בעקבות המפגש בקדומים, התפתחו מספר שיחות באינטרנט (כאן, כאן, כאן). לפחות שתים מההתכתבויות עלו לטונים מאד לא נעמים, של העלבות, פגיעה וכעס.
שיחה רגועה בין שני מתכתבים מקדומים ומהשמאל-הלאומי, הפכה לפיצוץ לא נעים. וכיוון שאני מכיר את מי שכעס כל כך, קצת התפלאתי. לא הבנתי מהיכן הזעם, מהיכן חוסר הפרופורציה. כשדיברתי איתו טלפונית, הוא היה זועם ונרגז, גם במושגים שלו. לקח לי זמן להבין מדוע הוא נרגז. מה שהיה כתוב בטקסט של בר-הפלוגתא שלו לא הצדיק את הכעס.
אבל אז הבנתי. הבנתי כי גם לי זה קרה פעמיים. באחד הדיונים בפייסבוק, סביב פרשת זועבי, נכנסתי כניסת אמוק בפעיל שמאל שאיתו שיתפתי פעולה בעבר. הטונים בדיון הפכו להיות אלימים וצרחניים, חסרי פרופורציה והיסטריים. מילה אחת שלי, היה בה כדי לפוצץ את בן השיח שלי.
ואותו דבר קרה לי, כעבור כמה שבועות, עם אותו אדם, אלא שהפעם, אני הוא זה שהתפוצץ. מילה אחת שלו, שבסיטואציה אחרת, היתה מתפרשת כחסרת משמעות, נראתה לי כיסוד לתוקפנות עזה שלו כלפיי.
כשבדקתי לאחר מכן את עצמי, הבנתי שהיה כאן משהו לא פרופורציואנלי. משהו געש בי, והוא לא היה קשור כ"כ לבחור, אלא יותר, למה שייצג. אני חושב שזאת היתה פוסט-טראומה מודחקת, שקיננה בנו.
כל אחד מאיתנו היה בסטרס באותם שנים קשות שבין 1992 ל 1999. כל אחד מאיתנו אגר את הטראומה, והדחיק אותה, כדי לנסות לקדם את החזון הפוליטי שלו. אבל כנראה שיש סוג מסויים של מפגשים ואופי מסויים של אינטראקציות, שמציף את הפוסט-טראומה, וגורם לתגובה העצבנית להתרחש.
יתכן שרבים מאיתנו נושאים איתם את הפוסט-טראומה של השנים ההן. ואז נשאלת השאלה, האם לעולם נישא אותה? האם נצטרך להמתין עד שאחרוני הדור ההוא יחלפו מן העולם, כדי להצליח לקדם כאן משהו משותף? או שניתן לגרום למשקעי העבר להחלש, ולאפשר לנו לשוב ולפעול ביחד.
אני יודע שיש הרבה טיפולים לפוסט-טראומה. הטיפול העדיף עלי, הוא לחזור לשם, ולספר לכם עליה. אני מבקש שלא תשפטו אותה. אל תגידו לי שטעיתי, ולא הבנתי. כי זאת היתה החוויה הסוביקטיבית שלי. מה שאתם יכולים לעשות, זה פשוט לספר את שלכם. אני אשמח להבין איזה טראומה, כל אחד מאיתנו סוחב מהתקופה ההיא.
הטראומה שלי:
הטראומה שלי התחילה ב-1987, שלושה חודשים לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה. אני זוכר את עצמי מתבונן על עובדים פלסטינים בשוק העבדים במזרח כפר-סבא. אני זוכר את המבט בעינייהם, ואת ההבנה שהם הגיעו לנקודת השפלה כל כך עמוקה, עד שהם לא יוכלו לסבול זאת, והר הגעש שלהם עומד להתפרץ. ידעתי שמשהו לא טוב עומד לקרות, ולא הייתי יכול להשפיע על המצב. שלושה חודשים לאחר מכן, האינתיפדה הראשונה פרצה.
