בעקבות המפגש בקדומים, התפתחו מספר שיחות באינטרנט (כאן, כאן, כאן). לפחות שתים מההתכתבויות עלו לטונים מאד לא נעמים, של העלבות, פגיעה וכעס.
שיחה רגועה בין שני מתכתבים מקדומים ומהשמאל-הלאומי, הפכה לפיצוץ לא נעים. וכיוון שאני מכיר את מי שכעס כל כך, קצת התפלאתי. לא הבנתי מהיכן הזעם, מהיכן חוסר הפרופורציה. כשדיברתי איתו טלפונית, הוא היה זועם ונרגז, גם במושגים שלו. לקח לי זמן להבין מדוע הוא נרגז. מה שהיה כתוב בטקסט של בר-הפלוגתא שלו לא הצדיק את הכעס.
אבל אז הבנתי. הבנתי כי גם לי זה קרה פעמיים. באחד הדיונים בפייסבוק, סביב פרשת זועבי, נכנסתי כניסת אמוק בפעיל שמאל שאיתו שיתפתי פעולה בעבר. הטונים בדיון הפכו להיות אלימים וצרחניים, חסרי פרופורציה והיסטריים. מילה אחת שלי, היה בה כדי לפוצץ את בן השיח שלי.
ואותו דבר קרה לי, כעבור כמה שבועות, עם אותו אדם, אלא שהפעם, אני הוא זה שהתפוצץ. מילה אחת שלו, שבסיטואציה אחרת, היתה מתפרשת כחסרת משמעות, נראתה לי כיסוד לתוקפנות עזה שלו כלפיי.
כשבדקתי לאחר מכן את עצמי, הבנתי שהיה כאן משהו לא פרופורציואנלי. משהו געש בי, והוא לא היה קשור כ"כ לבחור, אלא יותר, למה שייצג. אני חושב שזאת היתה פוסט-טראומה מודחקת, שקיננה בנו.
כל אחד מאיתנו היה בסטרס באותם שנים קשות שבין 1992 ל 1999. כל אחד מאיתנו אגר את הטראומה, והדחיק אותה, כדי לנסות לקדם את החזון הפוליטי שלו. אבל כנראה שיש סוג מסויים של מפגשים ואופי מסויים של אינטראקציות, שמציף את הפוסט-טראומה, וגורם לתגובה העצבנית להתרחש.
יתכן שרבים מאיתנו נושאים איתם את הפוסט-טראומה של השנים ההן. ואז נשאלת השאלה, האם לעולם נישא אותה? האם נצטרך להמתין עד שאחרוני הדור ההוא יחלפו מן העולם, כדי להצליח לקדם כאן משהו משותף? או שניתן לגרום למשקעי העבר להחלש, ולאפשר לנו לשוב ולפעול ביחד.
אני יודע שיש הרבה טיפולים לפוסט-טראומה. הטיפול העדיף עלי, הוא לחזור לשם, ולספר לכם עליה. אני מבקש שלא תשפטו אותה. אל תגידו לי שטעיתי, ולא הבנתי. כי זאת היתה החוויה הסוביקטיבית שלי. מה שאתם יכולים לעשות, זה פשוט לספר את שלכם. אני אשמח להבין איזה טראומה, כל אחד מאיתנו סוחב מהתקופה ההיא.
הטראומה שלי:
הטראומה שלי התחילה ב-1987, שלושה חודשים לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה. אני זוכר את עצמי מתבונן על עובדים פלסטינים בשוק העבדים במזרח כפר-סבא. אני זוכר את המבט בעינייהם, ואת ההבנה שהם הגיעו לנקודת השפלה כל כך עמוקה, עד שהם לא יוכלו לסבול זאת, והר הגעש שלהם עומד להתפרץ. ידעתי שמשהו לא טוב עומד לקרות, ולא הייתי יכול להשפיע על המצב. שלושה חודשים לאחר מכן, האינתיפדה הראשונה פרצה.
הטראומה השנייה שלי התחילה לקראת החתימה על הסכמי אוסלו. ההסכם שעבר על חודה של מיצבושי, בגלל מי שיהפוך לאחר מכן לסוחר סמים, עמד להכניס לגבולות הארץ חבורה של מרצחים. לא עבר זמן, והעסק התפוצץ. פיגועי טרור, פרצו, והשלטון הישראלי, טחו עיניו מראות. כל ניסיון למחות, פשוט נעלם מעיני הציבור. שריד הקריב אותנו כ"קורבנות שלום", ברוב שחצנותו. התקשורת סתמה את פינו. הפגנות שהלכנו אליהן, ובהם היו עשרות אלפים ואף מאות אלפים, פשוט נעדרו ממסכי התקשורת. המצב הלך והחמיר. היה נראה באותה תקופה שאש"פ יהיה כמו סרטן בתוך ישראל. והממשלה צוחקת עלינו. מה שהשפיע יותר מכל, היתה אמירת הפרופלורים של רבין. כל מה שעשינו כדי להתריע בפני הסכנה הקיומת, הוגדר כרוח…. כפרופלורים. קולנו הושתק. קולו של הימין המתון הושתק, ורק קולם של האלימים ביותר מבינינו נשמע. גם כאן לא יכולנו להשפיע על האסון המתקרב ובא. בסוף, מישהו רצח את ראש הממשלה, ואני הואשמתי. למה? האם אני תמכתי ברצח? האם אני רצחתי?
הטראומה השלישית היתה קשורה לשהותי בשנים 1995 – 2001 באוניברסיטת תל-אביב. באותה תקופה היתה האוניברסיטה מעוז השמאל. היה מקובל שאם אתה לא שמאל, אז לא יכול להיות שאתה סטודנט באוניברסיטת תל-אביב. לתומי, חשתי שאני במדינה בה חופש הביטוי הוא קדוש, ולכן הופתעתי כאשר השמעתי דעות ימניות, נחשבתי בזוי. באותה תקופה נשמר חופש הביטוי באוניברסיטה רק לשמאלנים. אבל הדבר הגרוע ביותר היה בכל פעם ששאלו אותי איפה אני גר, ואמרתי בצופים או בקדומים. כשבני שיחי הבינו שזאת התנחלות, היה המבט מתחלף למבט של תיעוב. אני לא אשכח את המבטים הללו. לקראת סוף לימודי באוניברסיטת תל-אביב, מישהי שהיינו בקשרי עובדה טובים, שאלה אותי היכן אני גר. כששוב ראיתי את המבט הזה, לא יכולתי יותר, הכעס והעלבון עלה והתפרץ. פשוט הפנתי את עיניי ובכיתי, כמו ילד. זה היה מבזה.
לאחר מכן עברתי לאוניברסיטת בר-אילן. שם לאף אחד לא היה אכפת אם השמעתי דעות שמאלניות או ימניות. שם לאף אחד לא היה אכפת היכן אני גר. פתאום הרגשתי חופשי. פתאום הרגשתי, שהשפיות חוזרת אלי. שמותר לי להיות מי שאני.
אלו הטראומות שלי. האם גם לכם יש טראומות מאותה תקופה?
אכן ניתן להגדיר את ההומניזם גם בדרך קונסטורקטיבית אבל צמיחת ההומניזם באה משלילת הדת. ואתה תוצר של אותה היסטוריה רעיונית.
ההומניזם צמח מתוך המוסר היהודי דרך המוסר הנוצרי. שורשיו באירופה הנוצרית כמו ששורשי הציונות בתרבות היהודית למרות שהיא כביכול בגדה ביהדות.
כאשר המוסדות הנוצריים בגדו במוסר של עצמם וראו בעצמם את התגלמות הרצון האלוהי, באו ההומניסטים והוציאו אותם ואת האל במכה אחת מהמשוואה.
וזה המהלך שגם אתה עושה. לדעתי הוא עושה עוול ליהדות.
אני טוען שאתה מצדיק את החזקתך בהומניזם למול הדת הנבערת שאתה שונא.
וכאן יש פרדוקס. אם האדם במרכז אז צריך לכבד את האמונות שלו, להתייחס אליו כסובייקט ולא לערוך עליו הכללות כמו: כל הדתיים גזענים, חשוכים וחיים בסרט.
אבל אתה כנראה מעדיף להישאר במקום הנוח של לקבל את מה שאתה יודע על היהדות מדיווחים בתקשורת על רבנים כמו אמנון יצחק או מתנחלים שעוקרים עצי זית.
אני בסה"כ מנסה לומר שהמנגנון שפועל עליך, הוא אותו מנגנון שמפעילים אנשי הדת כדי למכור את ההגמוניה שלהם דרך גזענות.
אם אתה רוצה להכיר באמת את הדת היהודית שב תלמד, תכיר אנשים, וקח אחריות ותשנה את מה שלא מתאים לך. אולי בדרך גם הם ישנו חלק מהתפיסות שלהם בלי להפוך להיות אתה.
התפיסה שהיהדות היא רעיון דוגמטי וקבוע אינה נכונה. היהדות השתנתה ותמשיך להשתנות. באחריות של כולנו להוביל אותה לאור המצפון שלנו, ולא להרוג אותה בעזרתו. זה פשוט לא יקרה.
שנאת הדת והדתיים אינה הדרך, היא חלק מהמחלה.
"צמיחת ההומניזם באה משלילת הדת" – נו, חוכמה גדולה, זה כל מה שהיה בתקופתו, משטר מלוכני ש"הוענק ע"י האל". כל רעיון סותר יבוא משלילתו. necessity is the mother of invention, אבל מי אמר שזה מבוסס רק על זה או מוצדק רק על דרך השלילה? וגם אם זה היה הזרע שהתחיל את צורת המחשבה הזו, מי אמר שזו הזהות היום, או לחלופין, למה זו סיבה לפסול את הראיה על הסף?
אבל למה לא לתת לעובדות לדבר? ממעט ההיסטוריה שמקרקשת בראשי כאיסתרא בלגינא, ההומניזם היה זרם מחשבה נוצרי במשך כמעט מאה עד שצמח ממנו ההומניזם החילוני. אז הטיעון שלך אפילו לא תקף עובדתית, מעבר לאי תקפותו הלוגית.
לא, אני מצדיק אותה כי היא הגיונית ומוסרית. הוספתי ואמרתי שהיא גם לא סותרת את היהדות והמוסר היהודי כמו שלמדתי אותם בבית הספר. הכבדתי ונתתי כדוגמא את מימ"ד שתואמים בהשקפותיהם לשלי באחוזים גבוהים יותר מאשר תאימות השקפותי עם אנשי חד"ש או ישראל ביתינו. מתוך זה אני מציע למעשה את השאלה, ואגיד זאת מפורשות – אם תנועת ההתנחלות הדתית לא תתקרב לדעתי שלי, מה רע להם בדעותיה של מימ"ד והרב מלכיאור? אולי זה יתן לנו להתקרב בדרך כלשהיא לאותם האידאלים אבל משיקולים שמועברים בשפה שהם יכולים לגרוק?
לא אמרתי זאת על כל הגזענים, אבל אני בהחלט אומר בפה מלא (צטט אותי כמה שתרצה) שכל מי שגר מחוץ לקו הירוק וחושב שזה תקין מוסרית, אכן חי בסרט.
מי אמר שאני רוצה ללמוד יהדות? אני רוצה להפסיק לחיות בפחד ובאיום מלחמה. אתה רוצה דימוי?
חי אני בנחת בקומה השלישית של בנין שבנה הסבא שלי, בשכנות טובה. יום אחד מחליט השכן בבנין הצמוד לירות לתוך הקומה הראשונה, הולך השכן מהקומה הראשונה מתחתי, מוציא אותו מהבית, בא השכן מהקומה השניה ומתיישב לו בבית, עכשיו הולכות שם מלחמות בין הקומות השונות בשני הבתים עד שאני מרגיש שעוד רגע הבנין שלי מתמוטט והקומה השלישית שלי עוד רגע תהיה ערימת עפר בחצר, והפתרון שלך הוא שאשב לפתוח ספר גמרא ואז אלך ואתווכח משניות עם השכן שפלש לדירה בבנין השני?
כן, זה היה פשטני וילדותי להחריד. כל מפעל ההתנחלויות והסירוב לוותר עליו ועל ההקפאה נראה לי ילדותי כמו חבורת ילדים בגן שצועקים "שלי" ו"אני תפסתי קודם" ולא מוכנים להתקדם למקום של שקט, בטחון ושגשוג.
ליוהן (45),
"המציאות כמו שהיא" – העולם, כפי שנתפס ע"י החושים ומפורש ע"י השכל.
אנשים שונים יתפסו את העולם אחרת, אבל מה שמסתבר מהתהליך המדעי הוא שאחרי דיון, השוואות וניסויים אנחנו מגלים שיש תחום ענק של קונסנזוס לגבי מה יש ומה קורה בעולם. זו המציאות האוביקטיבית. ולכל אדם יש מציאות סוביקטיבית, הפחותה בחשיבותה מהמציאות האוביקטיבית באזורים בהם השניים חופפים, שכן המציאות הסובייקטיבית לא קיבלה את הגופנקא של הסכמה רחבה וחשיבה קולקטיבית.
ולפני שמישהוא קופץ עם "אלקטרונים": אני רואה שהמחט של מכשיר המדידה זזה ל 7. אחרי דיון מעמיק, כולם (קרי 99% ממי שמשקיע את הזמן להבין) משתכנעים שהמסקנה הלוגית מכך הוא שיש אלקטרונים. מסקנה – יש בעולם אלקטרונים.
ולפני שמישהוא קופץ עם "אהבה": העולם מתנהג כאילו ישנה תחושה בעלת תכונות X, Y ו -Z המכונה "אהבה". זה מודל שמתאר טוב את המציאות, ולכן אפשר לומר שיש בעולם תחושה ששמה "אהבה".
כמובן שאותה מציאות ניתנת לתאור בהרבה מישורים: ספר הוא גם יצירת אומנות, גם עיסת עץ, גם תרגיל בכימיה וגם פיסיקה קוונטית – והמישורים הללו לא נוגדים אחד את השני. כך גם תופעה מורכבת כמו "אהבה" היא במישור אחר אוסף של תופעות כימיות ונוירולוגיות, והאלקטרון היא אבסטרקציה של נקודה סינגולרית בשדה האלקטרומגנטי המכיל אין סוף חלקיקים ווירטואליים. וכמובן שהמציאות הסוביקטיבית שלי חשובה לי מאוד. אבל המציאות שלי בעינייני אירודינמיקה – מה שאני מאמין כנכון, חשובה פחות מהמציאות האוביקטיבית.
ונקודה אחרונה: ישנם נושאים רבים, למשל פוליטיים או פסיכולוגיים, בהם לא ניתן לגבש הסכמה רחבה גם אחרי חקירת העובדות וחשיבה מאומצת. אם בגלל עובדות שאינן נגישות, אם בגלל אקסיומות בתחומים לא מדידים (כגון כללי מוסר) הלוקחים חלק בדיון. שם לא ניתן להגדיר מציאות אוביקטיבית.
עירא,
מהכרתי את אסף, הוא לא מתעקש שתלמד תורה במקום לפעול נגד העוולות שאתה רואה לנגד עיניך. בכל אופן, אני חושב שזוהי חובתו של כל אדם. ההתעקשות היא על כך שמתוקף שייכותך לעם היהודי יש לך אחריות על הזהות היהודית שלך. שלא תבין לא נכון, יש ישראלים יהודים החיים בארץ אשר טוענים כי אינם מוצאים כל סיבה לקחת אחריות על היהדות ואינם מרגישים חלק מהעם היהודי. אני מכיר כמה כאלה. אני פשוט לא מצליח להבין מה הם עושים כאן!
