בעקבות המפגש בקדומים, התפתחו מספר שיחות באינטרנט (כאן, כאן, כאן). לפחות שתים מההתכתבויות עלו לטונים מאד לא נעמים, של העלבות, פגיעה וכעס.
שיחה רגועה בין שני מתכתבים מקדומים ומהשמאל-הלאומי, הפכה לפיצוץ לא נעים. וכיוון שאני מכיר את מי שכעס כל כך, קצת התפלאתי. לא הבנתי מהיכן הזעם, מהיכן חוסר הפרופורציה. כשדיברתי איתו טלפונית, הוא היה זועם ונרגז, גם במושגים שלו. לקח לי זמן להבין מדוע הוא נרגז. מה שהיה כתוב בטקסט של בר-הפלוגתא שלו לא הצדיק את הכעס.
אבל אז הבנתי. הבנתי כי גם לי זה קרה פעמיים. באחד הדיונים בפייסבוק, סביב פרשת זועבי, נכנסתי כניסת אמוק בפעיל שמאל שאיתו שיתפתי פעולה בעבר. הטונים בדיון הפכו להיות אלימים וצרחניים, חסרי פרופורציה והיסטריים. מילה אחת שלי, היה בה כדי לפוצץ את בן השיח שלי.
ואותו דבר קרה לי, כעבור כמה שבועות, עם אותו אדם, אלא שהפעם, אני הוא זה שהתפוצץ. מילה אחת שלו, שבסיטואציה אחרת, היתה מתפרשת כחסרת משמעות, נראתה לי כיסוד לתוקפנות עזה שלו כלפיי.
כשבדקתי לאחר מכן את עצמי, הבנתי שהיה כאן משהו לא פרופורציואנלי. משהו געש בי, והוא לא היה קשור כ"כ לבחור, אלא יותר, למה שייצג. אני חושב שזאת היתה פוסט-טראומה מודחקת, שקיננה בנו.
כל אחד מאיתנו היה בסטרס באותם שנים קשות שבין 1992 ל 1999. כל אחד מאיתנו אגר את הטראומה, והדחיק אותה, כדי לנסות לקדם את החזון הפוליטי שלו. אבל כנראה שיש סוג מסויים של מפגשים ואופי מסויים של אינטראקציות, שמציף את הפוסט-טראומה, וגורם לתגובה העצבנית להתרחש.
יתכן שרבים מאיתנו נושאים איתם את הפוסט-טראומה של השנים ההן. ואז נשאלת השאלה, האם לעולם נישא אותה? האם נצטרך להמתין עד שאחרוני הדור ההוא יחלפו מן העולם, כדי להצליח לקדם כאן משהו משותף? או שניתן לגרום למשקעי העבר להחלש, ולאפשר לנו לשוב ולפעול ביחד.
אני יודע שיש הרבה טיפולים לפוסט-טראומה. הטיפול העדיף עלי, הוא לחזור לשם, ולספר לכם עליה. אני מבקש שלא תשפטו אותה. אל תגידו לי שטעיתי, ולא הבנתי. כי זאת היתה החוויה הסוביקטיבית שלי. מה שאתם יכולים לעשות, זה פשוט לספר את שלכם. אני אשמח להבין איזה טראומה, כל אחד מאיתנו סוחב מהתקופה ההיא.
הטראומה שלי:
הטראומה שלי התחילה ב-1987, שלושה חודשים לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה. אני זוכר את עצמי מתבונן על עובדים פלסטינים בשוק העבדים במזרח כפר-סבא. אני זוכר את המבט בעינייהם, ואת ההבנה שהם הגיעו לנקודת השפלה כל כך עמוקה, עד שהם לא יוכלו לסבול זאת, והר הגעש שלהם עומד להתפרץ. ידעתי שמשהו לא טוב עומד לקרות, ולא הייתי יכול להשפיע על המצב. שלושה חודשים לאחר מכן, האינתיפדה הראשונה פרצה.
הטראומה השנייה שלי התחילה לקראת החתימה על הסכמי אוסלו. ההסכם שעבר על חודה של מיצבושי, בגלל מי שיהפוך לאחר מכן לסוחר סמים, עמד להכניס לגבולות הארץ חבורה של מרצחים. לא עבר זמן, והעסק התפוצץ. פיגועי טרור, פרצו, והשלטון הישראלי, טחו עיניו מראות. כל ניסיון למחות, פשוט נעלם מעיני הציבור. שריד הקריב אותנו כ"קורבנות שלום", ברוב שחצנותו. התקשורת סתמה את פינו. הפגנות שהלכנו אליהן, ובהם היו עשרות אלפים ואף מאות אלפים, פשוט נעדרו ממסכי התקשורת. המצב הלך והחמיר. היה נראה באותה תקופה שאש"פ יהיה כמו סרטן בתוך ישראל. והממשלה צוחקת עלינו. מה שהשפיע יותר מכל, היתה אמירת הפרופלורים של רבין. כל מה שעשינו כדי להתריע בפני הסכנה הקיומת, הוגדר כרוח…. כפרופלורים. קולנו הושתק. קולו של הימין המתון הושתק, ורק קולם של האלימים ביותר מבינינו נשמע. גם כאן לא יכולנו להשפיע על האסון המתקרב ובא. בסוף, מישהו רצח את ראש הממשלה, ואני הואשמתי. למה? האם אני תמכתי ברצח? האם אני רצחתי?