הטראומה השנייה שלי התחילה לקראת החתימה על הסכמי אוסלו. ההסכם שעבר על חודה של מיצבושי, בגלל מי שיהפוך לאחר מכן לסוחר סמים, עמד להכניס לגבולות הארץ חבורה של מרצחים. לא עבר זמן, והעסק התפוצץ. פיגועי טרור, פרצו, והשלטון הישראלי, טחו עיניו מראות. כל ניסיון למחות, פשוט נעלם מעיני הציבור. שריד הקריב אותנו כ"קורבנות שלום", ברוב שחצנותו. התקשורת סתמה את פינו. הפגנות שהלכנו אליהן, ובהם היו עשרות אלפים ואף מאות אלפים, פשוט נעדרו ממסכי התקשורת. המצב הלך והחמיר. היה נראה באותה תקופה שאש"פ יהיה כמו סרטן בתוך ישראל. והממשלה צוחקת עלינו. מה שהשפיע יותר מכל, היתה אמירת הפרופלורים של רבין. כל מה שעשינו כדי להתריע בפני הסכנה הקיומת, הוגדר כרוח…. כפרופלורים. קולנו הושתק. קולו של הימין המתון הושתק, ורק קולם של האלימים ביותר מבינינו נשמע. גם כאן לא יכולנו להשפיע על האסון המתקרב ובא. בסוף, מישהו רצח את ראש הממשלה, ואני הואשמתי. למה? האם אני תמכתי ברצח? האם אני רצחתי?
הטראומה השלישית היתה קשורה לשהותי בשנים 1995 – 2001 באוניברסיטת תל-אביב. באותה תקופה היתה האוניברסיטה מעוז השמאל. היה מקובל שאם אתה לא שמאל, אז לא יכול להיות שאתה סטודנט באוניברסיטת תל-אביב. לתומי, חשתי שאני במדינה בה חופש הביטוי הוא קדוש, ולכן הופתעתי כאשר השמעתי דעות ימניות, נחשבתי בזוי. באותה תקופה נשמר חופש הביטוי באוניברסיטה רק לשמאלנים. אבל הדבר הגרוע ביותר היה בכל פעם ששאלו אותי איפה אני גר, ואמרתי בצופים או בקדומים. כשבני שיחי הבינו שזאת התנחלות, היה המבט מתחלף למבט של תיעוב. אני לא אשכח את המבטים הללו. לקראת סוף לימודי באוניברסיטת תל-אביב, מישהי שהיינו בקשרי עובדה טובים, שאלה אותי היכן אני גר. כששוב ראיתי את המבט הזה, לא יכולתי יותר, הכעס והעלבון עלה והתפרץ. פשוט הפנתי את עיניי ובכיתי, כמו ילד. זה היה מבזה.
לאחר מכן עברתי לאוניברסיטת בר-אילן. שם לאף אחד לא היה אכפת אם השמעתי דעות שמאלניות או ימניות. שם לאף אחד לא היה אכפת היכן אני גר. פתאום הרגשתי חופשי. פתאום הרגשתי, שהשפיות חוזרת אלי. שמותר לי להיות מי שאני.
אלו הטראומות שלי. האם גם לכם יש טראומות מאותה תקופה?
ב"ה
שלום עומר,
ולשיטתך (לשיטתם): מדוע הם מסרבים היום להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי? מה זה כבר מפריע להם? הכרזה כזאת "מזכה" אותם מיידית בהקפאה נוספת. למה לא?
אולי, כי הם לא מחפשים את פתרון הבעיה הפלסטינאית, אלא את "פתרון הבעיה היהודית בארץ ישראל"?
שים לב שיש קו "סרבני מובהק", הנמשך כבר יותר ממאה שנה, עוד הרבה לפני שיחות גולדה מאיר עם המלך עבדאלה, הצעת החלוקה, וכלה היום. איך אתה מפרש את הקו האחיד השלם הזה הזה (לא את הפרטים שבו), שהחל הרבה לפני הקמת קדומים ואפילו לפני הקמת המדינה?
יש המפרשים קו זה כבעיה מנטלית, קרובה לבעיה שכלית "ככה זה ערבים, תמיד חושבים שישיגו יותר…". זו ראייה גזענית לא רצינית. אני מעריך את הערבים הרבה יותר. ואני מסכים עם הסבר רציני יותר. הפרשנות האחרת המקובלת עלי, היא זו עליה הסתמכו מתנגדי אוסלו (וכו') מימין, ולדאבוני הם צדקו. ראה 106 למעלה.