אילו הייתי אני מסוגל להשתחרר מהנרטיב החונק הזה, הרי שלא הייתי מבזבז ולו שנייה אחת מיותרת בארץ אוכלת יושביה זו!
אם אתה שייך לקבוצה זו, אשמח לנסות ולהבין מה אתה עושה כאן?
אסף (47),
אין ספק שיש הבדל בין דת (קרי אמונה באל פרסונלי + חוקים + ממסד) לבין אמונה תאיסטית או דאיסטית.
מנקודת מבט פרקטית ובממוצע, דת מחוללת יותר נזק בעולם, ודורשת הרבה יותר אקסיומות בלתי סבירות מאמונה דאיסטית מופשטת, ועל כן דת היא גם פחות רצויה.
לאלדד (50)
תודה רבה מאוד על הקישור.
הרשימה של אליקים העצני נטעה בי יותר אופטימיות לגבי הסיכוי שלנו כעם ושלנו כמדינה מכמעט כל מה שקראתי בחודש האחרון.
שי,
אחלה. מילים אחרות המציאות מתגלית לנו אך ורק דרך עולם התופעות ובתהליך אינטר-סובייקטיבי אנחנו מגיעים להסכמה.
לגבי הפוזיטיביזם המדעי והגישה המודרניסטית שלך. קודם כל אני מחבב מודרניסטים. הם יותר טובים מהפוסט שלהם (:. אבל קרו כמה דברים בפילוסופיה של המדע שלחצו אותם לפינה. אחד הספרים האהובים עלי "ההיסטוריה של מהפכות מדעיות" מאת תומס קון, ספר רב השפעה על הפילוסופיה של המדע, מפרט באריכות כיצד אנו מגיעים להסכמות האינטר-סובייקטיביות שלנו. מסקנותיו הן כי כל ההסכמות בעולם המדע נעשות מתוך שיקולים פוליטיים ופסיכולוגיים. התיאוריה המדעית איננה מתפתחת באופן לינארי כפי שחשבו המודרניסטים אלא שהיא עוברת תקופות של מהפכות פרדיגמטיות. מהפכות אלו הן תמיד בנות לוויה למהפכות בתחום הפוליטי-חברתי. הקשר ביניהם הוא בלתי ניתן לניתוק.
אישית, אני חושב שהמדע והפוליטיקה תקועות זמן רב מידי והמהפכה הפרדיגמאטית הבאה נמצאת בפתחנו.
ממליץ עליו בחום כנקודת התחלה.
ליוהן (57)
אני מקבל בשמחה את המונח "אינטר-סובייקטיבי". אני אולי עוסק במדע, אבל אין לי שום השכלה בפילוסופיה של המדע. אז אני שמח ללמוד.
לגבי שינויי פאראדיגמות והרכיב הפסיכולוגי פוליטי: אני חושב שקון כפי שאתה מתאר אותו (אין לי ידע עצמאי – לא קראתי שום דבר שהוא כתב), הולך רחוק מידי.
אני מסכים שהבעיה הגדולה ביותר של המדע הם המדענים, או במילים אחרות שמדע נעשה ע"י בני אדם. אז נכון – יש פסיכולוגיה, ופוליטיקה ואופנות. זו מערכת אנושית. אבל היא מערכת שמנסה, מכוונת ומשתדלת להיות הכי אוביקטיבית שיש. אין ספק שהיא לא מושלמת, אבל היא הכי קרובה למערכת היסק לוגי על העולם שהאנושות השכילה ליצור.
מאמר יחיד של מדידה של קבועים פיסיקלים מסויימים (למשל) שיהיו בסתירה לתאוריות קימות, ובלבד שהמתודולוגיה המופיעה במאמר משכנעת, יכולה להוביל למהפכה. זה כל מה שצריך – עובדה אחת חדשה, מגובה בשיטות עבודה אמינות.
לעומת זאת, לא ניתן לעבוד בלי לקבל המון הנחות עבודה. אני לא יכול גם לפתח קירור ליזר וגם להטיל ספק ב QED ובמכניקת הקוונטים. אני אדם אחד. אז אני מקבל את הפאראדיגמה של קוונטים ו QED, ומנסה לנפץ את מה שמקובל בתת-תת-תת-תחום שלי. וההחלטה שלי על איזו בעיה לעבוד בהחלט קשורה לאופנות המדע – מה מעניין היום, מה נחשב לבאר יבשה שחבל לי לבזבל עליה את הזמן.
בקיצור – האופנות והפאראדיגמות במדע מתפתחות מתוך האילוצים של המציאות בעבודה יום-יומית. אבל עדיין עובדה אחת ממש חדשה ממקור אמין תהפוך הכל.
לגבי האמירה שלך של שינוי פאראדיגמות שמעבר לפינה: אנחנו מזמן יודעים על הרבה בעיות עמוקות שצריכות פתרון (חומר אפל, אי תאימות של קוונטים ויחסות כללית, בעית המדידה, חוסר היכולת של QCD להגיע לאנרגיות מאוד גבוהות, השאלה ההולוגרפית ועוד). נראה שיש הרבה רעיונות אבל לא מספיק עובדות. אז הרבה אנשים מנסים לאסוף אינפורמציה ע"י ניסויים (LHC כדוגמא מפורסמת, אבל יש עוד הרבה אחרים). בתקווה שתוספת נתונים תוביל לפריצת דרך.
מציין לשבח את הקישור של אלדד (תגובה 50).
כנסו כנסו ~
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-53179-00.html
שי,
מצטרף למחמאות של יוהן. עבודה יפה.
יוהן, כאן אני קצת חולק על מסקנתו של קון, אך אינני בטוח שאני חולק על מסקנתך הסופית.
קון אומר שלמעשה פרדיגמות מתחלופות, בגלל פולטיקה, פסיכולוגיה ו"התעיפות". ואז מרגע שאסכולה חדשה תופסת מספיק עוצמה פולטית, היא מחליפה את הפרדיגמה הישנה בפרדיגמה חדשה.
אלא שכאן חסר אלמנט מכריע לדעתי, בתיאוריות של פוקו וגם של קון. את הדברים הללו ניתן לאמר על פרדיגמות במדעים האבסטרקטיים,ששם יש קושי לקבוע איזה פרדיגמה מסבירה טוב יותר. אך אין זה מתאים למדעים מדוייקים, ששם הניבויים מדויקים יותר, וניתן לראות בברור לאיזו פרדיגמה יש כוח הסבר וניבוי גדול יותר. הסיבה היא שהפרדיגמה החדשה צריכה לענות הן על כל התצפיות שהפרדיגמה הישנה הסבירה, והן תצפיות שהישנה לא הסבירה. כך מתחלפת פרדיגמה במדעים המדוייקים (או בכל מדע שהוא מספיק מדוייק), וזה אינו לגמרי תואם את הטענה של קון.
פרדיגמה חדשה במדעים המדוייקים, חייבת להיות בעלת כוח הסבר וניבוי טוב יותר מהפרדיגמה הישנה. זאת הסיבה שהפרדיגמה של ניוטון הסבירה על כל מה שראו הקודמים לו, ואף איפשרה ניבויים חדשים. אותו דבר קרה אצל אינשטיין. הפרדיגמה של אינשטיין הסבירה הרבה יותר תופעות, מהפרדיגמה של ניוטון, וגם את כל התופעות שהפרדיגמה של ניוטון הסבירה.
לגבינו זה מאד משנה. כי כדי שפרדיגמה תתחלף, לא די בכוח פוליטי, אל גם בכוח הסבר הרבה יותר חזק. אם נרצה ליצור שינוי במציאות הישראלית, לא נצטרך רק לצבור כוח פוליטי, אלא לתת הסברים טובים יותר, ויכולות ניבוי טובות יותר. זה דורש יותר עבודה, אבל זה כיף גדול (תחשוב על מספר היוריקות שעוד מצפות לנו, אם נמצא פרדיגמה טובה יותר)
לעירא,
בהמשך לתגובתו של יוהן אליך,
אם אתה לא מאמץ את הנרטיב היהודי, אני לא מבין לא רק למה אתה מקריב את זמנך פה,
אלא גם את הערכים שלך.
אני לא מסכים עם מפעל ההתנחלויות, אבל הם לפחות מאמינים במה שהם עושים.
לא ברור לי איך אתה מתרץ את ישיבתך בתחומי הקו הירוק. אתה באת מאירופה והתיישבת על אדמות של פלסטינים. המתנחל יושב באדמת אבותיו, הוא מגשים את אמונתו. אתה סתם קולוניאליסט.
יוהן (54) ואסף (61), מדבריכם אני מבין ש"הנרטיב היהודי" הוא כיבוש, ואם אינני מסכים עם הכיבוש אז שאר מרכיבי הזהות היהודית שלי בטלים בשישים ואני צריך "לחזור לגרמניה ולפולין" כמצוות הלן תומאס?
אני מצטער מאוד לגלות שלמפעל ההתנחלות של מונופול על הנרטיב הציוני ועכשיו גם על הגדרת הזהות היהודית. אני חושב שאפילו ליברמן, שאמר שהוא מוכן להתפנות מביתו בהרף עין ולתת שטחים תמורת שלום, עלול למלוא את עצמו מוגדר שלא יהודי לפי מה שאתם טוענים פה.
אני מניח שברגע שאאגור מספיק כסף, אעקור לנורבגיה עם הזהות היהודית המזויפת והלא ראויה שלי. מספיק כסף לקחת איתי את משפחתי וכל חברי ולסדר להם מקומות עבודה טובים, ומספיק כסף למגן לנו את הבתים, כי בעיני שונאי ישראל הזהות שלי מספיק יהודית בשביל לשנוא אותי.
לא, אל תדאגו, זו לא הפעם הראשונה שהגדירו אותי יהודים כחרא של יהודי. זה קרה בבית הספר כי לסבא שלי היה אטליז לא כשר. זה קרה בצבא כשאיימו עלי לא להפעיל את הטוסטר המשותף בשבת אפילו שלא הכנסתי לתוכו טרפה. זה קרה בויכוחים בבלוגים כשהסתבר שדעותי ירוקות ולא צהובות. משום מה אני מרגיש יהודי ואין לי שום בעיה עם זה, רק להרבה יהודים אחרים יש.
חלילה, אם כבר אז אתה חרא של הומניסט. לא חרא של יהודי.
סתם, אני לא באמת חושב שאתה חרא. אל תיקח ללב.
הדיון הזה בכלל התחיל בטראומות מויכוחי שמאל-ימין, אין לי כוונה לגרום לך לטראומות חדשות.
הנרטיב היהודי הוא לא כיבוש.
כיבוש הוא היעדר הנרטיב היהודי, בין אם מדובר ב- 48 או ב-67, בערבים אזרחי ישראל, בפלסטינים שביו"ש או בפליטים בלבנון.
הנרטיב היהודי הוא שיבת ציון.
ושוב, איני מצדד במפעל ההתנחלויות.
ההבדל ביני לבינך הוא שהביקורת שלי על חלקים מהציונות הדתית (ותתפלא, לא כולם שם עוכרי ערבים) הוא במסגרת היהדות, דווקא על האופן בו הם מגשימים את יהדותם יש לי ביקורת, לא על עצם אימוץ נרטיבים שבעיניך נראים כמו סיפורי אגדות.
אני שותף לעולמם הרוחני בהרבה בחינות, ומנהל איתם ויכוח על שאלות רבות באותו זמן.
אותך אני סתם לא מבין. אם אתה מאמין שאתה כאן בגלל שאתה יהודי, אז למה כשמתנחל עושה את זה זה לא בסדר.
אני מבין למה מדיניות ממשלות ישראל בנוגע ליו"ש אינן מוסריות, בלי קשר לנרטיב כזה או אחר. והמתנחלים חייבים לראות את זה גם כן. אבל מדבריך אני מבין שאתה מפקפק בבסיס האידאולוגי שלהם, שאני לא רואה שום הבדל מהותי בינו לבין זה של הציונות. כמה ק"מ פחות או יותר לא משנים את התפיסה הזאת מהיסוד. גם לא האמונה באל.
בלי המיתוס היהודי, גם הציונים הכי אתאיסטים לא היו מגיעים לפה.
אני באמת לא מבין למה אתה מקבל את קיומה של מדינת ישראל.
אני בהחלט יכול להבין למה אנשים שונים עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל.
מי שלא מכבד את הנרטיב שלנו בוודאי רואה בנו מפעל קולוניאליסטי. זה מאוד הגיוני.
יש לי הרבה פעמים הרגשה ששמאלנים גם שותפים לתחושה הזאת, אבל זה לא מסתדר להם עם הערכים שלהם, אז הם מנסים למכור כל מיני פתרונות פוליטיים שלא מתיישבים לא עם הנרטיב היהודי ולא עם זה הפלסטיני. אבל זה לא יעזור, אם אתה לא מאמין בקשר שלך לאדמה הזאת אז אתה כובש.
באמת אני שואל,
מהי בעיניך ההצדקה לקיומה של המדינה הזאת?
מבחינתי כל פער ענק וגם משמעותי בין צפיות למציאות הוא אופציה לטראומה.
האכזבות שלי מהדמוקרטיה שלנו היא הטראומה שלי.
אני מגדיר את עצמי (עדין) כאדם יהודי דתי דמוקרטי וממלכתי מתוך עמקי נשמתו. עמדה זו מגדירה עבורי היטב את חובותי כלפי המדינה, והקפדתי לתת אותן באהבה. עמדה זו מגדירה גם את חובות המדינה כלפי. עוצמת הטראומות שלי באות בדיוק מהמקום הזה, בו המדינה הדמוקרטית שלי ירקה לי בפרצוף פעם אחר פעם…
הטאומות הראשונות שלי קשורות כמעט כולן להפגנות הימין. ברוב מוחלט של ההפגנות שהשתתפתי בהן, הקפדתי לעמוד בשורות הראשונות. (גם משום שנכחתי כמחנך המלווה באופן וולונטרי את תלמידותיו, מחוץ לשעות העבודה, למניעת "תקלות".) מידיעה אישית אני יודע שהאלימות האלימה הפרועה והברוטאלית תמיד באה מצד נציגי השילטון. בבקשה בבקשה – נדלג על הויכוח "מי התחיל ומי התגרה קודם". לא זאת הנקודה המשמעותית אצלי, ולא כולכם הייתם שם אתי כדי לעדכן אותי מה היה שם באמת. אני מדבר על עוצמת התגובה, על הבוטות השחצנית המתנשאת שבה והזלזול באזרחים הקטנים.
אתחיל בזה, שבשלוש הפגנות טרום רצח ראש הממשלה שלי, חוויתי ממקום עומדי בפרובוקטורים רשמיים של השב"כ, אחד מהם אבישי רביב. השוטרים כמובן עומדים מטר לידם – ופשוט לא מבחינים בהם, כשהם מנסים, מטיפים, מעודדים, דוחפים וגוררים נוער רגיל, נורמאלי, אל עשייה אלימה. לטעמכם, אגדיר "נוער נורמאלי" – נוער רחוק מאד מנוער הגבעות) . בשלושת המקרים נעמדו הפרובוקטורים מחוץ לחבלים, המגדירים את תחום ההפגנה, וניסו להלהיט רוחות ולעבור על החוק. בחלק מן המקרים (סליחה על היומרנות) נעמדתי מולם, כדי להחזיק את החבר'ה כמעט בכוח בתחום המותר.
