טל גלילי הפנה אותי לדיון מרתק שנערך בין אנשי אקדמיה בארץ. הדיון אינו מרתק, בגלל המידע הישיר שנגלה שם, אלא בגלל המידע שהוא חושף על צורת הדיון של אקדמאים מובילי דעות בארץ. והוא יכול להאיר פרקים נבחרים בתרבות הדיון, ומה המניעים שפועלים מתחת לדיון. לפני שנתחיל, ארצה להציג לפניכם את גיבורי הדיון.
ד"ר איריס אגמון – איריס היא מרצה במחלקה ללימודי המזרח התיכון בבן-גוריון. היא גם מהמובליות של הפורום להגנת ההשכלה הציבורית בישראל. היא זאת שכתבה את הפוסט המקורי. כנראה בעלת דעות סוציאל-דמוקרטיות.
פרופ' עומר מואב – הוא מרצה לכלכלה באוניברסיטה העברית. כנראה בעל דעות ליברליות.
פרופ' עודד גולדרייך – חוקר בבמכון ויצמן במדעי המחשב. כנראה בעל דעות סוציאל-דמוקרטיות
ד"ר יעקב ברגמן – מרצה בבית הספר למנהל עסקים באוניברסיטה העברית. כנראה בעל דעות ליברליות.
(הערה: מי שאינו מעוניין לעקוב אחר הדיון הארוך, מוזמן לקפוץ ישר לסעיף המסקנות שנקרא "על הקהלת קהלים בסוציאליזם ובליברליזם)
איריס אגמון
הדיון מתחיל בפוסט ביקורת שאיריס כותבת על כתבה בה ראוין עומר. בתחילת הפוסט היא טוענת שלמרות שעומר הוא פרופ' לכלכלה, עדיין הידע שלו אינו מבוסס. כבר כאן, ניתן לצפות באבסורד מסויים בביקורת של איריס. , כיוון שהיא אינה מתמחה בתחום הכלכלה, אלא בהיסטוריה של המזרח התיכון. רצוי ואף ראוי לבקר כל טענה של אדם ללא קשר לרמת הבנת הטוען בתחום, אך כאשר תוקפים טענה של מומחה בתחום מומלץ לבסס את הביקורת בצורה ראויה, אם מעוניינים שהביקורת תשמע רצינית.
בהמשך איריס מבקרת לא רק את עומר באופן אישי, אלא את כלל המאמינים בשוק חופשי. למשל היא קוראת למאמנים בהפרטה "מאמיני דת ההפרטה". כלומר, היא מרמזת לקורא שמדובר בדת, שהיא דבר לא רציונלי, מסוכן ושראוי לו לאדם המשכיל לרחוק ממנה.
איריס ממשיכה וטוענת כי האוניברסיטאות נמצאות במחנק, ומנוהלות בצורה תאגידית ואינה מציגה לכך סימוכין. היא מבצעת במואב אד-הומינם, לאורך כל הפוסט. לדוגמא הזלזול האישי שמתבטא בפיסקה הבאה: "שאליבא דמואב, לא היה ולא נברא!". ושוב, היא טוענת טענה שאין היא מבססת אותה, ונותנת למואב ציונים לא מחמיאים: "תקצר היריעה מלמנות ולנתח כאן את כל הקביעות נטולות היסוד אך עתירות הרהב ששופעות מן הטקסט הזה." לאחר מכן, היא מקנחת במכתב ביקורתי לגיטמי למדי, ונטול אד-הומינם של פרופ' יצחק נבו. המכתב של נבו אינו תוקף את הטענה הכלכלית של מואב, אלא את הטענה לבינוניות של האוניברסיטאות. המכתב הלגיטמי הזה, נועד לחזק את הטענה הכללית של איריס, כאילו עומר אינו אדם שניתן לסמוך עליו.גם זה סוג של טיעון פסול, להקיש מדבר על דבר, מבלי שיש קשר ברור בין השניים.
על רטוריקה פסולה
רגע לפני שנמשיך, מעט מילים על רטוריקה פסולה. את אומנות הרטוריקה, פיתחו הסופיסטים, כדי לאפשר לתלמידיהם להניע את הקהל האתונאי לבצע פעולה בהתאם לרצון הנואם. ברטוריקה יש חלקים שמסייעים לנואם לחשוף את המציאות בפני הקהל, אך יש גם חלקים המיעודים לעוות את תפיסת העולם של הקהל, ולבלבל את יכולת השיפוט של המאזינים. אירסטו ואחרים ביקרו את התורה הסופיסטית והצביעו עליה כדרך לעוות את תפיסת המציאות של הקהל. איריסטו כתב ספר (או שמא תלמידיו רשמו את הרצאותיו בנושא) שנקרא כיום "רטוריקה" ובו הוא מסייע לתלמידיו לזהות את העיוותים שיוצרים הסופיסטים. מפעלו של אריסטו לא צלח ואומנות ההטיה לא נעלמה. היא נמשכה אל ימי הביינים וממשיכה להוות כלי שכנוע עד היום, גם באוניברסיטאות. חלק מהתהליכים הלוגים הפסולים, הם התקפות אד-הומינם, שנועדה לערער את אמינות הטוען השני, או הפצצת הקהל במידע לא מבוסס, מלווה בקול סמכותי. מדע טוב, נמדד בהעלמותן של טענות פסולות והתפתחותה של מתודה אמינה לייצרית ידע, המבוססת על ראיות, דיון חופשי, שיוויוני ומכבד.
המשך הדיון –
עומר מואב
בעקבות הפוסט מגיב עומר, ומציג ראיות מתוך הדיון המקורי, שמראות שאין קשר לדברים שאיריס טענה כלפיו. איריס שוב, מגיבה בהאשמות אישיות "בכל הקשור להתלהמות אני לא יכולה להתווכח עם מואב – אין ספק שבתחום זה הוא האוטוריטה". אם תשימו לב, מי שהתלהם עד כה, בדיון הנוכחי, היתה איריס ולא עומר (שטען טענה עניינית). איריס שוב לא עונה בצורה עניינית, אלא רטורית-מעוותת, ושוב עושה אד-הומינם. היא ממשיכה לנסות לברוח מדיון רציני על ידי שימוש בתורת הפרשנות "אשר לעובדות שלא מפריעות לי – בעזרת ציטטות מהראיון אפשר לבסס מגוון רחב של עמדות. ככה זה כאשר מפרסמים טקטס שעליו מפזרים, כמו מלח, קצת מכל גישה, ואם גם מקפידים לנתק את הדברים מהקשרם, אפשר למצוא בהם סימוכין לכול עמדה.". וגם ההתחיסות ההמשך שלה לטענותיו של עומר הן זלזלניות, לא רציניות. היא אינה מתייחסת כלל לדבריו, ואינה מציעה פתח לדיון אמיתי. והרי דיון אמיתי על עובדות, היא מהות האקדמיה. מדוע איריס לא עושה זאת. אנסה להסביר בהמשך.
אז מצטרף לדיון עודד גולדרייך. עודד אינו מתמחה ברטוריקה כמו איריס, אך גם הוא תוקף בצורה לא עניינית את עומר. הוא טוען כי כל הראיון הוא הבל אחד גדול, ולכן אין בכלל אפשרות להתייחס לטענות: "לטעמי הראיון מלא באמירות שגויות באופן יסודי וחלקן אפילו מהוות "לשון הרע" במשמעותו הפלילית. מכיוון שכך אינני רואה אפשרות לפרט את ביקורתי על הדברים שנאמרו: התקשיתי למצוא אפילו פסקא אחת שכוללת דברים נכונים וראויים". כלומר גם עודד אומר שעומר אינו בן שייח ראוי כלל לדיון, וגם הוא מאיים במרומז בתביעת דיבה. הוא מציע לנו להתעלם בכלל מעומר. עודד נוהג כאן בניגוד גמור לצורך האקדמי לנהל דיון ולברר את האמת, והוא אף מאיים על בן שיחו, במרומז.
לאחר מכן, מציע עודד אמת שהוא אינה מבססה. "למרות מיעוט המשאבים, הוקמה בישראל מערכת השכלה מפוארת אשר אינה נופלת באיכותה ממערכות דומות במדינות מתפתחות ורבות משאבים ואוכלוסין בהרבה." הבעיה היא שמדדים אוביקטיבים אינם מראים כך. העיברית ממוקמת במקום ה-152 בעולם. אוניברסיטת תל-אביב במקום ה-220, הטכניון במקום ה-241, ויצמן במקום ה-335, ובן-גוריון במקום ה-472. בר-אילן אינה נכנסת ב-500 הראשונות. וישראל אינה מדינה מתפתחת אלא מדינה מפותחת. המקומות הללו אינם נראים איכותיים או מפוארים, לפי כל קנה מידה שאני מכיר.
- עודד גולדרייך
מיד אחר כך עונה פרופ' נינה תירוש מבית הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, המתמחה בחינוך למדעים (דינה תירוש, זה השם היחידי שמצאתי בגוגל. אני מניח שנינה זה כינוי. אם טעיתי, אני מבקש מראש סליחה) "אני לא מבינה: האם יתכן שהאדון הנכבד המכנה את דבריה של איריס 'מתלהמים' לא קרא כלל מה שכתבה ולא ראה כלל שהעלתה בפועל את דבריו של יאני נבו? טיבם של נאו-ליברלים חסרי עמוד שדרה מוסרי וערכי שהם רצים לכנות את המתנגדים להם 'מתלהמים', 'פוליטיים' או 'דעתניים' וזאת משום שמבחינתם, ההתייחסות לאפשרות שאיכות השירות החברתי, במקרה שלנו, ההשכלה הגבוהה, מתדרדרת עם 'התייעלות' תקצובו, היא לא רלוונטית." גם היא משתמש באד-הומנים מזלזל (האדון הנכבד), וכן היא יוצרת הכללות על ה"נאו-ליברלים חסרי עמוד השדרה". שום עדות לראיות או עובדות. רק השמצות כלליות. כך בונים חינוך למדעיות?
מה מסתתר מאחורי הדמגוגיה הזאת? מדוע איריס, עודד ונינה פונים לדמגוגיה מכפישה ולא מבוססת, בעוד עומר פונה לראיות. אנסה להציע תשובה בהמשך.
עומר ועודד אחר כך מתכתבים. עומר דורש ראיות, עודד ממשיך להתעלם וטוען כי תשובה תדרוש הרבה עבודה (בגלל כל כך הרבה הבלים שעומר, לטענתו של עודד). זהו תרגיל ידוע ברטוריקה-מעוותת. התרגיל הוא לתת תחושה לקהל, כאילו בן שיחך אינו ראוי כלל לתגובה, כי כל דבריו הבל. אבל הדובר החסוד, מועיל בטובו לרחם על הדובר השני, כדי שהקהל ידע שיש להם עסק עם הטוען הראשון שהוא ארך אפיים ורב חסד, המוכן לרדת ממרום כיסאו ולדבר עם דוברי הבל. יחד עם זאת, הוא מבקש מהאוויל לא לבזבז את זמנו היקר. יש כאן המון התנשאות, ומעט מאד ראיות אם בכלל. בכך הוא אמור לייצר דה-לגיטמציה ל"אוויל".
ואז לראשונה עומר מציע את סיבת המחנק האקדמי. סוף סוף, ניתן להתחיל להבין את העניין. אלא שעומר עדיין לא מציג ראיות לכך. את זה יעשה במהשך יעקב ברגמן.
"זו בדיוק הנקודה – אני יודע את העובדות. לא חל קיצוץ בתקציב ההשכלה הגבוהה, וגם שקר שחוזרים עליו הרבה פעמים אינו אמת. האמת היא שכן חל צמצום בתקציב לסטודנט באוניברסיטאות. וחל צמצום במספר חברי הסגל. שתי הערות בעניין זה: 1. העלות התקציבית במספר חברי סגל נתון עולה כל הזמן עקב עליות שכר וגידול במספר הפנסיונרים (בעברית ולדעתי ברוב האוניברסיטאות, בשונה מויצמן הפנסיה עדיין תקציבית להוציא חברי סגל צעירים). 2. מוטב היה לו האוניברסיטאות לא היו מגדילות, ואף מצמצמות את מספר הסטודנטים, כך שרובם ילמדו במכללות."
- יעקב ברגמן
מיד מופיעה קריאה של עודד לשיח שקט ורחוק מעיני הקהל. קל לפרש זאת, כאילו עודד אומר "בא לא נקלקל, ולא נאפשר לקהל להשתתף או לצפות בדיון. אולי הוא עלול ללמוד משהו שאנו לא רוצים שהוא ידע". אבל בכל זאת, עודד נענה לאתגר ומנסה לדון על הבעיה עצמה (לשם כך נתכנסנו… לא?). וכאן נכנס מהלך דיון לוגי סדור וללא הכפשות כמעט, שבו כל אחד יסיק את המסקנות שלו. הראיות לא מבוססות בהפניה למקורות.
למזלנו נכנס לכאן ד"ר יעקב ברגמן ומציג המון ראיות.
עודד שוב חוזר לביטול זמנו האישי וחוסר חשיבות הדיון. מיעקב הוא מתעלם במופגן "לאדון ברגמן לא אענה". שוב, חוסר דיון, חוסר חיפוש אמת, בטענות לא רציניות (כי עודד ממשיך גם ממשיך להתכתב). ברגמן טוען נגד עודד שהוא לא עונה לו כי את עודד לא מענינות העובדות.
הסיפור נמשך באותו סגנון לסרוגין. המון בוז מצד עודד ואיריס לעומר ויעקב. מן הצד השני יעקב ועומר שוב ושוב קוראים לעודד ולאיריס לפנות לדיון עובדתי.
עודד מסביר למה הוא מתעלם מהעובדות (תוך שהוא מעליב את יעקב) "לאחר שהשתחררנו, בשעה טובה, מחברתו של אדון ברגמן, נותר להדגיש שאין דעת הפורום גסה בנתונים עובדתיים, אלא שרוב קוראיו מבינים שאיסוף נתונים עובדתיים הוא רק חלק מניתוח של המציאות. האיסוף נמצא בהיזון חוזר עם תאוריות על המציאות (שקשה לכפור בחשיבותן גם אם מכנים אותן בשמות גנאי כגון "סברות כרס"): התאוריה מדריכה את האיסוף, והאיסוף מדריך את שינויי התאוריה. כל הנ"ל אמור להיות ברור לכל בר דעת שחשב אי פעם על יסודות המחשבה המדעית (או קרא משהו משל אחרים בנושא)."
הוא משתמש שוב בתורת הפרשנות, כדי להגיד שהעובדות אינן חשובות. לא יאמן!
מדוע נוהגים כך איריס, נינה, עודד, עומר ויעקב? מה מסתתר מאחורי הדיון הזה, ומדוע הוא כל כך לא פורה?
אנסה להציע הסבר
על הקהלת קהלים בסוציאליזם וליברליזם.
ניתן היה לטעון כי הסיבה להבדלי הסגנון, נעוצה בפקולטות בהן פועלים החברים השונים לשיח. איריס ונינה חוקרות במדעי החברה והרוח. מדעי הרוח והחברה הם מדעים שעוד לא התגבשו למדע יציב, ויש בהן מעט ראיות מדידות כמותית, ולכן לא פעם, כדי לשכנע, צריכים אנשי המדעים הללו לעמול קשה יותר על אומנות השכנוע. כתוצאה מכך, נראה שאנשים בתחומים אלו נוטים לפתח יכולות רטוריות טובות יותר. לעומתם יעקב ועומר פועלים בכלכלה ומנהל. אומנם אין כלכלה ומנהל מהווים מדע מדוייק, אבל לפחות ניתן להציג בו ראיות מדידות, ולכן אומנות השכנוע שלהם מוגבלת לראיות, ללא הזדקקות יתרה לאלמנטים רחבים יותר בתורת השכנוע. אלא שאת המסקנה הזאת מקלקל עודד, שפועל במדעי המחשב. מדעי המחשב משתמשים בלוגיקה, וממעטים להשתמש בראיות. הם אינם נדרשים כלל לתורת השכנוע מלבד, להראות שהלוגיקה שלהם תקינה. מדוע אם כן משתמש עודד ברטוריקה? ההסבר נמצא כנראה במקום אחר.
לפני שאמשיך, נראה שלהבדלים הללו יש כוח הסברי חלקי, כיוון שניכר שאיריס ונינה משתמשות ברפטואר רטורי רחב יותר מעודד, בעוד עומר ויעקב כמעט לא משתמשים ברטוריקה. אבל אני אציע כי יש כאן פרמטר חשוב יותר והוא תפיסת העולם השונה של הדוברים. הדוברים נחלקים כאן לשני מחנות. המחנה האחד הוא סוציאליסטי או סוציאל-דמוקרטי, והמחנה הליברלי (שמכונה ניאו-ליברלי, על ידי הסוציאליסטים).