הטראומה השלישית היתה קשורה לשהותי בשנים 1995 – 2001 באוניברסיטת תל-אביב. באותה תקופה היתה האוניברסיטה מעוז השמאל. היה מקובל שאם אתה לא שמאל, אז לא יכול להיות שאתה סטודנט באוניברסיטת תל-אביב. לתומי, חשתי שאני במדינה בה חופש הביטוי הוא קדוש, ולכן הופתעתי כאשר השמעתי דעות ימניות, נחשבתי בזוי. באותה תקופה נשמר חופש הביטוי באוניברסיטה רק לשמאלנים. אבל הדבר הגרוע ביותר היה בכל פעם ששאלו אותי איפה אני גר, ואמרתי בצופים או בקדומים. כשבני שיחי הבינו שזאת התנחלות, היה המבט מתחלף למבט של תיעוב. אני לא אשכח את המבטים הללו. לקראת סוף לימודי באוניברסיטת תל-אביב, מישהי שהיינו בקשרי עובדה טובים, שאלה אותי היכן אני גר. כששוב ראיתי את המבט הזה, לא יכולתי יותר, הכעס והעלבון עלה והתפרץ. פשוט הפנתי את עיניי ובכיתי, כמו ילד. זה היה מבזה.
לאחר מכן עברתי לאוניברסיטת בר-אילן. שם לאף אחד לא היה אכפת אם השמעתי דעות שמאלניות או ימניות. שם לאף אחד לא היה אכפת היכן אני גר. פתאום הרגשתי חופשי. פתאום הרגשתי, שהשפיות חוזרת אלי. שמותר לי להיות מי שאני.
אלו הטראומות שלי. האם גם לכם יש טראומות מאותה תקופה?
עירא
אם קשה לך לוותר על ההרגשה שההתנחלויות הן פשע כלפי הפלסטינים, נסה לשחזר איך השתחררת מההרגשה שהקמת מדינת ישראל היא פשע קולוניסטי כלפי הערבים.
כפי שאתה רואה, עויינות מושכת עויינות וציניות, וזאת לא הכוונה שלנו. אם נוכל להכיר שיש לגיטימיות לרלטיביזם מוסרי (מה שמאפיין דרך אגב את ה"שמאל" בדרך כלל) אזי עלינו להכיר שהמתישבים בי"ש עושים זאת מתוך תפיסת עולם בה מעשיהם מוצדקים בדיוק ברמה בה המפגינים הישראלים בבליעין חושבים שהם צודקים להיות "לא אלימים" ולפעול נגד הגדר/חומה/גבול.
כל עוד אתה לא יכול להכיר בנקודת המבט של המתישבים, עם כל חוכמתך ווהידע שלך והעמדה הלא אלימה שלך אתה מסמן את ההתישבות בשטחים כאוייב. העמדה הזאת לא מאפשרת עבודה יחד ואולי יש לשקול עם אפשר להפיק משהו מעבודה משוטפת (לפי איך שאני מכיר את טל הוא מאמין שאפשר להגיע להכרתך ולעבוד איתך, אבל אני די בספק אם זהו המקום בו כדי לשים את משאבי הזמן שלך ושל האחרים בקבוצה. המשבר בישראל דורש עבודה רבה ולשכנע את עירא.
שי,
זה מורכב כל זה, והמורכבות הזאת מרגישה מסובכת לא פעם. לרגעים נדמה שאם תהיה לנו תפיסת עולם "אמיתית" נוכל לנוח ולהכריז את האמת לכולם, לכתוב ספר בו כתובה התשובה ולנוח כל אחד תחת גפנו … אבל המציאות מורכבת ועלינו להיות גמישים להכיר תמונות עולם של אחרים, כוחות הפועלים על התקשורת, את עצמנו בין שלל אין סופי של מרכיבי מציאות.
הקביעה של "האמת בידנו" מאפיינת שמאל וימין, ואנשים מכריזים עצמם כשייכים למחנה האמת ויוצרים קיטוב. ככה זה היה אבל אם זה ממשיך משמעותו שלעולם נהיה במלחמה פנימית וחיצונית. אני חושב שהיום במציאות מקושרת ועשירה כמו שיש לנו יש הזדמנות להתעלות מעל זה, ללכת יותר ב"דרך השלישית"
גם אם התנחלות X לא יושבת על אדמה פלסטינאית, אלא על אדמה שלא היתה בשימוש (אני מקווה שברור לכם כמה מוזר המינוח "אדמת מדינה" לשטחים שאינם חלק מהמדינה), עדיין, אם אנחנו רוצים שיום אחד יהיו כאן שתי מדינות נורמטיביות – אחת מדינת אלום יהודי והשניה מדינת לאום פלסטינאית, אזי, ראליסטית, יהיה צורך לפנות את ההתנחלות. ועל כן המשך הפיתוח של ההתנחלויות בלתי סביר.
ואם פלסטינאים היו מתנחלים בשטח שבין נתניה לחדרה – אין שם אף אחד, זה היה נראה לכם סביר ?
ההתנחלויות עושות אותו דבר – בכוונה שוברות רצפים טריטוריאליים ערבים, מונעות התפתחות של הישובים הערבים ומונעת יצירה בעתיד של מדינה פלסטינאית "נורמלית".
לדעתי אין מקום. אני לא תומך רלטיוויזם מוסרי ורב התרבותיות שיוצאת ממנו ומפוררת את החברה.
יותר כמו מישהו מבשרי שמסכן אותי שלא לצורך. אני לא בעד מיגור היהדים האלו, רק בעד החזרתם הביתה, שיפסיקו להתעלל בשכנים שאיתם אנחנו מעדיפים להגיע לשלום.
שי (102)
אתה יודע, הטיעון הזה הוא בדיוק כמו הטיעון הפלסטיני להפסקת ההתנחלויות בעוד שהם יכולים להגיע להסכם בו ישראל כנראה תיסוג הם דוחים את המשא ומתן.
אתה רוצה שהמתישבים יסכימו איתך שההתנחלויות הן פשע. אני חושב שברור שאתה חושב כך, לצערי נדמה לי שאתה לא מוכן לדבר על עתיד החברה בישראל עם מי שלא מקבל את עמדתך וזה עצוב.