אני שמח על חוסנה ורצינותה של המשטרה לחקור כל פורע חוק בהפגנה. מבחינתי, פורע חוק כזה מחבל בהפגנה ובמטרותיה! אבל שהמחלקה לחקירות שוטרים תסגור 95% מהתיקים כנגד שוטרים אלימים בפינוי עמונה, בטענה של "הנאשם לא זוהה ולא אותר" – זה כבר מתאים ל"ארץ נהדרת" ולא למדינה דמוקרטית!
לטעמי, מי שמוכן לעבור על עוולות שכאלה לסדר היום, ולהסתפק בנפנוף יד "נו מילא…" – אינו מבקש באמת דמוקרטיה כאן במדינת ישראל.
על תקופת הסזון שלאחר הרצח המתועב – אני מדלג. "אין אדם נתפס על צערו". אבל להמשיך ולנפנף בשקרים מלוכלכים כדי להשמיץ ציבור שלם – זה מביא אותי למחשבה, שאולי אני תמים בחלומות שלי על דמוקרטיה אמיתית פה בארץ.
לבית ספרי מגיעים חוברות, עלונים, מערכי שיעור ומה-לא, סביב נושא "צריך לדבר לא להסית, צריך להקשיב לא להתלהם, צריך לכבד את החלטות הרוב, ולכבד את השלטון, וכו' וכו' – אך תמיד במרומז או במפורש הדרישה מופנית כלפי צד אחד בלבד. הצד שלי. כל הגינויים למתנגדים ההחלטות הדמוקרטיות – אסור להם לחשוב אחרת, להביע דעה אחרת, להתבטא אחרת, כי הם כבר חשודים בהסתה, התלהמות ונסיון לרצח. הס מלהזכיר את ה"פרופלורים", ואת "הפלוגות של אלון מורה מותירות את עפולה חשופה לטרור". זו לא הסתה. אלו דברי איש קדוש.
יישוב שקם ביהודה ושומרון על פי החלטות ממשלה חוקית לפי כל קנה מידה הינו מחבל בשלום, אנטי דמוקרטי, סוף הציונות, לא מגיע לו כלום, וצריך לשלול ממנו כמה שיותר זכויות יסוד! לעומת זאת, החלטה המתקבלת על חודה של מיצובישי – חוקית! ראש ממשלה (יצחק רבין ז"ל) המבטיח ערב הבחירות "מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן, יפקיר, יפקיר את ביטחון מדינת ישראל", ואח"כ יורק לכל הבטחותיו ומובטחיו בפנים – הוא שיא השיאים של הדמוקרטיה הישראלית, וכמוהו (יבדל לחיים) שרון, שהבטיח "דין נצרים כדין תל אביב", וכשבערה אדמת האיים היוונים תחת רגליו – הוא אותרג על ידי כל הדמוקרטיים הגדולים – אלה אלוהי הדמוקרטיה החדשים. בואו ונשתחוה להם!
כאן כבר צפה תורה גזע ברורה ונחרצת: בתורה הזו יש מי שצריך לחיות בדמוקרטיה, ויש מי שאמור לשלם את המחיר שלה!
זאת המסקנה הטראומטית שלי!
קראתי את המניפסט של השמאל הציוני. הוא הגביר בי את תחושות הגועל. אפשר לומר שיצא ממנו משהו טוב: החלטתי לא לשתוק, ולכתוב את מה שטראומטי עבורי.
בואו נתעורר, בואו ננסה להגיד "אנחנו" מבלי להתכוון למעגל המצומצם של החושבים כמוני. בואו נשתחרר מהשפה הוולגארית הסחבקית הפלמ"חניקית, בה כולם "משרתם של אדנים" מלבד קבוצת העילית שלנו, שהיא יודעת מה טוב לכולם, כי הרי החכמה נמצאת רק אצלנו.
אני לא מאמין שאני כותב את השורות הבאות:
אני מתגעגע לבן גוריון. כשהחליט להקים את המדינה, הוא באמת הרחיב את המושג "אנחנו" והשכיל להכיל בו את כולם. הכלה מן הסוג שפותחת לבבות. הוא דיבר, הקשיב – וגם פעל להשאיר את כולם בתוך המעגל. לא ביקש מהם להשתנות. לא ביקש מאף אחד לקבל את השקפתו ועמדותיו. הוא כפה רק על דבר אחד – צבא אחד. השאר – דמוקרטיה.
הוי, כמה שאני מתגעגע למנהיג כזה…
מורדי, קדומים
מורדי
אני חושב שהמציאות שלנו משתנה, ה"דמוקרטיה" שלנו לא יכולה עוד להשען על המערכת של כנסת וממשלה שאינן מתפקדות בעוד ש"בן גוריון" הציג מערכת טובה מאוד למציאות של תחילת המדינה (עובדת קיום המדינה עד היום היא הוכחה) הרי שהיום המשאבים השלטוניים האלה לא משרתים אותנו אלה גורמים למחנות להתחפר זה בעמדתו של זה ולהוביל לקיטוב … אלימות …. ובסוף נגיע גם למחלחמת אחים, ולצערי עם הרצון הטוב של השמאל הלאומי השפה שלהם והטקסט שלהם הוא סוג של מלחמת אחים.
ההנהגה שאנחנו צריכים אינה יכולה להיות תלויה באדם בודד היא דורשת חוכמה ויכולת לפעול מעבר למשברים עצומים ונגד מה שמתקיים היום במערכת הפוליטית הישראלית. אנחנו לא צריכים להתגעגע למנהיג ישן אלה להיות יצירתיים ולפתח את המערכת המנהיגותית (אני כבר לא סומך על "מנהיג" בודד) של העתיד. מערכת כזו ושיתוף פעולה של זרמים משמעותיים של הפוליטיקה הישראלית יאפשרו לנו לפעול שונה כקולקטיב. כרגע אנחנו כולנו כלואים בקונספט המסוכן של ממשלה וכנסת כשאנו יודעים שהחלטות מתקבלות לא פעם על חודה של מיטצובישי.
הדיון הזה עצום, ובלי לבחור צד הוא מעיד על אנרגיה רבה. יש לנו כאן בעיה משמעותית, היחסים עם הפלסטינים, היחסים בין היהודים, היחסים בין האזרחים והיחסים עם האומות האחרות על הפלנטה. פעלנו 60 שנה באופן מסויים ואנחנו יודעים שזה לא יכול להמשך ככה ולהביא טוב.
טראומה בעיני היא רגע של פקחון, היא גילוי חד של המציאות והפער שלה מתמונת העולם שאנחנו מחזיקים. למעלה נשאלה השאלה "מהי המציאות" ומשהו ענה שהיא מה שאנחנו יכולים "לגלות" אם זה השולחן לפני או האהבה לבני. אני מציע לחשוב על המציאות כמשהו נסתר, מה שאנחנו מגלים (קאנט) חייב שיהיה מעובד על ידי המח שלנו. אנחנו רואים צללים של מציאות (אפלטון) ולא פעם כשאנו פוגשים בביטוי חדש של אמת (המדורה במערה) משהו צריך לאחוז בראשנו ולהחזיקו … ואנו חווים טראומה. אבל עלינו להכיר שכדי לצאת מהמערה או מהפרדס צריך משהו מעבר למה שמוכר והוא לא נגיש לכל אחד. המציאות שלנו תמשיך להיות טראומתית עבורנו, מה שאנחנו יכולים לעשות עם הטראומות האלה הוא ללמוד על המציאות מהן. זה כואב אני יודע, חווה את זה בעצמי אבל המציאות מאותת לנו דרך זה וכדאי שנפתח עין ולב.
תודה על דבריך נרי.
לא באתי לפתור במחי מקלדת את כל בעיות העולם. נעניתי לאתגר של טל, ושיתפתי אחרים ב" קְווֶץ' " שיש לי בפנים. אמיתי.
מסכים שאין לחפש "מנהיג בודד". אולם שיטת העבודה הנוכחית הושחתה לא רק בגלל בעלי התפקיד אלא בגלל בעלי הכוח מבחוץ (ובעלי ההון הם חלק מהם). יש בעלי עניין (דוגמת הולילנד) ויש קבוצות לחץ אחרות. יש קבוצות לחץ – לגיטימיות, יש פוליטיקאים המייצגים נאמנה את ציבור שולחיהם. אלא שזה לא מוצא חן בעיני (או בעיניך), ועל כן, בעיני (או בעיניך) הם "מושחתים"… דוגמת החרדים… ומה רצית, שהם ייצגו אותי או אותך? שיבחרו על ידי החרדים ויצביעו על מה שטוב עבורי או עבורך? בכל שיטה דמוקרטית שתבחר – יהיו אזרחים בעלי זכות בחירה – חרדים, ויהיו להם נציגים. באיזו מידה אילי התקשורת יאותו לפרגן להם, לאפשר להם ליטול חלק במשחק הפוליטי?
מתי לחץ ציבורי על נבחרים הוא לגיטימי – ומתי לא?
אני מביא את החרדים כמשל. נוח לי לדבר על דוגמא שהיא "ניטראלית" יותר מהנושא הפוליטי המחלק אותנו. אך השאלה נשאלת, ושוב כמשל, האם נסכים לקבל אותם לדמוקרטיה? או שהדרישות שלהם הם טאבו? על פי מה נחליט מה "מקובל עלינו" ומה לא?
בינתיים עובדת השיטה הנוכחית. נבחר על פיה ראש ממשלה בישראל. אני לא מסכים לרוב מהלכיו. אולם איני מבטל את הלגיטימיות שלו, כמו שעושים חוגי השמאל.
עוד השאלה שלדעתי יש לשאול היא: מתי מבטלים לגיטימיות של החלטה או מהלך? (ולא משנה באיזו שיטה דמוקרטית נבחרו המחליטים). מתי ניתן לטעון ש"לא משחקים – שברו את הכלים"? דוגמא זוטרה לכך: למה לגיטימי מצד יוסי שריד לכתוב מאמר בעיתון בו הוא מכריז, כי אם תתקבל החלטה דמוקרטית על ידי הממשלה – הוא יורה ל"חייליו" לסרב פקודה, ויקרא לכולם להשתתטח על הכביש. וכשאומרים דברים שרק דומים לכך, בצד השני של המפה – מתעוררת כל המערכת המשפטית, על הסתה, והמרדה, נחקרים, ומוזהרים, וכל המערכות מהבהבות באורות אדומים? אני לא שואל "מה ההבדל?", אלא, מה עלינו לעשות כדי שלא יהיה הבדל. האם השיטה שאתה רואה כנכונה יותר, תבטיח שלא יהיו הבדלים כאלה?
האם התעמרות המשטרה בציבור הכתום, בחסות "יש-לנו-נסיון-הם-כבר-רצחו-פעם-אחת" היא חסרת גבולות? ומה אם הדוגמאות (והן חלק חטן מחוויותי) יחזרו גם בשיטה שלך – מה עושים? כיצד השיטה האחרת תבטיח שמקרים כאלו לא יקרו?
בכל אופן – תודה על תגובתך.
מורדי
מורדי,
תודה על שחלקת איתנו את הטראומה שלך.
למרות שאין זה מן העניין, אשתדל ברשותך, להציע שיטה דמוקרטית אחרת, שלדעתי עונה על כל מה שביקשת. אשמח לשמוע מחשובתיך. בשיטה שאני מעדיף, אין לנו נציגים (לפחות לא באופן קבוע). אלא כל אחד מאיתנו יכול להביע את רצונו, ולהשפיע ישירות על כל מהלך וחקיקה. כדי שחוקים יעברו ומהלכים ממשלתים יתרחשו, הם צריכים לעבור את אישור רוב הציבור. אישור ישיר.
שיטה כזאת מיושמת בחלק מהמדינות בעולם. היא קיימת בשוויץ, בצורה הטובה ביותר שלה, ובחלק ממדינות קנדה וארה"ב.
על פי השיטה השוויצרית, הציבור בוחר נציגים לפרלמנט והפרלמנט בוחר את הממשלה. אבל יש הבדל גדול. בשוויץ, הציבור יכול לאסוף כמה עשרות אלפי חתימות, ולהעביר את תהליך החקיקה אליו, במידת הצורך. הציבור יכול לקרוא לשימוע את הממשלה והפרלמנט, ובמידת הצורך להדיח נציגים שסרחו. כך דואגת הדמוקרטיה השוויצירת, שמעשי הכנסת והממשלה יתאמו לרצון הציבור. בשיטה הנוכחית שלנו, גורמים רבי כוח, יכולים לבצע מחטף לארבע שנים ולהפוך בזמן הזה את הקערה על פיה, בניגוד לרצון הציבור.
יש אומרים שהשיטה השוויצירת טובה לאלפים הקרים, אך לא ללבו של המזרח התיכון. אך הסיבה ש"האלפים קרים" היא בגלל הדמוקרטיה הישירה של שוויץ. שוויץ מורכבת מארבע לאומים שונים. היא נמצאת בצומת אסטרטגית באירופה, ולכן במידה רבה היא דומה בעניין זה לישראל (חוץ מזה שהאלפים מאפשרים לשוויצרים להגן על עצמם קצת יותר טוב, אבל יש לזכור שהשוויצרים מוקפים ארבע ממלכות/מדינות ענק). הדמוקרטיה הישירה, מאפשרת למתחים הפנימים להתיישב בצורה חלקה יותר. הדיונים הישירים בקהילות, והיכולת להקבוע את עתידם בלי לצאת להפגנות, אלא רק על ידי שלשול פתק לכלפי, מפחיתים משמעותית את המתחים.
גם מחקרים שנערכו קליפורניה, בה יש דמוקרטיה ישירה (הרבה פחות מוצלחת מהשוויצרית), רואים כי למעשה בין בני האדם אין מחלוקת גדולה, ללא קשר למוצא האתני, וכי דמוקרטיה ישירה משככת מתחים, ויוצרת חיבורים בין הציבורים השונים.
לכן אני חושב שדמוקרטיה ישירה, היא בעצם מזור גדול לתחלואינו, ומערכת הרבה יותר דמוקרטית.
למורדכי (64):
נקודת מבט מהשמאל: אין ספק שהתנהגות המשטרה בהפגנות היא ברוטלית ואין לה מקום בחברה דמוקרטית. וגם אין ספק שבמקרים אלו חקירות מח"ש הם בדיחה. נחמת טפשים היא שהברוטליות מופנית גם לימין וגם לשמאל. ולהשראה, מהארי המזוהם: http://www.youtube.com/watch?v=RnRkCemeV7k&p=10C27CD891C89793
"יישוב שקם ביהודה ושומרון על פי החלטות ממשלה חוקית לפי כל קנה מידה הינו מחבל בשלום, אנטי דמוקרטי, סוף הציונות, לא מגיע לו כלום, וצריך לשלול ממנו כמה שיותר זכויות יסוד! "
מנקודת מבטי כשמאלן ציוני חילוני, ההתנחלויות הן:
* חוקיות ע"פ החוק הישראלי
* בלתי חוקיות ע"פ החוק הבינלאומי
* דמוקרטיות אם מסתכלים רק על החברה הישראלית
* אנטי דמוקרטיות אם לוקחים בחשבון את המיליונים משוללי הזכויות שעל אדמתם אנחנו בונים
* בלתי מוסריות, שכן הן מתאפשרות רק בזכות השליטה בכח במיליונים מחוסרי זכויות דמוקרטיות
* לא סוף הציונות, אך גידול ממאיר שעלול להרוג את הציונות כולה אם לא יוסר
* מגיע לתושבי ההתנחלויות בעיקר פיצויים כשהם יחזרו לגור בתוך מדינת ישראל.
עד אז, צריך לאפשר להם לחיות באופן סביר.
