הדיון ביוצרים שלום, ממשיך, וכאן נמצאים עוד שלושה פרקים לדיון. תהנו. אשמח כמובן להערות והארות.
תקציר הטענה שלי: כדי שניתן יהיה להתחיל בשלום, הפלסטינים צריכים להתייצב כעם בעל מנהיגות אחידה, יציבה, נקיה משחיתות, ומקובלת על הציבור.
הדיון ביוצרים שלום, ממשיך, וכאן נמצאים עוד שלושה פרקים לדיון. תהנו. אשמח כמובן להערות והארות.
תקציר הטענה שלי: כדי שניתן יהיה להתחיל בשלום, הפלסטינים צריכים להתייצב כעם בעל מנהיגות אחידה, יציבה, נקיה משחיתות, ומקובלת על הציבור.
טל , למעט אמירה מתנשאת שיש ללמוד מהערבים מהו ארוח, די הסכמתי לניתוח שלך תוך ביקורת מסויימת
1) מתוך שאיפה להיות "מעל" הוויכוח הפוליטי ישנה תחושה כי אתה עושה מישמש (סינתזה) בין ימין לשמאל
2) ניתוח חכם, אבל נקודת היסוד שלך לדעתי שגוייה , נסיון להגיע לדו קיום הינו נסיון שגוי וחוסר הבנת המציאות
ברוך שובך רמב"ש 🙂
אנא נסה לעזור לי להבין. מדוע לדעתך להגיד שללמוד מהפלסטינים את תרבות הארוח, זאת התנשאות?
1. אני אכן עושה סינטזה בין ימין לשמאל. לא כדי להישאר מעל הדיון, אלא כי אני בתוך הדיון. אני חי גם את השמאל וגם את הימין. אני בוחן את המציאות מנקודת ההשקפה של כל באי הדיון. בסוף, אני מקבל פתרון ששונה משל השמאל הלאומי, ואולי דומה במידה מסויימת לשמאל הרדיקלי והימין הרדיקלי (חיים משותפים עם הפרדות מסוימות בין יהודים לפלסטינים. כך אני יכול לדון עם כולם, בצורה שיבינו, מתוך התייחסות לטענות שלהם.
בעיניי הפלגנות לשמאל וימין, כאילו רק מחנה אחד צודק, נראת לי שגויה. המציאות מורכבת, וצריך להתבנונן עליה מהרבה נקודות השקפה.
2. אני מסכים שנראה כי ניסיון להגיע לדו-קיום נראה כרגע בלתי אפשרי. מטרתי, היא למצוא דרכים להפוך אותו לאפשרי. יש לנו הרבה קונספציות שצריך להפריך, לפני שאוכל להראות שהפתרון הזה אפשרי. זאת אחת המשימות שלקחתי על עצמי בבלוג הזה, ובעשיה הפוליטית-חברתית-פילוסופית שלי.
אם תשים לב, בבלוג הזה גרים בשלום ימניים ושמאלניים (וגר זאב עם כבש). אולי גם פלסטינים יחיו וביו"ש עם יהודים בשלום.
ברוך הנמצא 🙂
אני חושב שאין דו שיח בין ימין לשמאל היות ואנחנו תופסים במובן העמוק ביותר את המציאות באופן שונה
השיח צריך להיות בין הגוונים השונים של שמחנה בו אתה נמצא.
כידוע לכל, אני, אינני משתייך לחסידי יוסי ביילין וחביריו. אינני חושב ששלום זו מטרה כי אם ביטויי טבעי של מהלך פנימי וחיצוני של הציונות . כתוצאה מהגשמת המטרות הציוניות ולא להיפך- ע"י וויתור מהותי של חלקים מהערכים הציוניים.
יום טוב
משה
אתה טוען שבגלל הבדלי תפיסת עולם מהותיים, אין אפשרות ליצור גשר. אני מבין מה אתה אומר. אני טוען כי ניתן להבין כל אחד מהמחנות, וליצור גשר. כדי לעשות זאת, צריך להבין כיצד שתי תפיסות העולם מתייחסות שונה אל המציאות. ברק שנבין את המבנה מ"פרספקטיבת על", נוכל להתחיל לגשר.
לאחר מכן, לא הבנתי את הלוגיקה:
איך אתה חושב שהשלום יגיע? מדוע צריך לוותר על ערכי הציונות?
טל ורמב"ש
קודם של יפים הנמצאים ואני שמח לראות את הדיון. מטבע הדברים אני מכיר את משה ודעותיו פחות לכן אני מתייחס רק למבע שלהם כאן ואשמח ללמוד עוד.
משה אומר בצדק ש"אנחנו תופסים במובן העמוק ביותר את המציאות באופן שונה" אבל לדעתי אין זה בין "ימין ושמאל" אלה עמוק יותר זה בעצם תפיסה שונה איך המציאות פועלת לכן "טוב" לפי משה יכול להיות "לא טוב" לפי טל. לכן אני חושב שמשה טוען שהדיון בין ימין ושמאל הוא בלתי אפשרי כי בעיניו ישנם שתי מחנות סותרים והטוב הוא "או בזה או הזה" בעוד טל יטען כי הוא "גם בזה וגם בזה".