הסבר קצר על ההבדלים בין סוציאליזם לליברליזם
כל אחת מהגישות מציעה דרך אחרת להגביר את אושרו של האדם. שתי הגישות הן תוצר של עידן ההשכלה, והן אמורות להתבסס על ההבנה המדעית של המציאות.
הגישה הסוציאליסטית טוענת כי המדינות והעולם מנוהלים על ידי אוליגרכיות חזקות, ובד"כ עתירות ממון. האוליגרכיות הללו שולטות בפרלמנט ובממשל, ומתעלות את ההתנהלות המדינית כך שהן תוכלנה להגביר את עושרן על חשבון האזרחים המפוזרים והמוחלשים. כדי להפר את שלטון האוליגרכיות, הסוציאליסטים מחפשים דרכים לאגד ציבורים גדולים לכדי כוח פוליטי. מהמהפכות של תחילת המאה ה-20, ועד היום, עוסקים אירגונים סוציאליסטים ביצירת איגודי עובדים גדולים ואיגודי אזרחים גדולים, ובאמצעות הכוח הזה, הם מקווים להטות את התנהלות המדינה לטובת כלל האזרחים.
הדרך ליצור ארגון כזה, כך נדמה היה לסוציאליסטים, הייתה ליצור הסכמה בתוך שדרת ארגון היררכי. את ההסכמה ניתן להשיג בקלות באמצעות שימוש בתהליכים פוליטיים ורטוריים שנועדו לחסל מתנגדים רעיוניים. כל מי שמתנגד להלכי הרוח של המנהיגות, הופרש מהארגון. בראש הארגון נשאר קומץ חברים מאד מאוחד בדעותיו, וכך ניתן להוביל את הארגון בבטחה ליעדו, מתוך אחדות דעים.
אלא שלמנגון הזה יש כשלים פנימיים. מרגע שאין מקום לביקרות רחבה בתוך ארגון, הוא הופך לארגון שמרן, שאינו מסוגל להתמודד עם חידושים. נוצרת בראשו למעשה דיקטטורה שמבטאת את רצונה האישי, יותר מאשר את רצון המתאגדים כולם. לכן בשלב כזה או אחר, הארגון קורס מחוסר התאמה למציאות, ומחוסר עניין למתאגדים. זה מה שקרה לבריה"מ, וזה מה שקרה להסתדרות בארץ.
כדי לפתור את הבעיה, אימצו הסוציאליסטים את הסוציאל-דמוקרטיה. הם מנסים ליצור קצת יותר מקום לדיון וביקורת בתוך הארגונים. יש המדווחים שזה אכן מה שקורה במדינות הסקנדינביות. אלא שכל ניסיון לייבא גישה זאת לארץ נכשל. כאן עדיין נשארו הסוציאליסטים, עם מאפייני דיון דיקטטורים וממדרים. כוח לעובדים שהיה אמור להוות אלטרנטיבה, מתנהג כלפי חוץ, כארגון ממודר ולא פנוי לביקורת. בקשה שלי להציע ביקורת, נדחתה על ידי הארגון.
ליברליזם – ליברליזם פונה אל החרות האישית, ואל ההתאגדות על בסיס חופשי, כבסיס ליצירתיות, לצמיחה ולהתחדשות, שתביא בסופו של דבר אושר לכלל בני האדם. בליברליזם גם יש התאגדויות, אל שהן נעשות מתוך רצון חופשי, וללא כפיה. עסקים וארגונים כלכלים אחרים הם דוגמאות להתאגדויות חופשיות, סביב משאבים כלכליים. על פי הגישה הליברלית המעסיק שוכר אנשים ומעניק להם חלק ממשאבי המפעל, כדי לקבל מהם עבודה. בתמורה הוא מקווה לזכות בחלק הארי של המשאבים ולהתעשר. יש כאן התאגדות חופשית של המעסיק, העובדים והלקוחות סביב המוצר. לא כופים על אף אחד דבר, וכל אחד מחליט האם הוא מעוניין או לא מעוניין להשתתף בהתאגדות.
הבעיה עם הליברליזם היא שמעבר להתאגדות על בסיס כלכלי, קשה מאד ליצור איגודים יעילים לאורך זמן. כך יוצא, שאכן התארגנויות הכלכליות הופכות גם להתארגנויות פוליטיות עבור ראשי הפרמידה הכלכלית (באמצעות משאבים כלכלים ניתן להשפיע על התקשורת הלאומית ועל מקבלי ההחלטות בממשל). והם אכן יכולים לנצל את המדינה להגביר את רווחיהם.
אחת הדרכים ליצור התארגנות על בסיס ליברלי, ולא על בסיס כלכלי, היא באמצעות דיון חופשי ושיוויוני, המאפשר לאנשים רבים להגיע לאחדות דעים, מתוך חופש מחשבה. כאשר נוצרות הסכמות כאלו, אנשים יכולים לפעול יחד בצורה מסונכרנת כדי להגיע ליעדים משותפים. אחד הפרויקטים שעומדים כיום בפני ליברליים , היא ליצור אירגוני המונים פוליטיים, על בסיס חברה חופשית ובחירה חופשית. אלו אתגרים לא פשוטים, אבל סנוניות שלהן ניתן לראות בקהילות הקוד-הפתוח. להערכתי, אנחנו רק בהתחלה של גל שיצמיח התארגנויות ענקיות, על בסיס בחירה חופשית, כפי שחזה זאת קליי שארקי.
חזרה לדיון
את הבדלי הגישות הללו, ניתן לראות באופן יפה בדיון שהינו עדים לו. איריס, נינה ועודד הם סוציאליסטים. הם פועלים בכל דרך רטורית, פוליטית ואישית, כדי לגרש את מתנגדיהם. הם לא פונים לעובדות, כי ממילא אין בכך טעם. ארגון שמרני, אינו מעוניין בעובדות, אלא בשימור עצמו. הם חומקים מדיון בעובדות פעם אחר פעם, בדיוק בגלל השמרנות הנדרשת מסוציאליסט. לעומתם, יעקב ועומר, מתבססים על הבחירה חופשית, שנוצרת באמצעות בחינה עצמאית של העובדות והמנעות מרטוריקה.
עד כדי כך פער התפיסות בניהם גדול, שיעקב אינו מבין מדוע הוא נדחה מהפורום להגנת ההשכלה הציבורית. בעיניו התאגדות של בני אדם נוצרת באמצעות דיון, ביקורת ובירור עובדות, בעוד שבעיני איריס, התאגדות נוצרת על ידי סילוק של ביקורת לא רצויה.
האם תוכלו להציע ביקורת לניתוח שהצעתי? איך אתם הייתם מסבירים את הבדלי הסגנונות? היכן אתם רואים את עצמכם בסוגיית הליברליזם והסוציאליזם?
נ.ב.
גילוי נאות: אני ליברל, המבקש למצוא דרכים בהם בני אדם יוכלו להתאגד מתוך בחירה חופשית. לכן אני פעיל בתנועה לדמוקרטיה ישירה. לכן אני פועל בצוות אקלי, ליצירת דיונים אפקטיבים בקרב קבוצות גדולות, ולכן אני פעיל בכנסת פתוחה. אני מנסה לפתח מתודות לדיונים משכילים שיוצרים את הקונצנזוס הדרוש להתאגדות מתוך בחירה חופשית. חשובה לי התארגנות הציבור, ליצירת כוח פוליטי, שיאפשר את ביטוי רצונו. חשוב לי שהציבור יקבל את החלטות בצורה המושכלת והאמינה ביותר. הייתי מגדיר את עצמי ליברל-חברתי.
ביקורת, הארות והערות יתקבלו בברכה.
קל מאוד לשקר במספרים. קל מידי. דוגמא מהפוסט שלך (לא שאני חושב ששיקרת בכוונה): המקום שבו נמצאות האוניברסיטאות בארץ. אתה מצטט את הנתונים מהשנה האחרונה. עודד כותב "למרות מיעוט המשאבים, הוקמה בישראל מערכת השכלה מפוארת" – וזה נכון. כשאני למדתי שם, וזה לא היה לפני כל כך הרבה שנים, העברית עדיין היתה בין ה-30 הטובות בעולם בלא מעט תחומים. היום היא הידרדרה נמוך – אבל גם זה לא בכל החוגים. האם אתה מודד את ההדרדרות הזו על פי החוג החציוני, הממוצע, הגבוה או הנמוך? כולם מדדים חשובים, והם נותנים תוצאות שונות מאוד.
כלכלה בכלל היא מדע מאוד לא בשל. היתה לנו הדגמה כואבת מאוד של העובדה הזו לפני שנתיים. נכון שגם מדעי החברה האחרים לא בשלים במיוחד, אבל הם בדרך כלל נעדרים את היומרה ה"טכנולוגית" של כלכלנים. וגם לברגמן (כמו לכולנו) יש לפעמים נטיה לשלוף שטויות מהשרוול.
הי עומר,
אני לא יודע אם ניתן לקרוא לזה "שקר". אפשר להגיד שזאת תמונה חלקית. הראיות שהבאתי הן ממקור חיצוני. אינני יכול להעיד על רמתו, אך סביר להניח שהוא אוביקטיבי ביחס לאוניברסיטאות הישראליות.
בתוך הדיון שלנו, אנחנו אמורים להרחיב את הפרספקטיבה. כך שתתקבל תמונה המורכבת מעוד ועוד נתונים, וביחד ננסה למצוא פרוש מקובל על כולנו. אגב, האם יש לך מקור שיכול לסמך את טענתך? זה יתרום מאד להבנה שלנו.
הטענה הגדולה שלי, היא על סגנון ההתבטאות. בעוד אתה ואני כאן משתדלים להישאר עניינים וביקרותיים, נראה לי שבעיקר הס"דים הפעילו הרבה רטוריקה, התקפות אד-הומינם ונמנעו מנתונים. האם אתה חושב שזאת התנהגות רצויה לאקדמאיים, המבקשים להבין את המציאות טוב יותר?
מסכים שכלכלה היא מדע לא בשל מספיק. אמרתי אבל שבמקום רטוריקה, הם יכולם להשתמש בנתונים, ולכן כלכלנים פחות מתמחים בתורת הרטוריקה.
אגב, כמי שעבר ממדעי הטבע למדעי החברה והרוח, הייתי במשך זמן רב בהלם תרבות. הייתי רגיל לבסס כל דבר מדבריי על ראיות ומאמרים קודמים, ושם נאלצתי ללמוד את רזי הפוליטיקה האקדמית.
שלום טל ידידי,
אני מעריך שיש הרבה אנשים שיהיה להם הרבה מה לומר על דברים שכתבת.
אני משער שהפרשנות שלך לסוציאליזם וליברליזם עשויים להיות מקור לדיון.
כמו כן ייתכן ויפנו אותך לדיונים אחרים שהתרחשו שהיוו קונטקסט לדיון שתיארת (באופן שהרגיש לי מעט מוטה, אבל אני לא אנסה לזהות מדוע – ופשוט הניח לנושא).
ארצה להתייחס לד"ר יעקב ברגמן:
כשראיתי את היחס שהוא קיבל באתר חיפשתי אותו בגוגל ובמקום הראשון מצאתי את המאמר הבא שהוא כתב:
http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20100121_1143915
ותחושתי הייתה של חוסר הסכמה גורפת עם עמדותיו.
לתפיסתי, האקדמיה (עם כל מגרעותיה), מציעה מרחב שבו אנשים יכולים להיחשף למגוון של עמדות ורעיונות סדורים מפי אנשים שעיסוקם הוא מחקר בתחומים אלו. ההצלחה במערכת הזו היא אכן דרך עבור מעסיקים לדרג עובדים (כפי שד"ר ברגמן מציין), אך אני חושב שעיקר חשיבותה של המערכת היא לאפשר לאנשים להיחלץ מהמדרג החברתי שלהם ולקבל הזדמנות (פחות או יותר, לא באמת) שווה לפיתוח מיומנויות ורכישת ידע.
לא הרגשתי צורך להכנס לדיון עם הד"ר הנכבד, היות ואיני מסכים עם עמדותיו.
לגבי הטיעונים שאתה מעלה לגבי תרבויות הדיון בדיסיפלינות השונות, אני לא הייתי ממליץ לך להישען עליהם. להשוות את תרבויות הדיון בין דיסיפלינות נראה לי סוגיה מאד (מאד!) מורכבת.
דוגמא יפה לזה היא הקריקטורה שמופיעה כאן: http://xkcd.com/793/
בניסיון למפות את הדיון על סמך הגורמים הללו אתה פותח את עצמך להרבה ביקורת (שתהיה לגיטימית), ולדעתי רק תמשוך את הדיון בפוסט שלך ממה ש(כנראה) מעניין אותך לדון עליו (שזה יותר גישות פוליטיות, מאשר דרכי המחקר של דיסיפלינות אקדמיות).
ואגב בנושא זה, בדיוק סיימתי להאזין להרצאה של ניסים טאלב (סופר ה"ברבור השחור"), אשר היה אומר לך שהבנת את זה לחלוטין הפוך. שהרבה דיסיפלינות מדעיות מתיימרות להיות "מדוייקות" ולהסתמך על "עובדות", כשלמעשה הם מערבבים בין נתונים לבין הנחות סמויות באופן שהוא לרוב קטסטורפי (הוא בעיקר מתייחס לכלכלנים, אבל גם מרחיב את ההתקפה שלו למדעים "קשים" יותר).
לבסוף, בנושא של קוד פתוח והעתיד של הפוליטיקה.
כבר כתבתי את חוויותי מויקיפדיה:
http://www.talgalili.com/?p=1178
ולאחרונה גם כתבתי פוסט ארוך בנושא של קוד פתוח וכסף (באנגלית):
http://www.r-statistics.com/2010/09/open-source-and-money-%e2%80%93-why-paying-r-developers-might-not-always-help-the-project/
סיכומו של דבר (בעיני) הוא כזה – יש בעיות מהותיות ביכולת שלנו להתארגן.
אולי יש להם פתרונות (אני מקווה שיש להם), אבל הרבה מהאופטימיות (אולי נאיביות) שהייתה לי לפני כמה שנים כשכתבתי את "תסריט להתאגדות חברתית":
http://www.talgalili.com/?p=128
(והנה, עכשיו נתתי 3 קישורים בפוסט שלך, כנראה שהוא יוחזק לאישורך בשביל פירסום 😀 )
עולם מורכב…
אני שמח שכתבת את שכתבת, למרות שאולי יצא שאני אחלוק על הרבה מהדברים שאמרת – אמירתם מאפשרת התייחסות (ואולי תוביל לשיפור באפיקי התקשורת).
שלך בידידות,
טל
הי טל,
"אני מעריך שיש הרבה אנשים שיהיה להם הרבה מה לומר על דברים שכתבת."
בשביל זה אנו פה… לא? כדי לדון ולעורר אנשים למחשבה 🙂
"אני משער שהפרשנות שלך לסוציאליזם וליברליזם עשויים להיות מקור לדיון."
בהחלט
ברגמן:
אני מבין את הטיעונים שלך, ואת הטיעונים של ברגמן. דווקא הימנעות מדיון, נראת לי פיספוס עצום. ברגמן, הוא בעיני גיבור ליברל-דמוקרט. אדם כמעט יחיד, הרץ בדעת מיעוט נגד דעה שלטת, מסכנת את הקרירה שלו, כדי להגיד מה שבעניו אמת. בתרבות ליברלית-דמוקרטית, חשוב לאנשים כאלו, במיוחד אם אתה חושב שהם טועים. כך יתכן ונגלה סתירות בהנחות היסוד שלנו, ויתכן ונוכל להציע פתרון חדש טוב יותר משני הפתרונות הקיימים. בלי דיון, זה לא יקרה.
/xkcd.com/793/
נחמד ונכון. השיטה המדעית מניחה בראישתה פשטות. רק כשהפתרון הפשוט לא מתאים לממצאים, יש צורך במהלכים מורכבים יותר. זאת הגישה הנאיבית של הפיזקאי, מול מדעי הרוח. היא גישה שגויה, אם הפיזקאי נשאר בהנחה הפשוטה הזאת, ולא ממשיך לחקור. מצד שני, מדעי הרוח, אינם מנסים לפשט דברים, או להכניס אותם למודלים מדידים. גם זאת שגיאה בעיניי. אני חושב שכדי לפתור מערכות מורכבות, יש בהחלט ליצור דיון אינטר-דיספלנרי. שבו ההנחות המורכבות והננחות הפשטניות כל הזמן מדברות אחת עם השניה.
