בעקבות המפגש בקדומים, התפתחו מספר שיחות באינטרנט (כאן, כאן, כאן). לפחות שתים מההתכתבויות עלו לטונים מאד לא נעמים, של העלבות, פגיעה וכעס.
שיחה רגועה בין שני מתכתבים מקדומים ומהשמאל-הלאומי, הפכה לפיצוץ לא נעים. וכיוון שאני מכיר את מי שכעס כל כך, קצת התפלאתי. לא הבנתי מהיכן הזעם, מהיכן חוסר הפרופורציה. כשדיברתי איתו טלפונית, הוא היה זועם ונרגז, גם במושגים שלו. לקח לי זמן להבין מדוע הוא נרגז. מה שהיה כתוב בטקסט של בר-הפלוגתא שלו לא הצדיק את הכעס.
אבל אז הבנתי. הבנתי כי גם לי זה קרה פעמיים. באחד הדיונים בפייסבוק, סביב פרשת זועבי, נכנסתי כניסת אמוק בפעיל שמאל שאיתו שיתפתי פעולה בעבר. הטונים בדיון הפכו להיות אלימים וצרחניים, חסרי פרופורציה והיסטריים. מילה אחת שלי, היה בה כדי לפוצץ את בן השיח שלי.
ואותו דבר קרה לי, כעבור כמה שבועות, עם אותו אדם, אלא שהפעם, אני הוא זה שהתפוצץ. מילה אחת שלו, שבסיטואציה אחרת, היתה מתפרשת כחסרת משמעות, נראתה לי כיסוד לתוקפנות עזה שלו כלפיי.
כשבדקתי לאחר מכן את עצמי, הבנתי שהיה כאן משהו לא פרופורציואנלי. משהו געש בי, והוא לא היה קשור כ"כ לבחור, אלא יותר, למה שייצג. אני חושב שזאת היתה פוסט-טראומה מודחקת, שקיננה בנו.
כל אחד מאיתנו היה בסטרס באותם שנים קשות שבין 1992 ל 1999. כל אחד מאיתנו אגר את הטראומה, והדחיק אותה, כדי לנסות לקדם את החזון הפוליטי שלו. אבל כנראה שיש סוג מסויים של מפגשים ואופי מסויים של אינטראקציות, שמציף את הפוסט-טראומה, וגורם לתגובה העצבנית להתרחש.
יתכן שרבים מאיתנו נושאים איתם את הפוסט-טראומה של השנים ההן. ואז נשאלת השאלה, האם לעולם נישא אותה? האם נצטרך להמתין עד שאחרוני הדור ההוא יחלפו מן העולם, כדי להצליח לקדם כאן משהו משותף? או שניתן לגרום למשקעי העבר להחלש, ולאפשר לנו לשוב ולפעול ביחד.
אני יודע שיש הרבה טיפולים לפוסט-טראומה. הטיפול העדיף עלי, הוא לחזור לשם, ולספר לכם עליה. אני מבקש שלא תשפטו אותה. אל תגידו לי שטעיתי, ולא הבנתי. כי זאת היתה החוויה הסוביקטיבית שלי. מה שאתם יכולים לעשות, זה פשוט לספר את שלכם. אני אשמח להבין איזה טראומה, כל אחד מאיתנו סוחב מהתקופה ההיא.
הטראומה שלי:
הטראומה שלי התחילה ב-1987, שלושה חודשים לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה. אני זוכר את עצמי מתבונן על עובדים פלסטינים בשוק העבדים במזרח כפר-סבא. אני זוכר את המבט בעינייהם, ואת ההבנה שהם הגיעו לנקודת השפלה כל כך עמוקה, עד שהם לא יוכלו לסבול זאת, והר הגעש שלהם עומד להתפרץ. ידעתי שמשהו לא טוב עומד לקרות, ולא הייתי יכול להשפיע על המצב. שלושה חודשים לאחר מכן, האינתיפדה הראשונה פרצה.
הטראומה השנייה שלי התחילה לקראת החתימה על הסכמי אוסלו. ההסכם שעבר על חודה של מיצבושי, בגלל מי שיהפוך לאחר מכן לסוחר סמים, עמד להכניס לגבולות הארץ חבורה של מרצחים. לא עבר זמן, והעסק התפוצץ. פיגועי טרור, פרצו, והשלטון הישראלי, טחו עיניו מראות. כל ניסיון למחות, פשוט נעלם מעיני הציבור. שריד הקריב אותנו כ"קורבנות שלום", ברוב שחצנותו. התקשורת סתמה את פינו. הפגנות שהלכנו אליהן, ובהם היו עשרות אלפים ואף מאות אלפים, פשוט נעדרו ממסכי התקשורת. המצב הלך והחמיר. היה נראה באותה תקופה שאש"פ יהיה כמו סרטן בתוך ישראל. והממשלה צוחקת עלינו. מה שהשפיע יותר מכל, היתה אמירת הפרופלורים של רבין. כל מה שעשינו כדי להתריע בפני הסכנה הקיומת, הוגדר כרוח…. כפרופלורים. קולנו הושתק. קולו של הימין המתון הושתק, ורק קולם של האלימים ביותר מבינינו נשמע. גם כאן לא יכולנו להשפיע על האסון המתקרב ובא. בסוף, מישהו רצח את ראש הממשלה, ואני הואשמתי. למה? האם אני תמכתי ברצח? האם אני רצחתי?
הטראומה השלישית היתה קשורה לשהותי בשנים 1995 – 2001 באוניברסיטת תל-אביב. באותה תקופה היתה האוניברסיטה מעוז השמאל. היה מקובל שאם אתה לא שמאל, אז לא יכול להיות שאתה סטודנט באוניברסיטת תל-אביב. לתומי, חשתי שאני במדינה בה חופש הביטוי הוא קדוש, ולכן הופתעתי כאשר השמעתי דעות ימניות, נחשבתי בזוי. באותה תקופה נשמר חופש הביטוי באוניברסיטה רק לשמאלנים. אבל הדבר הגרוע ביותר היה בכל פעם ששאלו אותי איפה אני גר, ואמרתי בצופים או בקדומים. כשבני שיחי הבינו שזאת התנחלות, היה המבט מתחלף למבט של תיעוב. אני לא אשכח את המבטים הללו. לקראת סוף לימודי באוניברסיטת תל-אביב, מישהי שהיינו בקשרי עובדה טובים, שאלה אותי היכן אני גר. כששוב ראיתי את המבט הזה, לא יכולתי יותר, הכעס והעלבון עלה והתפרץ. פשוט הפנתי את עיניי ובכיתי, כמו ילד. זה היה מבזה.
לאחר מכן עברתי לאוניברסיטת בר-אילן. שם לאף אחד לא היה אכפת אם השמעתי דעות שמאלניות או ימניות. שם לאף אחד לא היה אכפת היכן אני גר. פתאום הרגשתי חופשי. פתאום הרגשתי, שהשפיות חוזרת אלי. שמותר לי להיות מי שאני.
אלו הטראומות שלי. האם גם לכם יש טראומות מאותה תקופה?
אני הייתי אז בצבא, במטה. בקריה. ב"ענבי זעם". וראיתי כל כך הרבה רשע טהור.
היותי שמאלני לא הפך אותי למוקצה. להיפך. אני חושב שמרבית המילואימניקים שלנו (והחיילים שסביבי) נהנו מההזדמנות להסביר לשמאלני שביניהם איך צריך "לטפל בבוגדים". היתה שם לא מעט הנאה סאדיסטית. לכן לא הגבתי. שתקתי כל פעם שרבין או פרס הופיעו על המרקע ומישהו היה שולף אקדח ומתלהב מאיך הוא הולך לדפוק כדור בראש לכל הסמולנים הבוגדים, וקודם כל ב"בני ז***ת האלה".
תודה עומר
פוסט חזק. אישי וחזק.
טל
תודה על הפוסט הזה.
תפיסת העולם שלנו אינה כמו שהפוסטמודרניסטים חושבים סוג של נרטיב פרטי שאפשר להחליפו באחר ושאפשר לשכנע ברציונליות כי העמדת הימין היא הנכונה או עמדת השמאל. תפיסת העולם שלנו מכילה את היקר לנו מכל, את הערכים שלנו לפיהם אנחנו מבחינים בין טוב ורע בין בריא וחולה בין אני ואנחנו.
כן לפעמים הרגש עולה, אבל המשמעות של זה היא שאנחנו צריכים תהליך שונה מדיאלוג ומשיחה אם אנחנו רוצים לחבר אנשים עם תפיסות עולם קוטביות.
האתגר שלנו הוא לא לנצח את השמאל או לבטל את הימין האתגר שלנו מורכב יותר ועד כאן אנחנו משתמשים בדיאלקטיקה של קוטביות דבר שמבטיח הפרדה, כי אם השמאל והימין יסכימו … יהיה זה ניצחון של הצד האחר כי הצד שלי התאיין. החרדה הזאת נמצאת בכל אחד מהצדדים.
אני חושב שלצורך הקישור והבנייה המשותפת אנחנו צריכים להגביל את ההזדהות הקוטבית שלנו, לוותר על הסימנים של חד צדדיות ולהבטיח את גשר הזהב של המידה הטובה. אני יודע שזה לא פשוט אבל המשמעות של זה אינה "דמוקרטית" במובן הפשוט, יש אנשים שלא כדאי להכניס אותם לשיח אולם אם נרצה "חברת מופת" היא חייבת להיות חברה המכילה את הימין והשמאל יחד ומשרתת את הצרכים של כל השותפים, פתרון כזה לא אפשרי לאיש ימין או איש שמאל שמצהיר על עצמו ככזה ובעצם שאיפתו הנשגבת (בעיניו) הוא שתפיסת עולמו שלו תהיה השולטת והשקר (בעיניו) יוכחד.
שלום טל. אהבתי מאוד את הרעיון. ברוח ה"חינוך האישי" שבקדומים…
הטראומה שלי:
בתור ילדה היינו עושים קניות בקסבה של שכם. אני ממש זוכרת את הריחות. רופאת השיניים שלנו היתה בקלקיליה.