* מקשות מאוד על מציאת פתרון לא אלים לסכסוך.
* מפעל ההתנחלות המתמשך משדר לפלסטינאים (ולשאר העולם) באופן מאוד ברור שאין לנו שום כוונה לעזוב את יש"ע. תיקון: את י"ש. ולמסר כזה יש השלכות שליליות רחבות מאוד.
אם אני הייתי מחליט עבור הממשלה כיצר לנהוג, הייתי מודיע על "פינוי פיצוי" וולונטרי מיידי לכל מי שחי מעבר לגדר.
זה היה שומט את הקרקע מתחת למפעל ההתישבות ומקל מאוד על פינוי הגרעין האידיאולוגי בהמשך.
נו באמת, שי, קצת פרופורציה.
באיזו הפגנה של השמאל היו 300 פצועים? באיזו הפגנה של השמאל עמדו פרובוקטורים מטעם, וניסו להדיח נערים בני 12? בהפגנת ה"400000000000" בתל אביב?
גם הטיעונים ה"משפטיים" – באמת לא משכנעים. מעמדם של שטחי יהודה ושומרון יכול להיות באחד משני המצבים הבאים (על פי אמנת ג'נבה): (א) שטח כבוש, הוא שטח שנכבש במלחמה יזומה, או (ב) שטח שאינו שטח כבוש, משום שנכבש בעקבות פעולה מלחמתית של ה"צד הנכבש". לא חלה חובה להחזיר שטח כזה, ולא קיימות זכויות של "תושבים בשטח כבוש" לתושבי האזור הזה. ממילא, משפטית, הויכוח שורשי הרבה יותר: איך אנחנו מגדירים את מה שקרה במלחמת ששת הימים
עוד אפשר (כאילו) להתווכח על מעמדו המשפטי של חצי האי סיני ז"ל, כי טכנית, אנחנו פתחנו במלחמה. אולם משפטית, יהודה ושומרון מעמדם ברור וחד משמעי. הם לא שטח כבוש! אז למה כולם חושבים אחרת? כיוון שממשלות רופסות חששו להחזיק בתפוח האדמה הלוהט, וגם חשבו להשתמש בשטחים כקלף מיקוח, על כן, טענה זו כמעט ולא נשמעה על ידיהן. מה שהותיר את הזירה לסחף מתמשך, עד שהיום "ברור שאלו שטחים כבושים" מבחינה משפטית. אגב, סיפוח ירושלים חוקי על פי החוק הבינלאומי? גם זה תלוי בשאלה הנ"ל.
הביקורת הנשמעת כלפי מערכת המשפט הישראלית על ידי תושבי המדינה, "חוסר האהדה" בלשון המעטה נובע מידיעה ברורה שהמשפטנים הישראלים כולם (למה? בגלל שיטת חבר מביא חבר, הקדושה) קידשו את היות יהודה ושומרון שטח כבוש, ומאז כאילו – יש לך משנה סדורה. ומכאן דו"ח ששון, ומכאן הפיתרון המטורף של גדר המערכת הביטחונית, ומכאן שזכויות הפלסטינאים עדיפות (על פי התזה המישפטית הזו!) על פני זכויות האזרחים היהודיים, הגרים שם כחוק.
ועוד לא השתמשתי בשום טיעון תיאולוגי מהסוג האהוב עליך – "שכם שלנו, חברון שלנו, שומרון שלנו…."
אשר על כן, סלח לי, די עם הבולשיט. אני הייתי כאן במלחמת ששת הימים, לי לא יספרו את הפנטזיות הנרשמות כיום בספרי ההיסטוריה מלאי השטנה בכפרים לידי. לצערי אלו מוזנים פוליטית נפשית ופסיכולוגית על ידי גורמים מהצד שלך.
קדומים ואלון מורה לא הפריעו לפורעים ערביים בתרפ"ט. וכן הלאה, חסוך ממני, בבקשה.
אני חולק על הנסיון של השמאל להטות את הויכוח לשאלת הלגיטימיות של ההתנחלויות, לדעתי, תפיסתם שוגה בשתי נקודות.
א: מי אמר ששאלת יהודה ושומרון (ולא משנה כיצד תיפתר) היא שורש החוליים של החברה הישראלית? למה לא החינוך? קליטת העלייה? אולי קשרי הון שילטון הם הסרטן היותר מאיים?
ב: גם אם התשובה לשאלה הקודמת היא "כן", האם ההתנחלויות הן שורש הבעיה? לפניהן היינו ביחסי שכנות טובים עם שכנינו הפלסטינאים?
ברור לי מה השמאל חושב על שאלות אלו. אני לא תמים. אך ברור לי גם מה הערבים חושבים. ובראייה מפוקחת על העובדות, ב-20 השנים האחרונות, כל תחזית של הימין בשאלה "לאן יוביל המהלך המוצע את הערבים" התאמתה, ולדאבון לבי!! החל ב"עזה ויריחו תחילה", אח"כ ביחס לנושא "אל תתנו להם רובים" ,צדקנו, לצערנו, בנוגע לבריחה האומללה מלבנון, צדקנו ביחס לכל הסכם אוסלו, צדקנו שערפאת הוא לא פרטנר, אבל אתם התעקשתם "לראות" בו מועמד לפרס נובל לשלום… צדקנו גם ביחס להרס רווי השנאה של חבל קטיף וצפון השומרון.
צדקנו – ולא שברנו את הכלים. גם לא ביקשנו לפתור את הבעיות על הגב של חלקים אחרים בחברה הישראלית. לצערי – זה מה שהשמאל עושה. על מנת לשמור על חינניותו של "מולך השלום" חובה להקריב לו עוד ועוד קורבנות. ולא אני המצאתי את הביטוי "קרבנות השלום"…
פתרון לא אלים יהיה רק כאשר הצד שכנגד יבין שיש לו מה להפסיד, ושמולו ניצב יריב נחוש. כשזה יקרה – כל פתרון של פשרה שיוצע – יתקבל על ידי הערבים. כל עוד קורה הפוך – שום פתרון לא יקרב אותנו לקץ הסכסוך. הוא יקרב אותנו למלחמה הבאה. אגב, ועדת השמות שלכם כבר חשבה איך לקרוא לה?
אני לא מבקש לשכנע אותך בעמדתי – ומכבד אותך בעמדותיך. למרות כל מה שכתבת אינך סרטן בשום מקום. אתה עוד יהודי תועה טועה. יכול להיות שגם אני תועה טועה. בוא ננסה יחדיו למצוא את הדרך, מתוך כבוד ההדי?
מורדי
מורדכי (69)
אני אנסה לענות לפי הסדר
הפגנות 1: אתה לא תשמע ממני תמיכה בהפעלת הפרובוקטורים מטעם השב"כ. עד היום אני לא מבין את ההגיון, ובעיני השיטה פסולה לחלוטין.
הפגנות 2: לגבי מספר הפצועים: לא בטוח שכדאי לנהל כאן תחרות. מנקודת המבט שלי הימין נוטה להיות יותר כוחני ויותר אלים מהשמאל. אבל אולי אני טועה.
מצב משפטי: אני לא משפטן. אני לא בטוח שאני מקבל את הנימוקים שלך, אבל למען האמת אין לי את הידע לנהל דיון רציני בסוגיה. אבל בלי שום קשר להגדרה המשפטית של "שטחים כבושים", אלה הם שטחים שאנחנו כבשנו. בלי קשר למי יזם את המלחמה, לפניה הם לא היו שלנו, אחריה כן, והייתה שם אוכלוסיה מקומית רבה שהפכה להיות תחת שליטתנו.
וגם אם זה הכי חוקי העולם, בעיני שליטה בכח על מיליוני אנשים המשוללים זכויות דמוקרטיות הוא עוול מוסרי עמוק. אני לא רוצה שהעם שלי יעשה דברים כאלה. ואני מתבייש כל עוד זה המצב.
"שזכויות הפלסטינאים עדיפות (על פי התזה המישפטית הזו!) על פני זכויות האזרחים היהודיים, הגרים שם כחוק" – אנא הרחה והדגם.
המשפטנים הישראלים: למה המשפטנים שמאלנים? חלק מהעיניין הוא באמת חבר-מביא-חבר. אבל אולי גם כי יש קורלציה בין השכלה לנטיה שמאלה? וככל שמבינים יותר נוטים יותר שמאלה, וככול שחושבים יותר מהבטן נוטים ימינה? אולי.
"קדומים ואלון מורה לא הפריעו לפורעים ערביים בתרפ"ט" – אנחנו בסכסוך מתמשך עם הערבים. אבל ההתנחלויות שקולות לזריקת בנזין למדורה.
"מי אמר ששאלת יהודה ושומרון היא שורש החוליים של החברה הישראלית" – לא אני. אבל האלימות שמפועלת כדרך קבע ע"מ לשמר את שליטתנו בפלסטינאים, והזלזול המתמשך בזכויות האדם שלהם (כגון הזכות להשפיע על השלטון בבחירות) זולג לחברה שלנו. אני לא בטוח "מה יהרוג אותנו קודם", אבל ההתנחלויות הם בוודאי רעה חולה.
"פתרון לא אלים יהיה רק כאשר הצד שכנגד יבין שיש לו מה להפסיד" – ולכן המהלך של הימין הוא לישב כל גבעה עד שהפלסטינאים ירגישו שאין להם שום סיכוי למדינה ? מה שהימין עושה זה בדיוק ההפך – לגרום להם להרגיש שאיתנו אין להם שום תקווה לשלום, ושהיהודים מבינים רק כח. אתם יוצרים נבואה שמגשימה את עצמה.
"אינך סרטן" – מעולם לא טענתי שהמתנחלים הם סרטן. ההתנחלויות הם סרטן.
Hate the sin, not the sinner
ראשית, כל מילה שאמר שי ב(68), אני חותם.
שנית, אנילא מבין למה אתם מביאים את שאלת הזהות היהודית שלי כשאלה. אני נלחם פה על הדמוקרטיה, העברית היא השפה שלי, אני ירושלמי דור תשיעי וחילוני דור שלישי, כל החברים והמשפחה שלי כאן, אני לא חושב שאני צריך יותר זיקה מזה כדי לרצות לחיות כאן, ולחיות כאן בשלום עם השכנים. אם אתם רוצים לבוא אל מישהו בתלונות, תראו איך מתבטא שר השיכון שלנו. לא ברור לי איך זה יהוקדי או דמוקרטי מצדו, אני נגעל מזה כך או כך.
האם אני מרגיש קשור ליהדות כדת? מעט מאוד. יש לה אגדות עם יפות שאני מעריך אבל לא מאמין בהן. לדת בהסטוריה שלנו היה תפקיד די הרסני, הדחיפה לבדלנות ואנטי פרוגרסיביות הרימה דורות שונים של קנאים בהסטוריה שגרמו למלחמות והגליות מאוד מצערות, היא גם גרמה להיותינו אנדרדוג ועם נרדף. מצד שני היא כנראה גם תרמה לייחוד קולקצית הידע והמחשבה על ערכי חיים ומוסר בתרופות שלא היתה קנאית אלא פתוחה וסקרנית. שנות חיי אינם מייצגים כזו תקופה, אז קצת קשה לי לערוג אל יהדות מהספרים שאני לא רואה אותה מתקיימת כרגע ברחובות ובכנסת. אם כבר, יש יותר מדי אינדיקציות שזו תקופה קנאית ומלאה היבריס. חוסר ענווה מצד אנשים שחושבים שיש להם תשובות טובות משלי בלי שלמדו מה שיש לעולם הפרוגרסיבי להציע. הנה כהנא מועלה באוב, הנה העצני מדבר נגד "צג מחיר" וקולו חלש ונמוג בים של התעלמות ואי-הוקעה. והנה עכשיו גם שר השיכון רוצה ליהד את דרום תל אביב ולבנות ערי חרדים על חשבון מיסי החילוניים. אין זאת כי הוא בטוח שאנחנו אכן "חמורו של משיח", ולכן את ילדיו לא ישלח לדבר עם החמורים.
אני לא מרגיש קשר עם דת שמתבטאת ככה, דת שבה "חתונה" היא בעצם עסקת סחר בנשים, שבה פוגעים בגופו של עולל בלי לשאול אותו אם זה בכלל מתאים לו לעבור ברית מילה. אלו הדברים שאני אשמח לוותר עליהם.
האם אני מרגיש קשר ליהדות כעם? כן. אני חושב שיש לי בהחלט צביטה בלב כשאני מגלה כי עוד איש מוכשר, אינטיליגנטי ומענין שאני מעריך הוא בעל שורשים יהודיים. אני שמח לגלות שלמרות השנאה (שלשמחתי לא חוויתי אותה בעצמי בחו"ל יומר מאשר בארץ), בני עמינו בולטים ומוכשרים, אינטיליגנטיים ומחכימים, מצחיקים ומלמדים בפרופורציות יוצאות דופן לעומת עמים אחרים. יש לי גאווה בשייכות הזו.
האם אני מרגיש קשר לישראליות? כן בהקשר של המורשת שלי, הציונות הקיבוצית הנשחקת ומורשתה, מאמצי ה"הגנה" להציל את יהדות אירופה, מאמצי אנשי "חומה ומגדל" ליישב איזורי ספר בלתי מיושבים (בניגוד להתנחלויות שנפרשות על שטחי גידול ומרעה) כדי לקלוט פליטים. זו אינה הציונות של היום, שמפקירה ילדים רעבים, משרתת את המאיונים העליונים יותר מאשר את "המנוע" של מעמד הביניים, מיבאת עובדים זרים ומגרשת אותם בדלת מסתובבת. כאן אני חצוי. אם זו ישראליות אז אני מרגיש שאני איזה שריד לדור מדבר שאמור כנראה למות בשקט ולא להפריע פה. כיבוש הנגב הפך להיות כיבוש יו"ש ואני אמור לקבל בהבנה את הסתירות האלו שההתנחלויות הן מורשת בן גוריון. לא, אל העיוותים המודרניים האלו, חסרי המוסר והיושרה אני לא מתחבר. אני לא חושב שעם שעבר התעללויות ואי צדק צריך להשכין בליבו הצדקות להתעללות בזרים ונכבשים במקום לתת לכל העולם טעימה של איך כן צריך להתנהג לחסרי המזל.
לצערי ההצדקה היחידה שלה היום היא השואה. 70 שנה אחרי ואנחנו עדיין פורטים על כינור היתומים הזה. התלוננתם שאני מגדיר את עצמי על שלילת הדת אבל מדינת ישראל שמחה להשאר מוצדקת ע"י שלילת הגלות (אבל חסחלילה לא שלילת התפוצות, זה לא גלות, אנחנו צריכים את הכסף שלהם).
הייתי רוצה שמדינת ישראל תצדיק את עצמה ע"י היות העם כאן עם סגולה, צדקנים אבל עם תעודות אם תרצו. אנשים שהקימו את המדינה למרות הכל, שעושים שלום למרות הכל, שמשכינים דמוקרטיה וצדק למרות המיקום והשכנים, שמשפיעים לפרוגרסיביות של כל המזרח התיכון במקום לעורר אותו למלחמה. הייתי רוצה שהמדינה הזו באמת תהיה מופת תרבותי וחברתי לשאר העולם כדי להראות שאנחנו לא עוד סתם עם שדפקו אותו בריוני השכונה אז עכשיו הוא הולך להרביץ בעצמו לחלשים. עם שאומר שעד כאן, האלימות נגמרת ומשליטים צדק.