"בניסיון למפות את הדיון על סמך הגורמים הללו אתה פותח את עצמך להרבה ביקורת"
נכון. אני גם מניח שזה ימשוך מהכיוון המרכזי של הפוסט. אבל בדיוק בשביל זה יש בלוגים ואינטרנט, לעורר מחשבה בכיוונים שונים. אני מעריך שיש השפעה לאופי המחקר בפקולטות השונות, ונראה לי שזה בכל זאת גורם משפיע. אני אקח את הסיכון 🙂
"הברבור השחור"
קודם כל, מברוק על ההשכלה בפילוסופיה של המדע. תחום חשוב וברוך בהחלט.
עדיין, הברבור השחור הוא דוגמא לבעיית האינדוקציה. אינני מבין כיצד זה קשור לפרשנות הפוכה. האם תוכל להסביר לי? אשמח להבין כיצד הוא תוקף את המדעים המדוייקים.
התאגדות ההמונים בחברה ליברלית:
אנחנו כנראה לא נפגשנו הרבה זמן בבודהה-בורגר. הרבה מים זרמו בירקון מאז. כיום "כנסת פתוחה", "אקלי", פייסבוק, וארגונים נוספים ממלאים אצלי את התחושה שאנו ממש על סיפה של המהפכה. זאת אולי באמת הזדמנות להיפגש, ולהתעדכן 🙂
לטל ירון (אולי כדאי שאתחיל לכתוב את שמך המלא כדי שאנשים יעקבו) –
לגבי ברגמן – קטונתי. או ליתר דיוק, כדי שלא אהיה קטן אצטרך להשקיע הרבה זמן, ואני משאיר זאת לאנשים שכבר העמיקו בנושא. אותי לא מעניין (מספיק) להכנס לנושא כרגע.
לגבי טאלב – למה התכוונת כשכשתבת "לפרשנות הפוכה" ?
לגבי התאגדות המונים – תכתוב על זה פוסט 🙂
שלך,
טל
הי טל גלילי,
טאלב:
לא הבנתי כיצד "הבנתי הפוך". אבל בעיקר מעניין אותי להבין מה הטיעון שלו, כפי שאתה מבין זאת ל"הרבה דיסיפלינות מדעיות מתיימרות להיות "מדוייקות" ולהסתמך על "עובדות", כשלמעשה הם מערבבים בין נתונים לבין הנחות סמויות באופן שהוא לרוב קטסטורפי (הוא בעיקר מתייחס לכלכלנים, אבל גם מרחיב את ההתקפה שלו למדעים "קשים" יותר)". בעיקר חשוב לי להבין את הביקורת על המדעים המדוייקים.
בודהה-בורגר יותר טעים… אבל בהחלט הגיע הזמן לכתוב על כך פוסט, למען הכלל. מוסיף לרשימת ה-GTD
האמת ידידי אני מודה לך על התמונה שאתה מביא גם אם היא לא "נאה" היא יפה.
הערה צדדית על הרטוריקה: כפי שאני מבין אותה
מוויקי:
רטוריקה היא אומנות השכנוע באמצעות השפה. אומנות זו מתארת את האמצעים בהם יכול אדם להשתמש כדי להעביר רעיון מסוים בדרך המתאימה ביותר לשכנוע בן שיחו. רטוריקה היא אחת משלושת האמנויות החופשיות המקוריות (הטריוויום), יחד עם דקדוק ולוגיקה שנחשבו בימי הביניים לחומר הלימוד ההכרחי עבור אדם חופשי.
רטוריקה היא למעשה אומנות הנאום והשיכנוע היא משמעותית גם לדוברי אמת וגם לדוברי שקר ובמלחמה על ה"מעמד" הפילוסופי מימי סוקרטס, אפלטון ואריסטו היה מחנה רטורי (סופיסטים) שעשה רדוקציה של הכל לאומנות הנאום והשכנוע עמדה שסוקרטס ביקר חריפות.
הדיון המודרני ה"אקדמאי" המנותק מהדובר (אבל לא פעם כולו בנוי על name droping של אנשים עם סמכות) לא פעם משחרר את הדובר מאחריות כל עוד הוא נאמן לכללים ה"אובייקטיביים" בשפה הוא יכול להשחיל הערות ציניות על אחרים שיצביעו על גדולתו שלו וקטנותו של האחר.
הי נרי,
מטרת התמונה היא להאיר, כדי לתקן. הנחת היסוד שלי היא שס"דים אינם עושים זאת בכוונה, אלא בגלל זרמי חשיבה תת-מודעים. ההארה על הזרמים הללו, וסיבותיהם אולי תפתח פתח לתיקון.
קראתי את הסיכום שלך מויקפדיה. אכן המטרה היא לנקות את תורת השכנוע מאד-הומינם, ומהליכים לוגיים שגויים אחרים. אני יודע שגם לי מתפלק מידי פעם. קיים בי כעס גדול, כאשר פועלים שלא בצדק וביושר, ומיד פעם זה יוצא לי. אני יודע שזה קשור לעבודה פנימית. אני משתדל לעבוד על זה. אני בטוח שככל שנבין למה אנו עושים מה שאנו עושים, כך יקטנו הכעסים.
נרי וטל (גלילי), חזרתי שוב על הביקורת שלכם, והשתדלתי לתקן. נרי , שיפרתי את ההסבר על הרטוריקה, בהתאם להערכתך. טל, ניסתי לכתוב מאמר פחות מוטה. רב תודות לשניכם.
פוסט מעניין
אני מצאתי תמיד שהתכסיס הרטורי המקסים ביותר הוא דווקא ההנגדה הכוזבת, שהיא וריאציה חביבה של הדחליל המוכר. כלומר, טיעון שעובד כך:
א. הטוען שמנגד אומר שאל"ף הוא הפתרון הנכון.
ב. אבל ידוע לכולנו שאל"ף כבר מיושם.
ג. והוא לא עובד.
ד. לכן, ברור שהטוען מנגד שוגה.
העובדה הדורשת הוכחה היא בסעיף השני, אבל באמצעות הבלעתו כמובן מאליו, הקורא עשוי ליפול בפח על נקלה. לדוגמה:
(א) הכותב אומר שהקפיטליזם זה אחלה. (ב) אבל לכולנו ידוע שבאמריקה (ג) יש בעיות ופשיעה. (ד) ולכן ברור שהקפיטליזם זה לא אחלה.
או להיפך:
(א) איך אתה יכול להגיד שסוציאליזם זה אחלה (ב) כשידוע שסטלין (ג) טבח המונים? (ד) ברור שהסוציאליזם נכשל.
ואצל אגמון זה עובד ככה:
(א) הוא תולה את עיקר האחריות למצב האקדמיה באוטונומיה הניהולית של הסגל האקדמי… (ב) ו'שוכח' להזכיר שמזה שנים אחדות המוסדות להשכלה גבוהה מנוהלים לפי מודל תאגידי [(ג) ומוסכם שמצב האקדמיה עגום].
מה שעגום בכל העניין הוא שזה, בפועל, הטיעון היחיד שהיא מעלה.
זה בצד, מה שמעגים במיוחד הוא המכתב של יאני (יצחק) נבו. הוא מעלה שלושה טיעונים:
א) מחקרים ראויים פחות (מחקרי זבל) הם חלק בלתי נפרד מהפעילות האקדמית ("ללא קהילה אקדמית תומכת, קולטת, מפרשת ומבקרת, הברקותיהם של העומדים בחזית הידע לא יובנו, לא ייקלטו, לא יצטברו, ובסופו של דבר גם לא יעמדו לביקורת ולא יפותחו הלאה") – היינו, המחקרים המצוינים זקוקים לפרשנים. מחקריהם של הפרשנים הם אולי זבל, אבל הדשן הזה חיוני כדי שהתיאוריות הטובות והחשובות ביותר תפרחנה.
ב) מחקרים ראויים פחות (מחקרי זבל) מתפרסמים כי לממסד האקדמי דרושה עוד אוטונומיה ("כולנו מכירים… מקרים של מחקרים לא ראויים… אבל הפתרון לכך הוא בחיזוק האוטונומיה האקדמית") – כלומר, מחקרי זבל הם לא דשן מפרה אלא בעיה ויש לה אפילו פתרון!
ג) בהיעדר אוטונומיה ("השתלטות חיצונית, תאגידית או ממשלתית") בעלי ההון ישתלטו על המחקר (ועומר מואב הוא למעשה סוכנם: "הקריקטורה שהוא מצייר… נועדה להסתיר מעינינו אינטרסים חזקים… בהכוונתו לטובת קשרי הון-מדע").
מה שיפה בכל הסיפור הוא שדר' נבו הוא פרופסור לפילוסופיה המתמחה, כך אני מבין, בפילוסופיה אנליטית. אולי הוא רצה להדגים לנו כיצד פרופסור לפילוסופיה משתמש ברטוריקה כדי להסתיר את הסתירה הבוטה בין טענתו הראשונה לשנייה, עד כדי כך שכולנו נהיה כה מבולבלים, שלא נבין שלטענתו השלישית אין שום תימוכין?
אני מבקש לפתוח בשיתוף הקוראים בלבטי האם להגיב על *מה שנראה לי* כהשמצות אישיות כנגדי (וכנגד אחרים) אשר פורסמו כאן. מצד אחד מדובר בפוטנציאל לבזבוז זמן של כולנו (לא רק שלי…) ומצד שני קשה להניח לפרסום פומבי כזה ללא תגובה.
אני *מאוד* מבקש להימנע מהתנצחויות, משום ש*לדעתי* הן אינן מקדמות דבר. אני מאמין, שבניגוד להתנצחות, יש תועלת בהצגה ברורה של עמדות ברורות ובניסיון אמיתי להתחקות על שורש המחלוקת. את ההכרעה בין עמדות מנוגדות אני מציע להשאיר לקוראים. לפיכך אסתפק בהצגה של עמדותיי ואקווה שהיא ברורה.
לדעתי, עימות ישיר בין עמדות מנוגדות (ז"א ויכוח) מועיל פחות מהצגה ברורה של העמדות, ובפרט אין הוא מועיל לפני הצגה ברורה שכזאת וללא הסכמה מראש על כללי העימות. מסיבה זאת אני מסרב להיכנס לעימותים מן הסוג הנפוץ באתרים כמו הנוכחי, ומקווה שהקוראים יכבדו את רצוני. לא אסרב, ואפילו אשמח, לפרט ולהבהיר את עמדותיי למי *שבאמת* מעוניין בכך (ולא בהתנצחות) אבל הרושם שלי שבלוג אינו המדיום המתאים לכך.
העמדות הנ"ל ביחס לניהול שיח, ולא הרצון להתרחק מעין הציבור, הם שעמדו מאחורי הניסיונות שלי לנתב את הדיון באתר הפורום לכיוון של הצגת עמדות יסוד והבהרתם. אפשר לא להסכים עם דעתי בנושא זה (או בנושאים אחרים), אבל *לדעתי* ראוי להביא אותה (לשם ההגינות, לפחות) לפני שמייחסים לי מניעים אחרים… דברים דומים חלים על הסירוב שלי להתדיין עם יעקב ברגמן (שהוצגה במפורש כיוצא מן הכלל), על הטענה שלי שדברים מסוימים הם בגדר לשון הרע (שלא לוותה בשום איום אלא – להיפך – בהבהרה מפורשת שאני מתנגד באופן גורף לכל תביעה עפ"י חוק לשון הרע), ועל הטענה שלי שמענה מפורט ומנומק אינו במסגרת מגבלות הזמן שהקצבתי לעצמי. אני מבקש לפרט בעניין האחרון.
בעוד שתגובות בראשי פרקים כמו שכתבתי באתר הפורום דורשות השקעה של חלקי שעה, הרי שכתיבת מאמר תגובה מפורט המתייחס אפילו רק לאחד מן הנושאים המרכזיים שעלו, הוא פרויקט שידרוש מאות שעות עבודה. ההימנעות מתשובה מפורטת ומנומקת לכלל הנושאים שעלו בהתכתבות אינה אינדיקציה לחוסר יכולת להתמודד עם הדברים אלא מייצגת בחירה של עדיפויות פעולה מבין אינסוף התביעות של המציאות.
עוד עניין שחשוב לי להסביר הוא היחס לעובדות מספריות. המסורת של המדע המודרני היא של היזון הדדי בין תיאוריה מושגית לבין עובדות אמפיריות, ועל פי מיטב הבנתי, עמדתי בנושא נאמנה למסורת זאת. באתר הפורום ניסיתי להדגיש את חשיבות הסינתזה הזאת ואת הסכנה בהשמטת אחד היסודות. למרות שהפוסט מביא ציטוט מדברי בנושא, *הרושם שלי* הוא שפוסט לא מתייחס ברצינות לנושא מהותי זה ומפרש את דברי כזלזול בעובדות. אינני מזלזל בעובדות האמפיריות, אבל אני מבקש להזהיר שוב מפני שימוש בלתי מושכל בעובדות מספריות שמשמעותן לא ברורה.
לדוגמא, *לדעתי*, העובדה שעל פי מדד מסוים אוניברסיטה פלונית ממוקמת במקום מסוים לא מלמדת *הרבה* על איכותה. השאלה היא מה המדד הזה מודד, לאיזה נתונים הוא מתייחס ואיזה משמעות הוא נותן להם. אי אפשר להתחמק מן השאלה של משמעות ופרשנות.
אני חוזר על קביעתי שבישראל הוקמה "מערכת השכלה [גבוהה] מפוארת אשר אינה נופלת באיכותה ממערכות דומות במדינות מפותחות ורבות משאבים ואוכלוסין בהרבה" (המילה "מתפתחות" במקור היא טעות הגהה שלי). אינני חשוב שעומר מואב סבור אחרת.
לפי מיטב הבנתי, עומר שותף להערכתי את העבר (המובאת לעיל) וכן לחשש שלי על כך שהמערכת נמצאת במשבר בעשור פלוס האחרון. אלא שאנחנו חלוקים על מהות המשבר, הסיבות למשבר ועל הדרכים ליציאה ממנו. (המתעניינים מופנים לאתר הפורום לחילופי הערותינו בנידון.)
הרושם שלי הוא שהפוסט המקורי משתומם על חילוקי הדעות בין עומר לביני (ובכלל על חילוקי דעות בין אנשים משכילים אשר מתייחסים לאותה מציאות עובדתית), מה שמוביל אותו לפיתוח תיאוריה מסוימת (שמאוד לא נראית לי, מהרבה בחינות ואציין רק את האופי הגורף והרדוקציוני שלה). אלא שלדעתי אין כאן שוב דבר בלתי נורמאלי הדורש הסבר, אלא שההיפך היה דורש הסבר: רק במקרים נדירים ולגבי נושאים טריוויאליים אפשר לצפות למצוא קונסנזוס בין אנשים.
עודד
נ.ב.: עמית שלי הפנה את תשומת ליבי שיתכן שאנשים מסוימים קראו את תגובתי הראשונה באתר הפורום כהתנצחות ו/או השמצה (של עומר מואב). אני מבקש להדגיש שהקפדתי להתייחס לדברים שנמסרו בראיון ולא לדעותיו של עומר, וכן שמעולם לא השמצתי או זלזלתי בו. הסברתי מדוע אינני יכול להתייחס למגוון הרחב של טענות שהופיעו בראיון. שנית, ואפילו חשוב מכך, רוב תגובתי התרכזה בהצגה של שלושה ראשי פרקים לעמדתי בעניין, שזאת בדיוק הדרך שאני ממליץ עליה. יותר מכך, דברי הפתיחה שהתייחסות לראיון נועדו להצדיק (ולו ברמז) את ההימנעות מהתייחסות מפורטת לראיון.
נ.ב.: אינני מתכוון לעקוב אחר המשך הדיון בפוסט זה, מן הסיבות שהוסברו לעיל.
עודד
תודה על התגובה שלך גם אם לא תעקוב אחר תגובות הכותבים כאן, מן הסתם העניין הוא לא בהשמצות אישיות ואנשים לא פעם נופלים לזה ובדרך כלל כדאי לדעת לדלג על זה.
נדמה לי שברקע של הדיון יש מספר קונפליקטים בין קבוצות שונות, והנחה של חלק מהאנשים או כל אלו שהשתתפו שיש "אנחנו והם". לכן לא מצאו לנכון לצרף אנשים לדיונים כי אינם בעלי אותה "אידאולוגיה/תפיסת עולם".