טיולים של הגן היו לבית הבד בג'ית ואף למטעי השכנים הערבים לעזור להם למסוק. היינו משתכשכים במי "עין בידן" הצמוד לשכם. אין מקומות כאלה…
כשהיה ריב חמולות בקדום היו קוראים לנציגי הישוב לעזור בסולחה. וטיולי שבתות היו לחברים של ההורים בג'ית שם התכבדנו בקפה.
היינו עומדים במרכז הישוב ליד המכולת והיה עובר שם ערבי זקן עם העדר שלו. היינו מנופפים לו וצועקים "אהלן וסהלן".(אגב- מישהו מוותיקי קדומים זוכר את שמו? לצערי אני ממש לא מצליחה להזכר) בטקס חנוכת קדומים- מוסיף אבא שלי הגיעו המוכתרים של כפרי הסיבה ואמרו: ברוכים השבים. שמרנו לכם את השם "קדום" לזכר הכפר היהודי שהיה פה פעם.
היתה אידיליה.
ופתאום(או לפחות כך זה היה בעיני ילדה בת 6) הכל נגמר. יוסי פרבר ושמעון קב נכנסו לקדום וספגו מטר אבנים. משה זר חטף גרזן כשהעלה טרמפיסט. אני זוכרת את החרדות והחלומות הרעים.
לפעמים אנחנו מנסים להחיות את העבר כשאנחנו מגישים שתיה ועוגיות למוסקים. אבל אנחנו יודעים שאת זה לעולם לא יצלמו. התרגלנו.
במשך השנים ספגנו אבידות קשות וכואבות בפיגועים באזור: הרב הרלינג, אברהם גביש, עידודי וכמובן הפיגוע הזוועתי בכניסה לקדומים שבו נהרגו הצעירים רעות ושקד ובני הזוג אוהבי השלום רפי והלנה. כולם היו חלק מנוף ילדותי (רעות תושבת הרצליה היתה בת שרות בקדומים) את הפיצוץ שמעתי בעודי שוטפת כלים.
היחס של רובנו המוחלט לערבים שביננו הוא עדיין מכבד.
הכל כל כך מורכב.
זאת הטראומה שלי- סיום הפשטות המקסימה .
זהבה
פוסט מאוד חכם. כל הכבוד.
אני הרגשתי שהימין המתון נתן רוח גבית לימין ההזוי שנתן רוח גבית לימין הקרימינלי לרצוח ראש ממשלה, להרוס את הדמוקרטיה שלנו.
לשמאל היה רוב. אני מבין שאתם חושבים שאוסלו זו טעות. ואני חושב שההתנחלויות הם גם טעות היסטורית, גם אסורות ע"פ החוק הבינלאומי וגם חטא מוסרי איום – שליטה בכח במליוני אנשים. אבל אני מקבל את החלטת הרוב. הימין … לא ממש.
ומה שמרטיח לי את הדם הוא שהימין עדיין רואה בעצמו קורבן של התקופה ההיא.
והחשש שלי הוא שמכיוון וחלק לא מבוטל מהמתנחלים מחזיקים בנימוקים על-טבעיים לישיבה שם (אלוהים וכו), אין לי ממש דיבור איתם. כשאלוהים ציווה עלינו לבצע רצח עם בתקופת יהושוע, אף אחד לא צייץ, והמעשה נתפס כמוסרי ע"י אנשים מאמינים. ואותה אמונה אומרת להם עכשיו שהם צריכים לקחת את כל ארץ ישראל בכח – גם כח נגד יהודים "בוגדים" אם צריך. זה בדיוק "דין מוסר". אז איך אני יכול לנהל דיאלוג מול אנשים שעושים את מה שהם מדמיינים שאיש זקן בשמיים אמר להם לעשות?
שי,
התעודד.
הרוב המכריע של הדתיים, למרות שחלקם מאמינים באלוהים, לא באמת רואים בתורה את המוסר או מקור המוסר. בתורה כתובים הרבה דברים, ויש הרבה מאוד חופש איך לפרש אותה. למשל, נכון שאנחנו רגילים לא לשאול שאלות לגבי הטבח הגדול של תקופת יהושוע, אבל הרוב המכריע של הדתיים לא חושבים שלהרוג את כל תושבי ישראל הלא יהודים זה פתרון מוסרי (ובוודאי שזה לא פתרון טוב, אבל זו לא השאלה כרגע(. עוד דוגמה – "שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם – בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵך" – ובכל זאת, אין בארץ עונש מוות, ואני לא חושב שיש לו תמיכה חזקה בגלל טיעונים מוסריים. "וְאִישׁ, כִּי-יִתֵּן מוּם בַּעֲמִיתוֹ, כַּאֲשֶׁר עָשָׂה כֵּן יֵעָשֶׂה לּו", יחס לנשים, עבדות ועוד ועוד.
מה שבאמת קורה הוא שלאנשים יש מוסר שהם לומדים מהסביבה שלהם ומהחינוך שלהם. אנשים דתיים עשויים להשתדל גם למצוא צידוקים למוסר הזה בתורה. אבל כיוון שהתורה (והפרשנות) רחבה מספיק, אפשר בעצם למצוא צידוק לכל עמדה מוסרית. אל תשכח שיש גם לא מעט דתיים שמאמינים בערכיים ליברליים. ברור שבתקשורת מציגים אותם פחות, כי התקשורת אוהבת קונפליקטים.
לכן, החשש שלך שלא קיים בסיס לדיאלוג הוא מופרך. יש לך סיבה טובה לנהל איתם דיאלוג, כי הדיאלוג הזה מנצח לאורך זמן.
(למען הסר ספק, אני חילוני ואתאיסט).
שי
האם אתה רואה גם את הנטייה של השמאל המתון לתת רוח גבית לשמאל ההזוי שנותן תמיכה לשמאל הקרימינלי?
האם זה נכון שחלק לא מבוטל מהשמאלנים מאמינים שדת היא סוג של אוייב והחיים צריכים להיות חופשיים מכל מצווה?
אומנם לא מדובר בטראומה אבל הגילוי שלי הוא שהאוייב אינו ימני או שמאלי האוייב הוא הקיצוני בכל אחד מקטבים. היכולת שלנו ליצור מציאות טובה אינה בהכחדת האחר, כי הוא תמיד חלק מאיתנו. היכולת שלנו ליצור מציאות טובה היא היכולת שלנו לתת כח לחוכמה, ליצירתיות ולמתינות ולהגביל את הקיצונים מכל צד. החופש אפשרי רק במסגרת מתונה כשהוא מוקצן הוא מופקר ומרשה לעצמו לשכוח מורשת או להרוג ראש ממשלה.
תודה על הפוסט ועל הבלוג המרתק שלך טל,
נרי- נראה לי שהשאלה המעניינת ביותר היא איך בונים "גשר של מידה טובה".
אם תרשה לי, אנסה להמשיך עם הקו החיובי שהתחלת ולהציע את התשתית לבניית הגשר:
לדעתי, לרוב, נרטיב אינו יכול להתחלף באחר (אם כי היו מקרים בהם בודדים ביצעו "המרת לב"- בפרפראזה על ויליאם ג'יימס- והחליפו נרטיב אחד במשנהו. מה שנראה לי כרוך בחוויה פסיכולוגית לא פשוטה- אולי אפילו אחת הסיבות המרכזיות לפוסט-טראומה). יחד עם זאת, מה שמספק לי תחושה של תקווה היא העובדה כי בכל הנרטיבים קיים אלמנט דינאמי. הם מתפתחים ועוברים אבולוציה טבעית בהתאם לקונטקסט העכשווי בו הם מתפקדים. ארון הספרים היהודי הוא במובן זה תיעוד תולדות ההתפתחות הזאת בתרבות היהודית.
מה שמאפשר את הדינימיקה הזאת, אם כך, הוא הרצון להציג את הנרטיב כבעל תקפות ורלוונטיות לחיינו בהווה. נרטיב שמאבד את היכולת לשחק תפקיד משמעותי בהווה, פשוט נעלם. לעיתים הוא נעלם משום שה"נשאים" שלו נכחדים (במלחמה, מחלות וכו'..) ולעיתים נדירות יותר, משום שהנשא שלו פשוט מוותר עליו ומחליפו באחר.
"תפיסת העולם שלנו מכילה את היקר לנו מכל"- הרצון לשמור על הנרטיב גם במחיר אובדן חיינו, כפי שציינת, נובע מן המשמעות האבסולוטית שיש לו לחייו של אדם. אדם נטול סיפור מכונן (נמאס לי להשתמש במילה הלועזית והביטוי הזה נראה לי המתאים ביותר), בדומה לאדם המחליף זהויות חדשות לבקרים, הוא אדם בלי תכלית (במובן החזק ביותר של תכלית) ומשום כך, הגישות הפוסטמודרניות אינן ריאליות.
הרצון לבנות חיים משותפים, כרוך בהבנה כי שתי התכליות הפרטיות מתלכדות לכדי תכלית משותפת אחת. ומשום כך נראה לי שבניית גשר של "מידה טובה" יכולה להתבצע אך ורק בהנחה שהתהום הנפערת בין שני הצדדים אינה עמוקה עד אינסוף. מילים אחרות, בניית הגשר כרוכה במכנה משותף נרטיבי, מיתולוגי או ערכי וכו' (וגם אם הוא קטן מאוד).
כל המחשבות הללו תורמות לאמונתי ותקוותי כי כאשר מדובר על החברה הישראלית והתהום הפעורה בין מה שמכונה "הימין" ומה שמכונה "השמאל",ואילו רק נחלצנו מאחיזתו של הרעיון הפוסטמודרני המנוון, גשר של מידה טובה הוא אפשרי ואפילו קרוב יותר מכפי שניתן לחשוב.