אני חושב שכולנו מבינים שיש בעיה עם הערבים הפלסטינים ועם היהדות בישראל, אני חושב שתפיסות עולם רווחות מנתבות אנשים שונים למערכות ערכים שונות וכתוצאה מזה לשיקולים מוסריים שונים.
במצב הנוכחי ההתישבות בי"ש קיימת, הפתרון ינבע מהלחצים הפנימיים בתוך ישראל והלחצים הפנימיים בתוך פלסטין עם עזרה/דחיפה של ארה"ב ואירופה. אם משהו כאן מצד השמאל או מצד המתישבים חושב שראוי להתנות את הדיון בקבלת תפיסת העולם שלו, אזי לא נגיע יחד לדיון פתוח ופורה.
פגשתי פלסטינים בחברון שאמרו שיקבלו את המתישבים היהודים בחברון, פגשתי פלסטינים שאינם מתנגדים לקיום יישוב יהודי וגם כאלה שרוצים להיות ישראלים. פגשתי פלסטינים שמאמינים שהמחוייבות שלהם היא להשמיד את ישראל. אני לא יודע מה יהיה הפתרון הטריטוריאלי אני מנחש כמו כולם. אני יודע שקיימות כבר מפות והצעות ואני יודע שההתנגדות להסכם קיימת.
אם נבחן את המחסומים להתקדמות עם הפלסטינים נוכל לפגוש שני קונפליקטים
1) בישראל הקונפליקט על יישוב י"ש והיחס בין דת לאום ואזרחות
2) הפלסטין על לגיטימציה של השלטון (חמאס/פאתח).
שני הקונפליקטים הפנימיים האלה מזינים את המשך הקונפליקט בין הפלסטינים לישראל. כדי לנצח הקונפליקט הישראלי יש קבוצות קיצוניות של מתישבים ושל שמאל שעסוקים בלהזין את חיכוך והתקשורת. כך גם הצד הפלסטיני והתמונה שאנחנו מקבלים יותר קיצונית מהמציאות. החברים הפלסטינים שדיברתי איתם אינם נשמעים כי אם ישמעו הם יחשבו "בוגדים" ובצד הישראלי הימין והשמאל מאשימים זה את זה ברצח פוליטי וגנבה.
אם משהו חושב שפירוק ההתנחלויות יבטיח הסכם הוא מתעלם מהקונפליקט הפלסטיני, הנושא שאנחנו יכולים להשפיע בו הוא הקונפליקט הישראלי וכדי להשפיע בו אנחנו צריכים לגייס את הקול והחוכמה המתונה הקיימת בכל אחד מאיתנו.
עירא
מפתיעה התגובה הזאת, אולי אתה גם תומך בחוק הביומטרי כדי שנוכל לשלוט בחברה שלנו יותר טוב ושהיא לא תתפורר?
אני מסכים שפרעות ותוקפנות כלפי ערבים אינה חלק מ"רלטיביזם מוסרי" אבל החופש של כל אחד לחיות את חייו לפי אמונתו היא כן. אתה לוקח באופו אישי את הפעילות של המתישבים בעוד שהם לא עושים את זה נגדך או עבורך הם עושים זאת כי זה במסגרת הערכים שלהם. האם משהו יכול לבא ולקבוע שאי רצון להביא ילדים לעולם הוא סטייה המפוררת את החברה כי אז יש לנו פרטים שרק פועלים עבור עצמם ולא לוקחים אחריות על האחר.
אם אתה דבק ב"אוטונומיה והעצמאות" שלך לחיות את חייך, ברור שאתה לא צריך לקבל את זה שאחרים חיים אחרת אבל תמיד משהו יפגע באוטונומיה שלך ואתה תמצא עצמך מבטל את הליגיטימויות של עמדתו.
יש פלסטינים שמסכנים אותך, אני בטוח שאתה יודע. איך אתה חושב שאנחנו צריכים להתמודד איתם, תומכי חיזבאללה וחמאס? מה הכלים שיש בידנו להתמודד איתם?
שלום נרי
דבריך – דברי טעם.
להבנתי, ההתחמקות הפלסטינית מפתרון אינה נובעת רק מן העמדות הישראליות, אם מבכלל, אלא, מתפיסת עולם לפיה את מדינתם הם צריכיןם להקים על דם. כבר אמרו רבים לפני את הרעיון הזה, והוא מבוןסס על מחקרים בשטח: "התנועה הלאומית הפלסטינית" רואה ב"תנועה הלאומית היהודית" מודל לחיקוי, ועל כן את המדינה שלהם הם מתעקשים להקים במלחמה, ולא לקבל אותה במתנה מהיהודים השנואים. מדינה שכזו נחשבת להשפלה. ומכאן ההבנה למה חמאס עדין מחפשים אותנו, למרות שקיבלו בעזה כל מה שניתן לתת. לכאורה – לא אמורה להיות להם עילה לתקוף יהודים, לא אמורה להיות להם עילה לראות את ישראל כאויב. אבל ההתעקשות (המאד מחושבת שלהם) להתעקש על חימוש, גוררת אותנו להתעקש על סגר, ומכאן הבלגן הנוכחי.
אני צופה תרחיש דומה ביו"ש.
אני רוצה להוסיף כאן עוד הערה- ולא בציניות. לו החברים המביעים כאן עמדות שמאל, היו באמת רוצים להגיע לסיום הסכסוך – היו עושים הרבה יותר כדי להידבר עם המתנחלים. ואתה נרי, וגם טל – הצעתם הרבה בנושא זה. אני חושש לומר, שאולי גם הם רוצים לראות את מדינת פלסטין קמה בדם. ובענין זה הם דומים (אולי זהים) לקיצוניים בצד שלי, הממשיכים ל"עוד גבעה ועוד קרוון", לתפוס כמה שיותר, לקבוע עובדוות בשטח – ובעצם לקבור כל סיכוי לפתרון לא אלים.