ההטיה שעושה "תפיסת העולם" שלנו על פירוש ה"עובדות" נחקר לא מעט ובלשון פשוטה בדרך כלל "תפיסת העולם" מסמנת לנו מה חשוב ומה לא חשוב. כאשר יש דיונים בין אנשים עם תפיסות עולם שונות אנחנו יכולים לראות כמו במקרה הזה איך יש סוג של "שיח חרשים" כשקבוצה עם "תפיסת עולם אחת" מפרשת אחרת לגמרי את האנשים עם "תפיסת עולם אחרת". בכל מקרה גם אם כל האנשים שהשתתפו בדיון כוונותיהם טובות לעתיד אקדמי טוב יותר הדיון עבר מהר מאוד להתקפות אישיות כי המחלוקת אינה בתחום ההסכמה והאחר, זה שרואה את המציאות עם תפיסת עולם שונה משלנו נראה לנו כאוייב המתעלם ממה שחשוב (לנו).
האם אפשר לדון בנושאים כאלה ללא אידאולוגיה? אני חושב שכן אולם נדמה שהמתדיינים לא מעלים על דעתם כי כל אחד מהם שבוי ב"זהות האידאולוגית שלו" ובעצם כולנו חסרים משהו מהראיה המערכתית, זו שתכיר שאף אחד לא טועה ב100% ומושגים כלכלים קפיטליסטים מניעים אנשים בעולמנו כמו שרעיונות סוציאליסטים מניעים אנשים ו"האקדמיה" יש בה את כל מרחב הפירושים הזה.
המטרה לא צריכה לדעתי להיות קונסנזוס, היא צריכה להיות "מערכתית" תוך חיפוש אחר המינונים נכונים לתקופת הזמן שלנו. לחפש יחד מודל שיכיר את התרומה/כח/השפעה של כל אחד מ"תפיסות העולם" ויאפשר לנו לבסס מערכת אקדמית טובה יותר שמשרתת את העתיד ונכונה למצב העניינים והבעיות הקיים היום. איני מאמין שאיזו מהאידאולוגיות יכולה לשרת את העתיד, בעיקר משום שההתפתחות ההסטורית מונעת משינויים והופעת אידאולוגיות חדשות ז"א בתהליך העידון של החשיבה שלנו אנחנו פועלים מתוך האידאולוגיות החדשות במציאות המונעת מאידאולוגיות ישנות, אך כל זאת תוך הכלה של המציאות שנוצרה על ידי האידאולוגיות הישנות ולא על ידי "כיבוש ההגמוניה" של האידאולוגיה שלנו וסילוק האידאולוגיות האחרות (בקיצור תהליך דיאלקטי הגלייני …)
אני מתנצלת מראש שלא אתייחס לכל הנקודות שעלו כאן ושאידיאלית הייתי אולי צריכה, או רוצה להתייחס אליהן. ומאד יתכן שגם לא אמשיך לעקוב אחרי הדיון כאן – לא בשל היותו חסר חשיבות, אלא משום שהדיונים המצוטטים כאן גזלו ממני כבר זמן רב מדי.
ההערות המעטות שאני רוצה להעיר מתייחסות לנקודות מסוימות בניתוח של טל ירון את הפוסט שהעליתי לאתר הפורום להגנת ההשכלה הציבורית ואת התגובות שהוא גרר, כבסיס למסקנות שלו על אופי הרטוריקה וכו':
1. הניתוח כולו מתבסס על פוסט שמגיב על ראיון נרחב של עומר מואב. הניתוח מוביל את טל ירון למסקנות בדבר תגובות לא ענייניות ולא מבוססות שלי ביחס לעמדותיו של מואב. אולם הדברים בפוסט הם תגובה למה שאמר מואב בראיון – ומדבריו בראיון זה הניתוח של טל ירון מתעלם לחלוטין. הפוסט כולל קישור לראיון והוא בנוי על ההנחה שקריאת התגובה לראיון תבוא בעקבות קריאת הראיון. מסיבה לא ברורה, נקודה זו נעלמה מעיניו של הכותב. ברגע שמתעלמים מהראיון – התגובות עליו נראות בלתי ענייניות (מה גם שהכותב מודה בהגינותו שהוא קרוב יותר בהשקפתו למואב וברגמן מאשר להשקפת חברי הפורום, כך שאנחנו מקבלים הסבר מדוע הוא נוטה להעלים עין מתגובות לא ענייניות רבות של מואב ועוד יותר מכך – של ברגמן, שעובר בקלות רבה להטחת האשמות והשמצות, אך עדיין ההתעלמות המוחלטת מהראיון של מואב כבסיס הדיון – אינה מוסברת והשפעתה על הניתוח של טל ירון מכרעת).
לפי כל קנה מידה רטורי, סגנונו של מואב בראיון מתלהם, יהיר, ובכמה מקרים – מכפיש. מי שמכיר את ההיסטוריה של משבר ההשכלה הגבוהה יודע שהראיון אכן כולל מידע עובדתי נכון, אך מידע זה משוקע בחצאי אמיתות ובשיבושי הקשר, שמצד אחד הם מקוממים בהטעיה שהם יוצרים, ומצד אחר, שזירתם בדרך זו מקשה מאד על פירוקם המלא והשמעת ביקורת סדורה עליהם במסגרת כה מוגבלת כפוסט בבלוג. לא ברור אם טל ירון דילג על הקישור בין התגובות בבלוג שלנו לבין הראיון בשל הקושי הזה עצמו, או מכל סיבה אחרת, אך המנעות זו פוגמת מאד בניתוח שלו ובתקפות המסקנות שהוא מסיק ממנו.
לכך יש להוסיף, כי לפחות ביחס לדברים שלי במסגרת הויכוח שהתעורר – טל ירון מתעלם לגמרי מהתגובה הארוכה יותר ששלחתי בהמשך הויכוח, תגובה שכוללת, בניגוד לביקורת של טל ירון, כמה וכמה נתונים עובדתיים והסברים מפורטים ביחס לטיבו של משבר האקדמיה. זאת בנוסף לעובדה שאותה הזכרתי בפוסט עצמו ושטל ירון ציין אותה כטיעון הענייני היחיד בדבריי – שהאקדמיה כבר מזמן לא מנוהלת ע"י הסגל האקדמי ולכן הנחת המשבר לפתחו של הניהול האוטונומי הכושל וההתעלמות או העלמת הפרדוקס הגלום בכך שהמודל הניהולי הנשאף ע"י המבקר הוא המודל שמיושם בפועל הן קריטיות לדיון. כדאי לשים לב, אם בניתוחים עסקינן, כי הטענה הזו היא לא סתם עוד טענה מני רבות; אם היא נכונה היא שומטת את הקרקע מחלק ניכר מההאשמות של מואב. אין זה מקרה, כנראה, שבכל התגובות הרבות שלו נמנע מואב מלהגיב עליה ולהתמודד אתה.
2. נאמר כאן כבר ע"י אחרים, אך אין זה מיותר לומר זאת שוב – התפיסה כי לנתונים מדידים יש עדיפות מובנית על פני ניתוח המבוסס על שיטות אחרות, באופן כללי, ובניתוח מהסוג שבו עוסקת המחלוקת הנדונה, בפרט – היא תפיסה שגויה. גם נימת דבריו של טל ירון בהקשר זה בתיאור מצבם של מדעי החברה כנחות יחסית למדעים המכונים מדויקים (שתיאורטיקנים שלהם היו ודאי מחווירים לשמע איפיונם בדרך זו, עדיין, כיום) נשמעת מתנשאת שלא לצורך ולבטח ללא הצדקה – שכן סוג הניתוח שהוא נזקק לו ביחס לפוסט בבלוג של הפורום עושה שימוש בגישות של ביקורת טסקט, המאפיינות את מדעי הרוח והחברה. ורמת הניתוח שהוא מציג שם מלמדת שאין זה כה קל לערוך ניתוח ביקורתי כזה וכי יתכן שגם כאן דרושים ידע, כישורים והכשרה מתאימה, לא רק בכלכלה.
במאמר מוסגר אציין, שאני לא דוגלת בגישה שמי שאינו מתמחה בתחום מסוים אינו מסוגל להבין אותו או לגבש לגביו דעות בשיח הציבורי. להפך – ההתבצרות מאחורי טענות שמדובר בסודות המקצוע ושרק המומחים בתחום מוסמכים לקבוע ביחס לנושאים ציבוריים הקשורים בו, משמשת לעיתים קרובות מדי, במיוחד כלכלנים, תירוץ קל להמנע ממתן הסברים ברורים ופשוטים ולהרחיק ממעגל קבלת החלטות חשובות אנשים שעמדתם אינה רצויה להם. אין לי כל ידיעה במה מתמחה טל ירון ובאילו תחומים הוא רכש השכלה. מכל מקום, בין שניתוח טקסטואלי נמנה עם תחומי התמחותו ובין שלא – הניתוח שהוא מציג כאן לוקה בחסר רב. אדגיש שוב, שאין לראות בדברים לעיל ניתוח מפורט של דבריו. ניתוח כזה לא התיימרתי לערוך כאן. אפשר לראות בחולשות הניתוח הבודדות שעליהן הצבעתי כאן – דוגמאות בלבד.
אסתפק בזה.
איריס
אורי ואיריס, תגובה בהמשך
עודד,
לפני שאענה על טיענוייכם, חשוב לי להסביר מדוע בחרתי לכתוב משהו שהוא על גבול "לשון הרע", מבחינת החפץ חיים (אני מוצא את "חוק לשון הרע" שהכנסת חוקקה כחוק בעייתי עד מאד. לעומתו, העקרונות שהעמיד החפץ חיים, נראים לי נכונים בהרבה – בהזדמנות אנסה להסביר זאת).
לא קל לבקר התנהגותו של אדם ברבים. ובוודאי אם הדבר יכול לגרום למבוקר צער. אלא שלהבנתי, בביקרות של הדיון שהתרחש בפורום, יש תועלת חשובה ורבה לכולנו. אנשי אקדמיה, ובמיוחד אנשים המבקשים להנהיג את החברה הישראלית, על פי עקרונות רציונליים, ראוי מאד כי ישמשו דוגמה, אות ומופת לכלל הציבור. ראוי שהדיון שהם מנהלים, ישמש מופת לחשיבה מדעית ולברור עובדות. לעומת זאת הדיון שנגלה לעיניינו הכיל אד-הומינם, הימנעות לאורך זמן מהצגת ראיות ואף העלבה של אחד ממשתתפי הדיון. גם בקרב אנשים רגילים אין זה מקובל, ובמיוחד מאנשים המבקשים להנהיג את הציבור.
השימוש שעשיתי בתמונותיכם, נועד להמחיש את הפער שבין מראם של אנשים טובים מן הישוב, לבין דרך דיון פוגענית. יש כללים לדיון ביקרותי, ויש תרבות של כבוד של אדם לרעהו. ראוי שכולנו נאמץ אותה בביתנו, ובוודאי בבמה ציבורית.
אם זאת, אני יודע שכולנו שוגים. אחת ממטרת הביקורת שכתבתי, היתה בין היתר להאיר על טיב השיח הנדרש מכולנו ובמיוחד מאלו המבקשים להנהיג. אני יודע שאנו יכולים לשפר את עצמנו, ולפעול על פי הערכים המנחים אותנו. הנחלת ידע לציבור מתוך דיון, וכבוד איש לרעהו.
ועכשיו לטענות
"התנצחות". אין המטרה בשום פנים ואופן להתנצח, אלא ללמוד. ואני שמח על גישתך.
עימות ישיר וכתיבת ניר עמדה:
אין ספק שניר עמדה מסודר יעיל יותר מדיון בהעברת מסר שלם וברור. ואני מסכים שכתיבת נייר כזה דורשת זמן רב. אלא שקיימות שתי מגבלות. האחת היא שאם אדם משתתף בדיון וטוען דברים ללא שביסס אותם, יש בכך זילזול בקוראים. ראוי שהאדם ינסה להביא מובאות שיאפשרו לקוראים להעריך בעצמם את יסוד הטענה. הדרך המקובלת לעשות זאת בהתכתבויות בבלוגים, היא כפי שיעקב עשה, להפנות למאמרים או נתונים רלוונטים, ולדון עליהן.
אפשרות חשובה נוספת היא שהפורום יבנה מסמך עמדה במדיה-ויקי (כמו ויקיפדיה) שבו הוא מסביר את עמדתו בצורה מסודרת, תוך שימוש בנתונים והפניה למובאות רלוונטיות. השימוש בויקי, מאפשר עריכה משותפת של העבודה, ולכן חלוקה טובה יותר של המאמץ הנדרש מכל אחד מחברי הפורום. הויקי גם מאפשר לשפר עם הזמן את המאמרים. כל אירגון דמוקרטי, שמכבד את עצמו, ומעוניין לבנות אג'נדה מבוססת, ראוי לו שיהיה לו ויקי. קל מאד למצוא היום מישהו שיתקין ויקי. אני יותר מאשמח לסייע לכם בהבניית מתודת עבודה עם הויקי (אם תשים לב, בתשובה שלי אליכם, יש עד כה שתי מובאות לויקי של התנועה לדמוקרטיה ישירה, שבה אני חבר).
תצפיות, תיאוריות והאיזון שבינהן:
אכן, המדע בנוי על איזון בין תיאוריות לבין התצפיות של משתתפי הדיון. התיאוריות עוברות תהליך של אבולוציה, עד שהן מתאימות לסט גדול יותר ויותר של תצפיות של משתתפי הדיון (פופר, כותב על כך ב-objective knowledge). לשם כך בדיוק חשוב שאנו הקוראים נהיה מסוגלים להסתכל על נתוני המקור, כדי לראות שהם אכן מתיישבים עם טענות הדובר. ממה שהבנתי מדבריך ומדברי איריס, אתם ביקשתם להתעלם מהצגת ראיות, בטוענות כאלו ואחרות.
כאן כתבת "רוב קוראיו [של הפורום] מבינים שאיסוף נתונים עובדתיים הוא רק חלק מניתוח של המציאות. האיסוף נמצא בהיזון חוזר עם תאוריות על המציאות (שקשה לכפור בחשיבותן גם אם מכנים אותן בשמות גנאי כגון "סברות כרס"): התאוריה מדריכה את האיסוף, והאיסוף מדריך את שינויי התאוריה. כל הנ"ל אמור להיות ברור לכל בר דעת שחשב אי פעם על יסודות המחשבה המדעית (או קרא משהו משל אחרים בנושא)." אם אתה מבין שראיות הן חלק מהמשוואה, אז מדוע אינכם מציגים זאת, כחלק ממסגרת תיאורתית לגיטמית? איך אנו הקוראים אמורים לגבש דעה ללא ראיות? דבר זה הוא נהיר וברור לאדם היונק מתרבות המדע. ולכן נוצר הרושם, שאנשי הפורום אינם מעוניינים להציג ראיות קבילות. לעניין העבודה הנדרשת לאיסוף הראיות וגיבושן לכדי מסמך, כבר הצעתי את הויקי.
מדדים לאוניברסיטאות:
אני מבין את הסתייגותך. לכל מדד יש את המגבלות שלו . אם אינך מרוצה מהמדד הקיים, עליך להציע אלטרנטיבה. ואם אין לך זמן, להציע מדד אחר, אז אין לנו ברירה אלא להשתמש במדדים הקיימים. אנו הציבור, משלמים כסף רב לאוניברסיטאות, ועלינו לדעת שראשי האוניברסיטאות משפרים את איכות האוניברסיטאות. ללא מדדים כאלו לא יהיה לנו מדד לבדוק את הישגהן, וכך האוניברסיטאות יציגו את יכולתן באמצעות רטוריקה, דמגוגיה ויח"צ. מוסדות לא מבוקרים, נוטים להתדרדר לסיאוב, ואף לשחיתות. לא הינו רוצים להגיע למצב כזה.
הסכמות עם עומר:
יתכן מאד שיש בינכם הסכמות. אך מנימת הדברים ומהאופן שבה כתבתם, עולה התנצחות גדולה. לפעמים גם האיך משפיע על המה.
השתוממות על חילוקי דעות:
נהפוך הוא. הפוסט הזה, מציע שבחברה ליברלית ודמוקטית ראוי שיהיו חלוקי דעות. המחלוקת והדיון על ראיות ותיאוריות, הם לב ליבו של המנגנון הדמוקרטי-ליברלי שמאפשר לנו כחברה להתקדם.
הטרוניה היתה על סגנון ההתבטאות, אופי הצגת הטיעונים וחוסר המוכנות להציג ראיות, שהן נדבך יסוד בדיון המדעי-ליברלי.