ואם כך, הצעד הראשון להצלחת בנייתו של "גשר הזהב של המידה טובה" הוא באמונה ובהסכמה כי אכן קיימת מידה טובה, כי נרטיבים עתיקים הם בעלי משמעות ורלוונטים לחיינו בהווה (ומשום כך אסור לנו ולאחרים לוותר עליהם), בהסכמה לפרש מחדש את הסיפור המכונן בכדי שיתאים להווה, בחיפוש המתמיד אחר המכנה המשותף הערכי עליו ניתן לבנות גשר המבוסס על הבנות משותפות ועל הרצון לבניית חיים משותפים.
הטראומה שלי (אמנם מתקופה מעט יותר מאוחר, אבל עדיין רלוונטית),
חברתי (לימים אשתי) שרתה בקבע, ונשלחה לשבוע אבטחת ישובים בישוב שבות רחל. נסעתי לבקר אותה. כשהתקרבתי למחסום בצומת תפוח, ראיתי טור של מכוניות ממתינות במחסום. כמו ילד טוב, נעמדתי בסוף הטור וחיכיתי יפה לתורי. אחד הערבים בסובארו לידי הסתכל עלי והבין שאני לא שייך. הוא סימן לי ביד לכיוון הנתיב השני, הפנוי, ואמר "סע, יהודים לא צריכים לעמוד במחסום". נסעתי משם, אחוז תחושת בושה לאומית.
יוהן תודה
אני חושב שבין כולנו יש מציאות אחת, אנחנו נושמים אותו אוויר, מחוברים לאותה רשת תקשורת וחשמל אומנם עם הבדלים טופולוגיים אבל בסופו של דבר אי אפשר לספר על אחדות המציאות סיפורים – הסיפור שלנו הוא החיים.
אני מסכים איתך שעבודה שאפשר לראות כגורמת שינוי היא ניסוח של פירוש חדש, פירוש מכיל על המציאות שיאפשר לנו להבחין בין פעולה בונה ופעולה הורסת. בפירוש הזה אנחנו מזהים את מטרה כמו "חברת מופת" ורואים עצמנו כענף בעץ של התפתחות הפרשנית כפרטים אך גם כהתפתחות הישראליות, היהדות והאנושיות .
אני אופטימי, אני יודע שבאופן מסויים אין לנו מנוס מלמצוא פתרונות ולראות את המציאות שלנו אחרת וליצור את המציאות שלנו קרובה יותר לרשת של "גישרי מידה טובה" בתחומים הכלכליים החברתיים הדתיים והזהותיים שלנו.
הזמן למאמץ הזה הוא כמו תמיד – "עכשיו".
נרי,
אישית, אני מאוד קולני כלפי הפושעים מהשמאל. לא מקובל אלימות בהפגנות. לא מקובל עלי דברים כגון ענת קם וכו (לדעתי והיא צריכה ללכת לכלא). אני מיחס חשיבות עליונה לכללי הדיון הדמוקרטי. וכן – אני מודע לכך שגם מחנה השמאל מגבה את הקיצוניים שבו משמאל. ואני מאוד קולני גם כלפי התופעה הזו. יש לנו עתיד רק אם כל מחנה יבודד ויתנתק מהקיצוניים שבו.
כשעשיתי שמירות בשטחים, היתי שומר על ההתנחלויות כפי שאני אמור, ובמקביל מנסה לדבר פוליטיקה עם התושבים. ותמיד מתיחס בכבוד לפלסטינאים. כך אני מאמין שצריך לעשות.
לגבי אמונה באלוהים: אני חושב שהיא שיחקה תפקיד מאוד חיובי בהיסטוריה הקדומה, תפקיד מעורב בימי הביניים, והיום העולם יהיה הרבה יותר טוב אם אנשים יתחילו לחשוב בעצמם, לא לקבל דברים ללא הוכחות, ויפסיקו להאמין באגדות ילדות.
ולהתיחס לשאלה שלך ישירות: כן – הרבה מהשמאל הם אטאיסטים או אגנוסטים, כלומר חושבים שאין אלוהים או לא יודעים אם יש, ובאופן כללי לא מאמינים במצוות במובן של הוראות מאלוהים שיש לבצע. אצלנו מקורות המוסר הן אקסיומות כגון כלל הזהב (שנוסח ביהדות כ "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", אבל קיים בכמעט כל תרבות אנושית) ושאלות כגון "איך עלי להתנהג ע"מ לבנות חברה טובה יותר"?.
אני חושב שהעולם יהיה מקום יותר טוב אם אני וחברי האטאיסטים נצליח לשכנע את כולם לעבור על דתם ולהפוך לרציונליסטים.
לעופרי (7):
אני יודע שאנשים דתיים לא שואבים את המוסר שלהם מהתורה אלא עורכים אותה ומשנים אותה (אין עבדות, אין ריבוי נשים, לא מוציאים להורג נואפים או עובדים בשבת וכו). וברור לי שאין דתיים שמאמינים בהשמדת העם הפלסטינאי בכח.
אבל אני יודע שיש לא מעט מתנחלים ואנשי ימין שמאמינים ששליטה שלנו בא"י השלמה היא זכות וציווי אלוהי, גם אם זה אומר שליטה (לדידי כוחנית וברוטלית) בפלסטינאים. ואיך אני יכול להתווכח עם ציווי אלוהי ?
תודה שי על הכנות
שים לב לזה:
אני חושב שהעולם יהיה מקום יותר טוב אם אני וחברי האטאיסטים נצליח לשכנע את כולם לעבור על דתם ולהפוך לרציונליסטים.
ולזה:
מתנחלים ואנשי ימין שמאמינים ששליטה שלנו בא"י השלמה היא זכות וציווי אלוהי, גם אם זה אומר שליטה (לדידי כוחנית וברוטלית) בפלסטינאים. ואיך אני יכול להתווכח עם ציווי אלוהי ?
1) אתה מניח שדתיים אינם רציונליים, בעוד ששאלת הרציונלית היא טריקית כי אתה מאמין שרציונליות היא הדרך הטובה. גם אני חושב שרציונליות היא טובה יותר מהרבה גישות לידיעה על המציאות שלנו , אולם היום אני חושב ש"אינטגרליות" היא גישה טובה יותר מרציונליות. האם אתה מוכן באופן רציונלי לבחון צורות חשיבה שהם מעבר לרציונלי? אם לא אולי זה אומר שקשה מאוד להעביר אנשים דתיים למחנה חסר האמונה. ואתה עלול למצוא את עצמך תומך בכוחניות וברוטליות לטובת העם כלפי אנשים עם הזדהות דתית עמוקה שאינם מכירים ברציונליות.
המטרה כמובן לא לבטל את דבריך אבל להציע שהמערכת שלנו מורכבת יותר, יהיו בה דתיים וחילונים ויהיו בה קיצונים ומתונים ואנשים שאכפת להם ואנשים שמזפזפים בסלון ביתם. רציונליזם הוא לא התשובה, הוא הוביל את השינוי של 400 השנים האחרונות, הוא הפך את האנושות ל"עשירה" אך גם עיוורת למימדים הלא רציונליים של החוויה האנושית.
הרצינליות אינה צו אלוקי היא גם לא משהו המוסכם על כל האנשים, היא חשובה כמרכיב בפסיפס הכולל (ומורים רבים כמו הרב קוק זיהו אותה והתייחסו אליה בכבוד). אני לא מוותר על רציונליות אולם במיימדים של חוכמה ולימוד יש גם מרכיבים שאינם רציונליים וחשוב שלא נאבד אותם.
לכל מי שהוקיר את הפוסט, תודה. הפוסט הגיע בעיקר מהלב 🙂
אני מעוניין להקשיב, יותר מאשר להגיב. חשוב לי להבין את הצלקות שכל אחד מאיתנו נושא. אנא פתחו את השיחה הזאת כטוב בעיניכם, ושאו אותה למקומות שתמצאו בהם עניין.
ובכל זאת כמה הערות/הארות.
זהבה,
כן, לרוח קדומים יש הרבה השפעה על השיח הזה. ברמה מאד עמוקה. במשך 12 שנים ספגתי הרבה דברים שאני לא מודע להם, והשיח הזה מציף עבורי את ההשפעה שהיתה לקדומים עלי.
שי ועופרי,
אני קונה את מה שעופרי אמר. לא חשבתי על כך לפני כן, אבל אני חושב שהוא צודק. עוד לא ברורות לי המשמעויות של זה, אבל זאת נקודה למחשבה.
יוהן ונרי,
אחח…. המידה הטובה. בואו נחקור אותה. יש כאן את הרובד שיוהן מציע, של שיתוף ערכי. אני מסכים מאד שצריך לעשות זאת, אך אני שואל את עצמי, כיצד אוניברסליסט, יכול למצוא עצמו מזדהה עם יציאת מצריים. האם הוא יכול? (למרות שברור לי משיחות עם אוניברסליסטיים רדיקליים, שגם אצלם בפנים מכוננת נפש מאד יהודית).
אולי המידה הטובה שאני מחפש אותה, היא מדית הענווה. הידיעה שאין לנו וודאות, וכדי לחשוף את המציאות המורכבת, החשופה מנרטיבים, צריך להכיר קודם כל בצורך להתבונן על המציאות באמצעות אחרים, ולהיות מוכן לקבל את השקפת העולם שלהם, וללמוד לעשות לה אינטגרציה להשקפת העולם שלנו?
אני נהנה מהשיחה בינכם.
נרי (14),
אמונה היא בהכרח לא רציונליסטית. אחרת קוראים לה מדע. אמונה זו החזקה בדעה ללא הוכחות, לפעמים על-אף העובדות. אחרת זו ידיעה. (זה כמו שלרפואה אלטרנטיבית שהוכחה במחקרים מדעיים קוראים רפואה).
לא ברור לי מה זו הגישה ה"אינטגרלית" שאתה מתיחס אליה. אשמח להרחבה. מבחינתי הידיעה היחידה היא הרציונליסטית. כל השאר זה דרקונים וסנטה-קלאוס.