כפי שאני מבין ש"הנחת המציאות" של משה מבוססת על "חוק השלישי הנמנע" – לפיו טענה יכולה להיות אמיתית או שקרית, … מכאן, שהלוגיקה מכירה בשני ערכי מחשבה בלבד: אמת ושקר ולכן "שלום" של משה הוא מוחלט, הוא אינו יכול להכיל את המתנחלים ותומכי חמאס במערכת לא אלימה אחת.
נקודת המבט שלי קרובה מאוד לזו של טל, הציונות אינה מערכת אמת אחת, אלה היא סוג של "שדה רעיונות" שמתפתח ומשתנה במסגרת המציאות כמו שה"זהות פלסטינית" היא שדה רעיונות של הפלסטינים ועובר התפתחות במקביל (אך במסגרת ערכית שונה) להתפתחות התודעה הציונית.
במסגרת השדה החשיבה הציוני אנחנו מכירים סקלה רחבה של רעיונות ואנחנו יכולים גם לראות שינוי ברעיונות האלו ודגשים שונים בהשפעה שלהם על התודעה הישראלית וההתנהגות של הקולקטיב הישראלי. "ימין" ו"שמאל" הם שמות של שתי קטגוריות שדרכן אנחנו מבחינים ומסדרים בין שתי הקצוות של הספקטרום אולם היכולת שלנו לסדר את הרעיונות הרבה יותר גמישה ואנחנו יכולים לצפות לגמישות רבה יותר (ואפשרות לקומוניקציה) בין הקבוצות האנושיות השונות. לכן יש מקום לסינטזה, ואנשי שמאל יכולים להבין שהאחריות שלנו לזכויות אדם כוללת גם אנשי ימין גם אם השמאל רואה בהם כאויבי זכויות הפלסטינים. והימין יכול לזהות שגם בשמאל יש הזדהות לאומית ישראלית ורצון לקיים את המדינה הזאת יחד.
(הערה, יש כאן קשר לדיון אחר בנושא "קולקטיב אינטליג'נס" שהתאור כאן כ"שדות של רעיונות" מתייחס לפיזור רעיונות באוכלוסיה ספציפית ו"דיון ציבורי" הוא מאבק/חשיבה קולקטיבית במסגרת שדה של רעיונות)
יש שתי בעיות שונות, וקשורות. אחת היא התנגשות ערכים. השניה התנגשות בין תפיסות עולם.
נראה לי שהבעיה של חיים משותפים במצב של קונפליקט בין תפיסות עולם וערכים שונים היא בלתי פתירה כאשר אחד (או יותר) מן הצדדים תופס את העולם הערכי כהיררכי.
כלומר, מי שתופס את ערך "ארץ ישראל השלמה" כעומד מעל הכל, מעל חיי אדם, מעל קיום המדינה היהודית, מעל שלום, אז באמת אין ולא יכול להיות שום דו שיח עימו. באותו אופן, מי שרואה את המציאות דרך משקפיים של אג'נדה אחת בלבד (למשל, קומוניזם-ליברליזם), קשה עד בלתי אפשרי לנהל עימו דו שיח על שום נושא אחר. חזקה עליו שיעוות את דבריך בכל נושא כדי להכניס אותם למיטת סדום של האג'נדה הבודדת שעליה הוא מדבר.
עומרי שלום
אין לי ספק שמה שאני מציג כאן חושף את "תפיסת העולם" שלי ואת "ערכי", אני חושב שזה נכון לכולם.
ריבוי העמדות והפירושים שאנו פוגשים כאן מגלה שיש קשת רחבה של ערכים ושל תפיסות עולם. האם כולם טועים ואחד צודק? האם הטענה הזאת היא יחסית? אנחנו חיים במציאות מלאה סתירות כי יש אנשים שונים עם תפיסות עולם שונות בהם מבוססים ערכים שונים. החיים פותרים את רוב הקונפליקטים ויש בהם תמיד חיכוך בין ערכים ובין תפיסות עולם אולם המציאות היא אחת ומשותפת גם לאלה שתפיסת עולמם לא מכירה באחדות הקיום ונוטה לראות רק את הייחוד האישי.
אני מסכים איתך שלא כולם יכולים לדבר (אני חושב שאני פחות ליברלי מטל המארח אותנו כאן בנושא) אבל זה שאדם מאמין שהתנחלויות זה דבר חשוב וציוני אינו אומר בהכרח שהוא יטען שזה "עומד מעל הכל, מעל חיי אדם, מעל קיום המדינה היהודית…" כמו גם שאדם שחושב ששינוי ויצירת תנאים לשלום עם הערבים והפלסטינים אינו אומר שהוא חושב שהמתנחלים הם אוייבי העם. אלו שחושבים כך כדאי שלא יבואו לשיחה, ואם יבואו כדי שנרסן את השתתפותם ב"חוקי שיח" אולם אנשים אחראים שחשוב להם שינוי כדאי שיפתחו שולחן, ויניחו עליו את הערכים ויבחנו את "תפיסות העולם" הפרטיות והקולקטיביות.