ושוב, המטרה היא ללמוד, ולהקים כאן חברה, ליברלית-מדעית למופת. אני מקווה שהדיון הזה, יתרום במידת מה ליצירתה של תרבות הדיון בקרב האינטלגנציה, שתאפשר קידומה של חברה כזאת.
איריס,
קראתי את המאמר של עומר. לא ראיתי בהן שום הצדקה לדרך המזלזלת שבה פנית אליו, או אל "מאמיני דת ההפרטה". הטענות שלו הן לגיטימיות במסגרת השיח הליברלי.
אני חושד שמה שהרגיז אותך במאמרו של עומר, היתה הכותרת "חלק גדול מהמחקר בישראל הוא תת-רמה". קודם כל, מנהגו של עורך להציג את המשפט הכי שערורייתי בראש הכותרת כדי למשוך אש ועניין למאמר. דבר שני, אני חש מדבריך, שאת נעלבת מהטענה הזאת. מותר לאדם בחברה ליברלית, לטעון כלפי מוסד, שהמוסד מציג יכולות מחקריות נמוכות מאד. זאת טענה לגיטמית וחשובה מאד, שבאה ללמד אותנו שיש לתקן דברים במוסד האקדמי שכל כך חשוב לנו.
מאד לא לגיטמי בעייני להגיב כנעלבים (במיוחד אם אין זה עלבון אישי). זה לא חלק מהשיח הליברלי-ביקורתי. אם אדם חושב שעומר טועה, עליו לבסס טענותיו בצורה לוגית-אימפרית נכונה, ולא בהעלבות, כדי שאנו הקוראים נוכל לשפוט, מי מהצדדים צודק.
מעבר לכך, אני שוב מרגיש את ההגנתיות, כאשר את מפרשת את מילותי כאילו מדעי הרוח והחברה נחותים. לא אמרתי זאת. אמרתי "מדעי הרוח והחברה הם מדעים שעוד לא התגבשו למדע יציב, ויש בהן מעט ראיות מדידות כמותית, ולכן לא פעם, כדי לשכנע, צריכים אנשי המדעים הללו לעמול קשה יותר על אומנות השכנוע. כתוצאה מכך, נראה שאנשים בתחומים אלו נוטים לפתח יכולות רטוריות טובות יותר.".
כלומר, כיוון שאין פרדיגמה אחת מקובלת ואין ראיות מדידות ומדויקות, יש צורך רב יותר בשכנוע. המלחמות על הפרדיגמות (או הסכולות) הן לפעמים קשות להוכחה ולכן יש צורך בכוח שכנוע רב, תוך התעלמות ממידע שפרדיגומות אחרות מציגות (ומהניסיון שלי, גם המון מלחמות פוליטיות לא לגיטמיות). במדעי הטבע, יש בד"כ פרדיגמה אחת או שתיים מקובלת ומדדים מדויקים שאתם מודדים ניסויים. כשערכתי את המחקר בביולוגיה, השתמשתי בפרדיגמה המקובלת והראתי את תוצאה מדידה (כמות התוצר המתקבל היא 37 מילימולר בסטיית תקן 2). מי שירצה לבדוק אותי, יוכל לחזור על הניסוי ולראות אם צדקתי או לא. לכן, אינני נדרש לכוח שכנוע רב.
אין זה אומר שמדעי הרוח והחברה נחותים ממדעי הטבע. זה אומר שהם עדיין לא התגבשו לפרדיגמה יציבה. זהו מצב עובדתי, שניתן להתווכח עליו.
חשיבה ללא נתונים:
כתבת: "התפיסה כי לנתונים מדידים יש עדיפות מובנית על פני ניתוח המבוסס על שיטות אחרות, באופן כללי, ובניתוח מהסוג שבו עוסקת המחלוקת הנדונה, בפרט – היא תפיסה שגויה". אין לי בעיה עם מתודות חקירה נוספות. כאשר אין דרך לכמת דברים, או כשאין פרדיגמה מפורטת, יש לפעמים צורך במחקר איכותני. אבל גם מחקר איכותני משתמש בנתונים. האנתרופלוג החוקר, מציג לפנינו את מה שהוא רואה (גם אם זה דרך תפיסת העולם האישית-מחוברתת שלו), כדי שאנו נוכל לשפוט בעצמנו. הבעיה בפוסט היתה העדרים של נתונים. הבקשה שלי היתה שתציגו נתונים ומידע ראשוני שיאפשר לנו לבחון את הטענות של הצדדים.
ביקורת של לא מומחים על מומחים:
בוודאי שרצוי לבקר גם מומחים, גם אם האדם שמבקר הוא הדיוט בתחום המבוקר. אבל אם הוא רוצה שטענתו תשמע ברצינות, עליו להביא טענות מגובות בנתונים ראויים שישכנעו את הקוראים. אחרת, די ברור שזה ישמע כפארסה, ובטח לא יקדם חברה ליברלית, אלא יהיה פתח לחברה ניהליסטית.
תחום ההתמחות שלי:
אני עוסק בפילוסופיה. עיקר ההתמחות שלי היא בפילוסופיה של הידיעה והמדע. אני עוסק גם בפילוסופיה פוליטית, חברתית, פסיכולוגית וצבאית. ההכשרה הרישמית שלי היא תואר שני באונ' תל-אביב, במחלקה לביולוגיה מולקולרית וביוטכנולוגיה. את הרקע במדעי הרוח רכשתי בתוכנית למדע, חברה וטכנולוגיה באוניברסיטת בר-אילן. שם פיתחתי מודל ידיעה, אך לא הצלחתי למצוא מנחה בתחום. כיום אני עוסק בפיתוח מודלים לדמוקרטיה ישירה, וקבלת החלטות בקבוצות גדולות.
הניתוח הלוקה בחסר שלי:
חלק גדול מהביקורת שלך, מתייחס לההתעלמות שלי מרבדים שונים בשיח. אני מניח שהשקפת העולם השונות שלנו, יצרו התמקדות שונה ברכיבי הדיון. טוב שהצגת את החלקים שהחסרתי, וכך יוכלו הקוראים לקבל תמונה מלאה יותר. לגבי הכשרתי לניתוח טקסטואלי. יש לי מודלים עצמאיים משלי, שפיתחתי לצורך הניתוח טקסטואלי. אני מאד ביקורתי לגבי תורת הפרשנות וחושב שחסר בה הרבה ידע. אולי בעתיד, אם יהיה זמן, אשתדל להציג מודל אלטרנטיבי ברור העוסק בסוגיה. כרגע אני עוסק בדברים יותר דחופים מבחינתי (בעיקר מודלים דמוקרטיים, ובמודלי ידיעה בסיסיים). כשאכתוב את המודל, אשמח לביקורתך ולכל ביקורת כל שהיא.
אורי,
סליחה שעניתי לך אחרון. כיוון שהיה חשש ללשון הרע, העדפתי להוריד המתח בנקודה זאת, ולעבור מהר ככל הניתן לפסים עניינים.
אהבתי את תיאור הבעיתיות של הדחליל המוכר. להבנתי הוא נגרם בגלל העדר פירוט של מהליכי ההסקה. כאשר בוחרים דרך מסוימת (נגיד קפיטליזם), אז יש לכך השלכות שונות. חלקן מטיבות עם הפרטים בקבוצה, וחלקם פוגעים. טענת הדחליל, מכוונת אל האזורים הפוגעים, ויוצר הכללה רחבה מיד על כלל השיטה. כיוון שלכל שיטה יש יתרונות וחסורות, אז תמיד ניתן להשתמש בטענת הדחליל, כנגד כל שיטה.
טענת הדחליל מתעלמת מעוד רכיב. והוא שגם כל השלכה מורכבת מאד תת-השלכות (לדוגמא, קפיטליזם מעלה את היכולת ליזום) ולכל תת-השלכה כזאת יש עוד יתרונות וחסרונות. כך שכל דרך שאנו בוחרים תיצור שדה נרחב של תוצאות. אם אנו מעוניינים למטב את הדרך הראשית שבחרנו, עלינו לבצע מניפולציה כדי לבצע אופטימות כללי לדרך. לדוגמא, אם בחרנו בקפיטליזם, אבל אחת ההשלכות האפשריות היא התפתחות מעמד פלוטרכי חזק מאד, שימנע שוק חופשי וחופש ביטוי משאר הציבור, אז יהיה עלינו לפתח דרכים למנוע השלתלטותה של הפלוטרכיה, מבלי לאבד את היתרונות של הקפיטליזם (יוזמה, חופש וכיוב').
לגבי הטענה של יאני.
לכולנו יש הנחות יסוד על המציאות. כאשר אנו טוענים טיעון, אז לפעמים יש לנו הנחות יסוד שמובלעות בטקסט, ואינן מפורשות. בדרך כלל אנשים מאותה דיספלינה מכירים את הנחותהיסוד הללו, ולא מתקשים לעקוב אחר הלוגיקה. אולם אנשים מדיספלינות אחרות, שאינם מזהים את ההנחות הסמויות, מזהים את הטענה כחסרת רציפות לוגית. אני חושב שזה מה שקרה אצל יאני.
אנסה לפרש את דבריו של יאני.
טענה א: יש בינוניות במערכת האקדמית. היא משרתת את החזקים. עד כאן אני מסכים עם יאני. גם אתה, אילולא היו לך קוראים,שפחות בקאים ממך, לא היתה נקרא, ובטח לא מגיע לNRG. יש אנשים שהתייחסו לבלוג שלכם, והם אלו שהמליצו לבעלי NRG לתת לכם במה ציבורית רחבה יותר.
טענה ב: יש בינוניות במערכת האקדמית, והיא נוצרת על ידי משחקים פוליטים. המערכת האקדמית היא המערכת היעילה ביותר לפתור את בעיית הבינוניות.
כאן יש בעיה וסתירה בין טענה א, לטענה ב'
מי שמנהל את המערכת האוניברסיטאית הם פוליטקאים מתוך הקהילה המדעית. הפוליטקאים הם אלו שמגיעים גם למשרות בכירות, ולכן נוצר כאן מצב של החתול השומר על הקצפת. לכן הטענה של יאני שגויה בעיני. הסתירה הנוצרת היא שבניגוד למה שינאי כותב, לפוליטקאים יש בעיה עם אנשים מבריקים. במקום לצטט אותם, הם מעדיפים לחסל אותם פוליטית. לכן אוניברסיטאות בינוניות ישאפו לשמר את הבינוניות ולמנוע צמיחתם של של מבריקים. השאלה היא מהו המנגנון העדיף לפיקוח על האוניברסיטאות. זה כבר דיון אחר.
לגבי פילוסופיה אנליטית: כיוון שהידע הוא איזון חוזר בין אינדוקציות לתוצאות, ולא משהו שניתן להגדיר בבטחה, בגלל בעיית האינדוקציה. לכן מהלכים לוגים כמו שהם מבקשים להשיג, אינם תקפים, ללא אישוש מתמיד של כל אחד מהמהלכים. ולכן הקשר בין המציאות לפילוסופיה האניליטית הוא מקרי לחלוטין למיטב הבנתי. אני גם חושש שהאנליטקאים מסתירים התנהלות של קבוצה פולטית שמקורה באוטוריטות של החוג הוינאי. הם נקטו בשיטת ה"חברים" של ניטשה (ראה, תחילת כה אמר זרטוסטרא). לטענות שלהם היה בסיס רעוע כבר מההתחלה. ולדעתי בעיקר הם הצליחו להשתלטת על האקדמיות באמצעות פוליטיקה. לכן דבריוכאלו אינם מפליאים אותי. לא בהשלכות הלוגיות-אימפריות, הבעיתיות שלהן, ולא בבקשה לתת לחתול לשמור על השמנת.
צריך פה תגובה יותר רצינית, כי מה שאתה כותב מוטעה בעיני מהרבה בחינות, אבל רק כדאי להבהיר את הנקודה לגבי הצעת הביקורת שלך לכוח לעובדים שנדחתה:
מה שקרה בפועל (בחלק שאני נחשפתי אליו לפחות) היה שביקשת רשות ממנהל רשימת התפוצה הכללית של כוח לעובדים להצטרף אליה מבלי להיות חבר בכוח לעובדים. המנהל סרב משיקוליו (אני חושב שהם סבירים, אבל זה לא חשוב). מה שצריך להבהיר הוא שמדובר ברשימת תפוצה שאינה אורגן רשמי של כוח לעובדים. ההחלטה של מנהל הרשימה הזאת לא להכניס מי שאינו חבר נסמכת על ניסיון מר (טרולים למיניהם). לא עשית ניסיון של ממש(למיטב ידיעתי) להיכנס לדיאלוג לגבי מה אפשרי ומה לא אפשרי, כי כבר אחרי אפיזודה זו העלית האשמות דומות לאלה שאתה מעלה פה. המסקנות שלך מעניין זה הן מרחיקות לכת למדי. הסמיכות שבה אתה שם את האירוע השולי הזה ל"מאפיני דיון דיקטטוריים", כבר ממש מרגישה כמו טריק רטורי מכוער בפני עצמו. חומר למחשבה עבורך. עוד נקודה היא, כמובן, שהביטול שבה אתה מתייחס לחששות של ארגונים מסיכונים אמיתיים למדי לא ממש משאירה מקום לדיאלוג. אם אתה מתייחס לחששות של סודיות בענייני עובדים בביטול מול אנשים שהתנסו בתוצאות של חשיפה שלא בעיתה של מידע על התארגנות, הם פשוט יפסיקו להקשיב לך, כי הם יסיקו (בצדק) שאתה יותר מתעניין במודל התיאורטי שלך מאשר ברווחתם הקונקרטית של אנשים. בודאי שלא תוכל לעזור להם להסיק מסקנות כיצד יש להשתנות ולהפוך יותר דמוקרטיים.
צר לי, טל, אבל הפעם אתה חוטף על הראש בצדק.
אתה טוען (ואני מגזים קצת) שכלל האמצעים הרטוריים שבהם משתמש הצד ה"סוציאליסטי" של הדיון הם אמצעי שטיפת מוח מודעים ומתוחכמים שנועדו לקדם אג'נדה שקרית על חשבון העובדות הידועות לכל. אתה בונה כאן תורת קונספירציה, ומחבר אותה לתורת קונספירציה שפיתחת לגבי ארגון "כח לעובדים". כל זה מתקשר היטב לדיעה קדומה שלך שאומרת, פחות או יותר, סוציאליזם=דיקטטורה טוטליטרית=משטרת מחשבות.
שטויות במיץ.
תפקידו של הפילוסוף הוא קודם כל להבין את ה materia.
מה שאתה מכנה "אמצעים רטוריים" הם לעיתים קרובות פשוט ביטוי קיצוני לדעה, או ביטוי של רגש (שאט נפש, רוגז, וכו'). אתה לא יכול לנקות מהם את השפה, וגם לא צריך. נכון, כדאי לחסוך בביטויים כאלה. אבל אתה לא יכול לצפות מאנשים לכתוב כמו רובוטים חסרי רגש, בעיקר כשהעניין יקר לליבם.
ודרך אגב, יעקב ברגמן איננו מסכן את מעמדו האקדמי במיל. הוא חבר מכובד במחלקה לכלכלה ואישיות רצויה בכל סמינר. נכון שלא מעט מעמיתיו ומהסטודנטים שלו חושבים שהוא קצת מבולבל בעייני דיומא, אבל אין לזה שום קשר לאיכות הפרסומים שלו בכלכלה או ליכולת שלו להאיר צדדים חשובים בדיונים בסמינרים בתורת המשחקים.
וההערה האחרונה שלי היא דוגמא טובה (אחרי הכל – It is the job of the philosopher to know all the follies of mankind from introspection).
סיכמתי את הפוסט שלך באופן שהוא פשטני, מרגיז, ולעומתני. כתבתי אחר כך "שטויות במיץ".
במקום זה יכולתי לכתוב: "לעניות דעתי המלומדת, טענותיך אינן מדוייקות לחלוטין ואולי אף יש בהן טעות כלשהי. אני מקווה שלא העלבתי אותך בזה שרמזתי שדיעותייך בעניין אין כה מוצקות כפי ש[עלה מן הפוסט שלך ש]אתה סבור". וכיוצא בזה. זה היה לוקח הרבה יותר מקום והיה הרבה פחות ברור.
במקום זה הבעתי גם את אי שביעות רצוני וגם את הטענה (לא הטיעון) באופן רגשני משהו. עשיתי זאת, בין השאר, משום שאני סומך עליך שאתה אדם בוגר ושתהיה מסוגל לבור את התבן מן המוץ, ושגם את תתרגז, לא תיעלב. וכמו כן אני מניח שיש לך רשות ברורה "להכניס לי" בחזרה באותה נימה.