אין לי אשליה שעולם רציונליסטי לחלוטין הינה אידיליה לא ניתנת להשגה. הרבה אנשים צריכים להאמין המשהוא על-טבעי. אבל אלוהים בצורתו הנוכחית מייצר המון הרוגים בעולם. אז אולי נעביר את כולם לאמונה בגאיה או משהוא אחר "היפי" כזה של שלום ואחווה.
והערת אגב: ראיה רציונלית של בני אדם כוללת את הבסיס הביולוגי שלהם – תחושות, רצונות, מאווים וכו.
פשוט מקסים לקרוא את האידיליה של זהבה בת השש, איך הנכבשים הזקנים החביבים היו מאוד נחמדים בשנים שעוד חשבו שיקבלו תעודת זהות ישראלית ואז יוכלו להפסיק לחיות בלימבו, או שיהיה להם שלטון צודק. זה היה לפני שחמסו להם עוד ועוד אדמות מרעה והתחילו להשתלט להם גם על מטעים וגידולים, כולל עצי זית עתיקים. אז כבר לא היה הדור של הזקנים בעמדה שקבעה את הרוח, אז כבר היו בני נוער ומבוגרים-צעירים חדשים שגדלו שנים תחת הכיבוש ולא ראו שיכול להיות אחרת, עד שראו בעיניהם את ישובי השכנים, את הבתים הצחורים וכבישי האספאלט הבוהק הדנדש, ואיך הביוב לא זורם שם ברחובות. הדור הזה גם ראה בטלוויזיה או שמע מהדודים שבחו"ל שהמצב של חיי עולם שלישי באמצע מדינה מפותחת אינו הגיוני ולכן החליט למרוד. ארבעים שנה של חוסר החלטה? לא עצמאות ולא אזרחות, אז מאיפה ליברמן רוצה נאמנות?
ולנרי – כשאתה אומר שיש משהו "מעבר לרציונלי" אתה רומז שיש פתרון יותר אופטימאלי, אבל מהגדרתו, פתרון יותר אופטימלי הוא הכיוון שהרציונאליסט היה הולך בו. המסקנה היא או שחוקי הלוגיקה וההיקש הרציונאליסטי לא נכונים (ואנחנו יכולים לזרוק אם כך לפח את כל המתמטיקה, פיסיקה, רפואה וטכנולוגיה, וחצי מכתבי הרמב"ם אם לא את כולם) או שהפתרון שלך אינו אופטימלי. אני חושש שעד שלא יוכח אחרת, רציונל ניתן להוכחה ככלי מצוין להגעה לאופטימום. כל פתרון אחר אי-רציונאלי בהגדרתו, ואם הוא מרגיש אופטימלי אז הוא בוודאי אופטימלי רק לך או רק כרגע. איפשהוא, מתישהוא, מישהו נפגע מהפתרון הלא-אופטימלי שלך בצורה שאפשר היה למנוע או למזער.
וזה הבסיס. פלורליסט יכול לראות שיש עוד דעות, אבל הוא לא חייב להסכים איתן. ליברל מנסה להתעלם מאי ההסכמה האישית ולתת לדעות האחרות לחגוג – נישואין חד מיניים? חופשי. בעדה שלך מחתנים בגיל 12? אוקיי, אבל רק אצלך. בעדה ההיא נהוג שהגבר מפרנס והאשה משרתת? לבריאות. אצלכם בעדה משתלטים על אדמות השכנים כי איזה ספר אמר שמותר? אההה…. זה לא לעניין חברים כי הם היו שם קודם, והליבראליזם אומר שמותר לעשות הכל כל עוד זה לא פוגע במישהו.
אני לא ליברל, אני מצמצם את זה עוד יותר. אני מתנגד לסלחנות הזו כלפי מנהגים בעייתיים של עדות (רב-תרבותיות בצורתה המכוערת ביותר), ואני נגד קבלת המצוות והאידאלים בצורה מלאה או סלקטיבית מספר אגדות עתיק ומלא סתירות. אני לא רוצה את אלוהים מחליט על התנחלויות, מאשר התעללות באחר (גם אם הוא נראה בול שתי טיפות מים כמו עמלקי כמו שכבר שמעתי טוענים), כיבוש אדמתו וגרירת כל העם למלחמה פה או להעלות הצגות שם כאילו כלום, להשתתף במצווה הקבוצתית הזו של השפלת עם אחר ועינויו, ובפעם האחת שהעם הזה ניסה להחלץ עצמו מהבוץ הזה, קמו המלפפונים והכשירו את הקרקע לגזר להכות את הגנן (למה גזר?! אני אוהב גזר…).
אז הבסיס לטראומה הזו ש"לקחו לכם", חסרת בסיס, ימניים ודתיים יקרים. מפעל ההתנחלויות, הגזענות של ענפי השלטון השונים, זה הגה שאתם מסרבים לשחרר אותו (מלבד עזה) מזה 40 שנה בערך, ובכל מקרה בבירור מאז מהפך 77. אני אסכים איתכם בלב חפץ כי פינוי עזה נעשה בצורה גרועה מאוד וגרם אסון בלתי הפיך כמעט לעוטף עזה ולפלסטינים שבתוך הרצועה. אבל זה כי התעלמו מהחמאס ולא טרחו להתמודד עם הענין בצורה דיפלומטית. אפשר היום לעשות את זה נכון, אפשר להשלים עם השכנים, אפשר שזה יעשה בצורת מלחמה מינימלית, שלום קר של 15 שנה ואח"כ שלום מתחמם יותר, אבל ההתחלה צריכה להיות מנקודה שבה ראשי ההתנחלויות יבינו שהמפעל המקולל הזה אינו בר קיימא. הוא מיועד לתקוע טריז בין ישוביו של עם כבוש, הוא לא מוסרי, הוא נעשה באדמה צבאית שמעולם לא סופחה, והוא תירוץ להרבה מהפיצוצים בין העולם הערבי למערב כרגע.
ואני לא אומר סתם שהוא לא בר קיימא, לא אידאולוגית-מוסרית, אבל גם לא מבחינת משאבי הקרקע, ומשאבים כלכליים של המדינה המסכנה שלנו. לא תיפול שערה משערות הציונות אם נשאר בגבולות 67 ונפרח כמרכז תרבותי ותעשייתי בלי כל הברדק הזה, להפך, זה יהפוך אותה ליותר צודקת, מוסרית, דוגמא לעולם ("אור לגויים" משהו?) והעלת יותר סיכוי לשרוד משברי אקלים ומשאבים שעוד באים עלינו בקרוב לרעה. עד אז, ההתנחלויות הן לא רק טריז באדמת השכנים, הם גם טריז בסיכויי ההשרדות של המדינה בעיני ובעיני הרבה אחרים. אתם מוזמניםלנסות את עקרונות הפלוראליזם ולבחון את דעתו של האחר בלי לפסול אותה על הסף לשם שינוי.
עכשיו עזבו אוסלו ומה היה. אסור לתכנן עתיד דליק שכזה על "מי עשה למי", ספרו מה אתם מתכוונים לעשות מהיום כדי לא לרושש את ישראל מוסרית, כלכלית, תרבותית ובטחונית, כי אני לא חושב שבכיפופי ידיים נכון להמשיך לנהל פה.
עירא,
קיבלת נכשל בהבנת הנקרא, ורק בגלל שאני כפוף לחופש הביטוי, לא מחקתי את תגובתך.
אנשים כאן מעלים את הפצעים שלהם, לא כדי שתבוא ותכנס בהם, אלא כדי לשפוך את מה שמציק להם.
ועכשיו, במקום להיכנס באנשים, אולי תגיד לנו מה הטראומה שלך.
מה זה משנה מה הטראומה האישית או אם יש לי בכלל אחת? צדק הוא דבר יחסי לפי נסיון העבר האישי? אני יכול לספר לכם על החבר הכי טוב שנהרג בפיגוע הכפול בבית ליד, על רצח רבין מהזוית שלי, על ההרגשה שמזרח ירושלים הפכה יום אחד חזרה לירושלים המזרחית, מה ישנו כל הפרטים האלו את העובדה שהכיוון שהימין (לליכוד אני קורא מרכז, אגב) מוביל אותנו הולך ליותר שנות מלחמה ופחות מוכנות למשברי אקלים ומשברי משאבים? להזנחה של תעשייה חכמה ואקדמיה וצניחה להפוך לארץ אייטולות רק בלי נפט? למשבר של החלום על חברה משכילה, צודקת ומודעת ופרוגרסיבית לטובת טירוף משיחי וקידוש אדמה על פני חיי אדם?
הטראומה שלי היא חלום הבלהות שכל זה ילך לעזאזל בענן של צדקנות ומשיחיות חסרת קשר למציאות.
אולי כדי שנבין ממה כל אחד מאיתנו חרד. מה מפחיד אותנו אצל השני. לפעמים החרדות הללו, הם משהו שלא קיים, לפעמים אפשר למצוא דרכים לתקן. ובכל מקרה חשוב להבין שלכל אחד יש את החרדות שלו, וחשוב שגם האחרים יראו את זה, כדי שנבין שכולנו בני אדם, לפני הכל.
ישנה אי הסכמה ערכית עמוקה בין אנשים מאמינים ובין שלא.
אני חושב שכל בני האדם שווי זכויות. יש שמאמינים שאנחנו העם הנבחר.
אני חושב שיש לנו זכויות היסטוריות בארץ, אבל בגלל שלא טרחנו לשוב אליה 2000 שנה (ובכמעט כל הזמן הזה לא היתה ממש מניעה – פשוט היה לנו נח בגולה או סתם התעצלנו) עכשיו אנחנו חייבים להתחלק בה אם אלה שהם דור 100 כאן. ובעיני זכותו של בן מהגרים מתימן או פולין לפני 50 שנה אינה עולה על זכותו של מי שאבות אבותיו כאן כבר מאות שנים. אבל יש שמאמינים שאלוהים נתן לנו את הטריטוריה הזו לעולמי עולמים, וכל מי שכאן רק 1000 שנה הוא תושב ארעי.