נרי, אכן תפיסת העולם שלנו קרובה מאד.
אני מכיר את המונח "שדות סמנטיים" שמקובל באקדמיה לתיאור מה שאתה מכנה "שדות רעיונות" (האם המושג מגיע מהתיאוריה של גרייבס ובק?) . שני המושגים מתארים חלקים שונים במה שמכונה, פרשנויות שונות למציאות של קבוצות שונות/תפיסות עולם שונות/פרדיגמות שונות וכיוב'. נושא מרתק למחקר 🙂
לגבי ליברליזם ושיח חופשי.
אכן, אינני מוצא שום סיבה לבטל דעתו של אדם, רק בגלל שהוא נראה קיצוני, או מתבטא באופן קיצוני. אדם נוסף שנכנס לשיחה, יכול ללמד אותנו על דברים שלא חשבנו עליהם לפני כן. הוא יכול להאיר לנו עוד פרספקטיבה, ולעזור לנו לעצב שיח, שיאפשר לכל הקצוות להיכנס לדיון.
הרעיון הוא כפי שאמרת להכניס את ה"קיצוני" לתלם השיחה. כדי לעשות זאת, אני משתמש בתרבות הדיון, שהם רכיב אקטיבי מאד בשיח, שמאפשר לשיח להיות חיובי ובונה. ראשית, אני מעריך שהתנהגותו הקיצונית, נובעת מכך שלא מקשיבים לו. לכן, אני מקשיב לו. אני רק מבקש שידבר כך שאבין, ולא בסיסמאות. אני מכבד אותו ואוהב אותו. בד"כ ההתבטאויות בשלב זה הופכות הרבה יותר ברורות. ואז אנו מתחילים להסתכל על המציאות ביחד ולבחון את הטענות שלו. זה מכניס הרבה הגיון לדיון. בד"כ אנו אכן לומדים אחד מהשני. היה לי רק מקרה אחד, שבו לא הגענו לשפה משותפת. היה זה בחור בשם "מוני יקים אנטי ציוני"… בסוף נפרדנו בהסכמה שלא נסכים ובחיוך (לפחות מצידי). בדרך כלל שימוש בתרבות הדיון הוא אפקטיבי מאד, ומאפשר שיח רחב.
עומר,
הדוגמא שציינת, ממחישה היטב את הבעיה של השדות הרעיוניים. השדות הרעיוניים, אמורים לפרש עבורינו מציאות מאד מורכבת. כל אחד מאיתנו אוחז בפרשנות חלקית ומוגבלת, מטבע הדברים. והפרשנות החלקית הזאת, מעקבת את היכולת לנהל דיון יעיל.
על פי הפרשנות שהצגת, "מי שתופס את ערך "ארץ ישראל השלמה" כעומד מעל הכל, מעל חיי אדם, מעל קיום המדינה היהודית, מעל שלום, אז באמת אין ולא יכול להיות שום דו שיח עימו". האם אתה חושב שיש כאלו אנשים במציאות? או שהם יציר פרשנות, שלא באה לבחון את המצב בשטח?
אני חי בהתנחלויות כבר מעל 15 שנים. אני אוהב מאד לנהל שיחות עם אנשים ולברר את תפיסות עולמם, וללמוד עליה. זה מסקרן אותי לראות איך תפיסות עולם מושפעות מגורמים שונים, וכיצד הן משפיעות על הפרשנות. באחריות אני יכול להגיד לך, שמי שעונה על הקריטריונים שהצגת הם אותו קומץ שנקרא "נוער הגבעות". נערים בני 14 – 16, שפמפמו להם "ארץ ישראל". תפיסת העולם שלהם מאד צרה, להבנתי, והם מפרשים את כל העולם דרך המושג שנקרא ארץ ישראל. פעם לקחתי טרמפ אדם כזה, וניסתי לנהל איתו דיון על ערכים בתורה, וכיצד הם מתנגשים עם מה שהם עושים. וכל מה שהוא יכול היה לומר לי, זה "צריך לכבוש את ארץ ישראל". אז בסדר, יש מיעוט קטנטן שלא מסוגל להבין מורכבות (וצריך לזכור שבד"כ לבני נוער יש נטיה להתבונן בראיה צרה על העולם). אבל מה קורה עם שאר 300 אלף המתנחלים?. נראה שיש כאן ציבור ענק, שאתה פוסל, כיוון שהכללת מתוך קומץ זעיר (ביום טוב, 100 איש), על רוב עצום של 300 אלף. רוב 300 האלף, נותנים פרוש הרבה יותר גמיש ליחס שבין חיי אדם, חיים במדינה דמוקרטית, זכויות אדם, ארץ ישראל, תורת ישראל ועם ישראל. אפשר ורצוי לנהל איתם דיון על עתיד המדינה הזאת.
יכול להיות שנתקלת בדיון במילואים עם מתנחלים, בשיח ששם את ארץ ישראל מעל הכל. אבל צריך לזכור שדיון שבו דעות מתנגשות, ויש "צודקים וטועים", ממילא מקצין את השיח, וגורם להתבצרות בעמדות. לכן חשוב לבוא לשיח, קודם כל ממקום של הקשבה וחקירה, ופחות ממקום של התנצחות.