ידועים שני סוגים של דיון, האחד והנפוץ הוא discussion אשר בו ניצבת עמדה מול עמדה שנייה ומועלים נימוקים וטיעונים עד שמתברר שאחת היא העדיפה.
הסוג השני הואdialogue אשר מדומה להעברת המחשבות שלנו בדרך משותפת.
כאן כל אחד פורש את ההנחות שלו והן עומדות שוות זו לזו כמו חלקי פאזל, אז אפשר לערבב אותן, לחבר אותן ולבנות משהו חדש. כאשר אין ממש אינטרס לסתור את העמדות של השותף לדיאלוג.
בגלל שאנחנו מדברים כאן על המון נושאים רחבי יריעה, כאשר אין בין המתיידנים שפה משותפת, כאשר כל אחד מתבסס על מקורות מסוגים שונים, וכאשר יש לאנשים מטרות סותרות, קשה לי לראות איך דיון(discussion) יגיעה להכרעה כלשהי וגם אם יגיע זה יהיה מתיש וקרוב לודאי לא בנושאים שהם לב הדיון.
גם אם אנחנו מעוניינים בדיון בסופו של דבר, אני חושב שדיאלוג יעזור מאוד לקרב את הדיון למצב של flow.
אז הפעם או להבא, לדומם מנועים ולהרים מפרשים.
אני רוצה לציין שעודד גולדרייך כבר עשה צעד בכיוון כאשר הציג את עמדותיו באופן ברור ולא מעמדה שיפוטית. אבל הוא עזב את הדיון מתוך הנחה שהמדיום של בלוג אינו מתאים לסוג כזה של דיאלוג.
אני חולק על כך משום שראיתי דיאלוגים נפלאים שהתחוללו בסטטוסים בפייסבוק, וכן בניגוד למה שנראה ממבט ראשון, אני מאמין שהמדיום שיותר טוב מבלוג לדיאלוג הוא דווקא פורום אינטרנטי.
דרך הפורומים יצא לי להכיר כללים שתורמים לדיון כזה אלא שהם מתאימים יותר לפורום אנונימי, כאן בגלל שכל השמות מוכרים זה קצת יותר קשה.
בקצרה:
1. לא להיעלב, אתה לא מכיר את האדם שלידך, וכן אין הרבה קשר ביניכם, אתם מרוחקים זה מזה, לכן אין לך סיבה להגיב רגשית להתייחסות שלו אליך תהא אשר תהא, כך נוצר המושג עבריין מקלדת-
אם מישהו אומר "אני שונא אותך ואתה תשלם אל החוצפה שלך" למשל, כל מה שצריך לעשות זה לפהק כי אין לו שום דרך להגיע אליך שלא דרך המקלדת.
2. לא להתייפיף, בהנחה שאין מה להיעלב, אין סיבה להתייפייף, ואפשר להעביר את המסר שלך בדרך הכי פשוטה. אם מי שמולך כותב כמו פוץ, אתה יכול לקרוא לו פוץ.
3.לדון לכף זכות, אנשים כותבים ומפעילים את המוח שלהם, בטח יש בזה משהו.
אם אתה פוסל דברים של מישהו כי הוא לא מנומס או משהו, זו קודם כל בעיה שלך. אם לא תקשיב לו הוא עלול להפסיק לבזבז את הזמן באינטרנט ולעשות משהו מועיל כמו ללמוד למבחן באוניברסיטה.
אלעד עומר ועוז, אשתדל לענות לאחר החג.
אלעד מאד בקצרה, היה לי דיון ארוך עם החבר'ה של כוח לעובדים, כולל המלצות של חברים שהכירו אותי מהליווי של מאבק עובדי מכון ויצמן. הוא לא היה מוכן לתת לי להיכנס, מאחר ולא הסכמתי לשלם מיסי חבר. אמרתי שאני מעוניין לראות כצופה וחוקר, וזה לא עזר.
חג שמח,
טל
אוקיי כמה דברים שאמרת שלא התיישבו אצלי לגמרי:
"ניתן היה לטעון כי הסיבה להבדלי הסגנון, נעוצה בפקולטות בהן פועלים החברים השונים לשיח."
לטעמי יותר סביר שיש שוני בין אנשים, ולמרות שפה באמת הצד הליברלי היה הצד ההגון, במציאות יש הגונים ולא הגונים השייכים לשני הצדדים. לפחות זה הנסיון שיש לי בנושא. יצא לי להתווכח עם סוציאליסטים וליברלים ואני חושב שבאופן כללי השיח בין אנשים בארץ שלנו צריך עוד הרבה להשתפר – אבל לייחס שיח לא הגון לצד אחד על פני השני נראה לי קצת רחוק, לפחות מהדוגמא שהבאת פה של 4 אנשים פחות או יותר.
"כדי לפתור את הבעיה, אימצו הסוציאליסטים את הסוציאל-דמוקרטיה."
לא בדיוק. יש עדיין סוציאליסטים, קומוניסטים, וסוציאל דמוקרטים – ולמעשה תמיד היו.
אני אפרט את ההבנה שלי את המושגים.
סוציאליזם: גישה וראיית עולם. לפעמים הולך למדיניות שהמטרה שלה היא צמצום פערים. סוציאליסט יכול תיאורטית להוריד מיסים. כמובן, אין ממש הסכמה על איך מגיעים לשוויון או לצמצום פערים ויש רק אסכולות וקבוצות אידיאולוגיה שמשייכות את עצמן למטרה הזו וקוראות לעצמן סוציאליסטיות.
קומוניזם: גם על המושג הזה אף פעם לא היתה הסכמה מלאה אבל בגדול כמעט כל קומוניסט מאמין בביטול רכוש פרטי ומדינה שמנהלת את הייצור. אם אני לא טועה, אף גוף לא ראה את עצמו כקומוניסטי, היו רק שזו היתה השאיפה שלהם להגיע לשם – לדוגמא בריה"מ.
סוציאל דמוקרטיה: גישה נפרדת מהקומוניזם, הקומוניסטים תמיד ראו בה אויב מר – לפעמים יותר מהשמרנות.
סוציאל דמוקרטיה היא ביטוי של סוציאליזם שמאמין במסגרת הדמוקרטית להבדיל מרוב הקבוצות אידיאולוגיה הקומוניסטיות שהן מאוד חשדניות כלפי המסגרת הדמוקרטית.
לכן להגיד שהסוציאליסטים אימצו את הסוציאל דמוקרטיה נראה לי טעות.
"אלא שכל ניסיון לייבא גישה זאת לארץ נכשל. "
אילו נסיונות נכשלו? מתי המדינה נשלטה עלידי מפלגה סוציאל דמוקרטית?
נראה לי שפה קצת עיוותת את המציאות.
"כאן עדיין נשארו הסוציאליסטים, עם מאפייני דיון דיקטטורים וממדרים. כוח לעובדים שהיה אמור להוות אלטרנטיבה, מתנהג כלפי חוץ, כארגון ממודר ולא פנוי לביקורת. בקשה שלי להציע ביקורת, נדחתה על ידי הארגון."
אם אני זוכר נכון, אתה ביקשת גישה לדיונים פנימיים של התנועה בלי להירשם לתנועה. אולי זה לגיטימי שלא יאפשרו לך?
סך הכל, כוח לעובדים הוא ארגון שבהרבה מקרים מאגד מקומות חלשים יותר. אין להם את הגב של ההסתדרות ואם מישהו יחשוף דברים שנאמרו בפנים, זה יכול להרוס לעובד את הפרנסה.
אתה ביקשת שיתנו לך באופן מיוחד אישור בניגוד לנהלים והם לא הסכימו. מבחינתך יכלו לבוא יותר לקראתך ולהיפתח יותר, מבחינתם הם הגנו על עובדים. לא?
"ליברליזם – ליברליזם פונה אל החרות האישית, ואל ההתאגדות על בסיס חופשי, כבסיס ליצירתיות, לצמיחה ולהתחדשות, שתביא בסופו של דבר אושר לכלל בני האדם."
קצת ייפתה לדעתי. אני חושב שלקרוא לאחד חירות ולשני כפייה זה לא מאוזן. לטעמי, ההבדל אינו בין חירות לכורח, אלא לפרשנות של כל גישה למושג חירות. המתקראים ליברלים מאמינים פחות בהתערבות בשוק. הם מאמינים שהחלק הכי חשוב במשוואה הוא החירות של המעסיק והתנאים שבהם הוא עובד. החופש הזה הוא חופש מהתערבות של הממשלה. הרי מעשית אתה צריך לעבוד או להקים עסק בתוך מציאות מסויימת. ברוב המקרים הליברלים גם מאמינים שהכוח הכלכלי צריך להישאר אצל העשירים, להבדיל מהגישה הסוציאליסטית שאומרת שצריך לשאוף לשוויון כלכלי.
"בליברליזם גם יש התאגדויות, אל שהן נעשות מתוך רצון חופשי, וללא כפיה. עסקים וארגונים כלכלים אחרים הם דוגמאות להתאגדויות חופשיות, סביב משאבים כלכליים. על פי הגישה הליברלית המעסיק שוכר אנשים ומעניק להם חלק ממשאבי המפעל, כדי לקבל מהם עבודה. בתמורה הוא מקווה לזכות בחלק הארי של המשאבים ולהתעשר. יש כאן התאגדות חופשית של המעסיק, העובדים והלקוחות סביב המוצר. לא כופים על אף אחד דבר, וכל אחד מחליט האם הוא מעוניין או לא מעוניין להשתתף בהתאגדות."
עוד פעם. הממשלה לא כופה. המציאות לעומת זאת מכתיבה. גם מעסיקים לא באמת צריכים לשכור צבא כדי לגרום לך לעשות את מה שהם רוצים ואם לא יגבילו אותם הם יגבילו אותך. לכן החופש פה הוא לטעמי החופש של המעסיקים מהממשלה.
האמת שההסבר שלך על הקשר בין מקום באקדמיה לצורת דיון כן הסתדר לי. פשוט ניסיתי להכניס את העניינים לפרופורציה. אתה צודק שהרבה כותבים בשמאל כותבים בצורה הזו ובתור מישהו עם נטייה כזו שעוד לא יצא לו ללמוד, אני יכול להגיד לך שזה מפריע לי ואני מסכים איתך. ואני לא צריך להיות ליברלי כדי לראות שהצורת דיון הזו לא בסדר.
הי אלעד,
היה לי דיון ארוך גם אם אותו מנהל רשימת תפוצה וגם אם אנשי צוות התקשורת. נניח ואותו מנהל מנע ממני להיכנס מסיבה עקרונית שמי שלא משלם, לא יכול להיכנס לרשימה. נימוק מוזר, במיוחד לאור העובדה שסייעת רבות לכוח לעובדים במאבק של מכון ויצמן, וכן לאחר שלעמי וטורי ולי היתה שיחת הבהרת כוונות. הבעיה התחוורה לי בעיקר בשיחה שהיתה לי עם האחראים על התקשורת (אם תרצה, אמצא את השמות שלהם). הבחורה שאחראית על הסניף הכללי, ראתה שפעם פעלתי למען כוח לעובדים. היא התקשרה אלי ובקשה לדעת האם ארצה לסייע להם. אמרתי שבשמחה. ואמרתי שאני בעיקר יכול לעזור בכתיבה. היא הפנתה אותי לאחראי תקשורת. איתו שוחחתי ארוכות, ואמרתי שאינני מתחייב לכתוב רק דברים טובים. שיש לי השגות על הדרך שבהם מתנהלים המאבקים (זאת לאחר שליוותי את עובדי מכון ויצמן וראיתי את התוצאות הרעות של אותו מאבק על העובדים). הוא סירב לאשר לי, ואמר שרק דברים חיובים ניתן לרשום, כדי לחזק את רוח העובדים.
בעיני זאת מהות הבעיה, ואולי הבסיס להבדלים בתפיסות העולם. על פי כוח לעובדים, נראה שרק מי שתיישר על פי האג'נדה המאבקית של כוח לעובדים, זכאי להגיד את דברו. לעומת זאת, בעיניי, דווקא הדיון החופשי והפתוח, הוא הכוח ליצירת הסכמה רחבה. לאחר שכל האלטרנטיבות הוצעו, ונבחרה אלטרנטיבה אחת מועדפת על רוב רובם של האנשים.
בתפיסת העולם שלי אין מאבקים. יש שוק פתוח. שוק שבו עלי להציע את הפתרון הטוב ביותר עבור כל המשתתפים, כדי שהפתרון שלי יבחר. מתוך ההסכמה הרחבה יש שיתוף פעולה. כך אני חושב שניתן לקדם חברה נאורה יותר, בריאה יותר, שבה אנשים נהנים לחיות.
אני שותף פעיל מאד בשלושה ארגונים. בתנועה לדמוקרטיה ישירה, בכנסת פתוחה ובאקלי. כולם מתאפיינים בפתיחות מלאה. בהעדר סמכותניות. בכולן, המחשבה האינטלקטואלית, היא שמנהלת את הארגון. וכולם מועדים ליצור כוח פוליטי עבור הציבור הרחב. אם הם יצליחו במשימתם, הציבור יוכל להשפיע בקלות על המדינה, גם מבלי שיצטרך לצאת להפגנות, או יצטרך להפעיל כוח. הוא פשוט יצביע את דעתו, ודעתו תקרה. כל האירגונים נבנים כך, שלחשיבה ודיון תהיה השפעה גדולה על התוצאות. אין לנו טרולים. כל מי שבא, גם אם הוא מתנגד לדעתנו, מוזמן להצטרף לדיון, ונענהלו ברצינות. טרולים, מניסוני נוצרים כאשר לא מקשיבים למישהו, רק בגלל שדעתו שונה.
אני רואה עולם ללא מאבקים, ונראה שכח לעובדים, חושב על עולם מאבקים. לכן הם צריכים תקשורת סגורה, שתביא בסופו של דבר לשמרנות והיררכיה. לדעתי, הם לא יקשיבו לי, עד שהקונספציהשל כוח לעובדים תקרוס, והם יבינו שהמאבק לא משתלם. אולי אז הם יפנו למתודות של מאהב. עד אז, אינני מצפה שדעתי תחשב אצלהם.
עומר, עוז וירדן, תשובות בהקדם… חיב לסוע ומחר יהיה יום צפוף, כך שאנ חושב שאוכל להגיב רק במוצ"ש
בע"ה, נתראה במוצ"ש
ובכ"ז נשאר זמן לפני השינה,
עומר,
לאחר שכתבתי את הפוסט, והירהרתי בו שוב, התחיל להתחוור לי כי השפה של הס"דים נבעה מכעס. תחושתי התחזקה לאחר שכתבתי תשובה לאורי רדלר. בחלק מהתשובה ביקרתי את הפילוסופיה האניליטית, בצורה אגרסיבית, וכמו איריס, גם אני קראתי להם כת. כמובן שחזרתי ותיקנתי את הטענה שלי. אבל הבנתי שהסיבה לכך, היא כעס שיש לי על הפילוסופיה הזאת (הכעס שלי קשור להיסטוריה שלי בתוכנית למדע חברה וטכנולוגיה, וכן לדרך שבה לא היה ניתן לבקרם בצורה יעילה).
אז, כן אני חושב שאנשי הס"ד הפגינו יותר כעס. השאלה היא מדוע הם מתנהגים כך? אני חייב להגיד שזו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בהתנגות עויינת של ס"דים והתנהגות פתוחה של ליברליים.
אני מניח שזה קשור לתפיסת העולם השונה. הס"דים רואים את העולם כמאבק (בין הפועלים לבעלי ההון). הם מחלקים את העולם למי שנגדנו ומי שבעדנו. הרטוריקה הס"דית מלבה מאבק. אם תשים לב, גם הפורום נקרא הפורום ל"הגנת" ההשכלה הגבוהה. כלומר יש כן הגנה, שהיא חלק ממלחמה. זה גורם להם לשנוא את מי שמתנגד להם. ואכן את השנאה הזאת רואים אצל איריס, נינה ועודד.
לעומתם ליברליים, אינם חווים את העולם כמלחמה, אלא כחרות לחיפוש האמת, וחיפוש האמת. נחשפתי לליברליים, ומה שהדהים אותי אצלהם, הוא שהם כועסים מאד על שקרים, אך אינם מתאגדים. כל מה שהם עושים, זה פשוט לבסס את הטענות שלהם בהרבה מידע ומחקר.