אבל זה לא קורה, וברגע נתון זה של התדרדרות הדמוקרטיה והשיח הציבורי אני מאבד את ההצדקות לקיום המדינה. אני יכול רק להלחם על אופי יותר דמוקרטי וצודק בשבילה כדי שיום אחד אוכל להצדיק את קיומה בלב שלם. במאבק הזה, ההתנחלויות הם מחסום מאוד רציני לחזון הזה.
לעירא (71):
בעיני הצידוק לקיום המדינה הוא כמעט טריוויאלי: מדינת הלאום של העם היהודי.
השואה אומנם יצרה את הנסיבות הפוליטיות שאיפשרו את הקמת המדינה, אבל "זכות ההגדרה העצמית" עומדת בפני עצמה, והיתה הבסיס לתנועה הציונית ב 70~ השנים שקדמו לשואה.
עכשיו צריך רק שנאפשר לפלסטינאים מה שדרשנו לעצמנו.
שי,
"וגם אם זה הכי חוקי בעולם, בעיני שליטה בכח על מיליוני אנשים המשוללים זכויות דמוקרטיות הוא עוול מוסרי עמוק"
אני מסכים לגמרי. זאת לא שאלה לש חוקי או לא חוקי. זאת גם לא שאלה של מה העולם חושב או עושה. בשבילי זה פשוט לא מעשה ערכי-יהודי.
"המשפטנים הישראלים: למה המשפטנים שמאלנים? חלק מהעיניין הוא באמת חבר-מביא-חבר. אבל אולי גם כי יש קורלציה בין השכלה לנטיה שמאלה? וככל שמבינים יותר נוטים יותר שמאלה, וככול שחושבים יותר מהבטן נוטים ימינה? אולי."
לא מסכים איתך. עובדתית, יש מספיק אנשים שמגדירים את עצמם ימניים אשר מפריכים את הטענה. אני מניח שבנטייה שמאלה אתה לא מתכוון רק לחברה סוציאליסטית. שהרי אז ליהודים המאמינים לומדי התורה יש פור משמעותי על כולנו. ואם בהומניזם-חילוני-קוסמופוליטי עסקינן הרי שלמעשה מה שאתה מתכוון אליו הוא משהו בנוסח הבא: ככל שאנחנו מבינים יותר אנחנו נוטים יותר לכיוון של שי! בקיצור, הטענה לא מכבדת במיוחד.
הייתי מנסח משהו אחר בהשראתם של טל וסוקרטס: ככל שמבינים יותר מבינים שאנחנו לא באמת מבינים. אנחנו לא באמת מבינים מה המשמעות של כל הקטגוריות שאנחנו עושים בהם שימוש תדיר. נוח לנו להגדיר את עצמנו ואחרים מאשר לנסות לנהל דיאלוג מפרה עם אחרים. המטרה של דיאלוג כזה היא קודם כל להבין את עצמנו.
עירא,
אני חושב שאני מבין אותך טוב יותר. אתה ממש לא שייך לקבוצה שאינה מרגישה חלק מהעם היהודי והנרטיב שלו. אתה מנהל דיאלוג עם הזהות היהודית שלך (ראה תגובה 29 שלי). הסיפור של סבא שלך שמכר חזיר בירושלים ולכן ראו בך יהודי רע הוא הסיפור היהודי שלך.
"אז קצת קשה לי לערוג אל יהדות מהספרים שאני לא רואה אותה מתקיימת כרגע ברחובות ובכנסת"
קצת קשה אז נשברים?
ואם היית רואה אותה מתקיימת ברחובות ובכנסת האם אז היה לך קל יותר? אם מה שאתה מבקש הוא תיקון עולם הרי שאתה נמצא עמוק בתוך הנרטיב היהודי. ואם כך, צר לי לבשר לך שגם אתה וגם אני כנראה נשאר כאן להרבה מאוד זמן. ואם כך, הדבר היחיד שיש לנו לעשות יחד הוא תיקון עולם… זאת המשמעות של לקחת אחריות על הזהות היהודית שלך!
חברים
הויכוחים אם ההתישבות בי"ש היא לגיטימית אינם תורמים לנו.
ברור שיש אוכלוסיה רחבה שגרה בי"ש וברור (לי) ששאלת הטריטוריה תקבע במסגרת הסכם בו תוקם מדינה פלסטינית. אם צריך יהיה לפנות ישובים זה לא יהיה בגלל החק הבין לאומי זה יהיה בגלל שזה תורם ליציבות ההסכם עם הפלסטינים (מהחק הביןלאומי לא בהכרח נובע חוסר חוקיות כי לא היתה מדינה פלסטינית מעולם וירדן ירדה מתביעותיה על הטריטוריה).
הדיונים התורמים לנו הם בשאלת "מהי חברת מופת?" מה אנחנו צריכים לעשות היום יחד כדי לבסס את היכולות של ישראל ליצור מציאות חדשה של חברת מופת בה הפוליטיקה משרתת את הקולקטיב והפרט חופשי ליצור ולחיות חייו לפי אמונתו וכל זה במסגרת המשאבים הקיימים ובבטחון קיומי אל העתיד.
בדיונים אלו כדי לדלג מעבר לוויכוחים שלנו בשאלה שלא ניתן לענות עליה "מי צודק?" שבסופו של דבר מבליטים את הגבולות בין תפיסות העולם ומעמיקים את העויינות. כדאי שנתחיל קודם לזהות את המשותף ולראות את המטרות המשותפות אותן נוכל להשיג רק בשיתוף פעולה. אנחנו לא נשיג שלום בלי המתיישבים ולא נשיג חברה אזרחית יציבה בלי הערבים.
אני לא חושב שצריך להסתיר את הדעה האישית, אבל אני חושב שיתרום לכל אחד שמחליט לבטא את "האמת שלו" כאן להכיר בכך שהמרחב הזה משותף שיש לו אחריות אישית על שמירת המרחב הפתוח. ביטויים כמו למשל "גידול ממאיר שעלול להרוג" לא יכולים לשכנע את הצד השני וכל מה שהם תורמים הוא להתרחקות. יש בהם יותר זעקת כאב אישית מאשר טיעון מבוסס שיכול להניע פתרון משותף. אם יהיו מתיישבים שיכירו בתנאים כאלה או אחרים שיש לפנות התיישבות זה לא יהיה בגלל שזה "גידול ממאיר" אלה בגלל שהפינוי יבטיח משהו משמעותי לישראל שערכו רב יותר משמירה על הבית בנחלת אבות.
לנרי (74)
"הויכוחים אם ההתישבות בי"ש היא לגיטימית אינם תורמים לנו"
נדמה לי שהשאלה האם ההתנחלויות הם עוול מוסרי היא שאלה מרכזית.
לא ?
שי, (70)
א- כל חוות הדעת המשפטיות בנושא הגדר שהוגשו על ידי הרשויות יכלו להשתמש אך ורק בטיעונים ביטחוניים. אני כתושב השומרון מצוי מעט בנושא. אם עמדה על הפרק שאלה משפטית של זכותו של תושב יהודי להיות חיים נורמאליים מול זכותו של תושב פלשתיני – מבחינת התפישה המשפטית השלטת, וכפי שהסברתי – ניתנת עדיפות אוטומאטית לפלשתיני, משום שזהו "שטח כבוש". זו דוגמא. יהודים ביהודה ושומרון לא יכולים לטעון שהגדר מאריכה את הדרך בצורה קיצונית, או מרחיקה אותם ממרכזי אוכלוסיה או מרכזי ערים, קניות מקו מות עבודה וכו'. מבחינה משפטית אסור היה לעותרים ישראלים להשתמש בטיעון כזהף במערכת המשפטית הקיימת ומהסיבות שציינתי.
ב- אני מכים עקרונית לחלוטין לקביעה ש"בעיני שליטה בכח על מיליוני אנשים המשוללים זכויות דמוקרטיות הוא עוול מוסרי עמוק. אני לא רוצה שהעם שלי יעשה דברים כאלה. ואני מתבייש כל עוד זה המצב". האם לפתור עוול בעוול אחר זה פתרון טוב? אם כן אז יש לי הצעה: נעתיק את המדינה ליהודה ושומרון, ונישב את הפלשתינים בשייח מוניס וכו'… סליחה, למה על הגב שלי? הרי אותם ערבים אינם מסתפקים בשטחי 67. ולא מוכנים להכריז על תום הסכסוך אם נאות לחזור לגבולות 67. השלב הבא הוא תביעת השיבה. ואל תמכור לי את הלוקשים "אנחנו נדע להתמודד…" ראינו אתכם.
ג- אם אפשר לרצוח את ההורים וגם לבקש רחמים על היותך יתום. עד לא מזמן, לא היה לאום פלשתיני. היו פלשתינים. [לויכוח נפרד מאין באו ומיהם בכלל] אתם (לאו דוקא השמאל של היום) יצרתם את הלאום הפלשתיני, ופתאום יש לו זכות למדינה ולשטחים לאומיים. כשקמו ההתנחלויות הראשונות, הן הוקמו על אשמות מדינה, ולא על אדמות פרטיות. ואז "אדמות מדינה" הכוונה לא הייתה לאדמת הלאום הפלשתיני, כפי שהדברים היום. אתה, שיצרת את הלאום, כועס על המדינה שנתנה ליהודים שטחי "מדינה פלשטינית"… אז אין לי בעיה שתפתור להם את הבעיה – למה על הגב שלי?
ג- אני שמח שאתה שומר על חוש הומר גם במהלך ויכוחים מרים…. בעקבות הערתך על הקשר בין IQ לשמאל – אלך לבדיקת IQ… אבל לא בהנתי, איך זה שבכל אופן כל התחזיות שלנו בעשרים השנים האחרונות (לצערנו) התאמתו? ממש לא מובן. היה צריך להיות ההיפך, לא?
מורדי
למרדכי (76)
מנקודת המבט שלי התמונה שאתה מצייר מגוכחת: אתה וחבריך המתנחלים התישבתם מחוץ לגבולות המדינה, בשטח לא שלכם, ועכשיו אתם מתבכיינים (בחירה מכוונת במילה) שאתם מופלים לרעה כלפי מי שהאדמות היו שלו.
השטחים היו מיושבים בערבים. אני מסכים שלא היתה להם זהות לאומית. היא התרחשה במידה רבה כתגובה לכיבוש (לא לשמאל הישראלי – הם שמו לב שהם תחת כיבוש זר בלי העזרה שלנו). אתה יכול לקרוא לאדמות הללו אדמות מדינה (שמחוץ לגבולות המדינה), או לטעון שהן לא היו שייכות לאף אחד. אבל אותי זה ממש לא משכנע. תמונת המצב פשוטה: כבשנו שטח שלא היה שלנו והתחלנו ליישב אותו.
אתה שואל "למה על הגב שלך"? כי בחרתה לגור מחוץ לגבולות המדינה, על גבו של כיבוש ותוך רמיסת זכויות של מיליוני אנשים. זה למה.
למרדכי (76):
ואם אני אנסה להיות טיפה פחות לעומתי:
האם אתה מסכים שכיבוש ושלטון על מיליונים של אנשים משוללי זכויות הוא עוול מוסרי ?
אם כן, איך אתה פותר את הבעיה ?
אוקי, הנה בקשת עזרה לתיקון עולם, ידידי. כל מי שיש לו חשבון בפייסבוק (לי אין ולא יהיה), הציצו בעמוד המזוויע שקורא לשחרור יגאל עמיר ודווחו עליו כמסיט לאלימות עקב ההתבטאויות המפחידות שגואות בו.
אני לא חושב שרצון לתקן את העולם הוא ייחודי ליהודים, אני חולק אותו עם כל אקטיביסט שמנסה לשפר את החברה בעולמנו, ולא משנה אם הוא סיני או הודי או פלסטיני. הזהות היהודית שלי יותר קשורה בעם, התרבות והמקום. האקטיביזם שלי מכוון למשהו שהמקום הזה עוד פעם חלם להיות אבל עוד לא הגיע אליו.
שי (75)
אני לא חושב שזאת שאלה מרכזית.
הסיבה שאני חושב שזאת אינה השאלה היא ש"ערכים מוסריים" הם נגזרת מתפיסת עולם ואם אנחנו מכבדים את כל הכותבים כאן הרי שאנחנו מכירים שלכל אחד יש את הסט הערכי שלו.
הטענה שלך שהתיישבות היא עוול מוסרי נובעת ממערכת הערכים שלך וכל דיון מוסרי הופך בסופו של דבר לטיעון של "אני יותר טוב ממך". לכן שומר נפשו – ירחק. אנחנו מכבדים את הכותבים כאן ומכבדים את תפיסת העולם שלהם ואני בטוח שאתה מסוגל להבין שאדם שבחר להביא את ילדיו ומשפחתו לגור בשטחים חושב שזה המעשה המוסרי הראוי.
נרי (80):
"אני בטוח שאתה מסוגל להבין שאדם שבחר להביא את ילדיו ומשפחתו לגור בשטחים חושב שזה המעשה המוסרי הראוי" – לא !
אני חושב שבמיקרים רבים השיקול היה אחר (איכות חיים למשל) או לקוי (קרי לקחו בחשבון את הציונות, ולא את הכיבוש).
אני אשמח לשמוע אם מישהוא יכול להסביר לי איך שלטון בכח על מיליוני אנשים מבלי לתת להם זכויות אזרח היא לגיטימית.
אם כלתענתך, זה ברור לכל המתנחלים, אז יהיה להם קל להסביר.
שי (81)
אני איני תושב השטחים, אני גר בתל-אביב ואיני תומך של ההתישבות בשטחים אבל אני מכבד אנשים שבוחרים שונה ממני.
נראה לי שלפני שנוכל לבחון את המוסר של המתנחלים עלינו לברר ביננו מהו מוסר.
זאת כמובן לא שאלה קלה.
למשל לפי המוסר שלך "שלטון בכח על מליוני אנשים בלי לתת להם זכויות אזרח" היא לא לגיטימית. לעומת זאת "פיקוח ושליטה על אוכלוסיה עויינת שמהווה מקור לטרור ואלימות ושמירה על המשאבים הלאומיים" היא אולי כן לגיטימית אבל אתה לא מוכן לקבל תמונה כזאת.
המציאות מן הסתם הרבה יותר מורכבת, חלק מהערבים שהם אזרחי ישראל אינם מקבלים את כל הזכויות אבל מצד שני בהשוואה למדינות ערביות הזכויות האזרחיות בישראל (כולל ערבים) רחבות ועמוקות יותר. הערבים שאינם אזרחי ישראל התגלגלו למצבם מסיבות שונות, מאחר שבישראל יש דאגה לשמירת הציוויון היהודי הרי בשלב זה של מלחמה בין ישראל ומדינות ערביות והציבור הפלסטיני נראה שנתינת זכויות אזרחיות עלול לסכן את הבטחון של יהודים משמאל ומימין בכל חלקי ישראל.
הבעיה עבור מתישבים רבים היא איך לשמור על הצביון היהודי של מדינת ישראל והוא דאגה גבוהה יותר מזו של זכויות אזרח אולם בפגישה שמעתי מתישבים רבים שמעלים את האפשרות של מדינה אחת על כל השטח, דבר שאמור לזכות את האוכלוסיה הערבית בזכויות אזרחיות ובעצם לפתור את המצב הנוכחי.
השאלה המוסרית היא שאלה של משקל שאנחנו נותנים למצבים שונים. אני נפגש עם פלסטינים רבים, ומהם אני שומע שהם אינם מאמינים שהם מסוגלים לנהל מדינה עצמאית. האוכלוסיה הזאת נמצאת בשלב ביניים ואין לה את היכולות העצמיות כדי לנהל מדינה. מצב עצוב זה מצדיק סוג של "שליטה" עד שהם יראו יכולות התארגנות ברמה הקרובה למצב בישראל.