מורדי
… ועוד נקודה עומר,
נניח שההסבר שלך מתקבל ביחס להצעותיהם של ראשי ממשלה עמומים, כמו ביבי או ברק. מדוע הפנו הפלסטינים את רווחי ההסכמות עם רבין ז"ל, למימון טרור? למה בעטו בו בפרצוף, עוד ועוד ועוד? הוא לא היה עמום, הוא לא היה "חלקלק", ולא היו לו שום בעיות אמינות. ובכל זאת – כך נהגו בו?
למה? – כי זה חלק מהקו הנ"ל !!!
מורדי
שי (194)
אני מעריך שהסיבה שבגללה אתה רואה התאמה של כל המתווכים שלך, נובעת מכך שאתה בורר אותם, כך שיתאימו לנקודת ההשקפה שלך (התופעה נקראת באפיסטמיולוגיה Theory dependen observation). אני משער שאתה לא קורא מקור-ראשון, ולא קורא את בשבע, וכנראה אינך צופה קבוע ב-FoxNews. אתה גם לא מסתובב באתרים ימניים שמראים תמונות שנוגדות את התיאוריות שלך. ואם אתה כבר נתקל במשהו שנוגד את התאוריה שלך, אתה מפקפק בו, כפי שאתה מפקפק בעדויות שלנו.
אבל, הרי אתה אדם אימפרי. גש, כפי שהצעתי לך לגוגל-ארת', וראה את הכפרים הקרובים אלינו. אם תגיע ב-23 לנובמבר לקדומים (המפגש הבא בין שמאל לימין), צא לסיור קטן, ותגיד לי אם יש גדר בינינו לבין הכפרים הערבים. כמו כן, הסתכל בכביש המגיע אל קדומים מכפר-סבא. ותראה שיש שני כפרים פלסטינים שאנו עוברים דרכם. אם תתבונן בכפרים, תראה שיש בהם חנויות מסחר, שבהם חלקנו קונה. אם יש כזאת מלחמה, איך זה שלקדומים אין גדר? ואיך זה שבמשך שתי אינתיפדות, אנו עוברים בשלווה בשני הכפרים הללו?
קדומים היא אומנם מקום מדהים, אך היא אינה היחידה. יש את עלי, ועופרה, שילה ודולב, ועינב, ושבי שומרון, ועוד מלא ישובים מקסימים, שכיף לגור בהם, ויש שם אוכלוסיה ערכית מדהימה, המעדיפה את דרך החיבור, על דרך המלחמה.
מי שאתה רואה בטלויזיה, זה את ישובי גב-ההר, שהם מיעוט, וגם בהם תמצא מתונים. אלו יצהר, והר-ברכה, ואיתמר ואלון מורה ותפוח, והישוב היהודי בחברון. אלו מיעוט קטן, בתוך ים של הרבה אנשים מתונים. מיעוט המעדיף הפעלת כוח, על פני שימור הדמוקרטיה. ולחלק לא מבוטל מהמתונים יש אי הסכמה איתם על הדרך.
טל,
לצערי אני לא בארץ ב 23 בנובמבר.
אחרת הייתי לוקח את הדרכון שלי ומגיע.
למרדכי (198)
"אני ארוויח ממשיכת הזמן. הילודה אצלנו, והיאוש אצלכם, האמונה אצלנו והויזות אצלכם יבטיחו שבעוד דור אצטרך להתווכח עם כתומים אחרים בלבד"
אני מקווה שברור לך שאם זו גישתך תישאר בלי אוניברסיטאות (לפחות 70% שמאלנים) בלי היי-טק (כנ"ל) וכו וכו.
אז המדינה שלך תהפוך למדינת עולם שלישי (עם ילודה בהתאם).
ובטח כמה שנים אחר-כך תהרג במלחמה האטומית שתשמיד את "הכתומים הגיבורים" שנשארו.
אני מציע לך לשאוף שהשמאלנים ישארו.
ב"ה
שי (205),
אני אשמח לוותר על 70% מהאקדמיה הלא אקדמאית הקיימת היום, המזיקה למדינה והגוררת אחריה והמשסעת בנו את כל העולם האקדמי. באקדמיה הזו, בזכות חופש המדע וחופש הביטוי, נעשתה עבודה הטוענת, שחיילי צה"ל הם גזענים, כי הם מתנגדים לאינוס פלסטיניות. מה שאומר שהפלסטינים אינם כאלה, שהרי הם אונסים פעילות שמאל אצלם בכפרים.