כמה חבל! אמר המתנחל…
יומטוב
מורדי
לנרי (104)
"לצערי נדמה לי שאתה לא מוכן לדבר על עתיד החברה בישראל עם מי שלא מקבל את עמדתך"
מה אתה חושב שאני עושה כאן ?
נרי (104),
"אם משהו חושב שפירוק ההתנחלויות יבטיח הסכם הוא מתעלם מהקונפליקט הפלסטיני"
מסכים איתך ב 100%. אבל אני חושב שבלי פירוק ההתנחלויות יש 0% סיכוי לישוב להסכסוך.
ואני גם מסכים איתך שעד שהפלסטינאים יחליטו אם הם רוצים קנאות דתית (חאמאס) או מדינה נורמטיבית, לא נוכל להגיע להסכם.
לכן הצעתי את מה שהצעתי ב (68): הצעת חוק "פינוי פיצוי" וולונטרי לתושבים מזרחית לגדר, ע"פ מפתח הפיצוי של מפוני עזה, בתוספת התחיבות בחוק שאם מפונים עתידיים יקבלו יותר, מי שיתפנה מרצון עכשיו ישודרג בהתאם. במקביל, הקפאה אפקטיבית אבל רכה של מעבר אוכלוסיה מתוך ישראל לשטחים (למשל ע"י החתמתם על מכתבי וויתור על פיצוי באם יפונו בעתיד + הגדרה בחוק שתאריך חקיקתו הוא הקו שממנו לא זכאים לפיצוי), הקפאה של בניית ישובים חדשים ופינוי כפוי של המאחזים המעטים שהוגדרו כ "בלתי חוקיים" ע"י הרשויות המוסמכות (עד וכולל בג"ץ).
אז אני לא פוגע באף אחד שאינו מפר את החוק (קרי כל מי שגר בקדומים למשל יכול להמשיך לגור בשקט, לבנות בית לילדיו בישוב וכו), אני מתחיל לטפל בבעיה הלוגיסטית האיומה של של פינוי מאות אלפי אזרחים ישראלים, ואני שולח מסר לעולם ולפלסטינאים שאנחנו מוכנים לשלום ולפשרות הכואבות שהוא ידרוש.
אבל אני לא מסיג את צה"ל משום מקום, אני לא קורע אנשים מבתיהם בכח, ואני לא מחיל את החוק על אזורים שיש סיכוי שישארו שלנו בהסכם עתידי, כגון עוטף ירושליים ואריאל.
מה אתם חושבים ?
שלום מרדכי,
לגבי ההערה שלך בסוף..אני דווקא כן רואה כאן נכונות אדירה להידברות. השיח קצת קשה, מתבצר, לפעמים מתחנן להבנה (משני הצדדים), אבל זה לא אמור להפתיע אותנו.
אני מוכרח להודות שאני לומד כמה דברים ורוצה לקוות שגם האחרים מקבלים לתוך הפרספקטיבה שלהם (תהא זו עמוקה חדה ומורכבת ככל שתהא) זויות ראייה נוספות.
עירא,
"הזהות היהודית שלי יותר קשורה בעם, התרבות והמקום"
אני מתעקש התעקשות שיכולה להצטייר כאינפנטילית ונאיבית שאני מוצא מכנה משותף גדול מכפי שמצטייר מהשיח התקשורתי על השסע במדינה, גם אם אין ביכולתי לנסח אותו באופן שיהיה מוסכם עליך… לא מטרידה אותי השאלה אם אתה מסכים לנוסח זה או אחר. מה שמעניין אותי הוא האם גם אתה נמצא בחיפוש אחריו. האם הוא מהווה נקודת התחלה עבור כל שיח שאתה מקיים עם בר הפלוגתא שלך בעניינים פוליטיים. זאת השאלה הגדולה בעיני. ברגע שנצליח לענות עליה השאלה "איך לממש את הרעיון" היא משנית. היא טכנית, טקטית.
בואו נסכים שהמדינה היהודית היא המאורע הגדול ביותר והחיובי ביותר שקרה בתרבות היהודית מאז הבית השני.
בואו נסכים שאנחנו כאן משום שאנחנו מאמינים במדינה היהודית ומאמינים שיש לנו תביעה לגיטימית עליה.
בואו נסכים שמדינה יהודית חייבת לפעול בהתאם לערכי התרבות של היהדות (!!! תרבות ולאו דווקא דת. לאלו מכם שהמילה דת גורמת להם לתופעות לואי).
בואו נתווכח על השאלה מהם ערכי התרבות היהודית.
בואו נתווכח על השאלה מהן הפעולות הנגזרות מהמערכת הערכית היהודית.
בואו נתווכח על השאלה איך לממש את הפעולות הללו?
למה?
במקרה הייתי אחד מהפעילים ביותר נגד החוק, באינטרנט ואפילו בכנסת בגופי. טכנולוגית, חברתית ומוסרית הוא שגוי ומסוכן. איך קפצת למסקנה המוזרה שאתמוך בו כאיש עם ראיית עולם ירוקה ואנטי מיליטריסטית? נון סקוויטור מוחלט.
אבל עצם העובדה שהם מקימים, מתיישבים וחיים שם מבוצרים בשם המדינה שלי, מכספי המיסים שלי, והעולם שונא אותי בגלל פעולותיהם, זה בהחלט מציק לי ולאורח חיי ולמצפון שלי, שלא להזכיר שזו מרגישה לי כמו השתנה בקשת על מה שיהודי, דמוקרטי או ציוני בעיני. זה חרחור מלחמה במקום קידום שלום. אתם חושבים שמישיבה בשטחים תבוא גאולה, אבל אומרים לכם הפלסטינים, הליגה הערבית, האירנים, האמריקנים, האירופאים שלא היא. אעפ"כ גרים היום חצי מליון יהודים בשטח כבוש, לא מסופח, בניגוד לדעת רוב העולם וחצי מהעם, ומרצים לי על רלטיביזם מוסרי?