אני חושב שהומוסקסואל הוא אדם ככל האחרים, וזכאי להתחתן, לאמץ ילדים ולהנות מכל זכות אחרת שיש לציבור. ויש שמאמינים שאלוהים אמר שאסור לזיין בתחת.
ובעוד שאני מסכים שבפועל אנשים דתיים בוחרים למה להאמין מהתורה, לא ברור לי איך לגרום להם לבחור להתעלם מהפסוק כנגד משכב זכר, כמו שהם מתעלמים מהפסוק להוצאה להורג של נואפים, שמופיע רק שני פסוקים קודם לכן. וכל עוד הם מאמינים שאלוהים אמר משהוא, מה אני יכול לטעון ?
אני חרד שההתעקשות על טריטוריה, בהכרח תוך שליטה בכח במיליוני אנשים, הורסת את התשתית הערכית והמוסרית של מדינת ישראל.
אני חרד שחוסר היכולת להגיע להסכם עם הפלסטינאים, שנובע בחלקו הלא מבוטל מהמשך ההשתלטות על אדמתם ויצירת רושם סביר אצלהם שפנינו אינם לשלום אלא להמשך החזקה של הקרקע, יוביל לאי יכולת להשכין שלום עם עמי האזור. ומתישהוא תבוא מלחמה שבה לא ננצח, או לכל הפחות יהרגו לנו עשרות אלפים – אזרחים וחיילים, במלחמת טילים ללב המדינה.
אני חרד שהמדינה תהפוך להיות עוד יותר גזענית, עד אשר לא ארגיש נח לגור בה.
אני חרד שהמדינה שלי לא תשקף את ערכי, ותהפוך זרה לי.
טל
לצערי (או לשמחתי) אני צעיר מדי כדי שיהיו לי טראומות משנים אלה. מול רצח רבין (הייתי בכיתה ח' ונחשפתי לחלק מהאווירה שקדמה לרצח, קל וחומר למה שקרה אחרי), או מול ארועי 2005, בהם נטלתי חלק כאדם בוגר, לא פיתחתי רגשות כלפי נושא זה.
אחת הסיבות לכך, אני משאר היא העובדה שגדלתי במשפחה של ליכודניקים יוצאי בריה"מ, שעלו לארץ ישר לאריאל בירת השומרון. זו הסביבה בה התחנכתי, סביבה של ערכים מאוד מוגדרים.
סיבה אחרת קשורה בכך שרבי עבד בענף הבניה, ומןך כך הכיר פועלים והסתובב בכל אזור השומרון, עד 2000. אפילו אחרי שהתגייסתי, היה אבא מסיע אותי לבסיס, ומתעכב אחרי מחסום אורנית כדי לאסוף את הפועלים שלו שעברו את הבידוק במחסום. אחד מהם אף הבטיח לו, כי "כשערפאת יבוא להרוג את כל היהודים, תוכלו להתחבא אצלי".
אפילו צבא שחשף אותי לרמה לא מבוטלת של אלימות, רובה היצה בגדר "אלא גר קום אלא גר".
גדלתי,כאמור באריאל, במשפחה של עובד בענף הבניה. דו-קיום היה מבחינתי עובדה בשטח – שוק של מסחה, הפטעלים ברכב של אבא. דווקא הפוליטיקאים נתפסו אצלי כמפריעים לדו-קיום.
עד שבאה האינטיפדה השניה, והכל נהרס.
יונתן תודה על השיתוף. מעניין שגם אצלך וגם אצל זהבה תחושת הדו-קיום היתה חזקה לפני האינתפידה הראשונה או השניה. גם אני חשתי כך, שברמת השטח יש הרבה יותר תחושת שיתוף, ואילו הפוליטיקה הגדולה, היא זאת שמקלקלת את העניינים.
שי,
כתבת:
כמו שעפרי ציין, אי ההסכמה הזאת נמצאת בתיאוריה אך לא במעשה. ישנם חלקים מספיק גדולים בציבור המתנחלים, שנותנים לשיקול דעתם האישי, משקל גדול יותר מזה שנראה על פני השטח. אני מניח שאפשר לקרוא לקבוצה הזאת, דתיים-ליברליים. כלומר, אנשים החיים על פי ההלכה, אך נותנים לתבונה, ולמידות האישיות להנחות אותם, יותר מאשר הוראות של רב כזה או אחר. אנשים שחושבים שעיקר תפקידם של רבנים הוא להורות הלכה, ופחות לקבוע לאנשים, איזה פתק הם צריכים לשים בקלפי.
אני חושב ששיתוף פעולה בין מתנחלים-ליברליים לחילונים-ליברליים הוא בגדר האפשר, והוא יכול ליצור השפעה רחבה.
רבים מהדתיים-הליברליים, מצאו כבר דרך לחיות עם האיסור הזה בשלום. תנוח דעתך. המאבק שלך הוא אם הדתיים-הסמכותניים, שנענים לקריאתם של רבנים-שמרניים.
עפרי נתן את התשובה. אם ההגיון והמחקר האישי של אותו אדם יראה שאין צדק בפסיקה הזאת, הוא כבר ימצא את הדרך לחיות עם האיסור הזה בשלום, כמו שהיום הדתיים-לאומיים חיים בשלום עם מחללי שבת (שגם דינם הוא סקילה, על פי התורה). כל שעליכם לעשות, הוא להגיע להסכמות, מתוך דיון מכבד.
אני לא יודע עם מתון טירטוריה היא בהכרח הפתרון, אך בהחלט יש גם בין המתנחלים-הליברליים שמודעים לבעיה, ומחפשים לה פתרונות מוסריים.
ולכן זה הזמן לפעול אחרת. לא לחרוד, כי חרדה לא מביאה תועלת רבה. זאת תגובה משתקת, שמחלישה את היכולת להוביל. הגיע הזמן לפנות לדרך אחרת. לדרך של עבודה ביחד. לעבודה של כל המחנה הליברלי ביחד, כדי להתוות דרך לחברה חדשה.
אתה מצדך לא נדרש להרבה. רק להתייחס אל כל באי השיח, בין אם הם מתנחלים או שמאלנים כבני-אדם. לכבד אותם, ולהבין שכולנו ליברלים. שאולי איננו מגיעים לאותם מסקנות, ורואים את המציאות שונה ממך, אך כולנו במחנה הליברלי, בין אם ימין ובין אם שמאל, משתמשים במתודה המדעית, לחקירת הסביבה, ומציאת פתרונות, ולכן ביחד נוכל למצוא פתרונות מקובלים.
לא יכול להיות, שחבריי המתנחלים הליברלים, מגיעים אלי לאחר כמה ימי דיון, ואומרים לי "תפסתי יאוש מכל השמאלנים האלה. הם חייבים לשנוא אותנו, אחרת זה יהרוס להם את כל התוכניות"
אם אנשי השמאל ימשיכו לשנוא אותנו, אז נחזור לעידן השנאה, ושום תהליך לא יקרה כאן. בידי כל אחד מאיתנו הדבר. להפסיק לשנוא, בגלל סיטריאוטיפים. ולהתחיל להכיר בכולנו כבני אדם, שאפשר לקדם איתם דברים.
אין לי טראומה לשתף אבל נהנתי לקרוא
נדמה לי שלא שידרתי שנאה למתנחלים.
אני מרגיש המון כעס למפעל ההתישבות ובמיוחד לגזענות שבאה משם – הזלזול בחיי פלסטינאים, בכבוד שלהם ובאושר שלהם. ולפעמים אני מתבייש שאני באותו עם שעושה את המעשים הללו. וזה הכי נורא.
אני חושב שהמתנחלים מאמינים בצדקת דרכם, ואני מאמין שהם חושבים שהם פועלים בצורה נכונה ואולי אפילו מוסרית.
אבל אני גם חושב שדרכם תוביל את כולנו ביגון שאולה.
במישור אחר, אני חושב שקשה לי לקבל דתיים לא קונסיסטנטיים (שרואים בתנ"ך תפריט לבחירה ולא ציווי), כי קשה לי לקבל חוסר עקביות מכל צורה, וקשה לי להבין אדם שהוא גם חושב וגם לא עקבי. או שהתורה דברי אלוהים חיים, או שזה סיפור נחמד שנכתב ע"י בני אדם – ואז הכל בספק. לא יכול להיות שחצי קדוש וחצי לא תקף. אבל אולי ככה הלוגיקה חודרת מתחת לחומה של האמונה. אין לי אמונה, אז אני לא מבין את זה. אשמח להסברים.
ירדן,
זה נחמד. נראה שמי שהיה ילד באותה תקופה, לא חווה טראומה. יש תקווה 🙂
כתבת:
.
זה בסדר גמור שזה מה שאתה מרגיש. תקרא את דבריה של זהבה. וגם את דבריו של אחד משכניי שאמר במפגש:
רבים מאיתנו אינם עיוורים. לרבים צר מאד על מה שקורה. אך בניגוד למסקנה אליה אנשי שמאל מגיעים, המתנחלים רואים בשמאל כמפר האידילה. יש הבדל בין אנשי שמאל שבעיקר ניזונים מתקשורת מגמתית, לבין אנשים שחיים בשטח.
אני מקווה כי אתה מסוגל לקבל את זה שיש אנשים שמסיקים מסקנות שונות משלך. כמובן שבחברה ליברלית, צריך ורצוי להתווכח על המסקנות, ולכן אנו נפגשים.
חוץ מזה, איננו יכולים להיות גזענים. כי שנינו בני אותו הגזע, על פי האאוגניקה. אפשר להגיד עלינו שחלקנו בדלנים.
הציבור הדתי-לאומי הוכיח שחלקים מאד מאד גדולים בו, נשמעים לכללי הדמוקרטיה. אם יתבצע תהליך דמוקרטי לגיטמי וישר (ובעיקר משאל עם), ויוחלט על יציאה מיו"ש, חלקים גדולים מהציבור הזה יענו לציווי הדמוקרטי. כך שגם אם אתה חושב כך, אני ממליץ לך לדבוק בדיון הדמוקרטי, ולא בכעס, ככלי לשינוי מציאות.אני אגב חושב, שאני מאמין שנראה שיש פתרון אחר ולא פתרון הדורש גירוש אוכלוסיות.