לגבי ההיטק – בדוק שוב את המספרים, משהו התבלבל אצלך.
עד כאן ההקנטות.
לעצם הענין – כבר אמרתי, אחים לא בוחרים. ואפילו במשפחה הביולוגית הקרובה היו כמה. ב"ה הם נגמלו מזה.
מורדי
מרדכי
אני אתקוף ישירות את עיקר העניין. יש לי תשובות טובות לרוב השאלות שאתה שואל, אבל הן לא העיקר, אני בספק אם הן ישנו משהו. יש בעיית עומק כאן והיא זאת: אתה מחפש עקרון אחיד, פשוט והגיוני שיסביר את המציאות באופן מושלם. מצאת כזה: קבעון פסיכוליגי של הפלסתינאים להשמדתנו.
מנסיוני בחיים ועל פי תפיסת עולמי, ברגע שיש לך עקרון אחיד ופשוט שמסביר הכל כל כך אתה בהכרח טועה. עקרון אחד ופשוט כזה לא יכול לעולם לתפוס את המורכבות של המציאות. נקודה. סוף סיפור.
שתי הערות מהירות ולא פילוסופיות לעניין:
1. החברה הפלסתינאית רוסקה ב-1936-1939. זה אומר שאין לך עד היום קו פלסתיני אחיד או הנהגה אחידה ומקובלת. לגבי רבין, אומר זאת: 10 שנים של טיפוח (צבאי!) של החמאס + פיגועי טרור שלנו עשו את העבודה.
מרדכי (206)
עצוב לי
מורדי,
יש באקדמיה (מדעי הרוח והחברה) הישראלית כשלים רבים, ולפי דעתי יש בה גורמים אנטי-ציוניים בעליל. אך יש בה גם גורמים הוגנים וגם גורמים ציוניים.
פרשת פרופ', מאירה וייס יו"ר האגודה לאנטרופולוגיה, היא דוגמא טובה לכך. מאירה וייס בנתה לחברה הישראלית תדמית גזענית. היא ניצלה את מעמדה לצורך העברת המסר שלה. יצא לי פעם לשמוע הרצאה שלה בכנס, ואני זוכר שזועזעתי מהדרך בה היא הציגה את עמדתה. היא ירתה את מה שיה לה להגיד, והסתלקה בטוענה שהיא חייבת להגיע לעוד כנס. היא לא איפשרה ביקורת. כששאלתי את האחראי על הכנס איך הוא נתן לדבר כזה לקרות, לא היה לו מה להגיד. לשמחתי, מסתבר שעוד אנשים באקדמיה לא היו שבעי רצון מדרך התנהגותה של מאירה וייס. והסתבר שהיא ככל הנראה זייפה חלק מעובדתה האקדמית.
לעומת זאת אני נחרד מהצרת האופקים שאליה מחונכים רבים מאד מתלמיד הישיבות של הציבור שלנו. תורה גדולה לא יכולה לצאת מאנשים כנועים. דווקא בעניין הזה, אני מוצא את הנשים בציבור שלנו, בעמדה טובה בהרבה. רובן פתוחות רעיונות, ומוכנות לאמץ רעיונות חדשים בקלות רבה יותר.
ובכל מקרה, אין תחליף לחשיבה אקדמית טובה.
ב"ה
שבוע טוב טל,
כתבת (209) דברים נכונים לאדם הלא נכון.
אני לא מכחיש שלמדתי בישיבות. אני לא מכחיש שיש בישיבות דברים טובים – ויש גם דברים שצריך לתקן. אבל גם למדתי באקדמיה, סיימתי אשתקד לימודים לתואר שני. אז יש לי דברים טובים לומר על האקדמיה, ויש גם דברים שצריך לתקן. אגב, לפני כחודש הוקדש גליון שלם של העלון לפרשת השבוע "עולם קטן" לנושא האקדמיה, בעד ונגד, ויכולת לראות שם, עד כמה גם בציבור הדתי הישיבתי יש המעריכים והמחשיבים את האקדמיה (ויש שלא, וגם למה!!).
