לצערי יש לי בדיוק 20 דקות לכתוב את הפוסט הזה. אבל הוא חשוב בעיני, ולכן אני מתנצל על כל השגיאות והקצרנות.
שלשום נערך בביתי מפגש בין תושבי קדומים לאנשי השמאל הלאומי. המפגש נועד לברר את מציאות חיינו. הרבה עוד צריך לכתוב על המפגש המרתק שהתרחש באותו ערב. אנשים מתל-אביב, חיפה ושאר מקומות המרכז הגיעו, ונוצר שיח מאד מעניין ומרתק בעיניי. (דברים של אורי אמיתי על הערב ניתן לקרוא כאן)
הערב נראה מצוין, אך למחרת בבוקר, אנשים מקדומים התחילו לקרוא את הספרון הכחול של השמאל-הלאומי, והזדעזעו מכתב הפלסטר נגדם. גם בשיח של חלק קטן מאנשי השמאל, היתה גישה מאד תוקפנית ולא נעימה. אנשי קדומים לא רגילים לתרבות כזאת, וזה פיתאום חידד לי עד כמה תפיסות העולם שונות. השמאל מקיימים מאבקים, כדי לשנות את העולם (בלא יותר מידי הצלחה לדעתי), בעוד בקדומים ובקהילות דתיות אחרות, עושים זאת בצורה שונה. אסביר את הההבדל בדוגמא מתוך "ההתנגדות לנוער הגבעות".
חלק קטן מאנשי השמאל-הלאומי האשימו אותנו בחוסר עשיה כנגד נוער הגבעות. והאנשים שלנו לא הבינו על מה הם מדברים. אלו היו עולמות אחרים, כי למעשה אנשי קדומים בהחלט פעלו נגד נוער הגבעות. הם רק עושים זאת בצורה שונה לחלוטין, שאינה מובנת כלל לאנשים מהשמאל. אנשים מהשמאל , רגילים לראות בשינוי עולם מאבק, הפגנות ותהלוכות.
הדתיים-הלאומים משנים עולם אחרת. הם כל הזמן נפגשים, בבתי הכניסיות (שלוש פעמים ביום), מתארחים ומארחים כמעט כל שבת, בד"כ לסועדה או שתיים, וכך בעצם נוצר נטורקינג ענק של כל הקהילה. בפגישות הללו הם מדסקסים את ארועי היום, ובתהליך לא מודע, למעשה מייצרים קונצנזוס קהילתי. כאשר נוצר הקונצנזוס, גם מתרחשת הפעולה. במקרה של נוער הגבעות, שנתמך על ידי דניאלה וייס, ראש המועצה, אנשי הישוב הגיעו לקונצנוס רחב נגד נוער הגבעות, ולמעשה הדיחו את דניאלה, כדי להפסיק את הדבר. הם השביעו את המועמד החדש, שלא יעזור לנוער הגבעות, ויפסיק לפזר את כספי הישוב על כל גבעה רעננה.
לדניאלה לא עזר כלום. עמד לראשותה הדף הישובי, וכל ארוע המוני כדי לנאום את דעתה, אך הציבור חשב אחרת ואמר את שלו, באמצעים הרבה יותר יעילים, והציבור קבע, מי ינהל את הישוב, ומי לא.
זאת הדרך הכי דמוקרטית-ישירה, לנהל דברים. לציבור בקדומים, יש הרבה יותר כוח לשנות בתוך קדומים, ממה שנדמה לאנשים מבחוץ. פשוט כי אנשים מבחוץ, אינם מבינים כיצד פועלת החברה הדתית. היא נראת להם רפיונית, וכנועה לרבנים. אך כמי שחיי בתוכה, אני יכול להגיד לכם, שהיא לא כנועה, ולא שקטה. היא פשוט עושה דברים אחרת. בעיניי בצורה הרבה יותר דמוקרטית מאשר בשמאל, ובטח הרבה יותר נעימה וחכמה.
טל,
השמאל הלאומי מבוסס על זבל מודפס, אשר היה לי חוסר העונג לקרוא אותו וברור לי לחלוטין מדוע תושבי קדומים (או כל אדם עם מוח פועל) יזעמו על השטות הזו. עד שהתנועה לא תגנה את המסמך הזה, אין שיג ושיח איתה למעט הדרישה לשרוף אותו.
טל –
לגבי תרבות הדיון: אני כבר מתחיל להתעייף מההקדמה הקבועה שלי. גם אני מעדיף דיבור שקט ולא משמיץ.
אבל אני מרגיש גם חובה להכניס דברים להקשרם. ביחס לדברי הבלע המציפים את הזירה הפוליטית והציבורית, הספרון הכחול מתון למדי. אין בו "מוות לערבים", וגם לא "מוות לרבין" (ראית את הסרטון שצירפתי לך בפייסבוק?), ולא "בוגדים" ולא "מוסרים ורודפים", ולא "פשיסטים" – כל אלה גידופים וחרפות שאני פוגש באופן קבוע בכל פעם שאני לא נזהר ומסתכל על תגובות בווינט.
ולא רק ווינט, אלא גם זירות רגועות ומכבדות יותר. ראה את תגובה מס' 1 לטור זה. התנאי המקדים לכל משׂא ומתן הוא שׂריפת ספרים. מה נידרש לשׂרוף בפעם הבאה שתצוץ איזו מחלוקת?
לעניין שיטות הפעולה: אלף תודות על ההסבר, אולי יש לנו כאן קצה חוט. אתה מתאר מצב בו הודחה יו"ר המועצה – אחת הדמויות הבולטות בגוש אמונים ובמועצת יש"ע – לאחר 11 שנות כהונה, בגלל הסתייגות הקהילה מתמיכתה של זו באלימות. זה דבר ענק! איך שמרתם אותו בסוד?
כפי שכתבת, במהלך הערב נשמעה קריאה להוקעת נוער הגבעות והקבוצות האלימות האחרות. אתה מתפלא על כך שהטענה עלתה בכלל, לאור ההישׂג הנאה של הישוב בו אתה גר. אבל איך נדע על כך, אם הכל נשאר בעלוני השבת ובשׂיחות סביב השולחן?
בחלק זה של הדיון נדמה לי ששמעתי אחת מתושבות קדומים שואלת בקול משהו כגון: אנחנו עושׂים את זה כל הזמן, למה אתם חושבים שאנחנו גם צריכים למרוח את זה על דפי העיתונות? (השחזור מזכרוני; ניסוחה מן הסתם היה שונה).