גמגוגיה זולה, ידידי. אין לי בעיה מה יעשה אדם בד' אמותיו כל עוד הוא לא פוגע באיש ובמיוחד במנושלים וחזרי ישע. כשאוכלוסיה שלמה פוגעת באוכלוסיה אחרת זה לא לגיטימי, כשהיא עושה את זה על חשבון הכיס והמוניטין שלי כבן לעם היהודי זה עוד יותר פוגע. כשהעולם רואה את התנהגות ישראל בשטחים הוא לא מאשים רק את חצי מליון המתנחלים ואת פיקוד המרכז, הוא מאשים את כלל תושבי המדינה ואת כל צה"ל, ואני אוכל את התוצאות בגלל פעולות של קומץ.
בחמלה או בגועל, אבל כבני אדם. אנחנו במזרח התיכון, אנשים בלבנט חיים על כבוד, אז תן להם קצת כבוד עצמי והפסק להשפיל אותם. תן להם הגדרה עצמית. תן להם אוטונומיה. אם האוטונומיה הזו תוקפת אותך, אפשר להגיד שעשינו את מה שיכולנו ועכשיו הם ארץ אויב שראויה להתקפה (בסגנון מלחמת עזה כנראה לצערי, אם לא תהיה ברירה) אבל כרגע אנחנו לא משחררים סנטימטר של רצון טוב, אנחנו מרחיבים התנחלויות ומצפים שהם יסתמו את הפה. הם סתמו את הפה בין 67 ל-87, והם לא מרגישים שזה עוזר להם, אז עכשיו הם מנסים את הדרכים האחרות. אני לא אומר שהן לגיטימיות בכלל, אבל לי ברור כשמש מאיפה זה בא. קומבינציה של תרבות נקמות כבוד, ציוויים דתיים לא סובלניים ושנים של מניעת חינוך ועצמאות. איך בדיוק אתה חושב שזה יפתר עם המשך הכיבוש?
יוהן,
צדק חברתי ושיוויון עומדים בבסיס ההומניזם (יהודי, נוצרי, חילוני, לא משנה איזה) וזה קודם למדינה או לאום זה או אחר. אני אדם לפני שאני יהודי, ואני חושב ששוויון הוא בין כל אדם ולא רק בין יהודים על חשבון אחרים.
אם יש ויכוח ושאלה על מהם הערכים התרבותיים של היהדות אני אחסוך ממך פסקאות ארוכות ואתן לך ארבע מילים: "הומניזם יהודי" ו"הרב מלכיאור". האיש מייצג בשבילי את מה שאני רוצה שהדת והתרבות היהודית תהיה במדינה מתוקנת, ולא בכדי, כמסקנה מהדעות הפוליטיות האלו, מסתבר שיש להומניזם סתירה בסיסית עם הרעיון של הכיבוש וההתנחלויות. זה לפני שנכנס לשאלות של מוסר יהודי ספציפי, אלא רק מתוך הבסיס המוסרי של היהדות כמו שאני תופס אותה שמשותף לכל תפיסה הומניסטית מודרנית. כיבוש וקולוניזציה של הגדה זו חשיבה של המאה ה-19.
למרדכי (106)
"אולי גם הם [השמאלנים] רוצים לראות את מדינת פלסטין קמה בדם" – תתביש לך !
אני לא רוצה לראות דם נשפך – לא ישראלי ("אפילו" לא מתנחלי) ולא פלסטינאי.
כמו שאני מאמין שהימניים מאמינים שהעמדה שלהם באמת טובה למדינת ישראל ותתרום לבטחונה, כך גם אני, עירא, וחברי השמאלנים רוצים רק טוב למדינה.
אל תעיז להאשים אותנו ברצון לדם – לא שלנו (היהודים) ולא של אף אחד אחר.
עירא (103) ונרי (105),
השאלה של גבולות הרלטיביזם היא שאלה מאוד קשה.
אנחנו מתמודדים איתה בארץ הן בתוך החברה הישראלית (ימין / שמאל, חרדים / דתיים / חילונים) והן בציר יהודים / ערבים.
באירופה מתמודדים איתה בהקשר המהגרים.
אני לא חושב שלמישהוא יש תשובה.
מחד – קבלת תרבות שמשפילה נשים, למשל, לא מקובלת עלי (מוסלמים, מאה שערים). מאידך אין לי שום בעיה אם מישהוא רוצה לשים תפילין. אז לא הכל שחור, ולא הכל לבן. איפה הגבול עובר באיזור האפור זו שאלה מאוד קשה, ואין לי עליה תשובה.
שי (113):
העמדה הליברלית – ליברטרית מגדירה את זה מאוד ברור, שמותר לך לעשות מה שאתה רוצה כל עוד זה לא פולש למרחב הפיסי או מרחב הזכויות של האחר. מצידי זה לשים תפילין, להמנע מחזיר, לעשן סמים וכולי – כל עוד אתה לא פולש למישהו אחר למרחב הפיסי ומונע ממנו את זכויותיו.
ההגדרה הזו דורשת מספר שפצורים כדי להתאים לי לגמרי. למשל אני לא רוצה שאנשים יעשו דברים שיפגעו בזכויותי העתידיות, למשל זיהום וניצול משאבים לא מפוקח. מכאן תפיסת הקיימות ומודלים של כלכלה אקולוגית. אם תרצו, זה הרעיון של "לשומרה" וארגונים דתיים-סביבתיים אחרים.
עוד שינוי הוא כמובן השאלה של מה קורה עם ילדים, באיזה גיל הם צריכים גבולות ומאיזה גיל אסור לשים להם גבולות בלי לעבור על החוק. אני לא פדגוג אז לא אכנס לזה, אבל יש לי דעות די מוצקות על הבעיה של חינוך חרדי ללא תוכנית ליבה וסגירות מוחין כמו שהפגין השבוע השר אטיאס. זו לא מדיניות מקיימת, ובעיני רבים זו סכנה להמשך קיומה של המדינה כדמוקרטיה שוויונית. אני לא מתנגד לכך שבנוסף ללימודי הליבה (שלא בדקתי אבל אני יכול להניח מה הם כוללים) הם ישבו שם וישננו כל היום משניות, אבל לוותר על לימודי הליבה זה להכנע לרלטוויזם ורב תרבותיות מסוכנים מהסוג שאינני מוכן לקבל.