התופעה הזאת של הכללת ציבורים שלמים, על פי הקצוות שלהם, היא תופעה שכיחה, ומאד בעיתית, אם אנו רוצים להגיע לפתרון. אנו מפספסים את הציבור שאיתו אנו יכולים להגיע למשא ומתן. שאיתו אנו יכולים לנהל דיון.
כפי שידידנו, אורי אמיתי אמר, הבעיה העיקרית בשיח, היא ההבדל בהגדרות. לאחר שההגדרות מתיישבות בין באי השיח, הדיון הופך להיות הרבה יותר אפקטיבי.
בוקר טוב לכולנו 🙂
יכולתי לתת גם דוגמאות אחרות. אכן, גם מנסיוני בחיים, התפיסה ההיררכית הזו היא בעיקר מנת חלקם של נערים צעירים. אבל נתקלתי גם במבוגרים שתופסים את המציאות דרך משקפייים צרים כאלה. אי אילו ליברטאנים. כמה וכמה מגיבים בבלוגים.
בצבא פגשתי פעם תופעה משעשעת עוד יותר מתפיסה היררכית של ערכים.
עשיתי מילואים עם מתנחל מעזה. זה היה קצת לפני ההתנתקות. הוא טען שהיא תהיה אסון. שאלתי למה. הוא הסביר ש"התיישבות" הוא ערך חשוב יותר מחיי אדם, ושאם יפנו אותו מביתו בשביל שלא יהרגו חיילים אז צה"ל והמדינה נכשלו במילוי תפקידם. תפקידו של צה"ל הוא להקריב חיילים כדי לקיים את ההתיישבות.
שאלתי אותו: "מה על אלפי האנשים שנזרקים מהבית בגלל שהם לא עומדים בתשלומי המשכנתא, האם זו אינה פגיעה קשה בערך ההתיישבות"?
"לא", אמר הוא, "זו שאלה של כסף. ברור שכסף יותר חשוב".
"יותר חשוב ממה", שאלתי.
"מהתישבות".
"רגע, אתה רוצה לומר לי שבעיניך כסף יותר חשוב מחיי אדם"?
"מה פתאום? ברור שחיי אדם חשובים יותר מכסף! מה אתה, אדיוט?"
עומר,
נושא השיחה שלנו, הוא תקשורת בין מחנות רחבים. האם אפשר לנהל דיון בין מחנות גודלים?
ברור שלכל מחנה יש את הקיצונים שלו. עם אלו בד"כ קשה מאד להגיע להסכמה. יש בהם משהו מאד נעול, וממוקד אידאות. הם בפיקסציה על התיאוריה שלהם. ברור שקל יותר לדבר עם הקיצונים. הם יותר מאתגרים, יותר חדים, יותר יוצרים תחושת אנטי וצידקת הדרך מצד המשוחח. אבל זה לא תורם כמעט כלום. לא נשכנע אותם, והם לא ישפיעו על המהלכים הרחבים. כשמתמקדים בקיצוניים, מפספסים ציבור ענק, שאיתו צריך להגיע להסכמה. והמטרה היא להגיע לציבור הגדול.
נ.ב.
ליברטאנים עם תפיסה צרה של ערכים? נשמע מוזר. יש כיום בכל ישראל אולי 10 ליברטנים. אלו אנשים אינטלקטואלים בד"כ. נראה לי שהתצפית שלך, היא תוצר בעיקר להיותכם בעלי תפיסות עולם כה שונות, עד שאינכם יכולים לתקשר כלל.
עומר
האם אתה טוען שאתה טוב יותר נאור יותר מאותו מתנחל שתיארת ואולי גם ממני ומטל שמבטאים תמונת עולם שונה משלך?
אם כן הרי אתה מצייר היררכיות, האם ההררכיות שלך טובות יותר מאלו שאחרים מציעים "התפיסה ההיררכית הזו היא בעיקר מנת חלקם של נערים צעירים. אבל נתקלתי גם במבוגרים שתופסים את המציאות דרך משקפייים צרים כאלה."
הבעיה עם ההימנעות משיפוטים אנטי היררכיים היא שהם מכשילים את עצמם כי הם טוענים להיות שיפוטים גבוהים יותר מאלו שהם היררכיים. כשאנו מביטים בטבע סביבנו אנחנו פוגשים היררכיה פנימית, האדם גדל מילד לבוגר, הבשר אוכל את העשב האטום נמצא במולקולה שנמצאת בתא שנמצא באורגניזם שנמצא במרחב החי של הפלנטה. המושג של יותר ופחות שחור ולבן הוא טבעי והכרחי כדי שנוכל להכיר את המציאות. הסכנה של נסיון לכפות היררכיה קיימת ולא כל תאור היררכי הוא תואם ומשרת את המציאות אולם יש במציאות רמות שונות של מורכבות וכדאי שנכיר בהן.
אתה יודע שאנחנו יכולים להתחיל את הריקוד של אשמה, מי יותר יהיר כלפי האחר בחושבו שה"רמה המוסרית" שלו גבוהה יותר מזו של האחר, וגם להגיע לידי מסקנה שאין לנו אפשרות לדבר כי איש אינו מעריך את בן שיחו.