בניגוד לתפיסה המקובלת כאילו הדתיים הם מקשה אחת, הרי שבפועל ביהדות יש אינסוף-זרמים. לא סתם מופיע במסכת אבות המשפט "עשה לך רב". כל אחד עושה לו רב, ובוחר לו את הדרך הראויה בעיניו. יוצא שאנו חיים במגוון רחב של זרמים ורעיונות, ואנו כל הזמן דנים עלהים ומתווכחים. יהודי מסורתי, רגיל בעצם לחשוב כל הזמן על דרכו. גם פשוטי המחשבה שבינינו, צריכים כל הזמן להסביר לעצמם מדוע בחרו רב כזה ולא אחר.
כל רב מפרש אחרת את התורה והתלמוד, ולכן יש גמישות עצומה בפרשנות. כך היא תורת הפרשנות.
היום יש גם נטיה, להתחיל לחשוב יותר לבד. אנשים מבינים שהרבנים נועדו בעיקר להיות פוסקי הלכה, ולא מנהיגים פוליטיים. ואז נוצרת חשיבה עצמאית. וכן, התהליכים המורכבים הללו, מאפשרים חשיבה יוצרת על גבי המציאות כפי שהיא נגלת בעיניים. בפועל לכן, יש היום יותר חשיבה ליברלית, מבוססת מדע.
בעיניי זה עדיף על פני הגושים המונוליטיים של סוציאלזם וקפיטליזם. בעניין הזה, היהדות היא הרבה יותר דינמית, ויותר חושבת. תזכור שהחינוך היהודי מבוסס על חקירה אין סופית (חברותא), והיהודי נדרש לשכלו כל הזמן, כדי להחליט מה לעשות, כאשר הוא מתייחס לכמות עצומה של מידע.
זאת יחודה של היהדות. לכן יהודים נחשבו תמיד חכמים מאד. לכן מי שיצא מהתרבות הזאת, ונחשף לתרבות המדעית, יכול היה להיות אדם מאד יצרתי. לכן יש לנו את אינשטיין, פרוייד, פופר וגדולי עולם אחרים ששינו את החשיבה האנושית.
האם זה עונה לך על שאלתך?
טל,
אני מאוד נהנה לקרוא את חילופי הדברים. הבלוג הזה הוא משב רוח של שפיות.
בנוגע להצעתו של נרי ל"גשר זהב של מידה טובה" ולהצעתך כי המידה הטובה תהיה מידת הענווה, אני בהחלט מסכים. המחשבה כי כולנו יודעים הכל על הכל היא מאוד רווחת בחברה הישראלית. מדוע אנחנו לא מאפשרים לעצמנו לא לדעת הכל? אני חושב שהפכנו להיות חברה בה השיח השולט הוא שיח של "איך?" בניגוד ל"מה?". ה"איך" הוא טכני. אנו עוסקים יום יום בשאלה מהי הדרך הקצרה ביותר והיעילה ביותר להגיע מנקודה א' ל-ב'. אנחנו פחות עסוקים בשאלה האם אנחנו בכלל נמצאים בנקודה א' והאם ראוי להגיע לנקודה ב'. השאלה החשובה ביותר שאדם יכול לשאול את עצמו היא "מה ראוי לעשות?" בניגוד ל"מה צריך לעשות?" ו"איך לעשות".
התרגלנו לענות מהר מידי בטוקבקים. להתגונן מבלי לברר האם אתה מותקף או האם אתה נדרש להתגונן. להתקיף מבלי לחשוב האם ההתקפה מובילה למקום חיובי. זאת הטראומה שלי. אלו הן הנקודות שבהן אני מתייאש.
אינני אדם דתי שומר מצוות אבל בסיפור המכונן שלי אין לי מקום אחר לחיות בו! במובן מסוים ישראל היא הסיפור המכונן שלי. תרבות ישראל מתגלה בפני שוב ושוב כמקור בלתי נדלה של השראה, של רעיונות סוציאליסטים, של הומניזם ומוסריות. אני יודע שישראל היא הסיפור המכונן של רבים מאיתנו ותמיד תהיה. בתור יהודי בעל תודעה היסטורית בסיסית, אני יודע שאוניברסאליזם-קוסמופוליטי כאידאל הוא רעיון מאוד מעניין שאולי אפילו מתיישב עם רעיון של גאולה (למי שהנרטיב הזה משחק איזשהו תפקיד לגביו) ויחד עם זאת, אותו האידאל כאשר הוא מתגלם בצורתו הממשית הוא משהו שאני צריך להיות מאוד חשדני לגביו. לצערי הרב, המציאות ההיסטורית והעכשווית מלמדת אותי את זה.
שי,
קראתי את התגובות שלך ואת הטענות לגבי ראציונליזם ואמונה ולגבי קונסיסטנטיות ואשתדל לא להתייחס ישירות אליהם (מה שיחייב אותנו להיכנס לתוך עולם מושגים פילוסופי שמקורו במאה השבע עשרה). אגיד רק שהשימוש שעשית במושגים אלו אינו מדויק ודורש הבהרה נוספת שאין ברצוני לקחת חלק בה. בכל מקרה, ממה שאני מבין ממך, אתה חושב שהסיפור המכונן היהודי הוא מכשול, הוא חסם המונע מאיתנו לממש חיים שפויים. אני לחלוטין לא מסכים איתך. אני חושב שגם אם אתה לא "מאמין" (למרות שאינני יודע מהי המשמעות הממצה של מושג זה. כן, אני פשוט לא יודע!) אתה עדיין מנהל שיח ער עם הזהות היהודית שלך. במובן זה, זהו הסיפור היהודי שלך. החרדות שלך נובעות ממנו. הוא מעורר בך סייגים, התנגדויות, אמפתיה, הזדהות, תחושה של חוסר צדק, הוא משקף לך את מידת מוסריותך ומוסריותם של אחרים. תרצה או לא תרצה, סיפור זה הוא מכונן. למעשה, הוויכוח שלך עם המאמינים נסב אודות השאלה "מהם השלכותיו של אותו סיפור?".
מתוך ענווה וחוסר ידיעה, זאת לדעתי השאלה החשובה והמהותית ביותר: מהו מוסר ההשכל של הסיפור שלנו?
יוהן,
תודה על המחמאה. זה כיף לקבל מחמאתך 🙂 היה ברוך בביתנו, ונשמח לראותך כאן בכל פעם שנפשך חשקה.
לגבי יאושך:
אני מבין את יאושך. כמעט בכל מקום שנתבונן, נראה את המראות שתיארת, ונהיה עלולים להתייאש. אך לדעתי יש אור בקצה המנהרה. יותר ויותר בלוגרים, מתפחים יכולת דיון טובה. ההתיחסות אחד לשני משתפרת, וכולנו לומדים לדון הרבה יותר ברצינות על דברים. בתוך הבלוגים הללו, עולה תרבות חדשה, שמביאה איתה הרבה יותר מחשבה ואמפטיה. אני יכול להמליץ לך על שישה בלוגים כאלו לפחות, אך אני חושש לפגוע ברבים אחרים שמפתחים יכולות כאלו, מבלי שאני יודע. אם תרצה, שלח לי דוא"ל ל-tal.yaron בג'ימייל, ואשלח לך את הכתובות של ששת הבלוגים.
היסוד היהודי:
חותם על כל מילה. אהבתי מאד.
תגובה לשי:
בשביל מה הקמנו את הבלוגים שלנו, אם לא בשביל דיון מעמיק מאד על כל נושא שמעניין אותנו בעולם. אין כאן שום מגבלה, ורבים מאיתנו ישמחו להיכנס לפילוסופיה של המאה ה-17. גיגלתי אותך, וראיתי שאתה מלמד פילוסופיה בבן-גוריון. יותר מנשמח להעמיד את הדברים על יסודם הפילוסופי. אם תוכל, עשה עמנו את החסד הזה.
שלך,
טל
"איננו יכולים להיות גזענים" – שטויות ופלפולי מילים.
החברה הישראלית מאוד גזענית כלפי כל מי שאינו יהודי, וכלפי הערבים בפרט.
ע"ע שר הפנים שלך.
יוהן (29)
למילה "יהודי" יש היום שני משמעויות: יהודי כדת ויהודי כלאום.
אני מניח שהפיצול נוצר עם קום התנועה הציונית, שלא היתה דתית אך היתה מאוד לאומית.
בכל מקרה – אני בהחלט רואה את עצמי כחלק מהלאום היהודי – זו המורשת שלי, התרבות שלי וכו.
אבל אני גם אטאיסט, ועל-כן אני לא רואה עצמי חלק מהדת היהודית.
שי,
גזענות:
גזענות אומר אאוגניקה. כלומר, הינו צריכים לשמוע משפטים כמו "אנחנו היהודים, בני הגזע הנבחר, וההם, הם מגזע נחות". אנחנו, למיטב ידעתי לא שומעים כאלו משפטים. אנחנו כן שומעים שעם ישראל הוא עם סגולה (דבר שבעיני אינו דבר נכון להגיד כל ועיקר… כיוון שעם שמחפש להשפיע, צריך להיות עם ענו, ולא להכריז שהוא הנבחר לבצע משימה כל שהיא).
לא כי אנו גזע, אלא כי יש בנו מורשת תרבותית מחוללת שינוי. על דבר כזה אי אפשר להגיד גזענות, אלא במקרה הטוב אליטיזם, או במקרה הרע בדלנות. אנו אוהבים להיבדל משאר העמים. אבל גזענות? מהיכן היא מגיעה?
לדעתי ההתיחסות לגזענות מגיעה משטיפת מוח שעושה זרמים אידאולגיים מסויימים בציבור. הם מנסים להציג את הציבור בישראל כנאצים, ולכן הם משתמשים בדימויים נאציים. אלו אותם זרמים שדיברו על כך שיש גורמים בימין המבקשים לבצע "טרנספר" של הפלסטינים (שוב, קונוטציית נאצים). אלו אותם זרמים שאמרו על חיילי צה"ל שהם יודו-נאציים.
