמוה ממה שנראה). הן שלטו בתקשורת, באקדמיה, במשפט ובאומנות. הבנתי שבדרך הכוח לעולם לא אוכל לשנות את תפיסתן. ובשלב מסוים הבנתי שכוח, הוא רעה חולה בדמוקרטיה. הבנתי, את מה ששמעתי את דזמונד טוטו, מספר שאביו לימדו "אל תרים את קולך, שפר את הטיעון שלך".
הדרך להתמודד עם אותה קבוצה "דמוקרטית", היה לנסות להבין מהי דמוקרטיה. להבין אותה לעומק, כפי שאולי אף אחד מהם אינו יכול לה. עברתי בדרך את הוגי הדמוקרטיה כמו לוק, רוסו, מיל, מיקאוולי, מונטיסקווה. למדתי את ההיסטוריה של הדמוקרטיה באתונה העתיקה, את ההיסטוריה של הדמוקרטיה באנגליה, ולאחר מכן בארה"ב ובצרפת ובאירופה. את התרסקות הדמוקרטיה בוויאמר. את האקטיביזם השיפוטי של ברק.
עתה היה לי הכלים להתחיל להתמודד עם אותם "מהפנטי-מילים", כי ידעתי לעומק, יותר מהם, מהי דמוקרטיה.
באותה העת, הבנתי שהם מצליחים במעשיהם כי הם אשפי מילים. למדתי את הפילוסופיה של המדע והידיעה. באותה עת גם הבנתי שאיננו נמצאים כלל בדמוקרטיה, ולכן עם חברים התחלנו לקדם תנועה הפועלת לדמוקרטיה ישירה (כלומר דמוקרטיה אמיתית).
ההתנסות בדמוקרטיה ישירה, לימדה אותנו רבות על מהי דמוקרטיה ואיך היא עובדת. הדבר מהווה בית ספר אדיר להתנסות בדמוקרטיה, והיא מאפשרת למתנסה בה לחיות את הדמוקרטיה והפילוסופיה של הדמוקרטיה. כך שלמעשה, הפילוסופיה התחברה עם המציאות, והן הולכות חזק מאד אחת עם השניה.
לאט לאט, יכולתי להתמודד עם אותם "מהפנטי מילים", כי הבנתי לוגיקה, וידיעה ודמוקרטיה טוב יותר מהם. אבל גם הבנתי שחבריי הלאומיים, צריכים לעשות כברת דרך, כדי להתחיל להשפיע.
אותם "מהפנטי מילים", חובבים את האלימות המילולית. היא מאפשרת להם לאסוף את מחניהם ההולך ומתדלדל מאחוריהם, ודבריהם המתלהמים מדליקים את הלאומיים, עד שהלאומיים מגיבים באגרסיביות, ובכך הם מתארים את הלאומיים כ"סכנה לדמוקרטיה". הלאומיים מצדם, מתקשים לפתח טיעונים לוגיים במצב של כעס, ואז "מהפנטי המילים" מצליחים עוד יותר.
לכן להבנתי, הדרך לשנות, היא "ללמד בני יהודה ושומרון גם פילוסופיה", כי בדמוקרטיה לפילוסופה רצינית ולמדע רציני יש השפעה רבה יותר מאשר לקשת ולרובה.
וזה מביא אותי לגישה שבה אני נוקט כיום. פעם הייתי דן עם אותם אוניברסליסטיים. כיום גילתי שלדיון יש פחות השפעה מלמעשה. הדיון הוא חשוב ליצירת הסכמות, אך המעשה של הקמת חברה דמוקרטית הוא הכוח האמיתי, שאיתו אי אפשר להתווכח. אם ניצור כאן את אותו עם דמוקרטי-יהודי עליו אנו חולמים, על ידי מנהיגות, תיקון מידות והחלת המוסר שעליו אנו חולמים על עצמנו, ניצור כאן את החברה אליה אנו שואפים. ואכן, כיום אני חלק מקבוצות הולכות וגדלות, המייצרות את חברת החלומות עליה הן השמאל והן הדתיים-הלאומים חלמו. אני מקווה כי נבין מספיק טוב את התהליכים הדמוקרטיים, כדי שקבוצות אלו ילכו ויגדלו.
אתה יותר ממוזמן להצטרף ולראות ישראל-אחרת. שבה שמאל וימין פועלים ביחד ברעות.
אכן להשתמע, ותודה.
טל