ההערכה שיש לי לאקדמיה לא עושה אותי מיידית "שפוט" של התפישה האקדמית הליבראלית השמאלית. שי הביע חשש לגורלי, אם אוותר (ולא הצעתי לוותר) על השמאלנים, כי אז אשאר בלי אקדמיה. בהיבט הזה כתבתי, שאם אקדמיה, מזוהה עם האמירה המגדירה את חיילי צה"ל (כולם, לא רק המתנחלים!) כגזענים, אזי אני שמח לוותר עליה. נכון, שלא כל האקדמיה אמרה זאת. אבל על הקולות האלו באקדמיה (והם לא מעטים) אני אשמח לוותר. הם בוודאי לא מוסיפים לשרידותי כאן.
אפרופו אקדמיה: חתן פרס נובל, פרופ' אומן – ימני. זה עושה אותו לטוב יותר או לצודק יותר לדעתי? סליחה, אבל בולשיט. אני מוכן לשמוע אותו, ולשקול את דבריו, כמו דבריהם של אחרים כאן!
ובכלל, שמעתי השבת ציטטה חזקה מאד של הרב קוק, (אמנם על המפלגות): אם מפלגה החורטת על דיגלה רעיון מסויים, חושבת שכל האמת, כל החכמה וכל העושר הרעיוני מצוי רק בה – מוטב שלא תקום. (זה "תרגום" שלי למה ששמעתי). אני מקבל זאת, ונדמה לי שזו יכולה להיות כותרת האמנה שאולי תקום פעם, לפחות בין משתתפי הפוסט כאן.
הריני להצהיר בזאת – אני לא רק מוכן לשמוע, אני מוכן גם לקלוט. אני מאמין באמונה שלמה – באמונותי, ואני מאמין שהן אינן שלמות.
הבעיה עם הצהרה כזו היא, שמיד קופצים עליה רבים המתנדבים לעזור לי לגלות את האמת השלמה… (שלהם). על כן אני אצמצם מעט את דברי, אני מוכן לקבל על פי חוק הכלים השלובים. מי שרוצה להעניק לי – יצטרך להסכים גם לקלוט ממני…
את זה, אגב, חיפשתי באקדמיה, וברוב המקרים לא מצאתי. חשבתי, כי כמו שראוי לישיבות להיפתח לתפישות האקדמאיות, יש מקום גם לאקדמיה להיפתח לשיטה, תכנים, ודרך המשמשת את היהודים אלפי שנים. אין הכוונה שהאקדמיה "תחזור בתשובה", ואין הכוונה שהיא תכופף עצמה לאמונות דתיות. אולי לא כאן המקום לפרט, רק אציין – שברוב מוחלט של המקרים לא מצאתי פתיחות או רצון להוויה וחוויה משותפים.
שבוע טוב
מורדי
ב"ה
עומר (207) – אם יש לך תשובות טובות – תעלה, ונדון בהן.
אין, לדעתי, קיבעון אצל הפלסטינים. הקבעון הוא ישראלי. הפלסטינים מגיבים לחולשה ולמה שהם מתרגמים או נדמה להם כחולשה. הפלסטינים שלאחר 67, (אם היו אז "פלסטינים" במובן הלאומי) קיבלו את הכיבוש הישראלי בהכנעה גמורה, ובהבנה שזהו עונש על תוקפנות. היו פלסטינים בעיר העתיקה בירושלים שהחזירו מפתחות של בתי יהודים לבעלים המקוריים, מבלי שנתבקשו. ניתן היה אז להגיע איתם להסכם. אלא שלא היה עם כזה אז, לא הנהגה וכו', והממלכה הירדנית לא שיתפה עמנו פעולה. בוא נדלג על הפרטים, ובוודאי גם ניתן להתווכח עליהם העיקרון הוא – שאין שם קיבעון.
ומכאן המסקנה המתבקשת על ידי: לא לאלימות, לא לכסאח, לא "לשבור להם את הידיים והרגליים", אלא לצאת מנקודת מבט – שזהו הבית שלנו, גם כשאנו שוקלים לוותר על חלקים חשובים ממנו לטובת הסכם – זהו הבית שלנו." הערבים צריכים להיות בעמדת "וין-לוז" ולא בעמדת "וין-וין". כשהם יבינו, ובצורה אמיתית כנה ונחרצת, שהאופציות שלנו הן – (א) לממש את הבעלות שלנו על הבית שלנו – או (ב) להגיע עמהם להסכם – התגובה שלהם תהיה אחרת.