"שטויות במיץ"
כן, בוודאי שניתן להגיב בכעס לפעמים, אנחנו בני אדם. תמיד יש מאבק בין פאתוס ללוגוס. אני חושב שככל שאנו מתרגלים לעבוד עם הלוגוס, אנו יותר משכנעים בני שיח חכמים, ואנו גם מסוגלים ללמוד יותר מהדיון. איזה מידע אני יכול להפיק משטויות במיץ?
עוז,
discussion – העמדות דעות, עד שאחת מתבטלת.
דיאלוג – שפה משותפת שיוצרת סינטזה.
זמן רב אני מחפש ליצור סינטזה בין העולם החברתי שלי, לבין אנשים שהם גם חברתיים, אך פועלים וחושבים על דרכים שונות משלי. לא פעם התנגשנו, בלי שאני לפחות הצלחתי להבין את מקור ההתנגשות. מדוע אנחנו לא מצליחים להסתנכרן. בהתחלה חשבתי שאלו בעיות אגו, אז פיתחתי את תרבות הדיון. ואז, גילתי שעדיין יש פער לא מוסבר. ניסתי להבהיר לעצמי מדוע קיים הפער הזה. הרי גם גם אני וגם הם שואפים לחברה שבה לכולם הזדמנות שווה. בזמן האחרון התחיל להתבהר לי שלמרות המטרה המשותפת, יש בינינו הבדלי גישות. הם רואים את העולם כמאבק, ויצירת כוח פוליטי באמצעות אירגונים חזקים, בעוד אני מעדיף ליצור את זה באמצעות המחשבה האנושית. זה הבדל שמיים וארץ. וחשוב שכאשר אנו מדברים, נבין את ההבדל בינינו. כך גם נוכל לדון האם הדרך שלהם או הדרך שהליברליים-החברתיים מציעים עדיפה. כך נוכל ליצור אולי את הסינטזה.
ירדן,
תמיד יש שוני בין אנשים. החוכמה היא לנסות דפוסים קשורים ומובהקים.
ההבדלים בין הקומוניסטים/סוציאליסטים/ס"ד. מסכים עם ההגדרות שלך, ואינני רואה כיצד הן סותרות את ההגדרות שלי (למעט זה שהבלעתי את הסוציאליסטים עם הקומוניסטים).
אגב, יש אור בקצה המנהרה.
בד"כ את הדיון הלוחמני אני פוגש אצל הס"דים הוותיקים. יש עוד כמה כאלה אצל הצעירים. אבל כמעט כל מי שחשוף מאד לתקשורת באינטרנט מאבד את המילטניטיות שלו. היא פשוט לא עובדת באינטרנט. אם בעבר לס"דים היתה שליטה על התקשורת, היום באינטרנט אין לאף אחד מנופול, וכאשר אדם מתנהג באגרסיביות, כפי שקרה במקרה הנ"ל, מיד יכולים להעמיד אותו באור שלילי, על ידי בלוגים אחרים. לכן אדם נזהר הרבה יותר. אין לאף אחד מונופול על האינטרנט, ולכן כוח לא עובד. זה מכריח את המשתתפים לפנות אל הרציונל.
לכן, אפשר לראות איך ע"ש, עברה שינוי לכיוון יותר פתוח, ואני מניח שאותו דבר יקרה לשמאל הלאומי (שאלדד יניב טוען שאינו ס"די בכלל).
האקדמאיים שבדיון הנוכחי, שייכים לדור העבר המילטנתי. הם עדיין לא הפנימו את השיח באינטרנט.
ליברליים:
כל הליברליים שדיברתי איתם, תומכים בחופש לכולם (זה גם מה שמיל מציע). הם תומכים בכל התארגנות, שאין בה הפעלת כוח. הם מתנגדים לכוח. בוודאי שהמציאות כופה עלינו דברים, כך גם כוח הכבידה. ניתן ללכת לצוד אוכל למחייתך או לעבוד במפעל, אתה יכול לבחור באיזו דרך ללכת. אני מניח שתעדיף ללכת לעבוד במפעל. את ההתרשמות הזאת אני שואב משיוחת עם הליברטאנים בארץ, ודנתי איתם לא מעט, וזו ההתרשמות שלי. האם שלך שונה?
טל (ירון), אתה כתבת:
אני מניח שזה קשור לתפיסת העולם השונה. הס"דים רואים את העולם כמאבק (בין הפועלים לבעלי ההון). הם מחלקים את העולם למי שנגדנו ומי שבעדנו.
אתה כרגע חילקת את העולם לס"דים, וללא ס"דים.
מה ששקול לכתוב זה "כל הקומוניסטים חושבים באופן פשטני של שחור ולבן על העולם" (תחליף את המילה קומוניסטים ביהודים, ערבים או מה שתרצה).
אתה מבצע הכללה שמאפשרת דמוניזציה ("של האויב", אגב).
תשקול האם אתה רוצה לעמוד מאחורי כאלה הכללות של אנשים בעלי עמדות (נוגדות לשלך).
שלך,
טל
טל (ירון),
קודם כל נקודה למחשבה-
הליברלים, או לפחות, מי שנקרא הימין הכלכלי, תופסים את העולם כמאבק בתחומים אחרים-מאבק בפשיעה,מאבק בטרור, מאבק באבטלה, כאשר הסוציאליסטים מנסים יותר לתקן את האדם ואת העולם במקרים האלה בצורה לא אלימה.
עכשיו יכול להיות שאני צודק כאן ויכול להיות שאני טועה, זה לא כל כך מעניין אותי כרגע. אנחנו עדיין ממשיכים בdiscussion ללא ספק, למרות ששנינו לא סוציאליסטים תיאורטיים.
כדי לעבור לצורת דיון אחרת אנסה להרחיב את ההסתכלות.
אני התרשמתי שהפוסט בא במטרה לתקוף את צורת ההתדיינות הקלוקלת בין אקדמאים.
כמו כן הוא הביא כדוגמה מקרה שבו הדיון בין כמה אנשי אקדמיה ירד לפסים לא כל כך נחמדים.
אני חושב שרבים יסכימו שיש מה לשפר בנושא תרבות הדיון באקדמיה, וגם מי שלא, יסכים שרצוי שדיון לא ייראה כמו בדוגמה שטל הביא.
עכשיו באות מספר טענות:
1. הדוגמה המובאת בפוסט היא לא אנקדוטה בודדת אלא מקרה פרטי של תופעה רחבה יותר. גם מי שלא מסכים, יכול לנסות להתחקות אחר השאלה מאיפה הגיעה תחושה כזאת, מה שנראה לי יהיה פורה יותר מסתם לנסות לסתור.
2.הצד הס"ד והצד של מדעי החברה אשם במידה רבה בירידה ברמת הדיון(אפשר לראות את זה במונחים השליליים המיוחסים לצד הזה) ואילו הצד הליברלי תורם יותר לדיון אובייקטיבי.
עכשיו, יש לנו כאן את טל, שכליברל מיומן במציאת חסרונות בצורת הדיון הס"ד ובתפישה הס"ד בכלל, וכאדם שמאוכזב מהמדעים ההומניים מוכשר גם במציאת חסרונות בהם ובצורת הדיון שלהם. ולמולו עומדים ס"דים ואנשי המדעים ההומניים שסט הכישורים שלהם הפוך, וכן אנשים ניטרליים שאינם שייכים לאף אחד מהמחנות.
בהנחה שאנחנו רוצים שלכל אחד מהצדדים יהיה ידע שלם יותר, אני מציע לטל להשתמש בשירותיהם של הס"ד הומניים כדי למצוא כשלים בצורת הדיון הליברלית כלכלית, ולס"ד אני מציע להשתמש בשירותיו של טל כדי למצוא כשלים בשיטת הדיון הס"ד הומנית. לגבי ניתוח משותף של תפישות העולם השלמות של השמאל והימין, אני חושב שזה פחות הנושא ושאפשר להתמקד בתרבות הדיון.
הי עוז,
אשמח ללמוד מס"דים הומנים.
אולי יש פתרון פשוט.
יש סדנאות רטוריקה ("דיבייטינג") – גם בבתי ספר וגם במכללות (במכללות המרצים קצת יותר לחוצים מאשר באוניברסיטאות לגבי איך להעביר חומר). כאשר אתה בקי יותר בטכניקה רטורית, אתה לחוץ פחות, נותן פחות לרגש לסחוף אותך, והיכולת שלך לנתח טיעונים משתפרת.
פילוסופים צריכים להעביר סדנאות כאלה. טל, קדימה!
טל גלילי,
רציתי לענות לך, אך הדיון ברח מראשי, בהכנות לשבת 🙂
הנה התשובה:
אתה צודק שכרגע אני מחלק את בני האדם למחנות. אינני מתכוון להשאיר אותם שם 🙂
אני עושה זאת משתי סיבות. האחת היא מחקרית-אינדוקטיבית. כאשר אנו מנסים למצוא סדירות בעולם, אנו מנסים לזהות קשר בין תופעות. אם אנו מעיריכים שהקשר הזה סדור, אנו נציע אינדוקציה ("כל הס"דים מאמינים במאבק, ורואים במאבק דרך להגיע למטרתם"). האינדוקציה אינה אמורה להישאר אמת מוחלטת, אלא כלי להמשך מחקר. כאשר מיתגתי כך את הס"דים, אני פתאום מגלה שיש לי חברים ומכרים ס"דים שמאמינים במאהב, ולא במאבק. יש כאן הפרכת האינדוקציה. עכשיו עלי לפתח תיאוריה מורכבת יותר, כדי להציע סדר בתופעות שאנו רואים. כך זה הולך ומתפתח, עד שאנו מחזיקים בתיאוריות מורכבות שמנסים להפריך אותן, אך הן אינן מופרכות.
הסיבה השניה, היא כי אני מעריך כי לבני האדם יש אידאולוגיה, ואני מעריך כי האידואלוגיה הזאת משפיעה עליהם.
אני יודע שזה לא "מנומס" להכליל בני אדם, ובוודאי שלא היתי רוצה שימתגו אותי בגלל שאני מתנחל או ציוני או בעל זקן. אני מבין את הצורך למתג מתנחלים, אבל אני שמח כאשר אנשים מנסים לבדוק את ההנחות המוקדמות שלהם ומגלים שתבנית המתנחלים המוקדמת שלהם אינה פועלת 🙂
אינדוקציה ומיתוגים הם חלק מתהליך המדעי, ואין להתבייש בו. העיקר הוא תמיד ביקורתי כלפי המיתוגים.
עומר,
לצערי בתוך סל הרטוריקה, יש הרבה תרגילים מלוכלכים. חבר שסיים לא מזמן קורס רטוריקה, אמר שלימדו אותו להשתמש באד-הומינם. המטרה היא כמובן ללמד רטוריקה לגיטמית, המשפרת את האמת. לפני שנוכל להרצות עליה במכללות ובאוניברסיטאות, ראוי שנערוך קודם דיון מהי רטוריקה המקרבת את חיפוש האמת, ומהי רטוריקה שאינה מקרבת את חיפשו האמת.
אתה חייב ללמוד אד-הומינם ולהבין איך להשתמש בו כדי לזהות מתי אחרים משתמשים בו, ולא פחות חשוב, כדי שתשים לב מתי אתה גולש לשם. כנ"ל לגבי תרגילים מלוכלכים אחרים. חוצמזה, מבוא לפילוסופיה יוונית הוא קורס חובה שנה א' בפילוסופיה ומלמדים שם את הביקורת של סוקרטס נגד הרטוריקנים. אתה לא לבד במלחמה הזאת.
דיסקליימר: הייתי ליברטאן בגיל הנעורים. אני ס"ד מאז שהתבגרתי. יש לי נטיה (מעצבנת נורא, אני מניח) להניח שכל הליברטאנים הם כמו שאני הייתי, נערים שעדיין לא נחשפו למספיק השכלה.
הי עומר,
בעידן בו הדמוקרטיה הישירה עומדת לפתחנו (במהרה בימינו אמן), יש צורך למצוא דרכים להתגבר על דמגוגים, רטוריקנים-מעוותים, וחבריהם הפוסט-מודרניסטים. אחרת, כל שמאן, או וודו-מתקשר, יהיה דובר אמת בדיוק כמו אנשי מדע או חוקרים מרובי ניסיון בתחומם.
אכן הספר של אריסטו, מסייע לנו לזהות את שקריהם. כיום צריך לזהות גם את הכשלים של הפוסט-מודרניסיטים. יש לי עכשיו פוסט על פוקו בקנה. מקווה להוציא אותו בקרוב.
ליברטאנים וס"דים:
התכתבתי עם רבים מהם. חייב להודות שלא הצלחתי לקרוא את המניפסט, או את כיתבי הליברטאנים (עסקים פילוסופים דחופים יותר העסיקו אותי). אני מבין את מגבלות הליברטאניות (השתלטות, בפועל של בעלי ההון), ואת מגבלות הס"ד (היווצרות ארגונים שמרניים, ולא יעילים כלכלית, ובכלל חיים מתוך מאבק). לכן היום אני ליברל-חברתי. שזהו זן חדש של ליברליים,שמנסה למצוא דרכים להביא את רצון הציבור לידי מימוש, מבלי שיזיק לעצמו. אני מניח שיהיו עוד בעתיד פוסטים שיסבירו זאת בעתיד.
בעבר תמיד הייתי ליברל התומך בעזרה הדדית, ואפילו אנרכיסט-מוסרי. כיום, אני לובש לאט לאט את אדרת הליברל-חברותיות.
"אחרת, כל שמאן, או וודו-מתקשר, יהיה דובר אמת בדיוק כמו אנשי מדע או חוקרים מרובי ניסיון בתחומם."
נדמה היה לי לרגע שזה מה שקורה מסביב.
פוסט מודרניים? פה יש לנו ויכוח גדול. אני פ"מ.
ליברליזם – אתה מכיר את הספר של קימליקה? מטריד אותי השימוש של רבים מחברינו במילה "ליברליזם" כאילו חירות היא חירות כלכלית בלבד. אם חופש הוא אך ורק חופש ממיסים, ולא, למשל, חופש עיסוק או חופש להתפטר מעבודה או חופש מניצול, אז אני לא ליברל. לא ברור לי איך אנשים יכולים לקרוא לעצמם "ליברלים" ולהתנגד לזכות של עובדים להתארגן. אבל החברים הללו השתלטו על המושג, כמו שהימין השתלט על הדגל.
אכן זה מה שקורה מסביב. ואכן היום ניתן לראות איך אנשים בעלי יכולת למניפולציה רטורית והצגות סרק, מסוגלים להפוך להיות אוטריטות בעיני אחרים, לשאוב את כספם, ולגרום להמונים ללכת על פי החליל שלהם. מטרת המדע, להמציא מידע אמין שאכן יראה את הנתיבים הבטוחים והאמינים ללכת בהם, ויאפשר לבני האדם לבחור בחירות טובות יותר.
כיצד אתה רואה את עצמך כפוסט מודרניסט? האם הפיזיקה אינה אמינה בעינך? האם הבילוגיה אינה אמינה. מה זה עבורך פוסט-מודרניזם?
ליברליזם: מהשיחות שהיו לי עם הליברטאנים, הם תומכים כמובן בזכות ההתארגנות. יש להם בעיה עם הכפיה שהתארגנויות כאלו יוצרות. אני גם בעד זכות ההתארגנות. ולא רק זאת, אלא שאני מנסה לפתח דרכים לפתח התארגנות, דרך בחירה חופשית, כדי להשיג מטרות פוליטיות. אני משתדל שהדרכים שבהן יפעלו אותן התארגנויות ימעטו בשימוש בכוח, ויסתמכו יותר על הרציונל והידע האמין.
טל, כמה מהדיון הביקורתי (של כלכלנים בין השאר) אתה מכיר לגבי הבעיות בטענות ה"מדעיות" של הכלכלה?
טל,
אתה לא השבת למה שכתבתי.
מה שכתבתי היה שאתה חוטא באותו הדבר שבו אתה מאשים את אלו שחושבים אחרת ממך. דהיינו –
"לחלק את העולם למי שנגדנו ומי שבעדנו."
(כלומר, בעד העמדות שלנו או נגדן)
על זה לא הגבת, ואני עדיין חושב שאתה עושה את זה.
אם אתה חושב שהאסטרטגיה שאתה מבצע היא נכונה (כשלדעתי היא מסוכנת מבחינת תרבות הדיון, כאשר היא איננה מלווה בהרבה סייגים – מה שלא סיפקת), אז באותה שורה גם ענית לעצמך מדוע הס"דים מבצעים אותה.
ולגבי ההצדקות שהבאת למדוע לחלק את העולם באופן פשטני – אני לא קונה את זה.
משפט ידוע של סטטיסטיקאי ידוע הוא "כל המודלים שגויים, חלקם יותר שימושיים מאחרים".