עירא (114),
ההגדרה שלך אולי צרה מידי: אישה חרדית שגדלה במאה שערים מקבלת ללא התנגדות שהיא לא זכאית לקרוא בתורה או להנהיג קהילה, או צריכה לשבת מאחורה באוטובוס, אבל עלי זה לא מקובל, גם כאשר זה נעשה בתוך החברה החרדית ולא משפיע עלי או על אף אחת מיידידותי באופן ישיר.
יש בעיני כללי מוסר שאני לא מוכן שיופרו בשום מקום, ואני אפעל כמיטב יכולתי להכיל אותם על כל העולם. לא מעניין אותי מה המוסלמים חושבים, ולא אכפת לי אם יש תמיכה של 99.9% לכריתת ידי גנבים בערב הסעודית. אם היתי יכול לאכוף איסור נגד המנהג הזה, היתי עושה זאת.
אז איך הייתה משנה את הכלל שאתה מציע ב (114) כך שמחד יכלול אבסולוטים מוסריים ומאידך לא יהפוך לשלטון רודני שאנו מאפשר צורות מסויימות של אמונה דתית, תרבות וכו.
לדיון ברלטביזם חברתי:
חמאס למערב: מקבלים הומואים ומבקרים אותנו?
בראיון לסוכנות "רויטרס" מתח מחמוד א-זהאר ביקורת נוקבת על "חוסר מוסריותה" של תרבות המערב, וציין כי אין לה זכות לבקר את האופן שבו חמאס מנהל את ענייני הרצועה. "אינכם חיים כבני אדם. אתם מקבלים הומואים ואז מבקרים אותנו?"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3976346,00.html
עירא, נראה לי שאתה קצת מבזבז זמן כרגע.
יש לך כאן אנשים שמוכנים להושיט לך יד כדי להילחם בתופעות כמו הכהניזם שמרים את ראשו, נוער גבעות ופעולות תג מחיר, הון ושלטון, מצבה העגום של הדמוקרטיה ובכלל שנאת חינם, ולתת מנוף עצום לשינוי חיובי של החברה, ואתה לא מוכן לדבר איתם לפני שאתה משכנע אותם שהתנחלויות זה שורש כל רע, כמו איזה פלאדין שנשלח לחסל את הרוע.
אתה כל כך מפחד מאיזה קטר פשיסטי שידרוס לך את הכלב שאתה יורה בקומקומים כדי שלא יגדלו.
ממילא ההתנחלויות לא יתפנו לא מחר ולא מחרתיים, אם יהיה פינוי כפוי ומסיבי במצב החולה של החברה כיום אני מפחד מאיך שהיא תספוג את זה.
בסך הכל אני חושב שרב המשותף על השונה בינך לבין אנשים כמו טל בנושאים הרלוונטיים,
עכשיו, לשניכם יש דעות מוצקות ומנוגדות בנושא הישיבה בשטחים, בהנחה שלמרות שטל ומרדכי מאמינים באלוהים, הIQ שלהם נמצא מעל ל100, אולי הם בכל זאת יודעים משהו נכון שאתה לא יודע, כמו שאתה בודאי יודע דברים נכונים שהם לא.
להתעקש על כך שהם יקבלו את העמדה שלך נראה לי מטופש, נראה לי ששניכם צריכים להבין טוב טוב אחד את השני לפני שאתם מטיפים זה לזה מה נכון ומה לא.
עירא, נדמה לי שקראתי בבלוג שלך שאתה רולפלייר, בתור כזה לא אמורה להיות לך בעיה להבין מתנחל, תבנה דמות, גלגל נתונים, יכולות, היסטוריה, ותריץ איזו הרפתקה.
למרבה הפלא גם יוסי גורביץ אמור להיות מצויד ביכולת הזאת להבין את הצד השני, זה הכל עניין של רצון.
ד"א למיטיבי לכת ובהקשר גם לדיון בפוסט הקודם
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=146104&year=2010&month=9
ניסים קלדרון משוחח עם יצחק בן אהרון על דת ורבנות, רליגיוזיות(מילה שהעלייה השנייה אהבו להשתמש בה), רבולוציה ואבולוציה, ובכלל עוד הרבה דברים, מראה שתפיסה פוליטית יכולה להיות דווקא מורכבת.
אני לא רולפלייר, אבל כמה מחברי הקרובים וגו'.
אני מסוגל להבין מתנחל, אבל אני לא מסוגל לקבל את עמדתו כי היא נובעת מתפיסה משיחית, הליכה אחרי צווים אלוהיים דמיוניים, והובלת ישראל לטבח (אולי לא כצאן, אבל לטבח) בשם המצוות לישב את הארץ, אצל הקיצונים זה מצדיק רצח ונטילת רכוש ואדמות. אני לא חושב שאם הליגה הערבית תחליט שנגמרה לנו הארכה ומותר למחוץ אותנו כמו זבובים, יש לנו סיכוי. שום אלוהים לא יבואו.
אגב, יוסי גורביץ אולי מבין את זה כי הוא נולד וגדל בסביבה הזו, אני לא.
כשמטפסי הרים מטפסים על הר, הם קושרים חבל בין כולם, כדי שאם אחד נופל, השאר יכולים להעלות אותו בכוחם המשותף בחזרה למסלול. כאן יש לנו חוליה בשרשרת, מטפס הרים, שמעדיף לקפוץ בכוונה מהמסלול ומסרב לעלות עליו חזרה, בלי התחשבות באלו שצריכים עדיין להחזיק בכל כוחם את האבנים כדי לא ליפול לתהום איתו. זו לא התנהגות אחראית, הוגנת ומתחשבת.