ובכן, התשובה היא שמעשׂים כאלה צריכים לא רק להעשׂות אלא גם להראות. אם כל מה שרואים בחדשות הוא שׂריפת עצי זית והשתוללויות של שבאבניקים עם פאות וציציות, זו התדמית שתדבק בכל הישוב העברי בשומרון וביהודה. השׂמאלנים שבינינו יזדעזעו ויצאו לכתוב כתבי פלסתר נגד "המתנחלים", והימנים יעלוזו ויקחו דוגמא.
ותיקון קל לסיום: פלסתר ולא פלסטר
כשירות לציבור שלא היה עד לשו"ת של טל ושלי באתר השׂמאל הלאומי בפייסבוק, הנה הקישור המדובר:
http://www.youtube.com/watch?v=0tR8KlczbHQ&feature=related
אנא השוו את רמת תרבות הדיון כאן לספרון הכחול.
נכחתי לשמחתי במפגש המופלא הזה.
למה מופלא, כי נראה לי שאם נתחיל להתרגל להתמקד במה שיש ולא במה שאין, נגלה שהעולם הרבה יותר נעים ונוח ממה שהוא נראה לנו כאשר אנחנו מתמקדים בחוסר.
החוסר אכן הראה אנשים שלא דואגים למיעוט, שאין להם אג'נדה ברורה (משני הצדדים …), דפוסי חשיבה מיושנים (משני הצדדים …), קצת דמגגוגיה ודיבור בסיסמאות, דעות קיצוניות (כל צד חושב כך על הצד השני), פרשנויות שגויות ומוטעות של המציאות, חוסר הבנה בסיסי, שאיפה לדמוקרטיה לאדמוקרטית וליהדות נטולת מסורת, הוקעות, פינויים ושאר חסמים …
אבל … כאשר מתמקדים ביש, מגלים אנשים שרוצים לעשות שינוי, שאמנם מסתמכים קצת על הישן, אבל באים לבדוק איך אפשר לשפר ולקדם. תרבות הדיון הייתה רוב הזמן מכובדת ביותר וגם המפגשים בשיחות החופשיות יצרו חיבורים שונים. במפגש נכחו מספר אנשים שלא מזהים את עצמם עם השמאל או הימין והיו שמחים שתתפתח מציאות חדשה שמכילה את הטוב שבכל הצדדים ועוסקת בו, מתוך הבנה שאם עוסקים בשתילת פרחים פתאום מגלים שהקוצים נעלמו מעצמם.
אי אפשר להאשים אנשים על דעותיהם ועל התבטאויותיהם – זה העם שלנו – ימין, שמאל ודתיים – אף אחד לא ממש מבין את האחר ובמקרים מסויימים אף מתנגד לו נחרצות. עם כל זה – השלטון במדינה שלנו הוא אחד היציבים בעולם!
עלינו לזכור כי בלב העניין אנחנו עם אחד – כל עוד הפרדיגמות של הימין והשמאל ימשיכו להיות הבסיס של השיח, יהיה מאבק פנימי. ביום שנבין שעלינו למצוא את המניע המשותף שלנו ולהתחיל לצמוח ממנו בלי דעות קדומות על עצמנו בפרט ועל אחרים בכלל, אז תתחיל כנראה הצמיחה האמיתית הלאומית שאיננה שמאל או ימין אלא 'עם ישראל' פשוט.
המחיר הוא ויתור על פרדיגמות (ואולי גם על משרה ציבורית פוטנציאלית), הרווח הוא חברת מופת אמיתית.
כאשר ונסה שאלה איך יבוא לידי ביטוי עם ישראל כמציאות שלמה שקודמת לארץ ישראל ותורת ישראל, היא הניחה על השולחן גם את התשובה – הפתרונות יגיעו מההבנה שאנחנו עם אחד ועלינו לסלול יחד את הדרך המשותפת.
אנחנו עסוקים יותר מדי בפתרונות פרקטיים של מציאות מקולקלת שאין לנו שום סיכוי נראה לעין כרגע ליישם אותם (מהסיבה הפשוטה שמי שאחראי על יישום פתרונות פרקטיים הוא ראש ממשלת ישראל ונכון לעכשיו לא נראה שמישהו מהנוכחים במפגש עומד לזכות במשרה הזאת בקרוב …).
להבנתי, במקום לעשות ב'איך' או ב'מה' עלינו לעסוק ב'למה?'.
מנסיוני, העיסוק בשאלות מהות וזהות בסיסיות יקדם אותנו מהר יותר ובאופן יסודי וערכי יותר לפתרונות חדשים שיבואו לידי ביטוי בקבוצה שאיננה ימין או שמאל או דתיים – היא פשוט הכל ביחד!
אורי,
לגבי הספר הכחול, ואמורתיך…. הדרך היחידה לתקן זאת, היא לכתוב ביחד ספר אחר. וזה מזכיר לי איזה דיבור על מתחזה והוזה, וכזכור לי ההוזה או המתחזה כתבו ספר ששינה את פני ההיסטוריה. אולי ההוזה האמיתי, יכתוב את מדינת היהודים, ויבוא גואל לציון?
לגבי המהלכים הפנימיים:
ביהדות שבה אני חי, הגאווה היא חטא גדול. כל מעשי החסד וכל מעשי הקהילה, נעשים בשקט, בשלווה וללא פרסום. כך אנו מוודאים שהמעשים נעשים לשם שמיים, ולא שלם גאוותו האישית של האדם. אין להם שום עניין לפרסם את זה. זה אני החצוף, שמוציא את הדברים החוצה, כי אני עדיין לא ממש מחונך.
ויהיה זה לקח לכולנו, שאל נשפוט אדם עד שנגיע למקומו. וכאן שוב מגיעה תודה לאנשי השמאל הלאומי שהגיעו למקומנו. אם הכל יהיה בסדר, נגיע גם אנו למקומכם.
שחל, מילים טובות ונכונות כול כך. האם אוכל להעביר דבריך לאנשי השכונה?
אורי אמיתי, אני רוצה להעלות כאן נקודה למחשבה
לדעתי יצחק רבין היה ראש ממשלה לא ליגטימי ולכן הוא נרצח !.