נרי (80),
"הטענה שלך שהתיישבות היא עוול מוסרי נובעת ממערכת הערכים שלך וכל דיון מוסרי הופך בסופו של דבר לטיעון של "אני יותר טוב ממך". לכן שומר נפשו – ירחק. אנחנו מכבדים את הכותבים כאן ומכבדים את תפיסת העולם שלהם"
עד לאיזו נקודה ?
אם יצטרף לדיון מוסלמי שיעי מאמין ויגיד שבמערכת הערכים שלו כל האזור הזה הוא הקדש מוסלמי. שהיהודים יחזרו לאירופה (בכח אם צריך) וכאן תשלוט השריע ? הרי זה לא רק מוסרי אלא גם הכרחי לפי מערכת הערכים שלו.
האם גם אז תגיד שמערכת המוסרית שלו שקולה לשלך ?
הרלטיביזם התרבותי הזה נכנס לבעייה מאוד מהר.
ואם יהודי חרדי מבני-ברק יתחיל להחזיק עבדים? הרי זה מותר בתורה.
ויעבירו חוק בכנסת שהופך הומוסקסואליות לפשע שעונשו 5 שנות מאסר. גם אז תדרוש ממני לכבד את המוסר של בן שיחי ?
זאת בדיוק הסיבה שציינתי ב (22) שיש מחלוקת עמוקה בין אנשים מאמינים ואלו שלא. אם הנימוק הערכי להתנחלות הוא "אלוהים אמר שזה שלי, וגם שלא היינו כאן אלפיים שנה לא משנה כלום" – אז קשה לי לראות את טעם לשיחה ביני לבין אותו אדם מאמין.
אם הנימוק הוא ערוב של ציונות, רקע יהודי אבל ללא ציווי אלוהי מוחלט ושיקולים נוספים – אם יש לנו מספיק ערכים משותפים – אז יש טעם לדבר.
ולכן אני שואל "האם אתה מסכים שכיבוש ושלטון על מיליונים של אנשים משוללי זכויות הוא עוול מוסרי" ? (76)
התשובה לשאלה, והדיון בעקבותיו, יאפשר לנו לראות אם אנחנו משתמשים בסט כללי מוסר עם חפיפה משמעותית, או שלא.
נרי (82)
אז הפתרון המתנחלי היא מדינה יהודית ללא רוב יהודי ?
ברצינות ?
בסוף היום אני לא מבין מה המתנחלים מציעים.
אני רואה 3 אפשרויות לטווח הארוך
1. שתי מדינות לשתי עמים
2. מדינת אפשרטהייד אחת על כל השטח. לתושבי השטחים הערבים אין זכויות שוות.
3. מדינה דו-לאומית – כולם אזרחים שווים.
אופציה 2 – לא מקובלת עלי מוסרית. אני מקווה שכולם מסכימים על זה.
אופציה 3 – זו כבר לא מדינת ישראל, קרי מדינת העם היהודי.
אנחנו נשארים עם אופציה מס 1. אז אם בסוף היום (גם אם זה בעוד 100 שנה) יהיו כאן שתי מדינות, למה אנחנו ממשיכים לבנות ובכך להרוס את האפשרות להפרדה גיאוגרפית ? זה גם בזבוז מאמץ וכסף, גם משדר לפלסטינאים ולכל העולם שפנינו לאופציה 2 (ע"ע דזמונד טוטו אתמול).
אני לא מוצא שום תסריט שבו מדיניות ההתנחלות הנוכחית של המדינה הגיוניות או סבירות.
מישהוא יכול להאיר את עיני ?
שי,
חלק מהיכולת לדון בין אסכולות חשיבה, היא להיכנס לנעלי האחר. האם אתה מסוגל לכך?
אתן לך דוגמא:
כתבת:
אני לא מתנחל טיפוסי, אבל אלו בהחלט לא היו השיקולים שלי. השיקולים הללו נובעים מתפיסת עולמך. אתה רואה אנשים שבאים למקומות לא מוסריים (בעיניך), כמי שבא בגלל כסף. או כמי ששיקוליו לקויים.
אתה לא מבין שיש לאנשים מערכי שיקולים שונים משלך. אתה לא מצליח להיכנס לראש של האחר, ושופט את הנ"ל, על פי עולמך. דיון כזה דורש, כפי שאמרתי, יכולת הבנת האחר.
הנה השיקולים שלי לגור בשומרון.
1. יש כאן חברה עם המון עזרה הדדית. אני רוצה לחנך את בנותי לעזרה הדדית.
2. יש כאן חברה של אנשים ערכיים. אני רוצה לחנך את בנותיי לערכים.
3. קדומים היא מקום פלורליסטי, המקבל חילונים המוכנים לשלמור על הציוויון (אותנו קיבלו כחילונים).
4. קדומים הוא מקום עם אנשים חלוציים. אני אוהב אנשים חלוציים.
5. אני לא חושב שבגלל שאני יושב כאן לפלסטינים אין מדינה. אני חושב שלפלסטינים אין מדינה, כי הם כל הזמן פועלים באלימות, בגלל גבלות חברתיות-תרבויות משלהם.
האם אתה מסוגל להבין זאת? או שאתה עדיין שופט על פי תפיסת עולמך?
עירא ושי
אני מרשה לעצמי לפנות לשניכם כי נראה לי ששניכם שותפים לתחושה הלא נעימה העזה שאתם מתארים כלפי ההתנחלויות.
ראשית כל, גם אם אתם בטוחים שעמדתכם מוסרית יותר, זה לא אומר שצריך לזלזל באינטלגנציה של אחרים.
גם אתם הוא תוצר של החיים שלכם והערכים שלכם לא נוצרו בוואקום. המתנחל, החרדי, הימני, המוסלמי והפלסטיני נמצאים בדיוק באותו מצב כמוכם = חיים בסרט של החיים שלהם ומנסים ליצור סדר בכאוס. מה אתם רוצים? שכולם יפרמטו לעצמם את השכל ויחשבו כמוכם? למה שלא תחשבו אתם בדיוק כמוהם?
וזה לא אומר שצריך לשאוף לרלטיוויזם בו הכל מותר, אבל צריך להכיר בזה שאם ציבורים שונים יגיעו להסכמה כלשהי, סביר להניח, סטטיסטית, שגם אתם תשנו כמה דעות והרגלים על הדרך.
ולענייננו..
עדיין לא ברור לי למה ההתנחלויות הם הרוע המוחלט מבחינתכם. לא ברור מ-2 סיבות:
1 – מקובל על כל האנשים בדיון כאן שלשלוט על אוכ' משוללת זכויות זה לא בסדר. אבל לא ברור לי למה אתם מכוונים את כל חיציכם אל המתנחלים. אלה בסה"כ אנשים שרוצים לגור שם, לא לרדות בפלסטינים (יש שם גם כמה כאלה, אבל זה ממש לא קרוב לרוב ותחסוך ממני לינקים לקבוצות של 150 אנשים בפייסבוק). מדובר מדיניות של ממשלות ישראל. ולמיטב ידיעתי הכנסת יושבת בתחומי הקו הירוק ורוב התקשורת שאחראית עליה יושבת בת"א. נראה לי שאתם גם בין המצביעים לכנסת הזאת. לפי כללי הדמוקרטיה, האחריות גם עליכם.
2 – לא ברור לי, ולא קיבלתי תשובה על כך, במה אתם שונים מהמתנחלים? הנרטיב שאימצתם לעצמכם מניח ש48 זה פרס ניחומים על זה שדפקו את הסבתות שלנו ו-67 זה החטא הקדמון שאתם נושאים בגלל המתנחלים. מבחינת החלק הדתי-לאומי של המתנחלים 48 זה אתחלתא דגאולה ו67 זה אתחלתא 2.0.
אתם המשכתם את הקולוניאליזם הבריטי על חשבון הפלסטינים, והם מגשימים את אמונתם הדתית על גב הפלסטינים. במה אתם עדיפים עליהם מוסרית מנק' מבט של צד שלישי? בכלום! פשוט נוח לכם להשליך עליהם את החטא שאתם יודעים שגם אתם נושאים – החטא של 48. חטא הציונות כולה.
אם אתם רוצים להחזיק בנרטיב שלכם תהיו מספיק כנים להודות שגם אתם גזלני אדמות פלסטין. אולי אז תוכלו גם להבין שהסיפור שלכם ושל המתנחל בעצם די דומה. שניכם רוצים להגשים שאיפות לאומיות (קצת שונות, אבל הרבה פחות משנדמה לכם) תוך ניסיון להתמודד עם אשמה מוסרית (ואני לא טוען שהתמודדות שלכם זהה). לבטל את האשמה שהמתנחלים חשים זה פשוט זלזול. ולהשליך עליהם את כל האשמה זה סתם לא הוגן.
לטל (86)
תשובה נהדרת. ברור לי שאנחנו על אותו ספקטרום מוסרי, ועכשיו צריך לדון בנקודה 5 שלך ובשאלה האם עצם ההתישבות בקדומים מקצינה את החברה הפלסטינאית ומרחיקה את השלום.
לגבי פרטי הדיון – מאוחר, נמשיך מחר.
ב"ה
שי שלום,
1. אני לא פחות מוסרי ממי שגר בשטחי הכפרים הערביים של 48. ולא משנה אם זה תל אביב או לא. לחיות על אדמה שדודה, שגם גרשת ממנה את בעליה – זה מוסרי הרבה פחות מלחיות לצדו… בגלל שהערבים לא תובעים אותה – זה יותר טוב? חכה, עוד יהיו לך הפתעות.
2. יש לנו ויכוח פתוח ארוך טווח. אולם העובדות מוכיחות שכבר עשרים שנה מתנחלים מימין מסוגלים לקרוא נכון יותר את המפה ולחזות את התרחישים שלה – יותר מהשמאל. למרות שיש קורלציה בין השכלה לשמאל…
3. גם אני הצבתי בפניך שאלות, ואתה מתחמק מהן, כי אתה עסוק אובססיבית בטיפול בהתנחלויות, במקום בעימות ובסיכסוך ישראלי ערבי. שאלתי אותך: "הרי אותם ערבים אינם מסתפקים בשטחי 67. ולא מוכנים להכריז על תום הסכסוך אם נאות לחזור לגבולות 67. השלב הבא הוא תביעת השיבה. ואל תמכור לי את הלוקשים "אנחנו נדע להתמודד…" ראינו אתכם." אין לך מה להגיב על כך? העיקר שנפנה את ההתנחלויות?
4. מדוע מתנגדים הערבים להכריז על ישראל, בגבולות שייקבעו בהסכם – כמדינת הלאום הערבי? שוב העיוורון שאחז את קברניטי אוסלו – העיקר שיהיה תהליך. העיקר שנעשה משהו. את הקרבנות נכבס במכבסת מילים.
5. אתה, שי, הצעת 3 פתרונות לסכסוך. ואני חשבתי שביכולת האנליטית הגבוהה של השמאל תוכל להציע (ולו תאורטית) אלטרנטיבות נוספות:
מה עם שטחים תמורת שטחים?
מה עם חוק פינוי (מרצון) פיצוי לערבים. שאלה תיאורטית לחלוטין (ובעצם למה?) מה יהיה אם נאמר לפלשתינים: אנחנו רוצים להשקיע 100 מילארד (עלות הגרוש המחפיר מגוש קטיף הייתה 20 מליון ש"ח). מה דעתכם שאתם תקחו את הכסף, במקום שנשקיע ביהודים – נחלק את הכסף שווה בשווה בין מי מהערבים שמוכנים לעזוב. כמה שיבאו פחות – יקבלו יותר…" מה יהיה אם נאמר זאת? כמה לדעתך יעזבו?
מה עם פתרון נוסף: פדרציה עם המדינה הפלסטינית האחרת. אז מה אם הם לא רוצים. גם אנחנו לא רוצים מה שמציעים לנו…בכל מקרה לפחות תיאורטית תציע.
6. גם ההצעה "2 מדינות לשני עמים", לבד מהחורים השחורים שיש בתוכנית הזו, האם תוכל מדינת ישראל להמשיך ולהיות מדינת העם היהודי: למה קווי 67? מה קדוש בהם? יש מקום להזיז את הקווים לכל הכיוונים. ומי אמר שזה יחייב בכלל פנות מתנחלים? אולי זה יצריך לפנות ערבים ישראלים? אל תתנפל עלי, גם אני רוצה לפתור את הבעיות על הגב של הזולת…
תכל'ס – פינוי מתנחלים יפתור כאן ביהודה ושומרון רק את הבעיה של השמאל. את הבעיה עם הפלשתינאים הוא יפתור בדיוק כמו שהוא פתר אותה בעזה. צורת ההתנהלות של הקברניטים ושל שדולות השמאל (אלה שקולם נשמע מפיך) – מראה שלא חל שום שינוי. אותה חרדת קודש לדפוק את הכתומים. לא השלום מעניין אתכם ולא טובת הערבים. אפילו לא עתידה של מדינת ישראל. יאיר לפיד התוודה על כך בפירוש בפינה שלו, והוא לא הביע את דעתו הפרטית: "בסך הכל רצינו לדפוק אותם".
מבחינתי – הויכוח הזה די מיצה את עצמו.
אסיים רק בשאלה: אני בהחלט מוכן לדבר ולדון בהצעות של השמאל לפתרון הסכסוך. אני בא ביושר ובחפות מלאה: אני מציב את אמונותי ודרכי על השולחן ואומר "אם יוכח שאין דרך אחרת – אקבל ההכרעה". יש לי רק תנאי קטן: האם השמאל מוכן לבוא מאותה העמדה? האם הוא מוכן ביושר לומר: אני מעוניין לדבר ולנסות לענות על השאלות וההצעות שמציעים לי, ולא להסתפק בסיסמאות "הצעות גזעניות – לא ראויות בלה בלה". האם שהשמאל מוכן לדבר ולדון בהצעות האחרות שרמזתי עליהן, ובשאלות שהנחתי על הצעותיו? האם, תיאורטית, השמאל מוכן לשקול – אולי כדאי דרך אחרת?
נכון לעכשיו, בדרך ההתנהלות של חלק מאנשי השמאל – יש מטרת "אלהום" אחת, ודרישה ל"כניעה ללא שום תנאים".
לטעמי דיון בעתידה של המדינה הוא באמת נושא רחב מקיף ומחייב. לי ברור שהשאלות הנגזרות מהנושא אינן קשורות להתנחלויות.
החברה הישראלית השתנתה. היא חברה נהנתנית יותר. הגענו לימים בהם פצוע זב דם (מאלימות!) שוכב ברחוב למעלה מחצי שעה, ואין המגיש לו עזרה. לסדום היינו? לעמורה דמינו? האלימות בקרב בני הנוער, האלימות במשפחה, האלימות במועדונים וברחובות גואה. סמים, חינוך מתפרק, ציון לשבח כרפובליקת בבנות במדד השחיתות… (רשימה חלקית אקראית)
מי יודע, אולי אם נדון דוקא על הנשואים הללו, אולי אם נניח למחלוקות הלוהטות, נוכל לדבר כ"אנחנו" יותר גדול, יותר מכיל, ואז נוכל יחדיו להתמודד עם כל האתגרים שלנו.
לילה טוב
מורדי
לאסף (87),
1א. מקבל את ההערה – אני מפנה את האחריות גם לכל מי שתומך במפעל ההתנחלות, לא רק המתנחלים עצמם.