כדוגמא, ואין חובה להיתפס על הדוגמא, המובאת רק לצורך העניין: לו בעקבות כל פיגוע הייתה הממשלה חוסכת את הענישות הקולקטיביות, העוצרים והמחסומים, ותחת זאת מספחת 1 קמ"ר – על כל ירי, נדמה לי שהמסר היה עובר טוב יותר. אבל כשהמסר הוא "אם עשיתם פיגוע סימן שחסר לכם משהו, אנחנו תכף נותנים לכם…" אתה פוגש את "הקיבעון" הפלסטיני…
ועוד נקודה – הפלסטינים אינם חפצים להשמידנו, אפילו לא מנהיג איראן של היום. הם לא מכירים בהגדרה הלאומית של העם היהודי, ואנחנו אוסף מהגרים מכל מיני ארצות – הם יישמחו אם נחזור לארצות המוצא. לא להשמידנו. אבל אם כבר אמורה להיות להם מדינה – אסור לשיטתם, (לפי ההבנה שלי) שהמדינה תוענק להם על ידי העם המושפל, היהודים, כמתנה או בעקבות הסכמה וויתור של היהודים. עבורם זאת השפלה דתית, "לאומית", והם אינם מוכנים לספוג.
ציינת כי "לגבי רבין, אומר זאת: 10 שנים של טיפוח (צבאי!) של החמאס + פיגועי טרור שלנו עשו את העבודה." איזה טרור שלנו עשה את העבודה? אתה בטוח שאתה משתמש במונח הנכון?
החמאס הייתה מפלגה זעירה, ושלט בה עראפת – וביד רמה. הוא כיוון אותם ושיחק בהם כבבובות. לא הם הפריעו לרבין. זה היה עראפת, ה"פרטנר" שכולם סרבו לפקוח את העיניים לגביו. זוכר איך כולם לגלגו על בני בגין, בקדנציה הקודמת שלו, על אזהרותיו ה"הזויות" בנוגע לראיס? הוא ציטט אותו, ציטט המתקשורת הפלסטינית – אבל איש לא האמין לו. היום כולם (כנראה – חוץ ממך, אם הבנתי נכון) יודעים עד כמה הוא היה המכשול האמיתי לשלום. הההה-בעיה (בה"א ידיעה גדולה) היא, שאיש לא מנסה לחקור את כשלונות המודיעין וקיבעון הקונספטואלי שהובילו לטרור האוטובוסים.
הבנת היכן הקיבעון?
מורדי
מורדי (211)
אם כבר מדברים על החמאס, אני מציע מודל התפתחותי מערכתי ומקווה שתמצוא בו ערך. משמעותו של מודל כזה הוא שכל קבוצה/חברה (כולל היהודים) מתפתח באופן מסויים בהתאם לתנאי החיים שלו. בעם היהודי התפתחה תנועה לאומית לא בגלל שהיה לאום יהודי אלה בגלל שהרעיונות האלה הפכו להיות דומיננטיים באירופה של המאה ה18 וה19. שינויים סביבתיים כאלה בחיבור עם התכונות הייחודיות לרשת היהודית בעולם אפשרו לתופעה חברתית של תנועה ציונית להופיע.
ההתפתחות הציונית ייחודים לעם היהודי, ועכשיו בו נעבור אל הצד הערבי.
נקודת ההתחלה שונה והתנאי מחייה של החברה הערבית שונה. מול התארגנות של ה"פאתח" היה חוסר בכמה כלים להתמודד איתם, סדר אירגון סמכות חלשים מאוד בארגון כמו הפאתח שנובט בעולם הערבי בין אנשים שהיו קשורים לחברה הערבית בשטחי פלסטין ותפוצותיה. לא היה להם 2000 שנה של מעורבות בהתפתחות של רעיונות המדינה המודרנית אלה הם התפתחו כתשובה למצוקה של הציבור הערבי.