1) מבחינת מספר הקולות לימין מול השמאל, הימין קיבל יותר קולות אך בפועל בשל חוק בדר עופר מפלגות ימין שלא נכנסו לכנסת בזבזו את קולות ימין
2) השמאל הקיצוני בזמנו שדיבר על שתי מדינות לשני עמים היה מוקצה מחמת מיאוס באותו הזמן. אוסלו הוביל בצורה דטרמניסטית למצבנו היום ומי שהיה מספיק חכם הבין את גודל האסון ולכן הבין עד כמה ממשלת רבין שנבחרה על משבצת איש ביטחון מחד ומוסר (מושחתים נמאסתם) מאידך הונתה את העם שבפועל דחה את דרכם ומיעוט עלה לשילטון
3) הימין ובראשו הציבור האמוני היה ציבור אהוב ומוערץ אשר ע"י יועצי תקשורת גונה וזולזל (פלופלורים) והדברים הללו היוו כלי להפיכת ההסכם השגוי והלא ליגיטימי לעובדה קיימת
4) ההסכם עבר ע"י תמיכה של מפלגות ערביות וסוחר סמים שקיבל שוחד
5) ההתקוממות הייתה עזה ובצדק , אבל משום מה כולם שוכחים כי מי שפרסם את רבין במדי אס אס היה השב"כ (שמפניה)
אני משוכנע שאם השמאל היה ישר עם העם ורץ על המשבצת של חלוקת הארץ בזמנו לא היה לו סיכויי לעבור את אחוז החסימה ואם היה נבחר רבין לא היה נרצח
אישית אני חושב שיגאל עמיר פגע אנושות בדמוקרטיה בישראל וחיסל למעשה את האלטרנטיבה הימנית
אני שומע נאורים מדברים על הצורך להרחיב את חוק נגד הסטה ואני חושש לחיות במשטר דקטטורי נאור
מצד זה שיגאל עמיר התנקש ביהודי ודאי שכל בר דעת מגנה זאת ,מצד הנזק לשיח הפתוח הרצח חיסל לשנים רבות את הדמוקרטיה בישראל . בדיוק כשם שקרא לאחר רצח ארלוזורוב
אתם מדברים על דמוקרטיה ישירה ,כיום אני מסתפק בכך שבסוגיות עמוקות יתבצע משאל עם , כי כיום השמאל מתנגד לכל פעולה שיש סיכוי למניעת המהלך של נסיגה לקוי 67 קרי לשון אחר רוצה לאמר , דמוקרטיה.
היום אוליגרכיה קיצונית מגנה על המיעוט אבל מי מגן על הרוב ????
טל , השמאל הלאומי הוא למעשה מר"ץ וחד"ש בתחפושת של כחול לבן
זה יפה שאתם מארגנים קבוצות דיון בין אנשים בעלי דיעות כל כך שונות, אבל מעבר להיבט הפולקלוריסטי הייתי שמח אם תסביר לי במה זה יכול להועיל האם אני יכול לשכנע אותם ? או הם אותי ? לדעתי התשובה ברורה
ד"ר אמיתי,
אם כוונתך ב"ספרון הכחול" ל"מניפסט השמאל הלאומי", הרי שהניסיון לשים אותי באותה שורה עם מתלהמים היא: א' מעליבה ו-ב' מתעלמת לחלוטין מהספר שעומד לפנינו.
כמה פניני רעל, כך שהקוראים הנכבדים יוכלו לתהות האם מדובר במסה פוליטית "מתונה":
1. "הקפיטליסט אומר- אני אעשה כסף כמה שאני רק יכול, כמה שיותר, בלי גבול ועל הזין שלי העניים והחלשים." – שפה מתונה.
2. "חוץ מכמה מטורללים וטרופי דעת קיצוניים, כולם היו בטוחים שנעוף משם [יהודה ושומרון] תוך זמן קצר" – נתן אלתרמן וש"י עגנון כמטורללים – בהחלט דברי טעם ונחת.
3. "לכן ברמאות ובגזל, מהפה של הילדים שלנו, הם מימנו את מפעל ההתנחלויות…" – תיאור מדוייק של המתנחל מוצץ הדם.
שאמשיך? המנפיסט הזה הוא בושה לכותביו ובושה ל"שמאל הלאומי". הספרון הוא, ד"ר, התגשמות וכינוס כל אותן תגובות רדודות ודוחות. דבר חדש אחד אין בו וכולו שנאה שוטפת ושוצפת.
טל, אתה מוזמן להעביר את דברי למי שתרצה ואם יהיה צורך אני מוכן להגיע לשכונה לשיחה על החיבור העתידי.
לגבי הספרון המחבר, אני מאמין שהוא בדרך…
המפגשים האלה הם חלק מחבלי הלידה שלו.
הרגשות שמעלה ה"ספרון הכחול" אצל חלק מהאנשים נובעים בין השאר מהעובדה שהם לא קהל היעד של הספר, בדיוק כמו שכותבי הספרון אינם קהל היעד של רוב "עלוני השבת" (ואולי ההשוואה איננה מדוייקת).
העולם עובר אט-אט (במיוחד העולם העסקי) להבנה שהאשמות הדדיות אינן אפקטיביות. על כל אחד ואחת מאיתנו לקחת אחריות על עצמנו ועל הכלל, באשר הוא.
למדתי שכאשר אני נפגש במצב מקולקל, אני צריך או להשלים אותו או להשלים איתו – אין אפשרות אפקטיבית אחרת!
לכעוס ולהתעצבן זה פשוט לא יעיל!
עלינו (ואני מתכוון לכל הכוחות בכל המחנות שמאמינים בעם כגוף אחד בעל דעות מגוונות) לשנס את מותנינו, לאזור את כוחנו ולאמץ את מוחנו ולקחת אחריות על עתידנו המשותף.
יש לעם ישראל עוד מה לעשות בהסטוריה והוא מחכה לנו!
ניצן –
אנא הלבש את סעיף 1 על פרשיית תמלוגי הגז הטבעי. נאמר שאפשר להתווכח אם נכון או לא נכון לכתוב "זין" במניפסט פוליטי. כל השאר מדוייק לגמרי.
אם תרצה, עיין באתר שצץ באופן ספונטני לגמרי, ומנסה להציג את מי שחפץ בחלוקת רווחים מוטה למען הציבור והמדינה כמי שתומך בעצם בגז הערבי על פני הישׂראלי. אנא קח בחשבון שהאתר בקישור זה עבר קיצוץ ומיתון חריפים. במקור הוא היה צעקני ומסית הרבה יותר.
מטורללים וטרופי דעת, ברמאות ובגזל. אנא השווה "מוות לרבין" ו"בדם ואש את רבין נגרש", ונוסיף לכך "בוגדים" ו"עוכרי ישׂראל". כן. אנחנו מתונים.
ונקנח בדרישתך לשׂרוף ספרים. אני, נעבעך, ז'יד. אומרים לי לשׂרוף ספרים, יש אני שואל מה ישׂרפו כשייגמרו הספרים. אולי תגיד לי אתה.
***
רמב"ש –
מקביעתך שראש הממשלה רבין הי"ד נרצח משום שלא היה ראש ממשלה לגיטימי, ניתן להסיק לכאורה, שהרצח כן היה אמצעי לגיטימי. אם לכך אתה מתכוון, אנא אמור זאת במפורש.