עכשיו לשי,
בואו נגיד שנתחיל מההצהרה הבינלאומית לזכויות האדם. שלילת הרשות לקבל סמיכה לרבנות או לקרוא בתורה אינן דברים שאנחנו יכולים להלחם בהם. זה מכוער ומוזר אבל זה מה שיש. מצד שני אב משפחה שאוסר על אשתו או בנותיו לצאת מהבית זו בעיה שראויה לטיפול המדינה כי אין לכלוא אדם נגד רצונו. שאלה אחרת היא לגבי סירובו של אדם לחנך את ילדיו ברוח פלורליסטית, או סירובו ללמד אותם מתמטיקה והסטוריה ומדעים בסיסיים. על מניעת טיפול רפואי מילדים אני מקווה שאין לנו ויכוח, נכון?
עירא, אם נשחק אל הדימוי שלך,
אולי מדובר במטפס הרים שסוטה מהמסלול, ואז אי אפשר להתקדם ואולי מדובר במטפס הרים שמחליט לסחוב איתו טרומבון על הגב, ואתה תטען שהטרומבון הזה מיותר וכבד ובסופו של דבר יכשיל את כולם, בעוד הוא יתעקש שהטרומבון מעלה לו את המורל ורק בזכותו הוא מטפס. במקרה הזה לא יהיה הגיוני להפסיק באמצע המצוק ולהתווכח שעות עד שהוא יזרוק את הטרומבון כשהוא מוכן להמשיך לטפס.
למה מדובר כאן בסטייה מהדרך ולא בטרומבון,
וגם אם מדובר בסטייה מהדרך, האם קבוצת מטפסי הרים יכולה לגרור בכוח מטפס שסטה אל המסלול?
אם זו היתה חבורה של מטפסי הרים אחראיים, הם לא היו לוקחים פסיכופאת לדרך ממילא. הוא יכול להתפנק לו עם טרומבון כשהוא בבית, לא כשהוא בעת סכנה ומסכן את כל החברים שלו. העיכוב בהחזרת עזה עלה לנו בעלית החמאס. העיכוב בשיחות עם פתאח החילונית מחזק בגדה את התנועה האיסלאמית. זה מדיד וברור לכל הסטוריון.
אבל אם אתה מתחיל לשחק כך עם המשל אז ננטוש את זה. המתנחלים מנסים לקבוע עובדות בשטח – ארץ ישראל השלמה פירושה טראנספר מתועב לילידים, או לתת להם אזרחות ולאבד את הרוב היהודי, או להמשיך עם אפארטהייד מכוער. אני לא שמעתי עדיין אופציה נוספת. אנשים שחושבים שבמצוות אלוהים הם לא ינטשו את חברון וקרית ארבע אבל מצפים מהמקומיים לעשות זאת ובאיומי אקדח, אלו לא אנשים שאני חושב שאני יכול לדבר איתם בשפה משותפת. אלו אנשים עם צדקנות ברמות שאי אפשר לדבר איתם. אולי בקדומים האנשים באמת יותר מתונים אבל הם עדיין טוענים לי בלהט עיוור שאני סתם מאשים אותם, אין כיבוש, השכנים אוהבים אותם ובסדר להם בלי אזרחות, ממש הכל נהדר. איכשהוא זה לא נשמע לי אמין.
עירא, אם זו הייתה חבורה של מטפסי הרים אחראים הם היו נשארים בבית בפולין איפה שיש להם כסף ומשפחה ועתיד ונשרפים.
היסטוריה זה לא מדע מדויק ושום דבר לא מדיד וברור כשמדובר במערכת עם 10 מליון משתנים כשמדברים רק על האוכלוסיה המקומית, בלי להתחשב בשאר מליארדי האנשים על הפלנטה, האקלים, הסביבה, ועוד מערכות על גבי מערכות על גבי מערכות שמעורבות. אין אף מדינה לא מנהלת את עצמה על בסיס דברים מדידים וברורים לכל הסטוריון.
אם אתה לא מוכן שאני אשחק לך עם המשל ומגיש לי במקום זה דף עובדות שכבר שמעתי וכנראה שאני כבר מסכים להם כי אני בצד השמאלי של המפה, ולקינוח שורף כמה אנשי קש, אז אתה מזכיר לי את המדריכים שלי בנוער העובד, שלא היו מוכנים להתווכח עם מי שלא הסכים איתם אלא רק להסביר לו איפה הוא התבלבל.
אני מאמין שאני יכול וצריך ללמוד מכל אחד(אלא אני מחרים אותו כמו נגיד רוצח או נאצי). לא משנה מה ההשכלה שלו ומה העמדה שלו. גם מאנשי הקש שלך(טוענים לי בלהט עיוור שאני סתם מאשים אותם, אין כיבוש, השכנים אוהבים אותם ובסדר להם בלי אזרחות, ממש הכל נהדר) אפשר ללמוד, אבל אם בנית אותם לצורך שריפה אז אולי עדיף שלא.
אלו לא אנשי קש אם אלו ציטוטים מפי הסוסים, כמה תשובות למעלה. סיפרו לי שהם ביחסים נהדרים עם השכנים, התעלמו משאלותי על התשתית אצלם בכפר. אמרו לי שהאינתיפאדה לא התחילה בגלל הכיבוש אלא בגלל זכויות העובדים שהשמאל הזניח. במו עיני קראתי. במילים אחרות, המתנחלים בסדר לגמרי, השמאל אחראי לסכסוך העבודה שגרם לאינתיפדה הראשונה.
אתם יודעים מה, אני חושב שהשרשור הזה באמת לא מקדם אותנו לשום מקום. אני יורד מהרכבת התקועה הזו.