כל עוד שומרים זאת בתוך המסגרת הדיונית, יש מקום לכבוד הדדי והתפתחות בשיחה (לדעתי).
אם מוותרים על הפרספקטיבה הזו, ומביעים עמדות כאילו איזשהו מודל שאי פעם הצגת הוא "הנכון", זה חוסם דיון.
אני טוען שבאופן ההתנסחות שלך, קל לשגות ולהסיק שהעמדות שלך הן בעינך מה "שנכון".
ברור לי ממה שכתבת שאינך בהכרח לוקח את הנחות המוצא שלך ברצינות יתרה, אבל זה לא מתבטא בכתיבה המקורית שלך. ואני חושד שאם תעבור על התגובות שקיבלת, לאור הבחנה זו, ייתכן וזה יעזור להסביר את הטון שבו חלקן נכתבו.
בידידות,
טל
אלעד,
אני מודע לחוסר היציבות של הכלכלה. אך אנא שים לב. לא אמרתי שכלכלה היא מדע מדויק, או מדע מגובש, אלא מדע שניתן להשתמש בו בנתונים, ולכן יש צורך פחות בשימוש בשכנוע באמצעים לא לגיטמיים. בעוד שבמדע החברה והרוח יש פחות נתונים מדוייקים, ולכן לא פעם נאלצים לעשות מניפולציות שכנועיות, כדי לגרום לקרוא לקבל את הפתרון שמציע החוקר. שניהם מדעים שלא ניתן לסמוך עליהם, כפי שניתן לסמוך על ביולוגיה, כימיה ופיזיקה. זה לא עניין של טיב החוקרים, אלא תהליך טבעי שמתרחש במדע. תהיליך שבו פרדיגמות הניתנות להפרכה מתקבעות לאור הסכמה רחבה. כך קרה בפיזיקה (ניוטון, אינשטיין), בביולוגיה (דארווין+מנדל+וטסון וקריק) והיום הלוך ומתרחש בפסיכולוגיה (עדיין לא נוצר הגיבוש הקבוע, אך הוא מתבסס על החקר המוח, שהולך ומתייצב לכדי מוסכמות). במדעי החברה עוד לא נוצר הגיבוש הזה, ובתוכם גם הכלכלה.ולכן האסכולות נאבקות בינהן. זה טבעי ומצויין. זה תהליך מדעי טבעי. רק הוא גורר שימוש רב באמצעי שיכנוע מניפולטיביים, מטבע הדברים.
טל,
אני מקווה שאני עונה לדבריך. כן. יוצא שאני מחלק את העולם. כן, אני מניח שכך זה נשמע מדבריי. וכן, זה כנראה גורם לתגובות נגד חזקות, שאינן משיגות את המטרה (יצירת דיון). לי אישית, קשה להשיג את האיזון הנכון, כשאני מגלה תופעה-סדירה. רק לאחר ישוב הדעת, שמיעת דעות לכאן ולכאן, אני מתחיל להשיג איזון.
אבל כמה סייגים. אני יודע שזה יכול להשימע שאני נלחם בס"דים, אבל אין זה כך. אני אינני ס"ד ולא ליברל. אני ליברל-חברתי. אני יוצא מעקרונות הליברליים, ומנסה להשיג את המטרות של הס"דים. אני מקווה שחבריי משני הצדדים, יבינו שהמטרה שלי היא חיפוש האמת, ויסלחו לי על כך שאני מנסה לברר אותה כמיטב יכולתי.
מאד השתדלתי לא להציג את הס"דים, במשהו שלא הם ציינו. השימוש במילה מאבק, שגור בפי הס"דים. את השימוש באמצעים מניפולטיבים של רטוריקה, שלושת הס"דים לעיל הפגינו. מניסיוני ס"דים אינטרנטיים מפתחים גישה יותר ליברלית, ומעדיפים שיח על מאבק (דוגמה מצוינת לכך הם אורי אמיתי ואיתי אשר). לא כינתי אף אחד מהמדעים כנחות או לא נחות, אלא ציינתי עובדות לגביהם (שימוש בנתונים מדידים). מי שפירש את המילים שלי כציון נחיתות המדע, עשה זאת על פי הבנתו האישית.
לפעמים, אנו צריכים להראות מראה מול הפנים, כדי להבין שמה שאנו עושים שגוי. התקווה שלי היא שכשאני אבין טוב יותר את המציאות, אוכל להציג הסבר יותר מאוזן מזה.
בעיני, אנו צריכים להתמודד עם האמת, גם היא לא תמיד הכי נעימה.
מקווה שעניתי לדבריך.
האם שימוש בנתונים מספריים לא יכול להיות מניפולטיבי? נהפוך הוא. בכל מקרה, הכלכלה הניאו ליברלית ודבּריה טובעים בטריקים רטוריים. למה כל דיון על תכנון כלכלי מביא מצדם לטענות על רוסיה הסובייטית? בגלל האמת?
שלום אלעד,
האם שימוש בנתונים מספריים לא יכול להיות מניפולטיבי?:
אפשר, אבל קל יותר לסתור זאת, מאשר כאשר מדובר בנתונים איכותיים.
למשל, ניתן למדוד השפעת מדד כל שהוא על הכנסה ממוצעת, או הכנסה חציונית, או פיזור ההכנסה. המדדים נחשבים בד"כ מדוייקים וקל לבקר אותם. אם ניקח דוגמא מהדיון לעיל, אפשר למדוד את איכות האוניברסיטאות בכל מדד מוסכם-מיספרי שמעוניינים (המדד אמור לשקף יכולת של האוניברסיטאות בשקלול מספרי, מדוייק). את המדד, ניתן לבדוק ולראות שלא זויף. ניתן גם להציע שמשהו אחר משפיע. למשל כאן היה הדיון האם הקיצוץ משפיע, או העדר הפיקוח משפיע. ניתן לראות באמצעות סטטיסטיקה, לאיזה פרמטר יש יותר השפעה. ולכן מבחינה מדעית, נתונים מספריים קשים יותר למניפולציה.
לעומת זאת, כאשר מדובר במדיים איכותיים יותר קל לערוך מניפולציה. כאשר אני טוען כי בני האדם בישראל פחות מאושרים מאשר בסקנידנביה, ואני מבסס זאת על התרשמות אישית, ברור שזה פחות מדוייק ויותר ניתן למניפולציה, מאשר נתון מספרי, שעבר בדיקה לתקינות המדגם הסטטיסטי.
"נהפוך הוא": אנא הסבר איך זה יוצא הפוך.
רוסיה הסובייטית:
אני מניח שעבור כל ליברל מתחיל, רוסיה מהווה בסיס קל להסביר את חשיבות החופש. לעומת זאת, ליברלים מתקדמים אכן צריכים להסביר את מדד האושר הגבוה של הסקנדינביות 🙂 במקרה הזה, אם ליברל הוא רציני, עליו לנסות לענות על הטענה הסוציאל-דמוקרטית הזאת. נדמה לי שהקפיטליסט-היומי ניסה להתמודד איתה. אני אישית, ליברל-חברתי, ולכן הסקנדינביות (שעליהן למדתי מעמי וטורי), נראות לי פתרון סביר (בתנאי שמשתמשים בהגיון ולא רק בכוח).
אישית, אני מעריך את החופש שלי, ולכן אני מחפש אלטרנטיבה לשיטה הסקנדינבית.
רק הערה לגביי "נתונים איכותיים" ומניפולציה במספרים.
פתחתי את השאלה לגבי הנושא כאן:
http://stats.stackexchange.com/questions/3101/how-much-can-the-pyramid-of-evidence-be-applied-to-economics-and-political-scie
אני משער שבימים הקרובים נקבל תשובות מסטטיסטיקאים רציניים לגבי הנושא….
טל (גלילי)
טענתי המרכזית היא שאת התרשמותך האיכותית "כלכלנים פחות צריכים טריקים רטוריים" צריך לבסס כי היא סותרת את ניסיוני.
אבל זה פשוט במידה מגוכחת.
אניחנו (וכנראה גם טל גלילי ועוד אי אילו נוכחים בדיון) סבורים שהס"ד צודקים ושכלכלנים ניאו שמרניים טועים. זאת משיקולים שונים ומשונים, כולל נסיון חיים. כלכלנים ניאו שמרניים והמסקנות שלהם נראים לנו מגוכחים משום שהם מנסים להשתמש בנתונים "אובייקטיביים" (מוטים, שנבחרו בקפידה – מה שקרוי "cherry picking") כדי להטות את הכף רטורית לכוונם. בעינינו זה מתועב, משום שזה מעניק למסקנות (השגויות) שלהם מראית עין של מדע מדוייק. וזה נורא מרגיז.
בעיניך, הכלכלנים הניאו שמרניים צודקים, והס"ד לא. ולכן יש לך נטיה טבעית להתרשם מן הנתונים המספריים שמעמידים עמדה שבה אתה תומך מלכתחילה. שאל את עצמך אם לא היית הרבה יותר חשדן כלפי "הוכחה מתמטית" לס"ד.
בכל מקרה, אלו מדעי החברה. יש כאן ראיות, אבל לא חוקי טבע פשוטים נוסח חוקי ניוטון.
הי חבר'ה,
אני עוקב אחר ההתכתבות. אני בחופשה בצפון, ואשתדל לענות במהירות לאחר החג.
טל, אשמח ללמוד מהדיון שמתפתח אצלך בבלוג.
מועדים לשמחה,
טל
טל,
אני חושב שהתשובה לשאלה ששאלת באתר צריכה להיות פשוטה. המציאות מורכבת מאד כידוע לנו. כאשר אנו משתמשים בנתונים מספרים לבסס את התיאוריות שלנו, אנו יוצרים פחות אבסטרקטיות, ויכולים למדוד ביחד נתונים מדוייקים, המקובלים על כל צדדי הדיון. כך ניתן להפריך טוב יותר תיאוריות.
ניתן להמחיש זאת על ידי הויכוח על איכות האוניברסיטאות הישראליות: עודד גולדרייך טען שיש לנו "אקדמיה מפוארת", בעוד שאני טענתי על פי מדדים מדויקים שאיננו יכולים להיכנס לקטגוריה הזאת, כי על פי המדדים האוביקטיבים, האוניברסיטה הטובה ביותר הישראלית, נמצאת רק במקום ה-152 בעולם. גולדרייך יוצא נגד המדדים, והוא טוען שאין הם משקפים איכות אקדמית. בתגובה כתבתי לו שעליו לספק אם כן דרך הערכה מספרית אחרת שתתן מדד טוב לאיכות האוניברסטיאות.
אחת הדרכים למדוד זאת היא על ידי Impact Factor של חוקר או מחלקה (כלומר, עד כמה החוקר או החוקרים במחלקה מצוטטים על ידי חוקרים אחרים). ניתן תמיד לשפר את הנתון, או להחליפו במדד טוב יותר שיוסכם על כל הצדדים. אבל גם אם הנתון בעייתי, הוא יהיה עדיף על כך שחברי מחלקה מסויימת, יתנו לעצמם ציונים ("אנחנו ממש חוקרים טובים, ולכן אנא תקצבו אותנו בהתאם").
המילה "מפוארת" ניתנת לפרשנות רחבה מאד. מדד מספרי לעומתו, אינו ניתן לפרשנות, והוא אמור ליצור תשתית מדוייקת יותר לדיון.
עומר,
זה בסדר שאתה מתעצבן, כי הטענות של החוקרים הליברליים (שמשום מה אתה מכנה אותם ניאו-שמרנים), טוענים כנגד מה שאתה ואחרים מאמינים בו. בשביל זה קיים הדיון, כדי לנסות לברר. אבל אם רוצים לשדרג את הדיון, ולא להשאיר אותו בסיסמאות, אלא בנתונים מדדים, יש להביא גם נתונים מדוייקים מהצד הס"די. זה מהות המדע. אסכולות מתנגשות, המנסות להראות באמצעות נתונים עד כמה שיותר מדידים וניתנים להפרכה, שהתיאוריה שלהם צודקת. תמיד אפשר יהיה להתווכח על מהימנות המדד, או טיב יצוגו את המציאות, אבל אין לבנות מדעים פוליטיים ללא מדדים מדויקים.
רק בתור דוגמא, אפשר למשל לטעון ש-GDP הוא מדד פחות חשוב ממדד שביעות הרצון. אבל אתה צריך להשתמש בנתונים, כדי לבסס את טענותיך, אם אנו מעוניינים ללמוד ולא רק להשאר מקובעים בדעותינו. פשיטא.
אלדד,
הנה, אני הראתי דיון בין אקדאים ס"דים וליברלים. הראיתי את המניפולציות הרטוריות של הס"דים. עכשיו תורך להראות דיונים שבהם הליברלים עושים שימוש בטריקים רטורים.
טל, אני לא כל כך עצבני כרגע. אבל העצבים הם הרבה פעמים תולדה של העובדה שה"ליברלים" שאתה מדבר אודותם (ואסייג שליברליזם כלכלי בלבד – שמתעלם מכל חרות מלבד החירות להשתמש בכסף – הוא בעיני אנטי ליברליזם) הם בעלי עמדה אידאולוגית ברורה, אבל מסתירים אותה מתחת להר של "מדדים" (בעייתיים, לא אובייקטיביים, וומוטים) – כדי ליצור את הרושם, כביכול העמדה שלהם היא לא עמדה אידאולוגית (דעה על האופן שבו חברה צריכה להתנהל) אלא מדע מדויק. באופן טבעי, שופכים עליהם אש וגופרית. מגיע להם.
לגבי דוגמאות, נתת דוגמה מצויינת, ואני מפנה אותך לתגובה הראשונה שלי. האם ההתעלמות שלך ממנה היא תחבולה רטורית מבריקה? או חוסר תשומת לב?
יש היום כלים חישוביים סטטיסטיים משופרים שמאפשרים לחקור קורלציות במדעי החברה באופן קצת יותר רציני ממה שהיה אפשרי לפני עשור. אבל יעברו שנים הרבה לפני שאפשר יהיה לבחון *פרדיגמות* באופן כמותי כפי שאתה מבקש.
עומר,
על עצבים שמעתי פעם את דזמונד טוטו אומר (בשם אביו) "אל תרים את קולך. שפר את טיעונייך".
ליברליזם-כלכלי: כן, אני מסכים שליברליזם שמתרכז רק במימד הכלכלי, הוא ליבלריזם שמביא לעליית אוליגכריית הון-שלטון, ולאובדן חרות מסויים. לכן אני ליברל-חברתי. אני פונה על כלל רבדי החרות, ואל היכולת להתארגן מתוך חרות מלאה.
מדדים מעוותים: אם אתה רציני ומעוניין לחקור את המציאות, גלה את הבלוף שלהם (בצורה מדעית), והצג נתונים לטובתך. בסוף, המומחים יפתחו ביחד שיטה שתהיה אמינה על כולם, וכך נוכל לעבוד עם תיאריות מדעיות במדעי החברה.
אש וגופרית:
אש וגופרית זה לטיפשים. גם האדם החרדי מוכן לשפוך על הסוציאליסט והחילוני אש וגופרית. אבל כך אנו יוצרים חברה שמרנית, אלימה וטיפשה מאד מאד. האם לשם אתה מעוניין שנגיע?
התעלמות מהתגובה שלך:
לא התעלמתי. אמרתי שאין לי את הנתונים שלפני 30 שנה, וביקשתי ממך לספק לי אותם. אני יותר מאשמח לבדוק האם התדרדרנו או עלינו.
מדעי החברה ומדדים:
לפני שבודקים סטטיסטיקה, צריך שיהיו תיאוריות שניתנות להפרכה. מדעי החברה נהנים לא לדעת. מדעים שאימצו את הפוסט-מודרניזם, ונטשו את החשיבה המדעית, לא יכולים לייצר מדע. אני עוסק במדעי החברה באופן עצמאי כבר כמעט שלוש שנים. מצאתי לא מעט חוקים. למשל חוקי הפוליטיקה וחוקי המלחמה והמלחמה האתנית. לי תמיד נראה שהם עסוקים במלחמות אגו, יותר מאשר במדע. כשהם יציעו חוקים, ניתן יהיה גם להשתמש בסטטיסטיקה.
אגב, ישנם מאמרים טובים במדעי החברה (ואני מצטט חלקם מהם בחוקי המלחמה האתנית). אבל איכשהו בארץ, אני נתקל בעיקר בפוסט-מודרניזם, וברמה ירודה מאד של שיח. האם יכול להיות שאלו האקדמיות שלנו ומשחקיהן הפוליטיים שהורסים את היכולת לעשות מדע חברה בישראל?