ד"ר אמיתי,
אני דורש את שריפתו משום רמתו ותוכנו העלובים, לא באופן כללי כל ספר שמאל. ואם להמשיך את הדימויים קשורי הנאציזם – אם לדעתך ספרון בעל מיושנות, לא רלוונטי ותיאורים שיכלו לצאת באותה קלות מה"דר שטירמר" הוא מתון, הרי שבאמת אין מקום לשיג ושיח.
ניצן –
מבחינתי גם רמה ותוכן עלובים אינם סיבה לדרישה לשׂרוף ספרים. מוח של יהודי, מה לעשׂות.
הראיתי בתגובתי הקודמת שמה שבעיניך הוא "פנינת רעל" וכיו"ב מתאר בעיני אבחנה חדה על המציאות היומיומית בה אני חי. האם הזין מפריע לך כאן? זו הסיבה שאתה רוצה להבעיר מוקד?
כיון שלא ענית למה שכתבתי, מלבד להמשך ההתבוססות בדימויים קשורי נאציזם (אנא זכור מי כאן קרא לשׂרוף ספרים), אני מקבל את קביעתך שאין מקום לשׂיג ושׂיח בינינו בשלב זה.
מאחל לך בריאות וחיים ארוכים.
ד"ר אמיתי,
התעלמת ביודעין משתי הנקודות האחרות שהעלתי (מה גם שהתיאור לקפטליסט הוא שטות – אני קפיטליסט, תומך שוק חופשי ולא מתגרה מלדפוק את העניים) ואתה זה שלראשונה קישרת בין קריאתי למוקד לזבל המילולי ובין משפטו של הנייה. אנא, לכל הפחות שים לב מי הוליך לאן.
בריאות ואושר גם לך.
שחל,
אני מודה שהספרון, וגם כוחנות שהרגשתי בערב, מאד הכעיסו אותי. אני יודע שהכעס שלי, מזיק יותר מאשר מועיל. אשמח אם תוכל להסביר יותר למה את מתכוון ב"אני צריך או להשלים אותו או להשלים איתו". אולי זה יעזור לי להתמודד עם הכעס.
אורי וניצן. פעלתם בתבונה. לפעמים יש עולמות קצת רחוקים מידי. מאחל לכולנו אושר ובריאות 🙂
הספרון נכתב על ידי קבוצת אנשים שמאמינים במה שהם כתבו או לפחות מזדהים עם האמירה הכללית שבו.
ייתכן וסגנון הכתיבה בוטה בכוונה כדי לעורר קהל יעד מסויים.
כפי שכתבתי, מי שמתעצבן מהספרון או אפילו סתם לא מזדהה איתו – הספרון לא נכתב בשבילו ועדיף לו להשלים עם המציאות הגדולה שיש בה חולאים ובעיות קשות אמיתיות הרבה יותר מאשר הבעיה שיוצרת אצלו קריאת הספרון.
אם הייתה אפשרות אמיתית להשפיע על כותבי הספרון ולתקן אותו (כלומר לעשות אותו מושלם) בעיני המתעצבן, היה ראוי שיפעל לתיקונו ולהשלמתו, כדי להשלים את החוסר שבו הוא חש.
מומלץ מאוד למי שמרגיש כעס, לבדוק באמת למה הוא כועס?
סיכוי סביר הוא שהכעס נובע מפחד שמה שכתוב שם יתממש בעוד שהקורא איננו מאמין ביכולתו להתנגד.
חוסר האמונה הזה ניתן לשינוי הרבה יותר בקלות מאשר לתקן את הספרון…
בכל מקרה, מי שמעוניין להרשם באופן מסודר לרשימת תפוצה לצורך בניית החיבור הישראלי, מוזמן להכנס ל-
http://www.hibur-israeli.weebly.com
הבנתי. בסדר גמור. ננסה לראות מה ניתן לעשות. האם אפשר לשנות את דעתם של כותבי הספרון, לצורך ניסוחו מחדש, או שמא פשוט להתעלם ממי שכתבו את הספרון, ולקדם מציאות טובה בעצמנו.
טל,
אתה אומר שהדרך של החברה הדתית לשינוי היא דמוקרטית יותר. הדוגמה שאתה נותן היא דוגמה יפה ומעניינת, שמאוד מרגיעה אדם לא דתי כמוני ומספקת זוית הסתכלות שבדרך כלל לא אקבל.
מצד שני, הדרך הזו היא דרך שמייצרת קונצנזוס ולא פלורליזם. לפחות לפי איך שאני קורא אותך, לא מקובל שהמיעוט יביע את דעתו כלפי חוץ ויגיד – אני חלק מהחברה הדתית אבל אני חושב אחרת מהרוב. התוצאה היא שכלפי חוץ, הציבור הדתי לאומי נתפס כמקשה אחת. הבעת דיעה שנויה במחלוקת אינה בהכרח גאווה או מאבק בסגנון השמאל. היא תורמת לשיח הציבורי, היא מאפשרת דיון אמיתי יותר, עם הציבור שלכם, בהנחה שהדיעה הזאת באה לביטוי בתוך הציבור שלכם.
סתם נקודה שעלתה,
תודה
עומר בכמן
מדהימה אותי החוצפה של ימניים להתלונן על לגיטימיות ממשלת רבין.
רצחנו ראש ממשלה, זייפנו לפחות שתי מערכות בחירות, ואנחנו מתלוננים על לגיטימות?
ניצן ההצעה לשרוף את הספר הכחול היא הצעה ששאולה מתקופות אחרות בהיסטוריא ואכן איננה ראויה. בעידן האקלוגי שבו אנחנו חיים ראוי לעשות שימוש במונח מיחזור. ולכן אם אתה סבור שמקומו של הספרון הכחול בפח (שזו דעה לגיטמית – לא דעתי, אבל דעה לגטימית) – עשה טובה – שים בפח המיחזור (יש שיגידו שמשם הוא בא…).
אלירן –
אני מוריד את כיפתי השקופה בפניך ומצדיע לך בהכנעה על דבריך בעניין שׂריפת הספרים.
אתה צודק גם בהערה שבמניפסט יש חומר ממוחזר. ודאי. אין שם המצאות רעיוניות, אלא קריאה בוטה: תתעוררו, בהמות!
השיר של אלתרמן לא עזר, אפילו לא שאריק איינשטיין שר אותו כל-כך יפה.