1ב. האחריות והבושה למדיניות הכיבוש האפרטהייד שאנחנו מנהלים בהחלט חלים גם עלי כאזרח ישראל.
2. אנסה לענות: מדובר על פשרה. הקמת המדינה היא איזון של הזכות של עם ישראל להגדרה עצמית, עם זכויות המקומיים שחיו כאן מאות ואלפי שנים. קווי הפשרה נוסחו פחות או יותר בהחלטת האו"ם 181, והתקבלו ע"י הממשלה בזמנו. מלבד בירושליים, אף ממשלה ישראלית לא מצאה לנכון לספח את השטחים הירדנים הכבושים מ 67. כלומר ברמה כלשהיא המדינה המשיכה לנהוג ע"פ הפשרה הזו.
לדידי, מפעל ההתנחלות, יוצר מצב של שבירת הפשרה והאיזון, במחיר מיידי של שליטה כוחנית בעם אחר ומחיר עתידי של אובדן המדינה – או במלחמה או באובדן הרוב היהודי.
לשי (88)
שמח שאנו מוצאים ערכים משותפים.
העניין הוא שבאותם ארבעה ערכים, אתה בעצם שותף גם לתושבי קדומים, ולא רק אלי. או כמו שאמר אחד משכניי בערב המפגש "הקיבוץ שבו גרתי התפרק (קיבוץ תק"מ), וחיפשתי את הדבר הכי קרוב, אז באתי לקדומים".
רבים מערכי המוסר שלי, למדתי כאן. בעיניי קדומים היא חברת מופת על פי ארבעת הסעיפים. עכשיו, כמו שאמרת, נותר לדון על סעיף 5.
אני טוען שהפוך. ההתישבות ביו"ש רק ממתנת את הפלסטינים. אני יודע שזה נשמע לך מוזר, אך התאזר בסבלנות. זכור שאני רואה דברים בשטח, שאתה לא רואה. נקודת המבט שלי קרובה יותר ואינטמית יותר, מנקודת המבט המרוחקת של רוב מי שאינו חי ביו"ש. גם יצא לי לעסוק בבטחון בישוב, כך שאני מכיר גם צדדים שאזרחים רגילים לא חשופים אליהם. אני רואה את השטח לא דרך מתווכים (התקשורת), אלא בצורה ישירה, שכוללת שיחות עם פלסטינים.
שליטה חזקה יותר של צה"ל מאפשרת שימור שלטון מתון יותר:
נתחיל בניסיון האימפרי של היציאה מגוש קטיף. עד שיצאנו משם, הפתח שלט שם. הפתח היה מתון מהחמאס. כשיצאנו משם, החמאס השתלט, והעזתים הפכו קיצונים יותר. השליטה החזקה של צה"ל בשטח, איפשר לשלטון מתון יותר לשרוד. מרגע שצה"ל יצא, השלטון המתון התפורר. אותו דבר עלול לקרות בכל יום ביו"ש. ללא עזרה של האמריקאים ושלנו, יתכן מאד כי החמאס היה כבר מבצע הפיכה ביו"ש.
מסחר יום-יומי:
גם כאשר גבולות 67 ננעלים בפני הפלסטינים, שערי ההתנחלויות פתוחים, והמסחר בין המתנחלים לפלסטינים קיים. הדבר גורם ליצירת קשרי מסחר, שגורמים לפחות לחלק מהאוכלוסיה לשמור על קשרים טובים עם המתנחלים. בעיתות מצוקה, העבודה בהתנחלויות מאפשרת פרנסה לחלק מהפלסטינים. כך גם הם יכולים להתפתח.
כבישים טובים נסללים ביו"ש. הפלסטינים משתמשים בהם, וכך יכולים לפתח את המסחר והתעשיה שלהם.
מפגש בין תרבויות
הפלסטינים פוגשים מתנחלים על בסיס יום-יומי. הם חווים בצורה ישירה עם (שלפחות בתוכו) הוא דמוקרטי. רוב המתנחלים נוהגים כבוד בפלסטינים. שתי התרבויות הללו הן דתיות, ולכן אין בינהם פערי תרבות. הפלסטינים מערכים את המתנחלים כי הם דתיים, ואילו לחילונים הם בזים, כי אין להם אמונה (ידיד פלסטין שנפטר ממחלת סרטן, אמר לי פעם שאנחנו נאבד את הארץ הזאת רק בגלל שרוב הישראלים הם חילונים). התקשורת הזאת מעודדת התפתחות חשיבה יותר מערבית אצלהם (המתנחלים בכ"ז מושפעים מתרבות המערב).
.
אם תקרא את הספר של זאב שיף ואהוד יערי "אינתיפדה", תוכל לקרוא את הפרק שמתאר את הגורמים לפרוץ האינתיפדה הראשונה. הם מתארים שם שני גורמים עיקריים. הראשון הוא ההשפלה בעבודה בישראל הריבונית. על כך, אשם בעיני בעיקר השמאל, שלא טרח לדאוג לכך שלפלסטינים יהיו זכויות סוציאליות כמו לעובד זר, או אף זכויות של עובד ישראלי. אני זוכר את הפלסטינים יושבים בשוק העבדים, ואין מי שיושיע אותם. היחס הזה, לדעתי התרחש בחברה שאיבדה את ערכיה. והחברה הזאת לא היתה החברה המתנחלית. הגורם השני היה המחסומים. המחסומים הם תוצר של גורמי טרור שביקשו לרצוח אזרחים ישראלים (ביש"ע ובקוי 49). וזה מוביל אותי לגורם העיקרי להקצנה. המנהיגות הפלסטינית.המנהיגות הפלסטינית תמיד בחרה בדרך האלימות, כאילו היא לא מכירה דרך אחרת.
כמו כל מי שכתב תגובות עד עכשיו, המשך שליטה על עם אחר אינו דבר מקובל עלי כלל. ולכן הפתרון שלי אינו המשך המצב, אלא השארת שתי האכלוסיות בשטח, בלי לגרש אף אחד. ולסייע לשלטון מתון אצל הפלסטינים להתייצב, עד שיהיה עצמאי, ודמוקרטי. זה אולי יקח כמה שנים (תלוי ביכולות הפלסטניות) אבל כאשר הם יגיעו למצב בשלות זה. תהיה להם מדינה פלסטינית ריבונית. ההתנחלויות ישארו, תוך המשך החיים בדו-קיום כלכלי, כפי שהוא קורה היום. צה"ל יאבטח את ההתנחלויות. אך אם נזכור שאנו נשחרר לפלסטינים ריבונות, רק לאחר שילמדו לחיות איתנו בשלום, ולכונן משטר מתון, נראה שלא יהיה צורך בהשקעה צבאית כבדה, וניתן יהיה להגן אזורית ואף סימלית.
הפתרון, הוא להצמיח כאן מדינה פלסטינית מתונה ודמוקרטית, כדי שכולנו נוכל לחיות ביחד בשלווה, ומתוך חרות אישית ושיתוף פעולה כלכלי.
אני אענה לאסף (87) ובתקווה זה איכשהו יכסה גם תשובה לטל (86).
אכן, ב-48 היה פה גזל אדמות. מדינת ישראל קיבלה אור ירוק בהצהרת בלפור, קיבלה אדמות בחלוקה לפי תכנית שאישר האו"ם, העולם הצביע ואישר את הקמת מדינת ישראל ברוב מכובד שכמה שנים לפני או אחרי לא היינו מקבלים בחלומות הרטובים. אז למה אני אומר שהיה גזל אדמות? כי אנחנו באותה ההזדמנות גירשנו מכאן אנשים. עין כרם בירושלים פונתה (כולל הבית שבו גדלתי ככל הנראה), וכך גם האדמות שעליהן נבנו כרמיאל ויישובים אחרים. אני לא מאושר מזה ולא ברור אם לא גורשו יותר אנשים ממה שהיה דרוש, אבל זו היתה תקופת מלחמה, העולם קיבל בצער שזו המציאות ולפחות בפינוים של חלק מהכפרים זה היה בגלל מודיעין אמיתי של סכנה, במקרים אחרים בגלל שפשוט הממשלה רצתה את הקרקע. על השאלה של כמה אחוזים גורשו בצדק וכמה לא בצדק נכתבו הרי הררים ונזרקו נאצות, אבל ככלל העולם העניק לנו לגיטימיות להקים בית לאומי על האדמה.
67 זה סיפור אחר ונפרד. יש"ע לא הובטחו לנו באף תוכנית חלוקה, אנחנו תפסנו אותם (ואת סיני) כדי לדאוג לעצמנו לשקט. איזור חיץ וקלף מיקוח. הבעיה היא שקלף מיקוח בשלטון צבאי נופל תחת חוקים מסוימים בחוק הבינלאומי. למשל לא אמורים להעביר לשם אוכלוסיה (התנחלויות) או לפתוח שם מזבלות (פתחנו 5 או 6) ולדרוך שם על זכויות אדם של אוכלוסיה אזרחית. כשאתם אומרים לי שזכותו של פלסטיני בשטחים גוברת על זכותו של יהודי אני תוהה אם הוכיתם בעיוורון או שאתם חושבים אותי לאדיוט. המקומיים האלו גזולים, קרועים מאדמותיהם, משפחותיהם, שירותי בריאות וחינוך, תנועה חופשית בכבישים. מאוד מזכיר אפארטהייד ולא סתם נזרק פה המונח.
אדמת מיקוח שנמצאת 43 שנים בשליטה צבאית זה כמעט דור שלישי של כיבוש. אבל אף אחד לא מתמקח, אלא בונים עליה. בניה לא חוקית בחבלי ארץ שלא סופחו, שלא מוכרים כישראל ע"י האו"ם. זה אומר חו"ל בשבילי. הצבא מחזיק בשטח עד שיוחלט אם לספח או למסור אותו. כל פעולה שנעשית בשטח בטרם סופח הי בלתי חוקית והיא עוול למקומיים. היא גם בזבוז כספי המיסים של תושבי הקו הירוק שמתנגדים לזה.
לכן אמרתי לעיל, אם זהבה זוכרת את השכנים כנחמדים בין 67 ו-87, זה כי הם עוד חשבו שהם יסופחו ויקבלו תעודה כחולה – מדינה רב לאומית. היה לנו צ'אנס לחיות איתם בשלום. אבל עם הזמן הם הבינו שהם תקועים בלימבו – אין להם ייצוג ואזרחות, ואין להם עצמאות. הם לא יהפכו לישראלים מסופחים, והם גם לא יקבלו עצמאות. פלא באמת שההתנחלויות הפכו פתאום למשהו מאיים? ההתנחלויות היו שרץ שהוכשר, התנוסס בלובן בוהק של סיד טרי בראש כל גבעה, מפעל המשדר כוחניות – יש לנו כסף ועצמאות ולכם אין. יש לנו בתים נוצצים עם גג אדום ואנחנו חולשים על כל ראשי הגבעות. האפקט הפסיכולוגי הזה מכוון. באותה הצורה המסדרון של אריאל מכוון לפצל גושים גאוגרפיים, ושאר היישובים בגדה מפוזרים אסטרטגית כמו גרורות סרטן כדי שלא יהיה רצף יישובים, שהאוכלוסיה תקרע, שלא יוכלו לקפוץ למשפחה בכפר השכן בלי להיות מעוכבים ומושפלים במחסומים. ברור להם למי יש את הזכויות. במיוחד כשנוער הגבעות פולש לשטח ומפליא בהם אלימות, אבל גם כשההתנחלויות ה"רגועות" חוטפות מפה ומשם, למשל לפחות רבע או שליש משטח מודיעין עילית פשוט הולאם, ולילידים אין איך להגן על עצמם משפטית.
זה מאוד נוח אולי לתושבי קדומים להעלים עין מהמעמסה הסביבתית, הכלכלית, הרווחתית והחברתית שיישובם גורם לכפרים שסביבם, או את עלות השמירה הצה"לית שסביבם. הם לא סופרים את הסבל של השכנים כחשוב. אם הם יודעים שמאחורי הגבעה יושבים כמה ערבים באיזה כפר שלא מחובר לביוב, אז הם שוכחים מזה. הם בטוחים שיש אצלם צדק ושוויון אבל הם כנראה לא בדקו את זה. הם קוראים לעצמם אנשים ערכיים, יהודים חמים ושומרי מצוות, ערים למצוקת האחר וחיים בקהילה תומכת, אבל מה עם הקהילות שנרמסו כדי לאפשר להם את החיים היפים והחביבים האלו? מה עם אמפתיה לכלל בני האדם? מה אומר המצפון על החיים והאדמות שאבדו? אפילו החיים של חבריהם לעיר, היהודים שנהרגו – האם היו אלו תאונות עבודה? קורבנות הציונות המתיישבת? או שמא תשובה נואשת של עם כבוש שגידל דור שלא ידע מה היא אזרחות ומה הן זכויות?
האינתיפאדה הראשונה התבלטה בנערים, מתבגרים שלא נולדו או היו מאוד צעירים ב-67 וחיו כל 15-25 שנות חייהם ללא אזרחות, ללא צדק, ללא בטחון, מוגבלים בתנועה בגדה ולעבודה בישראל. האם אנשים באמת לא ראו שיש חבית אבק שריפה או פצצה מתקתקת או שאר שלל הקלישאות הנפיצות? האם העובדה שעברו 23 שנה מאז ואנחנו גידלנו עוד דור של שונאים נראית למישהו כתשובה הנכונה למצב המתועב הזה? למה אתם חושבים שההתנחויות התחילו כדי לשלוט באלימות כאשר ההסטוריה מראה בבירור שהאינתיפאדה התחילה אחרי ההתנחלויות?
אני מקווה שכאן הבהרתי למה 48 (אישור בינלאומי סוחף) שונה מ-67 (תקיעה חוקית של האוכלוסיה, התנגדות בינלאומית). אין אלו שלבי גאולה בדרך לפרת והחידקל אלא מעמסה מוסרית וכלכלית ובטחונית על גב עם שהיה צריך להיות מגן החלשים ולא להפוך בעצמו לבריון. העין שלי כואב כשאני קורא שמתנחל אומר לי שאנשי היישוב שלו הם אנשים ערכיים כי לי ההתנחלות בשטח צבאי לא מסופח נראית כהפגנת הכוחנות הדורסנית וחסרת האמפתיה המוחלטת. אם אתם לא מבינים מאיפה ישעיהו לייבוביץ' שלף ביטוי נורא וקיצוני כמו "יודו נאצים" כדי להסביר את גודל העוול הנעשה פה, אז אנחנו באמת לא נצליח להעביר לכם איך מפת ההתנחלויות וכמויות הכספים והדם שנשפכו שם גורמים לנו להרגיש. ההתנחלויות הן לא נושא משני, הן הביטוי הכי בולט לאחד מהקרעים הגדולים שיש לאחות בעם. עוד סיבה לשנאת חינם (שבגללה נחרב וגו'). לא מספיק ש"ס מפרידה לנו חילוניים וחרדים, אשכנזים וספרדים, בנוסף יש לנו גם קרע בין מתנחלים לבין אלו הרוצים לשמור על הצדק.
לא נמצא על שולחן הדיונים מבחינת הצד השני.
כנ"ל. אפשר להציע אבל אנשים מזמן הודיעו שלא יקבלו כל פיצוי על האדמה, הם רוצים את נחלת אבותיהם ולא תחליף, ואני לא חושב שיש דרך לכפות את זה עליהם בלי לקרוא לזה טיהור אתני.