אני רוצה להציע להכיר בסכנה של תפיסת עולם צרה של היררכיה כזו שרואה ב"מה שאני חושב טוב יותר מזה של האחר הנחות" ולשמור על פתיחות בנוסף להכיר שיש לכל אחד מאיתנו ידע וחוכמה ואף אחד (אפילו לא אני וודאי שלא אתה) לא טועה ב100% ולכן יש מרחב משותף לבירור.
יש דרכים בריאות לדון ויש דרכים פחות בריאות, אני מזמין אותנו לחפש את הדרכים הבריאות, כאלה שאנו יכולים להיות פתוחים להכיר בטעויות ובמקום לתקוף את היריב הרעיוני לראות איך אנחנו צועדים קילומטר אחד בנעליו ומנסים לראות את המציאות דרך משקפיו.
נ.ב.
ראיתי הרבה אנשים שעיקר מרצם הוא להוכיח את עמדתם, זאת כמובן פעולה של תשוקה ושל אגו ויש לה עוצה רבה אבל במציאות הזאת, במרחב המוסרי והכלכלי הזה אנחנו נמצאים יחד, לכן אני מעדיף את המרץ שמופנה ללימוד של דעתו של האחר וכניסה איתו לשיחה.
טל , עומר ,נרי ושאר אנשי הבלוג
לדעתי, השיח כאן סובב סביב נקודה לא נכונה תוך ניתוח שגויי.
הצגת המתנחלים באופן רדוד תוך כדי הגנתם: תראה יש קיצוניים ויש פחות וכו, מציג כאלו אתם לא באמת מבינים את עולם הערכים העמוק של היהדות ובעיקר זאת הממשיכה את משנתו של הרב קוק.
כיום מדינת ישראל נמצאת בהתנגשות בין ערכים, ועלנו להכריע איזה ערך גובר על משנהו. האם הגדרה עצמית של קומץ מתוך קולקטיב (מי שמקבל את ההנחה כי הם קולקטיב) מתוך מטרות פוליטיות, זוהי זכות אוניברסלית ואם כן האם היא עולה על זכותנו לממש את החזון הציוני.
לדעתי החזון הציוני עשויי להוביל את האנושות כולה לעולם מוסרי יותר (זאת מתוך אמונה בכוחו המוסרי של עמנו)לעומת זאת, כל וויתור על השלמת המהלך נותנת דווקא כוח לצדדים היותר מכוערים באנושות.
אגב כיהודי אינני מאמין בערכים מוחלטים להוציא 3, כאשר וויתור על אותם ערכים זהו למעשה וויתור על החיים עצמם באופן העמוק ביותר.
לכן אני כופר במליצה שערך החיים הם מעל, כשם שאני כופר בערך השלום וכן לגבי השבת ועוד .
בהתייחס לתכתובת לעיל, נרי : אם אינני טועה מה שאתה מנסה להגיד זה מה שקאנט ניסה לעשות וזאת למפות את התפיסות בתוך רשת שבמרכזה עומד משפט אנליטי אפריורי ובפריפריה משפט סינתטי אפוספריורי.
אני מצדד בטענה כי כי ישנן פלנטות מקבילות ולכן בין פלטנה אחת לשניה אין דו שיח כי אם שיח פנימי באותה הרשת על דגשים מסויימים לעומת אחרים מכאן שאין דו שיח ולעלום לא יהיה בין הנאורות החדשה לביני.
לדעתי לעולם לא יהיה מפגש בין תפיסת העולם של האיסלם באיראן לבין התפיסה של הנאורות החדשה על אף שעל פני השטח ניתן לראות מטרות דומות.
רמב"ש,
הערה כללית. בתור מי שקרא חלקים נרחבים ב"שמונה קבצים" (המחברות של הרב קוק), ובכל שבת כמעט עורך על שמונה קבצים חברותא, אני מתקשה להבין איך הבנת שאינני מכיר את משנת הרב קוק.
עם ישראל כעם מוסרי אפריורי:
כאן אני חולק על טענה זאת. אני מסכים שלעם ישראל ניתנה שליחות. העם הזה כשללא פעם במימוש השליחות בגלל פגמים מוסריים, ועל כך נענשנו. התפיסה הנאיבית של עם ישראל כעם מוסרי יותר, מוטלת בעיני בספק. לדעתי לעם ישראל יש את הפוטנציאל להיות עם מוביל מוסרית, אך הוא לא ממש זאת. נכון שיש אלמנטים שבהם העם הזה חזק. הוא חזק בחסד והון חברתי בתוך עצמו. הוא מידי פעם גם עוזר לעמים אחרים בצרה, כאשר הללו לא מסכנים אותו ישירות. אבל יש לפניו עוד הרבה עבודה, לפני שיהיה אור לגויים.