החמאס מופיע בשלב מאוחר יותר והוא תשובה לתנאי החיים של הפלסטינים לאחר אוסלו בעוד חברי הפאתח ממשיכים קו תרבותי שהתאים לחברה פאודלית של לדאוג למשפחה הגדולה על פני לדאוג למדינה הרי החמאס התפתח על קו יותר ממלכתי ולכן צבר כח. לא אנחנו המצאנו אותו הוא חלק חיוני בהתפתחות של החברה הערבית של פלסטינה (ארץ ישראל). בחמאס בגלל המחוייבות הדתית העמוקה (אלמנט הקיים גם בחברה היהודית כמובן) הציג גישה מוסדית יותר והיה מוסגל לספק שירותים חברתיים ולהיות יותר "ממלכתי" ובכך לצבור כח פוליטי. הצורך של החברה הפלסטינית היה בסוג של ארגון שהפתח עד היום לא הצליח לייצר.
לכן יכול להיות שהחמאס מחזיק במפתח לשלב הבא של היחסים עם הפלסטינים. אומנם המבנה הנוכחי ותנאי החיים הנוכחיים דחפו את החמאס להיות נשלט על ידי הקיצונים שבחבורה אולם בתוך ה"חמאסניקים" יש גם אנשים שישכילו להבחין בטובת העם הפלסטיני הנולד ולספק לו מחוייבות אירגונית חדשה שתשרת אותו … וגם אותנו בפתרון של שתי מדינות לשני עמים.
הרעיון הוא ש"חמאס" שאנחנו בקלות מסמנים כ"טרוריסטים שרוצים להשמידנו" יכול להיות שיכיל את הזרעים הדרושים לשלב הבא של החברה הפלסטינית איתו נוכל להתקיים וליצור את העתיד המשותף. אם נשכיל לא לעשות רדוקציה של "חמאס" ל"טרוריסטים" נוכל למצוא ולחזק את האלמנטים החיוביים בארגונים האלה. אני בטוח שלכמה אנשים זה יכול להשמע כמו הזייה אבל אני מקווה שכמו שאנחנו יודעים להבחין בתוך מתיישבי י"ש קבוצות שונות קיצוניות יותר ופחות, ולראות איך "שמאל לאומי" רואה בעיקר את הקינוים שבחבורה כאילו הם הם המתנחלים כך אנחנו טועים לחשוב לגבי החמאס שהקיצונים שבו הם הם החמאס עצמו.
ב"ה
שלום נרי,
בדבריך (212) הצעת זווית ראיה שונה לחמאס. מקובל עלי.
בעיקרון, אין לי עניין אקדמאי בתחום הזה. יש לי עניין קיומי. ועל כן, הניתוח חשוב ביותר, כאשר הוא תורם לי לראות את תמונת המצב, ולכלכל מעשי בהתאם. ומשום כך לא ברור לי: אש"ף אינו "ארגון קטן". הפתח הוא הארגון הקטן. אש"ף הוא ארגון הגג של כל ארגוני ההתנגדות הפלסטינית. יש להם ועידה, יש להם התכנסויות, והם מקבלים החלטות ברמה "לאומית", מבחינתם. איך זה שהוא נכשל במשימה שלו? ואם הכישלון כל כך ברור מאליו, על פי הניתוח הסוציולוגי היפה שלך, איך זה שלא עלינו על זה קודם. למה המשכנו להתמכר לעראפת?
הכישלון היה בשחיתות שלו, ואנחנו תרמו לה. עיין ערך הקאזינו ביריחו. הכישלון היה בעיוורון שלנו, להתעקש בכל מחיר, ולעשות ממנו בכוח (נגד רצונו, כמעט) – פרטנר. איך לא חוזרים היום על הטעויות האלה?
מורדי
הבעיה היא דגולה הרבה יותר מסכסוך ישראל-פלסטין. הבעיה היא nation-state building. אנחנו (הישוב העברי) בנה מוסדות מדינה 70 שנה לפני הקמתה בפועל. אש"פ מעולם לא היה משהו דומה לסוכנות היהודית. הוא היה יותר מיליציה-שיש-לה-מפלגה ופחות מפלגה-שיש-לה-מיליציה. הבעיה של לקחת מדינה כושלת ולבנות את מוסדותיה מאפס היא בעיה שרק פעמיים בהסטוריה התמודדו עימה היטב.