להג ריק. יאיר לפיד הוא בדיחה, ומצחיק אותי שאתה מדביק לנו את דעותיו. מענין אותי צדק ועתיד בר קיימא למדינה, ולי נראה שלימין יש אינטרס שלנצח תאכל חרב.
והעובדה שצה"ל והתקשורת מחנכים אנשים לחשוב על הערבים כעל חפצים או יצורים תת אנושיים, לא תורמת לזה? כשחייל מבצע נוהל שכן ומורה לילד קטן לפתוח תיקים שחשודים כמכילים פצצה ואז לא מבין למה הוא צריך להסתובב בבתי משפט במקום לטייל בעולם – נראה לך שזה באמשת החברה החילונית חסרת הערכים או בגלל הערכים שהנחילו לו הצבא ותנאי הכיבוש והיחס לחיי אדם לא יהודיים בתקשורת? אתה אומר שהחילונות משחיתה, אני מסכים שהקפיטליזם משחית במידה מסוימת, אבל אני אומר לך בוודאות הבדוקה במחקרים פסיכולוגיים, הכיבוש משחית לא פחות.
עירא,
השעה מתאחרת, ואני מסיים להערב, אך אדגים לך, איך אתה בונה מציאות שלא קיימת, כי זה מסתדר לך עם תפיסת עולמך. מעולם לא הייתה בקדומים. מעולם לא חיית בשטח והרגשת את הפלסטינים השכנים. אתה ניזון מתקשורת מעוותת, ומאידאולוגיות שחיות אצלך בראש בלבד. מציע שלפני שאתה טוען כאלו טענות, לך ותבדוק מה באמת קורה בשטח.
איך קדומים בדיוק רמסה את תושבי קדום, ג'ית וקוצ'ין?
קדומים נבנתה על אדמות מדינה, או אדמות קנויות. היא לא גזלה אדמות של פלסטינים שחיים כאן. איך אנחנו בדיוק הפרענו לפלסטינים? אם תשווה את מצבם הכלכלי לשכניהם הירדנים או למה שקרה כאן עד-1967, תראה שהם גדלו והתעצמו מאד. רוב הבניה הפלסטינית מתרחשת לאחר 1967. חלק גדול מפרנסתם הגיע מההתנחלויות. כמו שזהבה אמרה לך, היחסים בינינו לבינם היו טובים מאד. מי שיצר את הבעיות היו בעיקר מדינת ישראל שלא נתנה להם זכויות סוציאליות ולא הגנה עליהם. אנחנו נהגנו תמיד בהוגנות גדולה יותר מאשר תושבי גבולות-49.
יש. תודה. רק כאשר תוקפים אותנו איננו מגישים את הלחי השניה. את זה אתה צריך לחפש אצל הנוצרים שדיברו על כך רבות, אך בפועל היו העם האכזרי והרצחני ביותר שהעולם ידע.
שוב, אתה חיי באשליות. תראה לי בבקשה אדמה שקדומים גזלה. אנחנו לא הרגנו אף אחד. הם הרגו בנו (שני תושבי קדום, רצחו את עידודי זולדן ז"ל, וחבר'ה פלסטינים אחרים הרגו בנו עוד. לא הלכנו לנקום.
לא…. אלו היו קורבנות השלום, שהשמאל יזם. אנחנו הזהרנו את השמאל שהם מכניסים סוס טרואיני בדמותו של ערפאת, אבל השמאל כרגיל אינו מסתכל למציאות בעיניים, והכניס לכאן רב מרצחים. איש שעיקר גדולתו בחיים היתה לרצוח תינוקות בשנתם ונשים בהריונן. את זה הכניסו לכאן, ופלא שכולנו אכלנו אותה?
שוב, זאת האשמה שצריך להפנות לכלל הציבור הישראלי, ולאוו דווקא למתנחלים. הם מצידם היו מספחים כבר את יש"ע מזמן.
עירא,
מתי תבין שאתה בונה מציאות תיאוריתית שאינה קשורה למה שקורה בשטח. אני במקומך, הייתי יורד לשטח ומברר מה באמת קורה, לפני שהייתי ניזון מאגדות אורבניות של השמאל. או למצער, לפחות שואל הרבה שאלות לפני שאתה יוצא בהכרזות כאלו בומבסטיות.
אני לא הסטוריון שמתמחה באיזור, אז אני לא מכיר את ההסטוריה האישית של כל התנחלות והתנחלות. אבל בוא תגיד, האם תושבי הכפרים האלו חופשיים לנסוע על אותם הכבישים כמוך או שהם עוברים מחסומים? האם המועצה המקומית סוללת אצלם כבישים ותשתיות באותה רמה כמו אצלכם בהתנחלות? האם משרד החינוך משקיע בהם כמו שהוא משקיע בבתי ספריהם? האם יש בבחירות קלפי אצלם בכפרים או שהם צריכים לבוא לקדומים להצביע? האם קרה שהרחבה של ההתנחלות "התברר בדיעבד" כנתון בויכוח על בעלות הקרקעות עם מישהו מבני הכפר?
אז אם אני קונה אדמה בשוויץ או בטורקיה, מדינת ישראל תבוא לסלול לי תשתיות ולהקים בתי ספר?
ואיך זה אדמות מדינה אם השטחים לא סופחו מעולם?
א. ברור שהם יגדלו, אנשים נולדים והם צריכים לחיות איפשהוא. מעבר לזה אולי אנשים ממקומות אחרים היגרו פנימה כדי שיהיה יותר קשה לפנות אותם, ממש כמו התנחלויות.
ב. אז מה אם יותר טוב להם מאשר תחת הירדנים, זה תירוץ לא לתת להם אזרחות? ואגב, הירדנים לא הקימו שם התנחלויות ולא גזלו אדמות.
שוב, אני לא הסטוריון, וכל התנחלות יש לה הסטוריה משלה, אבל רק השבוע היה אירוע "תג מחיר" שמג"ב טען שבוצע ע"י בני קדומים. חוץ מזה, כמה אנשים הרג באיזור צה"ל בשימכם?
אז מה הפתרון? להשאיר אותם כבושים וחסרי שיוויון, אבל רק להעניק להם זכויות סוציאליות כדי שלא יתמרדו? שלום ללא זכויות, ללכת בלי ולהרגיש עם? איך הייתם פותרים את זה אחרת? כי ביבי יושב בלימבו בדיוק כמו קודמיו. לא מחזיר שטחים ולא מספח אותם, והעוינות ועינויי הדין נמשכים. אנשים מגורשים משכונות במזרח ירושלים, בכל השטחים אדמות מולאמות לצורך הקמת עוד שכונה פה ועוד אחת שם, אבל משום מה אצלכם בקדומים יש אידיליה וסימביוזה עם הסביבה. לא ברור בכלל למה אבו מאזן לא הולך הביתה רגוע בהרגשה שעמו בידיים טובות ולא באמת צריך עצמאות, זה נשמע בפיך כאילו הכל מושלם.
עירא,
אנשי שמאל לפעמים פשוט מדהימים אותי. לא משנה מה המציאות אומרת, יש להם את האידאות שלהם, ואף אחד לא יפריע להם להמשיך לדבוק בהם. בשיח ליברלי יש כמה יסודות בסיסים, שכל מי שרוצה להשתתף בו חייב לעמוד בהם. הבסיסי מבניהם הוא להעמיד את הטענות שלך לביקורת ואם הראיות מראות אחרת, להבין שהתיאוריה שלך הופרכה. שיח מדע-ליברלי מבוסס על ראיות וטענות – או conjecture and refutations כפי שקרל פופר הגדיר זאת.
אנשים שאינם בהם את הצניעות להבין שהתיאוריות שלהם הופרכו על ידי ראיות, אינם חלק מהשיח הליברלי-מדעי. הם במקרה הטוב, חסידים שוטים, ובעניין הזה אין שום הבדל אם הם חסידים של איזה אדמו"ר בבני ברק, לבין חסידיהם של מרקס או יוסי שריד. מי שלא מסוגל להסתכל למציאות בעיניים. מי שלא מרשה לתיאוריות שלו ולעמדות שלו להשתנות, כתוצאה מסתירה, הוא קנאי עיוור. ואנשים כאלו, כתב יעקוב טלמון, הם האנשים שבונים את הדמוקרטיה הטוטלאיטרית. הם אנשים שמסוכנים לדמוקרטיה. הם יכולים להיות חרדים, והם יכולים להיות שמאלנים-מקובעים.
עירא, במשך שלושים ושש שנים, שתקתי. לא יצאתי בשום הצהרה חובקת עולם. למדתי חקרתי, ביררתי, ניסתי להבין טוב יותר, לבדוק את הנחות היסוד שלי. רק מלחמת לבנון השנייה, הכריחה אותי להתחיל לפעול. גם כיום, אני משתדל להרהר מחדש בערכים שלי ובתפיסות שלי, כאשר מובאת ראיה טובה שסותרת את טענתי. אבל יש אנשים שמגיל אפס, בטוחים שהם יודעים הכל, ונואמים בכיכרות ובבמות אחרות. אין להם שנייה של הרהור אחר "האמתיות" שהם נושאים. אין להם טיפה של הבנה שהמציאות יותר מורכבת מכלל המחשבות שלהם. אני לא יכול להתחיל לתאר לך כמה החשיבה הזאת אינה מדעית.
צניעות, ומוכנות להקשיב, לא תזיק. וכמו כן, מומלץ שתקרא שני ספרים חשובים "הדמוקרטיה הטוטאליטרית" של יעקוב טלמון, ואת "החברה הפתוחה ואויביה" של קרל פופר.
טל, אני חזרתי ואמרתי מספר פעמים שאינני הסטוריון. אני כנראה צריך לקרוא יותר הסטוריה ולהגיד לפקידות בבנק שילכו לעזאזל עם הנדנודים שלהן על חריגות בחשבון, כדי שאוכל להתווכח איתך מעמדה יותר מיודעת.
אבל קשה לי (ואני יודע, כל עוד לא למדתי את כל העובדות אין לי את הזכות לקרוא לדעותי רציונאליות) לוותר על ההרגשה שההתנחלויות הן פשע כלפי הפלסטינים, הן מחסום בדרך למדינה שלווה וצודקת עם רוב יהודי, הן אחד הדברים שישראל עושה שהכי מביישים אותי. נקודה. את כל מה שהיה לי להגיד בדיון הזה נראה לי שאמרתי.
עירא,
אין מדובר בהיסטוריה. מדובר בעדות שמביאים לך אנשים שחיים בשטח.
אבל גם אילו היה מדובר בהיסטוריה, עדיין, ההבנה שאנו לא יודעים מספיק, ולכן עלינו לקרוא הרבה יותר, היא בדיוק המנגנון שיוצר חברה חכמה. הכלל הזה מניע אותי, וכאשר מישהו סותר אותי, ואני מבין שעלי לקרוא הרבה, אני אומר לו תודה רבה על שאיפשר לי ללמוד עוד ולהחכים עוד. אם כולנו נקפיד על פניה לספרים ולמחקר כדי לענות על טענות ברי-הפלוגתא שלנו, ניצור כאן חברה משכילה לעילא ולעילא. זה הכוח של המסורת היהודית. זה היה הכוח שהפך את העם הזה למבריק (לפחות עד שהגיעה תורת העבודה והפכה אותו לעם של פוליטרוקים). תלמידים בישיבות לומדים מויכוחים. הויכחים מכריחים אותם לשלוט באוסף ספרים הולך וגדל, וזה מה שמניע את החוכמה היהודית. עכשיו, אנחנו צריכים לקחת את זה, ולהשתשמש בו גם כלפי חוכמת המדע. לרכוש עוד ידע, ולגדול כעם. כך נתחיל לייצר חברת מופת, המבוססת על תבונה וחוכמה.
פקידות הבנק אינן הסבר. הן תירוץ. במקום לכתוב הרבה, צריך לשבת ולהרהר עם עצמך, וללכת לקרוא עוד כמה ספרים טובים. על זה כנראה אמר קוהלת "וְיותֵר מֵהֵמָּה, בְּנִי הִזָּהֵר: עֲשׂוֹת סְפָרִים הַרְבֵּה אֵין קֵץ, וְלַהַג הַרְבֵּה יְגִעַת בָּשָׂר." (קוהלת, פרק י"ב, פסוק י"ב). אבותינו היו חכמים. שווה לנו ללמוד מהם דבר אחד או שניים.
לגבי האמירה הזאת:
קוד מוסרי פנימי, הוא דבר מצויין. אבל לפני שמאשימים מישהו שעשה משהו, כדי לברר את העובדות. אולי פתאום תגלה שלא הוא התחיל, אלא השני. כדי לעשות משפט צדק, על פי קודי מוסר פנימיים, צריך קודם כל לברר טוב טוב מה באמת קרה, ורק אחר-כך לשפוט. לפעמים כדאי כמובן לעדכן את קודי המוסר, כל לא כל מה שנראה בעינינו מוסרי במבט ראשון, הוא גם מוסרים במצבים אחרים.
זה קצת דומה לאמא ששופטת בין שני ילדיה. בא ילד אחד (הפלסטיני) ואומר "הוא הרביץ לי". כל אמא עם טיפת ניסיון יודעת שאסור לה לסמוך על טענות הילדים, כי לפעמים זה שנראה צודק בהתחלה, הוא למעשה הערמומי מבין השניים.
תחילת ברור העובדות, היא להקישב להרבה אנשים מצדדים שונים,מתוך ענווה, ולנסות לגבש חוות דעת יותר מוצקה מתחושות בטן ראשוניות. כך מתחילים לשפוט את המציאות באמת ובצדק.
אנקדוטות יפות ואידיליות, אבל הן לא מצביעות על הכלל.
אני עדיין שואל כי לא השבת לי מקודם – האם תושבי הכפרים האלו חופשיים לנסוע על אותם הכבישים כמוך או שהם מעוכבים במחסומים? האם המועצה המקומית סוללת אצלם כבישים ותשתיות באותה רמה כמו אצלכם בהתנחלות? האם משרד החינוך משקיע בהם כמו שהוא משקיע בבתי ספריהם? האם יש בבחירות קלפי אצלם בכפרים או שהם צריכים לבוא לקדומים להצביע? האם קרה שהרחבה של ההתנחלות "התבררה בדיעבד" כנתונה בויכוח על בעלות הקרקעות עם מישהו מבני הכפר?
לטל (97)
הבעיה שלי בתור מישהוא שלא גר שם היא שאני שומע סיפורי אידיליה מהמתנחלים, וסיפורים אחרים מהתקשורת, מפעילי השמאל (זה לא אותו דבר !) מהאוכלוסיה הפלסטינאית, ומאירגונים וולונטריים בינלאומיים הפועלים בשטחים.
וזה המידע שיש לי, ואני צריך להחליט.
מכיוון ואתה לא רוצה שיפרקו את הישוב שלך ויזיזו אותך לתוך ישראל, אזי אין ספק שיש לך אינטרס ברור. והאינטרס שלך משפיע על תפיסת המציאות שלך (כמו שכל אינטרס משפיע על כל תפיסת מציאות). אתה רואה בעיקר את הצדדים היוביים בישיבתך שם.
והאינטרס הפלסטינאי משפיע על תפיסת המציאות שלהם. והם בעיקר רואים ומרגישים את האכזריות של הכיבוש והכובשים.
אבל לתקשורת אין אינטרס ברור (אולי נטיה פוליטית, אבל לא אינטרס). וכנ"ל לארגונים הוולונטריים.
ואני צריך איכשהוא, בתוך כל העדויות המוטות והאינטרסנטיות להבין מציאות שהיא מורכבת ולא חד משמעית.
מסובך לי.