היחס לפלסטינים בזמן שכבשנו אותם, היה מזעזע. התעללות במחסומים. כניסה לבתים בלילה והשפלת ראשי משפחה, ועוד כמה בעיות מוסריות. גם אם הם אויב, יש דרכים להתנהג לאויבים. אין בתורה ציווי, השפל את אויבך. אני ראיתי לא פעם חיילים יהודים עם התנהגות מזעזעת. לא שונה אולי מכל חייל אחר בעולם, אך לא יותר טובה. גם בכל הקשור למידת הגאווה, ראה עד כמה הרבנים מלאי גאווה (תועבת השם כל גבה לב). ראה איך יש בינהם המתהדרים בתוארים גאוותנים (רב, אדמו"ר, מוהר"ר, גאון וכהנה וכהנה כינוים שגאוותם צועקת עד לב השמיים). ראה איך גאוותו של הציבור האמוני, אינה מרשה לו להרהר אחר אמיתותיו. ראה איך מתקשה הציבור הזה במעשי צדק כלפי הגר (למרות שיש כמה צדיקים, כמו פורום תקנה, וצהר).
בקיצור, יש לנו עבודה רבה,וחלק ממנה היא לדעת איך לחיות עם מיעוטים. בכך הדתיים-לאומים, אוחזים לפעמים בדעות שלא היו מביישות משטרים אפלים ביותר.
היכולת לחבר השקפות עולם:
נרי ואני מאד דומים בתפיסת העולם שלנו.
אני יודע שלא נראה לאנשים שאינם רגילים בכך, שהשקפות עולם שונות יכולות להתחבר, אך נרי ואני עוסקים כעניין שבשגרה ביצירת חיבורים בין השקפות שונות. אנחנו סינתטיים-פוסטריורים, ולא אנליטים אפריוריים.
מה גם, שאם נניח שאת העולם הזה ברא בורא אחד, או מערכת חוקי טבע אחת, הרי שהעולמות שכל נקודה שקפה מתארת, צריכות להתייחס לאותו עולם. ולכן בתהליך של ביקורת הדדית והקשבה הדדית, אנו לומדים את האנשים להכיר בהשקפת העולם של האחר, ולהבין כיצד היא בנויה, ולפעמים אף ליצור בסיס משותף לדיון.
רמב"ש
ראשית עלי להקדים ולומר שהרב קוק בעיני הוא אחד ממנסחי התפיסה המערכתית התפתחותית וזרע שהוא זרע בנו בהבנת ה"פונקציה" שלנו כיהודים להיות רוח האנושות, הרוח המרפאת ומפתחת ומקרבת את המצב האנושי לקראת המצב האלוקים המוסרים והטבעי לקוסמוס שלנו.
אני מאחל לעצמי ללגום ולו טיפה ממעיין מים חיים שהוא יצר למען שינוי המציאות של כולנו.
אתגר טיעון ה"הרב קוק" שהבאת לנו הוא מעניין, כי אתה טוען כאילו משנת הרב קוק מובנת באופן אחיד ואתה מתעלם מהבדלים מהותיים בפירוש בין העמדות של הרב טאו.
מאמר מעניין בהקשר זה : הסרבנות האפורה של הרב טאו של יאיר שלג.
בנוסף מעניין ומפרה במיוחד "מורה הנבוכים" של הרב קוק
שם ישנו טקסט המשוייך לרב קוק שאני חושב שנוגע לדיון,
שם כותב יונתן אוריך:
הרעיון שאני מכיר כאן הוא שהקיום היהודי הוא גורם יוצר, קטליזטור לשינוי (כשהתורה שבעל פה תחזור לירושלים בעת שיבת ציון, יהיה ניתן לחדש בה דברים, גם אם הם עומדים בסתירה עם התלמוד" ). זהו מקור האחריות לפתח את התורה שבעל פה בארץ ישראל. יכול למשל לחשוב שה"ארץ ישראל" אינה בהכרח הטריטוריה הקדושה מהעבר אלה אותה "כנסת ישראל" ריכוז של זרם התודעה והחשיבה היהודי. מבחינה פרקטית הבנה כזאת יכולה להצדיק הבטחת טריטוריה פלסטינית בשטח הקיים כדי להבטיח את התנאים לפיתוח תרבות יהודית גבוהה בישראל כזו המתעלה על הרעיון הלאומי ומזהה את החיבור העמוק עם כל האנושות בלי לנטוש את המקור וההזדהות עם הזרם היהודי שאנו כולנו חלק ממנו.
נרי, אם אתה מפרש את משנתו של הרב קוק, ככזאת שמעודדת בימנו נסיגה לקווי 67 ומתן זכות פוליטית לערביי יש"ע,
וכן כנסת ישראל באה לידי ביטוי בכך שדורת בייניש עומדת בבית המשפט העליון וגידעון לוי נמצא בחזית התקשורת ומכוח זה ניתן היתר לרבנים לפסוק שאישה יכולה להתחתן עם 18 גברים בו זמנית בניגוד לתלמוד
כנראה שלא ממש התעמקת בדברי הרב.
וברצינות, כיום שמעתי ברדיו כי ישנה הצעת חוק אשר מחייבת עיתון לפרסם תגובה של כל אחד אשר שמו הוכפש בתקשורת והנימוק המוסרי הגיע מאירופה ששם ישנם חוקים כאלו ולכן גם כאן בישראל ניתן לחוקק חוק דומה.