המצחיק הוא שכיום גם חלקים בימין מנסים להשתמש באותה טרמינולוגיה נגד הציבור הרחב בישראל. למשל השוואת הגירוש מגוש קטיף למעשי הנאצים, או הקריאה לאנשי שמאל "יודנראט".
לא זה נכון ולא זה נכון. הציבור הרחב הישראלי רחוק מאד ממעשי הנאצים ומחשבותיהם. אלו פשוט דמגוגיות של קיצונים, שלצערי יותר מידי מאמצים אותן, מבלי להפעיל שניה של שיקול דעת.
טל (33),
אתה באמת לא רואה את האפליה המאוד רחבה של ערבים בארץ ?
אתה באמת לא רואה שהחברה היהודית רואה בהם כנחותים מיהודים? (למשל איך מסתכלים על בחורה שיוצאת עם נורווגי לעומת בחורה שיוצאת עם ערבי?)
אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה. אני קורא לזה גזענות.
לדעתי כל מילה אחרת זו מכבסת מילים.
ויש מרחק אדיר בין גזענות לנאצים.
וגם http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%96%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%AA
שי,
גזענות עוסקת במוצא גנטי. ולכן, אם נלך על פי טענתך, הרי שרק במדינות שבהם יש קבוצות גנטיות שונות נראה ביטויים כמו שתיארת (תחושת עליונות, וחרדת נישואים-בין-קבוצות), ואילו במדינות בהן הקבוצות האתניות בעלות קרבה גנטית קרובה, לא נראה תופעות כאלו. הבלקן, מלא בקבוצות אתניות קרובות גנטית, שמפעילות את הסגרגציה האתנית, בדיוק על פי הכללים שציינת. כך גם באזורים שונים באפריקה.
לכן התופעה שתיארת אינה קשורה למוצא הגנטי, אלא להבדלי תרבות-אתנית. ולכן השימוש במונח "גזענות" הוא שגוי. ניתן לקרוא לזה בדלנות או אליטיסטיות, אבל לא גזענות.
גם על פי הדוגמא שהצגת (נורבגי מול ערבי), מעידה על כך שזאת הפרדה תרבותית, ולא הפרדה גנטית. אנו קרובים יותר גנטית לערבים מאשר לנורבגים. אם הינו גזענים, הינו מתרחקים יותר מהנורבגים, וקרובים יותר לערבים. אלא שהפרדה בינינו לבין הערבים אינה גזענית, אלא הפרדה תרבותית. כבני תרבות המערב, אנו מרגישים קרובים יותר לנורבגים, מאשר לערבים.
השימוש במושג גזענות, הוא על פי הנאמר לעיל שגוי. לדעתי הוא נובע מדמגוגיה בלבד.
ויקיפדיה:
יש שגיאה בויקיפדיה העיברית. השווה לערך בויקיפדיה האנגלית. השגיאה הזאת נובעת מהשרשת המושג השגוי בשיח הישראלי, על ידי פוסט-מודרניסטים, ואנשי יח"צ.
טל (35): כאמור – פילפולים ומכבסת מילים.
אפליה על בסיס דתי ולאומי היא בעייני (ובעיני 99% מהעולם) גזענות.
אתה מוזמן להמציא הגדרה של גזענות ש"תציל" אותנו מלהיות גזענים.
אני לא קונה.
שי,
אחד ההסכמים בינינו הוא שאני מבססים את עצמנו באמצעות השיטה המדעית והידע המדעי, אחרת, אין הרבה טעם לדיונים. אני מציע שלא ניפול לטריקים שעושים פוסט-מודרניסטים.
תסתכל שוב על המילה גזענות – היא באה מהמילה גזע. גזע = אאוגגניקה או התפתחות גנטית שונה. פשוט קל ולא מסובך.
מה שאתה מתכוון אליו הוא אפליה אתנית או בדלנות אתנית.
.
זה מעולם לא היה נימוק בדיון רציני. אחרת עדיין היינו מאמינים שהשמש מסתובבת סביב הארץ, והארץ היא שטוחה, ואתה במקום לעסוק בפיזיקה קוואנטית היית מתעסק באלכימיה למתקדמים.
אם אני טועה, אנא הפרך במדוייק את דברי. היכן הטעות?
חוץ מזה, שעל פי מגילת העצמאות, שהוא מסמך מקובל עלינו, אסורה כל אפליה, בין אם על רקע גזעי או על רקע אתני. כך שבעצם הדיון בינינו הוא על ההגדרה, ולא על הפסול באפליה אתנית או גזעית.
שלום לכולם,
מצטרף למחמאות על הבלוג.
אשמח גם לשמע על עוד בלוגים. טל, אולי תוסיף קישורים בצד, זה מה שרוב הבלוגרים עושים.
דיון מאוד מעניין. ולענייננו:
שי,
אני מנסה לרדת לסוף דעתך בעניין העקביות ומתקשה להסדיר את הסתירה שיש בעמדה שלך.
מצד אחד מפריעה לך הדת היהודית הקונסיסטנטית,
ומצד שני אתה לא מוכן לקבל סלקטיביות או פרשנות מחודשת לפשט של טקסטים יהודיים, שאני חייב להודות שבמקרים רבים טורדים גם את מצפוני.
ז"א – אתה מעדיף דתי עקבי וגזען על דתי ליברל שאינו עקבי בעיניך?
הברירה היחידה שאתה משאיר זה שהדת תיעלם כליל ונישאר רק לאום.
וזה עומד בסתירה לליברליות שלך.
אתה מוכן שתהיה דת רק בתנאי שלא תהיה דת.
אם אתה מוכן לוותר על העקביות (או ליתר דיוק – על כלל השלישי הנמנע) אז הכל יסתדר 🙂
באופן כללי – רציונליות ולוגיקה הם כלים נפלאים שיש לבני-אדם אבל יש גם להם מגבלות וגבולות.
היטיבו מכל להצביע עליהם דווקא פילוסופים של הלוגיקה יותר מאנשי דת, שכן הלוגיקה בהרבה מקרים מביסה את עצמה.
עלינו לברך על כך שיש לנו עוד כלים משלימים, כמו רגש, משמעות ואמונה, כדי להתמודד עם המציאות.
על אותו משקל, גם ההפשטה של היהדות לדת (חשוכה) או לאום אינה מדויקת. היהדות היא גם היסטוריה משותפת, מיתוס/סיפור מכונן, מסורת, מוסר, תרבות..
בעיני תפיסת הלאום של הציונות המדינית היא שעומדת בבסיס הגזענות של החברה שלנו ולא זאת הדתית. חסרה גזענות חילונית?
מה שאתה רואה כגזענות הלאומית-דתית היא תוצר של החיבור ההרסני בין השניים, שיותר מכל חוטא למוסר היהודי.
בקיצור, הדיכוטומיות שאתה עורך במסווה של קונסיסטנטיות מגבילות אותך מלראות מורכבויות שונות.
קצת חבל, כי אם תוותר עליהן לדעתי תמצא מזור להרבה מהחרדות שלך.
ניתן וראוי ליישב בין יהדות, דמוקרטיה ומצפון, אבל זה יכול לקרות רק אחרי חקירה והתעמקות. ובטח שלא כתוצאה מביטול.
נ.ב. וכמובן, איך אפשר בלי: גם אני איני דוס וגם לא מתנחל ולא ימני או שמאלני ושאר מגירות.
חייב להמציא סמיילי שמתאר את זה.
זה כל כך יפה שאנחנו רואים בניחותא את השונה מאיתנו כגוד אחד ואילו את הצד שלנו אנחנו רואים כמפוצל. טל, אני אשמח אם תצלול פעם לתוך הסבך הזה ותראה כמה תת-תת-זרמים יש בשני המונחים הענקיים שכרגע פתרת כגושים. (אני, אגב, אינני אף אחד מהשניים האלו).
ויכוח סמנטי מיותר כי כמו שמראה לנו הביולוגיה, כולנו ממילא בני אותו הגזע האנושי ולכולנו היתה אם בושמנית משותפת לפני כמה עשרות אלפי שנים במערב אפריקה. היום גזענות משמשת כמילה תחליפית לכל סוגי הבידולים – תרבותיים, אתניים, דתיים וכולי. במובן הזה, כן, יש גזענות נגד ערבים בארץ במובן שאנשים מניחים מראש על אדם לפי שמו או מבטאו וזה משנה את אפשרויות התעסוקה שלו והאינטראקציה החברתית שאליה הוא יוגבל במקומות שונים בארץ.
בעולם מושלם הדתות יעלמו ואנשים יחשבו בשביל עצמם ועל בסיס עובדות. לצערי אני ריאליסטי וחושב שלפחות חצי המין האנושי שמתחת ל-100 IQ ואולי יותר מזה, פשוט לא מסוגל לצאת מהקונפורמיזם ולחשוב בשביל עצמו. במקרה כזה אני מעדיף שימצא "דת" אזרחית רציונאלית והומניסטית ולא משהו מבוסס על חשיבה קסומה, שנאת זרים, עידוד לאלימות או התעלמות ממשמעות עתידית של מעשים בהווה.
טל (38)
כן, זה דיון של מונחים ומילים, אבל לפעמים למילים יש משמעות. "גזענות" נשמעת הרבה יותר רע מ "אפליה על רקע עדתי". ולפעמים נכון להתעקש על שימוש במילה ספציפית, כמו שאני עושה כאן.
אני מסכים איתך שבמקור המילה "גזעני" היתה ספציפית לגזע. היום כבר לא. בעברית מודרנית "גזענות" משמעותה גם racism וגם bigotry.