***
עומר בכמן –
מסכים מאד עם הניתוח שלך את התפיסה החיצונית של הציבור בשומרון וביהודה. התדמית המשודרת כלפי חוץ היא אלימה וקשה. הרוב השפוי ספון על שולחנות השבת ובעלונים בבתי-הכנסת. הגיע הזמן להרים קול ברמה.
***
עומר מוצפי –
האוכל לבקש שתפרט לגבי שתי מערכות הבחירות המזוייפות?
אורי,
האם היית משקיף בחירות בעיר גדולה? האם ראית כיצד ש"ס והחרדים האחרים מצביעים? האם שמת לב שכל תשושי הנפש במדינת ישראל מצביעים ש"ס? האם שמת לב לגירוש של משקיפים וחברי קלפיות שמאלנים מקלפיות בירושלים ובתל אביב?
זו ישראל פה, לא איראן, ופה אי אפשר לזייף 20% מהקולות.
3-2% אפשר, ובארץ, במצב של כמעט-תיקו שמאל/ימין, אתה לא צריך יותר מזה. אני משוכנע, ממה שראיתי, שאין לך מערכת בלי זיוף בקנה המידה הזה (ולא רק אצלנו). ב-1996 קנה המידה היה גדול יותר.
נתניהו ניצח את פרס בהפרש קטן. אני מבטיח לך שאילו הבחירות היו הוגנות, הוא לא היה לוקח. אבל בשנת 1996 מחנה המלחמה הישראלי היה מספיק אלים, תוקפני, ונחוש.
דרך אגב, עשיתי עם חבר ניתוח של הפריימריז בקדימה. אני משוכנע שאנשי מופז זייפו בקנה מידה גדול, אבל זה לא הספיק במקרה שלהם.
אני יודע שאני צריך לפרט יותר, אבל… זמן זמן זמן זמן זמן!
אני מרגיש כמעט רע לכתוב פה בשבת קודש (שיסולחלי שאני כותב מחו"ל).
תכננתי לחכות מעט
אבל אני חייב להעיר בתור מי שישב וועדת הקלפי יותר פעמים ממה שהצביע, בתור נציג הליכוד ובעיקר בקיבוצים באיזור השרון. כולם פה מרמים בבחירות. הלו! זו מדינת ישראל. החרדים מצביעים 104 אחוז אבל גם הקיבוצניקים בטיול באוסטרליה מצביעים. כולם גונבים לכולם את הפתקאות להצבעה וכולם מסננים מעט את היושבים בחדר. בינינו, זה פשוט כסף קל.
ואם אני כבר כותב.
כתב טל על תרבות הדיון והמעשה של החברה הדתית ואני שמח שהזכיר לי,שוב, בתקופה בה גם אני נוטה לדבר סררה ללא מחשבה, כי יש גם דרך אחרת לעשות זאת. אני מסכים כי במודל הנוכחי יש גם חשיבות למעשים להראות ולא רק להעשות. לפעמים אולי יותר אבל בינינו – אני מעדיף את דרך סופהשבוע הארוך והרגוע על זה של כמה שעות עם בקבוק של ערק וטלויזיה ברקע.
תבורך טל. אני חושב שזהו אחד המשפטים הכי קרובים להגדרת השלום שלי ששמעתי אי פעם.
אולי פעם, במקום ערב יהיה סופשבוע
שבת שלום
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3973544,00.html
אלדד, במטותא ממך,
צרף כמה מילים כדי להסביר מה בקישור ובאיזה הקשר.
עומר בכמן,
אתה צודק. רצוי מאד לשפר את השיטה. רצוי שיהיה לגיטמי שאדם יביע דעת מיעוט. יש כאלו שועשים זאת, אך הם זקוקים להרבה אומץ. צריך להניחל תרבות שאומרת, "אמרו בגאון ובגלוי את דעתכם, גם אם היא דעת מיעוט", וצריך ללמד אנשים לא לשפוט לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין.
אני מאד אוהב את שיטת הדיון המקובלת כאן, אך בהחלט צריך לשפרה, כדי שתהפוך לכלי דמוקרטי אמיתי.
עומר מוצפי,
מערכות הבחירות בארץ, הן הדבר רחוק מבחירות הוגנות. ב-1999, עמדתי בצמתים כסטונדנט, ופעלתי למען בחירת נתניהו. קלגסים של השמאל הגיעו עם אופנוע ואיימו עלי שאם לא אסתלק, הם יחזרו ויפוצצו אותי במכות. ב-1996, התקשורת היתה כל כך מגויסת למען פרס, שזה היה ממש כמו עיתונות סובייטית, בשיא זוהרה של בריה"מ.
עלינו למצוא דרכים טובות הרבה יותר לשקף נכונה את רצון הציבור.
D:,
זכותו של אדם להחליט מתי הוא כותב ואיך הוא כותב. השרת שקיבל את תגובתך, אינו אדם וגם לא בהמה, כך שלא הטרחת אותו. אני ושאר הקוראים שומרי השבת, ממילא נקרא את דבריך במוצ"ש. הבעיה היחידה היא שבמקום לעסוק במרגוע נפש ביום השבת, אתה עוסק בחולין, אבל זאת החלטה שלך, בפני עצמך 🙂
דיון על הדברים של אלדד ניתן לקרוא כאן: http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=163504280335086&id=715754865
וחוץ מזה,
D:
אתה פלורליסט?
טל –
לבחירות של 99 הגיע ברק עם מסקנות מגובשות מההתקלות של פרס במטה אומ"ץ: הוא גייס כסף באופן בלתי-חוקי, והעסיק בין פעילי השטח גם גורמים מהעולם התחתון. זהו לא המקרה הראשון בדברי-ימי השׂמאל בו היה שיתוף פעולה עם הפשע המאורגן.
ב-96 היה מקרה מובהק של הרצחת וגם ירשת. ובבחינת האחריות השילוחית, הוא חל על ראש ממשלתנו שנבחר בבחירות ההן, ושעומד בראש הממשלה גם היום.
דרכים טובות יותר לשפר את מנגנוני קבלת ההחלטות? זה בהחלט כן. הרי לשם כך אנו טורחים כל-כך (ומתי גם טורחות? הו מתי?) בתנועה לדמוקרטיא ישירה. בינתיים דוקא ההסכמה דרך דיון, שהציע דרור תמיד, מסתמנת כשיטה המובילה.
אורי,
כן, הסכמה בדיון, היא אכן הדרך החזקה ביותר הקיימת גם לדעתי. עכשיו נצטרך לראות איך יוצרים פלטופרמה יעילה לדיון המניע תהליכים.
לגיב טורחות, אני חושב שחגית טרחה מאד לקראת הפגישה ביום ג', והיא גם דיברה שם. הרי לך חברה פעילה בתנועה.