אני חושב שבדוגמא זו אתה מבין מי באמת מגדיר מה מוסרי ומה לא ולכן במציאות הנוכחית וודאי שאין אפשרות לשנות ולו פסיק מהתלמוד .
בזמן שהאומה הישראלית תהיה מעצמה פוליטית בטריטוריה מוגדרת וללא עוררין היא ארץ ישראל השלמה, אז נוכל לפתח תרבות עצמאית ולא מתנצלת תרבות תנ"כית ולא פוסט מודרנית, אז כשאנשי מעלה ורוח יתכנסו יחדיו, יוכלו לפסוק הלכות כביכול סותרות אך למעשה זהו בירור עמוק יותר של התורה אז יתגלו עומקים מחשבתיים שמתוכם ניתן לפסוק אחרת ממה שהורגלנו
ראה ערך מגילת רות שכתב שמואל הנביא בהיתר לגייר מואביה
אגב לפני שנים שוחחתי עם יהודיה מומרת שטענה כי אין צורך יותר בבית מקדש כיוון שהמקדש הוא בלב וכן אין צורך יותר במצוות ועוד, כך שבפרשנותך אתה מייתר את ארץ ישראל מטעמים לא יהודיים תוך שימוש בטרמינולוגיה יהודית.
נרי , לדעתי וויתור יזום ורצוני מצידנו על ארץ ישראל לא מוסרי בעליל וגם אם אהיה אחרון האנשים עדיין אאבק על עקרון מוסרי זה.
במישור המעשי אין עוררין שמאז אוסלו ועד ימנו המהלך הזה והמגמה הזו מערערת את עצם קיומנו וקיימת סכנה ממשית לחיי העם היהודי בא"י,אוסלו עלה מתוך טענה לא מוסרית של זכויות פוליטיות של קולקטיב כזה או אחר הבאות על חשבון מהלך גבוה בהרבה ומוסרי לאין שיעור.
לדעתי מי שנלחם למען "הזכויות" הפוליטיות של המיעוטים פועל ממוסר נוצרי ולא יהודי
היות והיהדות מאוד זהירה בגישתה האוניברסלית, רק בסוגיות יסודיות בלבד ניתן לראות התייחסות לכלל האומות
היהדות איננה מכירה בערך השיוויון כערך מוחלט וכן מבינה את הנטיות השונות של האינדיבידואל והקולקטיב ולכן איננה מנסה לבצע מסעות צלב או חרב על מנת לגייר את האנושות. היהדות דורשת מספר מאוד מצומצם של עקרונות כגון לקיים מערכת משפטית בעלת צדק לא לגנוב להאמין באל אחד ועוד. כך שאין חידוש בדבריו של הרב קוק בסוגיה זו אלא רק חיזוק של דברי הרמב"ם וחז"ל
רמב"ש,
אני יודע שדבר יישמעו מוזרים, אך אני כבר שנים קורא בכתבי הרב קוק, ונאמנה עלי, שמה שאני אומר הוא נכון. אולי אם יתפנה זמן, אוכל להביא מובאות.
צריך לזכור שרוב התלמידים הלומדים את משנת הרב קוק, לומדים ממחברות ערוכות של הרב קוק, ולא מן המקור עצמו (שמונה קבצים). אני קורא מהמקור עצמו, והדברים שם הרבה יותר בהירים. הנה רוח הדברים שמצאתי אצל הרב קוק.
הרב קוק מדבר על שינוי עצום שיתרחש בתורה של ארץ ישראל, כשנשב בארץ. מקור השינוי על פי הרב קוק, הוא באותם אלו שיעזו לכפור בכל, ולמצוא מחדש את התשובות, יחזרו עם הבנה כיצד לחבר את הנפש הטבעית (זאת שאתה מדבר עליה) עם הנפש השכלית. רק כך, תגיע הגאולה, ונבין איך כל הדברים שנראים לנו כרגע סותרים, בעצם מסתדרים אחד עם השני.
לצערי, הרב טאו, כנראה מאלו שמסתירים את תורתו של הרב קוק. אני עצמי הגעתי ללמוד שמונה קבצים בזכות אזהרה של הרב טאו, כנגד לימוד עצמאי של שמונה קבצים. מי שקורא את שמונה קבצים, רואה כי הזרמים המרכזיים של תלמידיו, או שאינם מבינים את תורתו, או שמסתירים את תכניה האמיתיים מכלל הציבור. ראה עדות נוספת לכך אצל תומר פריסקו.
רמב"ש ידידי
יהיה מעניין להתעמק בדיברי הרב, אבל כאן בעקיצות הדדיות רק נתחפר כל אחד באמונתו ואיש מאיתנו לא ילמד דבר חדש. בכל מקרה כשבוחנים את המצב של יחסי משפחה של ישראלים ובאוכלוסיה היהודית אנחנו מוצאים פירוק של מודל המשפחה לצד השינויים בתפקידי ג'נדר ובמערכת החברתית-כלכלית. בחברה הישראלית יהודית יש היום שינויים גדולים עליה במספר משפחות חד הוריות, נישואין חד מיניים ועוד תופעות חדשות. לי ברור שיש מקום לחדש בדיני משפחה והמסורת (של חתונה גירושין וממון ויחסים חד מיניים) המערכת הערכית הישנה אניה מתאימה עוד לימינו ופוגעת לא מעת בנשים וגברים. בכל מקרה במציאות של בדיקות DNA וגברים עם פתיחות אולי זה הגיוני שאשה תוכל לשאת 18 גברים מה רע אתה מוצא בזה? ואולי כדאי לחדש בדיני ממון ובמתן רשיון להורות כתנאי להבאת ילדים לעולם?