לעיניין מכבסת המילים אני מפנה לכהן הגדול:
http://www.youtube.com/watch?v=KITIt2O3Z8Q&feature=fvw
אסף (39),
"אני מנסה לרדת לסוף דעתך בעניין העקביות ומתקשה להסדיר את הסתירה שיש בעמדה שלך. מצד אחד מפריעה לך הדת היהודית הקונסיסטנטית, ומצד שני אתה לא מוכן לקבל סלקטיביות או פרשנות מחודשת לפשט של טקסטים יהודיים, שאני חייב להודות שבמקרים רבים טורדים גם את מצפוני. זא – אתה מעדיף דתי עקבי וגזען על דתי ליברל שאינו עקבי בעיניך? הברירה היחידה שאתה משאיר זה שהדת תיעלם כליל ונישאר רק לאום. וזה עומד בסתירה לליברליות שלך."
האידיאל מבחינתי: אין דתות בעולם. כולם מתחילים להתמודד עם המציאות כמו שהיא.
ואני מעדיף דתי ליברלי על דתי עקבי, כי דת ממותנת ע"י הגיון גורמת לפחות נזק בעולם מדת "עירומה".
במקביל, אני לא מסוגל להבין אדם דתי, שמקבל את קיום אלוהים והיות התורה תעוד של דברי אלוהים, ועדין מרשה לעצמו לצנזר את התורה. אני שמח שהוא עושה את זה. אני לא הייתי רוצה לראות עבדות והוצאה להורג של הומואים. אבל אני לא מבין את התהליך החשיבתי שמאפשר את זה. ותודה לאל שהרבה דתיים אינם קונסיסטנטיים.
"עלינו לברך על כך שיש לנו עוד כלים משלימים, כמו רגש, משמעות ואמונה, כדי להתמודד עם המציאות"
אני בן אדם. יש לי יצרים, רגשות, שאיפות, ויכולת לחשוב לוגית. חשיבה לוגית נכונה אינה מתעלמת מהתשתית הביולוגית שלנו. היא מאמצת אותה, לוקחת אותה בחשבון, ועובדת בעולם שבו זה חלק חשוב מהמשוואה. אני מאמין ברציונליות, כשהרגשות שלנו הם חלק מהעובדות על העולם שיש לקחת בחשבון.
"ההפשטה של היהדות לדת (חשוכה) או לאום אינה מדויקת. היהדות היא גם היסטוריה משותפת, מיתוס/סיפור מכונן, מסורת, מוסר, תרבות"
לאום מוגדר ע"י ההיסטוריה משוטפת, מיתוס/סיפור מכונן, מסורת, מוסר, תרבות. זו הכוונה שלי ב"לאום היהודי". כל זה יכול להתקיים בלי הדת היהודית, שמניחה בנוסף סבא בשמיים שאומר לי לא לאכול חזיר ולא ללכת לשחות אחרי אבטיח. נכון שההיסטוריה והמסורות שלנו נובעים מהדת היהודית. מותר ורצוי לשמור אותם. רק לא צריך את כל האמונות הטפלות שמתלוות אליהם. ובלי ההתימרות למקור אלוהי, אני פתאום רשאי לשאול את עצמי שאלות כגון "מה מהמוסר היהודי אני רוצה לשמור, ומה ראוי לעדכן".
אני חושב שחלק מהבעיה שלי היא שאני מניח שלבני אדם יש תמונת עולם עקבית. מהדיון פה אני לומד שלא. מה שמאוד קשה לי להבין. מסתבר שגם אנשים מאמינים בקדושת התורה מרשים לעצמם לתקן אותה. רק צריך ללחוץ יותר חזק. יופי.
עירא,
עולם מושלם הוא עולם ללא בני-אדם. איזה מזל שהעולם לא מושלם.
ועכשיו ברצינות..
מה שאתה מתאר כדת:
משהו מבוסס על חשיבה קסומה, שנאת זרים, עידוד לאלימות או התעלמות ממשמעות עתידית של מעשים בהווה.
אופס, התהפך לי הציטוט והטקסט
לא נורא
שי,
"האידיאל מבחינתי: אין דתות בעולם. כולם מתחילים להתמודד עם המציאות כמו שהיא"
אני רוצה לשאול אותך שאלה שמגיעה ממקום אמיתי של חיפוש ותהיה. אבל אני אהיה דוגרי איתך ואגלה שהשאלה התמה שלי עלולה להפיל אותך בפח. הפילוסופים הטובים ביותר נפלו וממשיכים ליפול בפח הזה, כך שאין ממה לחשוש.
ואחרי גילוי הלב הזה, שאלתי אליך:
מהי המציאות כמו שהיא?
שי,
אשמח אם התשובה לא תהיה מבוססת לבדה על ערך "מציאות" בויקיפדיה. קח ת'זמן…
תודה שי,
עכשיו זה הרבה יותר עקבי. אנחנו כמעט מסכימים.
לגבי היחס לדת, אני יכול לומר מחוויות אישיות של לימוד מקורות יהודיים שמצאתי שם הרבה תובנות חיוביות לחיי שלאו דווקא הייתי מוצא בפילוסופיה המערבית, שגם אותה אני מאוד מוקיר.
אני חושב שתפיסת הצדק היהודית הרבה יותר מציאותית ואנושית מהאידאליזם האירופאי. המוחלטות והנחרצות של האחרון הן שהביאו לטראומות של המאה הקודמת, שבסופו של דבר הובילה לפוסט-טראומה-מודרניזם המנוון של ימינו.
בהקשר הדתי, גם אמונה באל, מה שזה לא יהיה, אינה חייבת להוביל אוטומטית למתן כוח פוליטי לכת של כוהנים, כמו שאנחנו רואים היום בדמות הרבנות, הוותיקן או האייתולות. נכון שזה קורה, אבל זה לא הכרח. בעיני זו בכלל בגידה בעקרון היהודי של חירות.
בתכל'ס זה מה שמפריע לך כנראה. ז"א שהביקורת שלך מצטמצמת לביקורת על ממסד מסוים, בדיוק כמו ביקורת על ממשל מושחת. ואם זה המצב אז אני מסכים.
חבל שהאנטגוניזם שיש לאנשים רבים חוסם אותם מלגשת למקורות שלנו או לפתוח את הלב והראש שלהם לדברים חדשים-ישנים. שטיפת המוח של התקשורת החילונית אינה שונה בהרבה מזו של הפשקווילים. רק מתוחכמת יותר.
כמו שיוהן כתב כמה תגובות למעלה, מבחינה חברתית ומדינית אין לי ספק שאם יוכל להתגבש איזשהו חזון חיובי מאחד לחברה היהודית בישראל הוא יבוא מתוך התרבות היהודית (וברור שזה דורש התחדשות נרחבת בתחום היהדות). חבל שהמאמצים מתמקדים במלחמת דת או מלחמה בדת. זה לא מקדם אותנו לשום מקום. סתם
בזבוז אנרגיות שרק מרחיק אותנו מכל פתרון אפשרי.
אני לא יודע איפה הגדרתי את עצמי על דרך השלילה. האם אמרתי שאני כל מה שהדתיים לא?
אני בהחלט יכול להגדיר הומניזם על דרך החיוב בצורה קונסטרוקטיבית, בתורת מוסר בנוית על ראיות ואהבת אדם באשר הוא.
אני יכול לציין מה היא לא, כי אם נפתח את זה לוגית נגלה שגזענות או שנאת האחר איננה תולדה של הומניזם. באותה המידה היא איננה מגיעה למסקנות קסומות על מקור אלוהי ליקום או לתנ"ך, היא "מקדשת" (סליחה על המילה בהקשר החילוני) חיי אדם על פני טריטוריות ו"קדושת אבנים", היא תומכת בהדברות על פני מלחמות, כיבושים, ושאר גילויים של אלימות, אי צדק ואי שוויון.
גישת ההומניזם איננה באה לפגוע מעבר לזה בערכי תרבות אישיים, דעות שאינן מבטלות את האחרים (פלורליזם), ומנסה ליצור סביבה שאופטימלית לחופש המקסימלי לכל אינדיבידואל להועיל לעצמו ולשאר המין האנושי. לעומת זאת תרבויות בדלניות ודתות בד"כ מחפשות להדגיש את השונה, להגיד אבסולוטית שמי שהולך בדרך הזו ילך לגן העדן וכל השאר לגהינום ושאר התבטאויות כאלו של עליונות, צדקנות ו/או שנאה.
מי שרוצה לקרוא על זה עוד, לניו סיינטיסט יש סדרת כתבות על מוסר ומדע, לצערי היא תהיה זמינה בחינם ברשת רק לעוד שבעה ימים.
אה, וטל, אני חוזר טיפה אחורה:
נשמע כמו חזון אחרית הימים. אבל אתה יודע, כדי להגיע לסינתזה מקורית, צריך לא רק שינוי קטן בתזה, כדאי להציץ גם באנטיתזה. אני לא מרגיש שהרבה מהחשיבה העצמאית שאתה טוען שקיימת מתבטאת בשטח כי עדיין יש הרבה חשיבת עדר. אני לא רואה למשל הרבה שהולכים עם הרב מלכיאור, אולי הדמות הבולטת כיום ביהדות ההומניסטית, למרות שדעותיו יותר דומות לשיעורי התושב"ע שלמדתי ביסודי מאשר מה שאני שומע מרוב המחנות הדתיים לסוגיהם, וגם תואמות למדי את דעותי ההומניסטיות החילוניות, שלא לדבר על טיעוניו נגד הכיבוש ומדיניות ההפרטה, ושימור הסביבה שתואמים את מה שלמדתי בשיעורי תנ"ך. אתה יכול, אם תרצה, להצביע על חינוך סלקטיבי שקיבלתי במערכת החינוך החילונית, אבל אני עדיין חושב שזו לא אינדוקטרינציה אלא מערכת יותר צודקת וקונסיסטנטית מוסרית. היא גם, עד כמה שאני יודע, יותר נפוצה בין יהודי הגולה מאשר הקצוות שמבוטאים יותר חזק בארץ. מי שמתאר למשל את מפעל ההתנחלויות כמצוות הבורא במקום להודות שזו פוליטיקה בלבד כמפגן כוחנות, הוא שקרן או הוזה, כי זה סותר את החומש אפילו כפשט ללא דרש.
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-53179-00.html