האמת שהיא היתה גם בפגישה בת"א בבית הטבעונים (או משהו כזה).
הנה לנו חברת הקבע הראשונה.
כל לחי!
יש לי הרגשה שגם החברה הבאה תבוא מקדומים 🙂
כך שכל אלו שגרים בערים הדמוקרטיות המסורתיות, ורוצים להציל את כבודם, צריכים להתחיל לעבוד קשה להביא עוד חברות 🙂
אגב, גם חברה של אוראיל, היא תומכת, אבל קצת יותר שקטה.
אלדד שלום.
בנוגע ל"מאמר הראשי" באשכול זה. את המחמאות אני קונה בכל מקרה…. אבל אני ממליץ מאד להיצמד לעובדות:
א. למען היושרה אציין כי כיהנתי 11 שנה במועצה המקומית בה כיהנה דניאלה כיו"ר. קדנציה ראשונה באופוזיציה (ויש דבר כזה) וקדנציה שניה בקואליציה.
"אי בחירת" דניאלה לא הועמדה לבחירת הציבור! דניאלה, וכמוה 8 מתוך 9 חברי המליאה, ואני בתוכם, בחרנו לא להציע מועמדות לקדנציה נוספת. החלטה זו אצל רובנו חילחלה הרבה לפני הבחירות. רובנו פשוט עייפנו, ומצאנו לנכון לתת הזדמנות לסוסים רעננים יותר.
החלטתה של דניאלה נבעה (למיטב ידיעתי) (א) מעייפות (גם אצלה יש דבר כזה!) בהתנהלות איטית ומתישה מול גורמים רבים, ממשלתיים בעיקר, שאינם מעוניינים בקידום מוניציפאלי, בבניה ובהתקדמות. (ב) בעקבות הטבח במשפחתה, (בפיגוע באלון מורה נהרגו חתנה, אביו וסבו, ונצלו בנס בתה ונכדתה) (ג) בשל הרצון להשקיע בתחום היקר לה (מה שקרוי אצלכם, ובטעות, "נוער הגבעות"), ללא כל הכבלים המעכבים למיניהם.
כיוון שכך, כל קולות הגיבורים של היום הטוענים ש"הראינו לדניאלה" נשמעים כאילו אמינים יותר… אותם קולות נשמעו גם בבחירות בין שתי הקדנציות, בהן זכתה דניאלה (למיטב זיכרוני) בלמעלה מ-70%…
לא יזיק להיצמד לעובדות.
אשר לתיאוריה שראש המועצה הנוכחי "הושבע שלא יעזור לנוער הגבעות…" נו…, "נוער הגבעות" אינו הנושא. הנושא אצלנו הוא האם ראש מועצת קדומים רואה את תפקידו בראייה מצומצמת מוניציפאילת בלבד. ובכן – הוא לא רואה כך את תפקידו. אז גם אם אינו "תואם-דניאלה", הוא לחלוטין לא "תואם-ראש-מועצת-אלפי-מנשה"…
מורדי
מורדי תודה רבה.
את המידע במאמר הראשי ספגתי מהרבה אנשים שאיתם הייתי במגע לפני הבחירות ולאחריהן. אני יותר משמח שאתה מציג את נקודת המבט שלך, כמי שהיה חבר מועצה כל כך הרבה זמן.
המידע שלי מבוסס על עדויות עקיפות. המידע של מורדי מבוסס על מידע יותר ישיר, אם כי יותר ממלכתי. אני מקווה שככל שיותר מידע יצטרף, כך נבין מה בדיוק קרה שם.
ושוב תודה רבה מורדי.
ד"ר אמיתי
מעשה של התנקשות פוליטית הוא מעשה קיצוני מאוד, אני לא שולל את האופציה באופן מוחלט, אבל רק במקרים קיצוניים במיוחד אני חושב שהמעשה ליגיטימי.
לא זכור לי שבמהלך ההסטוריה מלחמות אחים הועילו לעם היהודי היושב בציון, התנקשות במנהיגים מגדליה בן אחיקם ועד רבין לא הועילו כי אם הזיקו לדורות רבים, כך שצריך מאוד להיזהר בפעולות קיצוניות יחד עם זאת דוגמת מרד במלכות שהצליח והיה ראוי נתן ללמוד מעתליה בת אחאב כך שיש להתבונן בכל מקרה לגופו.
אני חושב שאנשים אמיצים צריכים להיות פתוחים לכל מני כיוונים מחשבתים ולהפעיל את השכל ולא להיות כפופים לטרור מחשבתי , זה המהות של כל איש מדע.
לשאלתך, אני מבין את התהליך שהוביל בנאדם בודד לפעול כשם שפעל , זה לא אומר שאני הייתי פועל כך או שאני שמח על כך, אבל אני מבין את ההגיון שהוביל למהלך הקיצוני הזה.
אני יודע שרבין זו פרה קדושה אבל מבחינתי אני מעוניין לשוחח באופן פתוח, כן וענייני כי כך אני מוצא את הפורום הזה
רבין איבד מהליגיטימיות שלו כאשר פעל בניגוד קיצוני למצע ולדעת הקהל בזמנו , הוא אישית שלם מחיר כבד על מעשים של אחרים שהתשמשו בו.
זאת הערכתי ובכל זאת ע"פ אמנת רוסו כל שילטון צריך תמיכה מהעם, לא ניתן לשלוט בכוח הזרוע לאורך זמן , אבל לאחר הרצח כל התנגדות מתפרשת כפעולה לא ליגיטימית ובכך ההתנקשות הפוליטית למעשה חיסלה את הדמוקרטיה החייה.
אני מקווה שסיפקתי לך תשובה ראוייה .
רמב"ש שלום –
ענית תשובה ישרה וכנה. לצערי, היא פוערת בינינו תהום רעיוני שאין לגשר עליה.
התנקשות פוליטית אינה כלי ראוי בעיני ואינה נתונה לדיון מבחינתי.
יפה ציינת שמישמעאל בן-נתניהו ועד בנימין נתניהו איננו נהנים מקו פעולה זה.
ליהודים תמיד היה בעיה עם הישמעלים
אלא שאותו ישמעאל יהודי היה, ובן-דוד היה, ורוצח המונים היה עם דם צדיקים על ידיו, ומן הסתם חסידיו אפילו ראו בו משיח וגואל.
גם ברוצחו של רבין יש הרואים גואל.
הדמיון אינו מקרי כלל ועיקר.