אני בכל מקרה מבין את הרב קוק כפי שהצלחתי להשיגו עד כה. עוד כמה אנשים שפגשתי ושוחחתי איתם הבינו את הדברים באופן קרוב לתאור שלי ומחלקם זכיתי לחדש ולהעמיק את הבנתי. אבל כל זה לא יוכל לשכנע אותך. האם לפחות אתה מכיר שיש זרמים שונים לפירוש חוכמתו של הרב קוק? גם בתוך היהדות מתקיימים זרמים שונים הטוענים למובנים סותרים לגבי היהדות החרדים שהתנגדו לרעיונות של הרב קוק ושל הרמב"ם (לפחות חלק מרעיונותי). אני מניח שאתה לא מוכן להטיל ספק על מה שאתה מאמין שאתה יודע על היהדות, אני יכול רק להזמין אותך לסיבוב בכיוון הזה … בא תעשה איתנו שבת מערכתי, כזה שלא רואה ביהדות ייחוד שתפקידו לשלוט על האנושות או בעל זכויות בלעדיות לתקשורת עם האלוקות. בא תבחן את האפשרות שבכל הזרמים הדתיים מהבודאיזם דרך הנצרות והאסלם בנוסף ליהדות) אנחנו מוצאים את אותה מערכת מוסרית לצד עושר של מסורות איך להגיע אל המערכת הזאת.
מבט מערכתי על הדת
בהקשר התרבות הפוסט מודרנית אני מסכים איתך שהיא מביאה צער וכאב רב, וכמוך אני מוצא את דבריו וגישתו של הבכיין גדעון לוי באים ממקורות פוסטמודרניסטים שתעוות ה"שיוויון" וחרדת ה"רמות" שיטחה את עולמם עד שלא הבחינו בין בריא וחולה. אבל אני חושב כי לא מדובר בנסיגה, אלה דווקא יש בפוסטמודרניזם עם החשיפה העמוקה שלו ל"יחסיות" אלמנט חשוב בהתפתחות שלנו והיכולת שלנו להתבונן על מערכות מורכבות כמו המערכת האנושית והמערכת הקוסמית בה התפתחנו.
נרי וטל ,
אם מדי פעם מתפלק לי איזו עקיצה ,אל תקחו זאת באמת ללב אני משתדל להיות ענייני. אך באופיי אני מעט ציניקן ולכן לפעמים אני מתנסח בצורה שיכולה להתפרש כעקיצה ,לא התכוונתי לפגוע ואתכם הסליחה.
אני אודה לכם אם תפנו אותי למאמרים מעמיקים שמחזקים את התיאוריה שלכם כך שאוכל להתייחס באופן יותר רחב על הטענה שלכם .
רבי נחמן מברסלב שהיה גאון עצום טען כי על מנת לשכנע משהו שהוא טועה עליך להסביר לו איפה הוא צודק
כלומר רבנו מסביר כי כאשר ישנה תיאוריה מקולקלת התהליך הינו כזה שיש להוציא את הבר מן המוץ
היות ולשקר אין רגלים אזי אין תיאוריה שיקרית מן היסוד ועל כן שמשהו מתווכח וטוען טענה מסויימת שאיננה נכונה, רבי נחמן מברסלב מסביר שיש לבדוק איפה נמצא הצדק בטיעון.
לענייננו אני צריך לזוז אבל אשמח להמשיך לדון איתכם ברצינות על כל נושא ואשמח גם ללמוד דברים חדשים
שאלה שאני מפנה לחלל האוויר , מה הרצון הפנימי שלך המניע אותך להתייחס לדבריו של הרב קוק באופן הזה
הרב קוק: אין זה עניין של רצון. יש הבדל עצום בין הכתבים הערוכים למחברת של הרב קוק. את המחברות, ערכו התלמידים על פי נקודת ההשקפה שלהם, שהיא מצומצת יותר מאשר של הרב קוק. הם לא יכלו להכיל אותה.
אבל במשנתו המלאה הרב קוק מדבר על כך שמי שיביאו את הגאולה, יהיו החילונים, שיחפשו אמת. הם יגלו את הנפש השכלית, וידעו לבסוף לחבר את הנפש הטבעית (הנפש הדתית שנמצאת כיום), לכדי מכלול שלם. למדע יהיה תפקיד משמעותי ביצירת הגאולה. זאת ורת הגאולה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בכתביו של הרב קוק. משום מה, תלמידיו לקחו בעיקר את הדברים הקשורים לארץ ישראל, או לדתיים. לדעתי הם שיבשו את התורה האמיתית של הרב קוק.