ולכן, מה מסקנתך, שלא כדאי להקים מדינה פלסטינית בטווח ה-10 שנים הקרובות?
מורדי
כתבו על המפגש בקדומים (מנקודת מבט שמאלנית) בעיתון: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1199282.html
טל – אולי אתה רוצה לקשר את הדיון הזה או לכתוב לכתב (שי פוגלמן) שכדאי לו לקרוא את הדיון כאן.
תודה שי,
יש למישהו את פרטי הקשר של הכתב?
משעשע שהבית שלי מתואר כבית בסביון 🙂
"בית אבן מכופה בגג רעפים, וגינה מטופחת"…הבית שלי הוא עם טיח מתפורר ובטוח לא עם גינה מטופחת 🙂
גם הסיפורים על האימים בכפר קדום אין להם קשר למציאות. אני נוסע שם עם אופניים 🙂
כעקרון, העמוד הרלוונטי לכתובות אימייל הוא http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/specials/EditorsReportes.jhtml
אבל פוגלמן לא שם. אני מניח שאפשר לכתוב למזכירות (Contact@haaretz.co.il) ולבקש מהם את האימייל או שיעשו לו forward.
תודה שי, שלחתי.
מרדכי, מסקנותי הן:
1. המצב לא פשוט – לא לטוב ולא לרע.
2. צריך לעזור לפלשתינאים להקים מדינה – זה אינטרס שלנו
3. אנחנו לא יכולים לעזור להם כי:
– אנחנו שונאים אותם יותר מדי,
– הפיתוי לדפוק להם את הפרוייקט כדי להרוויח שעל אדמה פה וקצת כסף שם גדול מדי,
– הם שונאים אותנו ולכן לא יקבלו את העזרה שלנו
4. לכן צריך לבנאם את הסכסוך.
עומר (220)
יש בין הפלסטינים כאלה שמכוונים להקמת המדינה ויש שעושים הכל כדי למנוע אפשרות כזו.
Dr.Salam Fayyad
In 2011, we will celebrate 66 years of the United Nations and the United Nations will celebrate the birth of our Nation
זה מתוך פייסבוק:
http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=464025739218&id=105021859218
נרי,
אני מסכים עם כך שהחמאס הוא יותר נוטה לראיה מדינית כוללת, מאשר הפתאח החמולתי יותר.
אלא שהחמאס, למיטב הבנתי, שזור ביסודו בתפיסה דתית פונדמנטליסטית, המונעת על ידי גורמים רדיקליים מאד. אני מבין, כי הם רואים בחזונם הקמת האימפריה המוסלמית מחדש, כאשר מדינת הליבה שלה היא איראן. כדי לשלוט, הם חושבים בצורה רדיקלית של אלימות דתית, והשלטת השריעה.
הדבר הזה מוביל, כמובן לתוצאה הפוכה. כיוון שהם מחזיקים בכוח רב, הם גם הופכים למושחתים מאד, ולכן הם יתפרקו במקודם ובמאוחר. העם הפלסטיני יקוץ בהם, כשיראה את השחיתות שגם הם מחזיקים (וכבר היום אני שומע רחשי התפקחות).
לכן, לדעתי שלטון חדש יעלה אחריהם, מתון יותר ומדיני יותר. יתכן שסלאם פיאד ואנשי כמותו, הם ראשית המהלך הזה (יש לשער שמישהו בחמאס ינסה לחסל אותו, ולכן מוטב שהמהלך המדיני של הפלסטינים לא יבנה רק עליו).
אני הייתי מחכה לשלטון המתון, שאיתו יש לעשות להקמת מדינה מתונה-פלסטינית, דמוקרטית.
עומר,
אני מסכים עם אמרותיך, חוץ מאחת. חלק לא מבוטל מהמתנחלים לא שונא את הפלסטינים. אני חושב שכעם, אנחנו יכולים ללמוד לא לשנוא. ברור לי שיש להם חשש מאיתנו וגם שינאה גדולה. אני מניח לכן שהם אכן צריכים למצוא דרך להקים מדינה. אנחנו צריכים לעזור מהצד, בלי להתערב יתר על המידה.