רמב"ש,
המקרה היחידי שבו התנקשות פוליטית היא בגדר יעלה על הדעת, היא רק כאשר יש דיקטטורה או מלוכה. באמת באותן תקופות, רציחות מלכים היו מנהג נפוץ, והם גם רצחו איש את רעהו. זאת כיוון שאין דרך אחרת להחליף את הממשל, בלתי אם בהתנקשות.
אנו חיים במשטר דמוקרטי. אני מסכים שלפחות מיצד הימין, היה נראה שאין כאן באמת דמוקרטיה, אבל ב-1996, היו נערכות שוב בחירות, והיה ניתן להחליף את הכנסת. לכן, לא יכול היה להיות בשום פנים ואופן צידוק להתנקשות. הצד שלנו, החליק בעוצמת ההתנגדות, ולדעתי, עלינו ללמוד הרבה מאותו ארוע. איך יכולנו להגיע למצב שבו התנקשות פוליטית, תחשב לגיטמית על ידי הרדיקליים שבינינו. איך לא ריסנו, את השוליים. ולפי דעתי, הנהגה שקולה של הימין, היתה יכולה וצריכה לרסן את השוליים, והיא לא עשתה זאת.
טל , אני מסכים לחלוטין שזה היה טימטום גמור ורישעות, חוסר מחשבה של סנטימטר קדימה לבצע התנקשות פוליטית אבל המעשה האווילי נעשה .
אני מנסה לדון ללא הכבלים המחשבתיים של פולחן רבין , אני לא מפחד מאף בנאדם ולכן אני פתוח וגלויי בבלוג פומבי להעלות נקודות אמיתיות למחשבה ללא מורה וללא הזיות.
אילו האוויל הזה יגאל עמיר לא היה מתנקש ברבין, השמאל היה מתפורר ברמה הפוליטית ומה שהציל אותו באופן אבסורדי היה דווקא ההתנקשות.
אני טוען כי רבין היה ראש ממשלה לא ליגיטימי בזמנו בשל צעדים מסויימים שעשו נזק בל יתואר, שלדעתי אין משהו שיכול להחזיר את הגלגל לאחור ובינתים אנחנו מדרדרים לתהום.
אני לא שמעתי את השמאל עושה חשבון נפש ומכה על חטא הזילזול בדמוקרטיה , חטא השחיטות והשוחד , חטא האוויליות הפוליטית אלא ממנף את ההתנקשות הפוליטית לרווחים פוליטים
בתקופת המקרא היו התנקשויות פוליטיות כחלק מחילופי שילטון אבל ראה אך המלוכה עברה מזרע בנימין ליהודה ללא שפיכות דמים שאול רדף אחר דויד להורגו אך דויד לא ניצל את ההזדמנות להורגו כי המתין לשעת כושר על מנת שהעם ימליך אותו עך אף שנמשח ע"י שמואל .
ד"ר אמיתי ,אני חושב שתגובה קיצונית כל כך כמו למצב אותי בקטגוריה נפרדת ממך סותרת את את מה שאתה מטיף
אגב אתה במשחק מילים רמזת על הקישור בין ישמעאל לבין נתניהו אזי אני השתעשעתי עם שמו הפרטי של צמא הדם ישמעאל בן נתניה , אני ממש חושב שאתה מגזים עם הפרשנות שלך
ותחשבו על הטעיות הקטלניות של השמאל בממשלת רבין שדרדרו את המחלוקת להתנקשות פוליטית
עדיין לא שמעתי בשיח הישראלי נקודת התייחסות לסוגיה זו
אנשים מרגישים טוב יותר להאשים את המתנחלים בכל הצרות בעולם במקום לנתח באופן קר ומדוד את המציאות
לילה טוב
טל, אני חולק עליך.
בוודאי שהיה צידוק להתנקשות. רבין היה פופולרי יותר מפרס, וסיכוייו לנצח את הבחירות הבאות היו גדולים לאין שיעור. מחנה המלחמה הישראלי היה חייב להפטר ממנו. מה עוד שלפי תפיסת העולם במחנה זה, כ-20% מאזרחי מדינת ישראל (שאינם ממש יהודים) צריכים להיות ממודרים מתהליך קבלת ההחלטות במדינה, ובלי לדחוף לעימות עם המיעוטים היתה סכנה אמיתית שיתממש כאן שלום.
ההערה של פרס לגבי "חלון ההזדמנויות" שנפתח בסוף שנות התשעים ומי-יודע-מתי-יסגר לא נפלה על אזניים ערלות. היתה הזדמנות לחסל את ההסדר המתגבש עם שכנינו, ומימוש ההזדמנות הזו דרשה להפטר מן המנהיג הפופולרי.
יש בעיה עם הצידוקים הללו, אבל היא איננה הבעיה העיקרית. עיקר המחלוקת ימין-שמאל איננה על צידוקים ותירוצים אלא על שיטות. השאלה היא אילו דרכי פעולה הן מותרות ואילו דרכי פעולה אינן מותרות. הויכוח ביני לבין "ימני טיפוסי" (או חמאסניק טיפוסי, לצורך העניין) אינו בשאלה אם היה או לא היה צידוק להפטר מאחמד יאסין או מסלאח שחדה. הויכוח הוא על הדרך. האם הטלת פצצה של טון וחצי על שכונת מגורים היא מעשה שבשגרה או זוועה שאסור בשום פנים ואופן לההעלות אותה על הדעת? האם רצח הוא שיטה סבירה לשנות את המציאות? האם עושק וגזל הם אמצעי סביר בהנתן מטרה ראויה? האם השחתת מטעים והצתת שריפות יער הם אמצעי לחימה לגיטימיים או לאו.
נתניהו בעיני הוא אסון. אבל רצח הוא אסון גדול יותר. לכן אני שמאלני, ולכן בהכרח אני אפסיד בטווח הקצר (אני לא מוכן להלחם עד הסוף). אבל אני נשאר כזה משום שנראה לי שהנצחונות של הצד השני הם נצחונות סרק.
אה, ולפני שמישהו יזכיר כאן את פינוי עזה וצפון השומרון, אמהר לציין ששרון ואולמרט היו ונשארו ימין פוליטי – בדיוק מהבחינה שלא היו להם עכבות.
ישמעאלים וישראלים, אז והיום, רצח רבין ועצי זית, קול קורא וקול כותב …
– הרבה מילים נכתבות ונקראות.
– הרבה אנרגיות מוחלפות.
על מה בסופו של דבר יש לנו באמת יכולת להשפיע, חוץ מאשר על עצמנו?
רצח רבין כבר היה ומי שכורת עצי זית לא מגיע לשיעורים ושום קול קורא לא מגיע ככל הנראה לאוזניו …
אני מאמין שמי שכתב את הספרון לא ישנה אותו כל כך מהר ומי שבחר לגור במקום כלשהו מטעמים אישיים ואידואלוגיים לא ישמח לדון עם אף אחד על פינויו מביתו.
יכולת ההשפעה של כל אחד ואחת מאיתנו יכולה להיות על ההרגשה האישית: הנה הוכחתי להם שאני צודק/ עומד על דעתי/ …, או על ההרגשה הקולקטיבית: שוב התווכחנו ללא תכלית משותפת / הצלחנו להגיע למכנה משותף ולהראות לעצמנו שאפשר …
במה אנחנו בוחרים?
בהמשך לשחל,
לא כל מי שרוצה יכול, וזה דבר שקשה לחלק מהאנשים לקבל.
כדי ליצור עתיד יחד אנחנו צריכים להכיר בחלקיות של תפיסת העולם שלנו אבל כשאנו פועלים במסגרת חברתית פוליטית "דמוקרטית" הרי שכל ביטוי שלנו הופך להיות צעד פוליטי.
ה"ימין" וה"שמאל" מסמנים קטבים, קטבים ערכיים. אלו לא הקטבים היחידים שקיימים ואולי כדאי כאן במודע לבחור קטבים חדשים, למשל "אבולוציונים" מול "רבולוציונים" כשהרבולוציונים הם הטוענים שיודעים הם את האמת וצריך להשתמש בכח כדי לממש אותה במציאות, האבולוציונים אומרים שהאמת היא שאנחנו יוצרים את המציאות המשותפת שלנו ויש חשיבות בכל אלמנט. הרבולוציונים רואים שיחרור משיחי של כלכלה/חברה/מוסר והאבולוציוניים רואים תהליך ארוך וללא סוף של התעדנות והתכללות של החברה האנושית.
אני חושב שרק אנשים שמכירים בכך שמתפיסת עולם אבולוציונית אפשר ליצור תנאים לאנשים מכל הקשת הפוליטית לפעול יחד כדי ליצור חברת מופת הכוללת את כולם. מי שאינו רואה זאת, מי שחושב שתפיסת עולמו והמציאות הנשקפת מחלונו שלו היא זאת שיש לכפות אותה על האחר – מקומו לא איתנו. השיחה עם האחר אינה אסטרטגיה או טקטיקה לכיבוש השילטון שיכפה מימוש של צד אחד השיחה היא הכרה שאנחנו אחד ושואפים לפעול ולחיות יחד.
נרי,
שמח על גישתך הרבולוציונית לגבי התפיסה האבולוציונית ("מי שחושב שתפיסת עולמו והמציאות הנשקפת מחלונו שלו היא זאת שיש לכפות אותה על האחר – מקומו לא איתנו"…) …
לעניות דעתי, האבולוציה מתרחשת ממילא, אנחנו יכולים לעזור לה קצת בתנאי שמזהים באמת את הכיוון שלה.
בכל מקרה היא תשאר אבולוציה, על כל המשתמע מכך.
מה שיפה בתהליך האבולוציוני ההיסטורי … שהוא מכיל גם את הרבולוציות (ואפילו לא מתרגש מהן …).
ההשקפה האבולוציונית סבלנית יותר, רגועה יותר ומכילה יותר, גם את הדעות השונות וגם את האנשים השונים.
בין יתרונותיה:
1. היא מרחיבה את הדעת.
2. היא מאפשרת קשר חיובי עם אנשים בעלי דעות מנוגדות.
3. מוסיפה אהבה אצל האדם ובעולם.
4. מוסיפה ענווה אצל האדם ובעולם.
5. מגדילה את הפרט, זהותו ומשמעותו ומזהה עבורו את שליחותו.
6. ההזדהות איתה היא מתוך הרגשת אמת פשוטה ונעימה (ולא מתוך פשרה).
7. אפשר ללמוד אותה בזמן קצר.
הבחירה, כמו תמיד – חופשית …
עומר, אני אלך איתך צעד אחד הלאה.
אני בטוח שכל המחנות מעוניינים בשלום (לצערי, יש כאן מחנה שחושב שקודם תבוא מלחמת גוג ומגוג, ולאחריה יבוא המשיח, ולכן מלחמה מבחינתם היא דבר רצוי. רוב מחנה המתנחלים אינו דוגל בדרך הזאת, להבנתי. נראה לי שהחבר'ה שמעוניינים לקדם את גוג ומגוג הם כרגע מיעוט קטן, שתופס הרבה כותרות).
מחנה השמאל כנראה נוטה יותר לסמוך על הפלסטינים, בעוד מחנה הימין אינו נוטה לסמוך עליהם.
מחנה השמאל, השתדל לשנות את גורלנו, באמצעות המון עבודה תודעתית-תקשורתית, בעוד מחנה הימין פועל יותר בצורה אינסנטקטיבית, וללא עבודה תודעתית מספיקה, דבר שגורם לימין לפעול ביתר אלימות.
כתוצאה מכך, לכל אחד יש נתיב קצת שונה. שני הנתיבים הם לגיטימיים (כל עוד נשמרים חוקי המשחק הדמוקרטיים), אך צריכים לעמוד למבחן הידע המדעי, ולמבחן המעשה. נדמה לי שעיקר המחלוקת בין המחנות צריך להיות על הדרך.
אני חושב שמה שאנו צריכים להציע, זה כלים לברר את הדרכים השונות באמצעים ההיפר-דמוקרטיים העומדים לראשותנו. בתהליכי דיון אינטרנטיים, ובדיון בפגישות פנים-אל-פנים, כפי שהיה אצלי בקדומים. אנחנו צריכים, לדעתי להניע תהליך ברור, יעבור דרך שדרות נרחבות בעם, כדי להציע דרך שבה נברר את המחלוקות שלנו באמצעות דיון, ולא באמצעות ניאוצים ואלימות.
אגב, אני חושב שככל שיחלש כוחה של תקשורת ההמונים, כך התהליכים הישירים הללו, יתחזקו. לתקשורת ההמונים יש נטיה להקצין דברים ולפלג. אנו ממש לא צריכים אותה.
שחל,
מסכים לגבי יופיה של הגישה האבולוציונית. אני חושב שעלינו ללמוד את אומנות האצת התהליכים האובלוציונים. נדמה לי שזה מה שאנו עושים כאן, ואני מקווה כי נמשיך ונעשה בעתיד. יש בי אופטימיות גדולה.
נרי,
תפיסת המגמה ההסטורית כמהלך מוסרי היא גישה יהודית פר אקסלנס
טל,
הבעיה שלי עם השמאל שהוא לא מעוניין לא במדינה יהודית וודאי שלא במדינה דמוקרטית