עירא,
חבל…אני חושב שאתה קול משמעותי כאן. לא הייתי רוצה לא לשמוע אותו בכלל. אני מעדיף את העקשנות שלך יותר מאשר את הוויתור שלך. גם אם אני חושב שהיא קצת קיצונית. בוויתור אין אמונה, אין תקווה, אין רצון לשתף, לשכנע, להשפיע, לשנות את דעתם של אלו שאתה חושב שהם טועים. בוויתור יש רק רצון לדבר עם מי שזהה לך. זהה. אפילו לא שונה.
נסה ותיווכח, זאת הבעיה הכי גדולה של החברה הישראלית היום. אלו שאתה מלין נגדם פועלים בדיוק באותו האופן. בדיוק!
מדהים…
אופס טעות – "אפילו לא דומה"
עירא,
תסלח לי שעוד לא עניתי. בכל זאת, אדם צריך להתפרנס. ואחר-כך לקורא 35 תגובות.
לפני שנתחיל. אני חושב שאתה מתוסכל, כי אינך מצליח להיכנס לנעליו של האחר. לדעתי לא הבנת בכלל את הראש שלנו. חשבת מנקודת המבט שלך. ציירת אולי את הצד הכי קיצוני של המפה, והכללת אותו על כלל המתנחלים. גם כשאנו אומרים לך משהו, אתה ממשיך לפרש אותו מנקודת המבט שלך. כדי לשחק במשחק הזה, חייבים לדעת להיכנס לעורו של האחר, ולא נראה לי שאתה מעוניין לעשות זאת.
אהיה מוכן להמשיך בדיון, כולל תשובות לשאלות ששאלת, אם אתה תהיה מוכן להתאמץ ולהיכנס לעורי לכמה רגעים, ולנסות להבין מה אני חושב, ולא רק מה שאתה חושב על פי מבנה הערכים שלך. האם תהיה מוכן?
אני אשמח לשחק אותך.
שי ויוהן
רלטוויזם תרבותי:
אני לא מאמין ברלטוויזם תרבותי. אני מאמין בהבנת התהלכים שמיצרים מחשבות שונות, ובניסיון להבין מה הסיבה שאדם חושב כמו שהוא חושב. מה מסתתר מאחורי סגנונות חשיבה. אני מנסה לברר האם יש יתרון למערכת האמונות הללו. אני חוקר את החשיבה עצמה, כדי לנסות להגיע למערכת תובנות מדעית אחידה. באמצעות ההבנה נוכל לראות איך הכל יושב ביחד, ואיך אפשר לתקשר בין סגנונות החשיבה השונים, ביתר הצלחה.
סוג תובנות כאלו על ההבדל בין אוניברסליסטיים ללאומיים. ניתן למצוא בוידאו הזה מ-TED. (הוא קורא לזה ליברלים ושמרנים, אבל זה נראה לי יותר קשור לשמות שנתתי). ליברלים, להבנתי, הם אנשים שמשתמשים בחשיבה עצמאית ויצרתית, כדי לפתור בעיות, ושמרנים מפחדים משינוי, ודבקים במוכר.
על פי הסרטון הזה, יש אנשים שיותר מרוכזים בקבוצה עצמה (לאומיים) ויש אנשים שמבקשים לפתוח קשרים בין-קבוצתיים. לאלו ואלו יש תפקיד בחברה.
כאן בארץ יש הבדל בין סוציאליסטים לקפיטליסטים. זה הבדל שנובע להבנתי, מרוח היצירה של האדם. סוציאליסטים הם מקבלי מרות, שנאבקים כדי לקבל מספיק כסף (לפחות איך שזה נשמע בבלוגוספירה, רוב הבלוגרים הסוציאליסטים, רק מתלוננים ולא יוזמים). בעוד הקפיטליסטים, מעדיפים לפעול בעצמם וליצור, בלי שיפריעו להם.
אם מבינים מה מנהל אדם, ניתן לגשת אליו ביתר הצלחה, כשבעצם פונים אל מה שבאמת מפריע לו.
טל, אולי הם מתלוננים כי במחצית הראשונה של המאה הקודמת הם יזמו ויצרו כל כך הרבה שהם התעייפו כבר..
אפשר להחליף אצלך את הקפיטליסטים והסוציאליסטים בהגדרה וזה עדיין ישמע הגיוני להרבה אנשים.
-1 על ניטרליות בהגדרה של סוציאליסטים וקפיטליסטים.
עוז,
אני משער שזה קשור למניה-דפרסיה חברתית. במחצית הראשונה של המאה שעברה, היה נראה כי באמצעות התיאוריות המרקסיסטיות ניתן לשנות את העולם, ואז הסוציאליסטים היו בהתעלות. אבל אז הגיעה המציאות ותפחה על פני החזון הסוציאליסטי-אוניברסלי. ואז הגיע הדכאון.
במקום להיכנס לדכאון, פשוט צריך לחשוב על דברים, ולבנות דרכים חדשות.
אני מוכן לחשוב על זה מחדש, אבל בינתם לא ראיתי סוציאליסטים שפועלים לבד. נראה שזה נגמר עם מות הקיבוצים. מאז, סוציאליזם עוסק בארגוני עובדים. אם הם היו יוזמים, אז הינו רואים בארץ עשרות-אלפי קואפרטיבים מוצלחים וחרוצים. במקום זה אנו רואים מאות אלפי עסקים של יזמים פרטיים.
טל – אני מסכים אתך לחלוטין לגבי הגדרת "חוקי המשחק" כאן.
ואפרורו "להכנס לעורו של אחר" – אקח דוגמא קטנה. מצאה חן בעיני הדוגמא של מטפסי ההרים. והיא הזכירה לי תחושה חזקה מאד שהייתה אצל הכתומים: טיפש אחד החליט על הגירוש המחפיר מעזה, אבל את המחיר משלמים אנחנו. לא רק המגורשים, גם עוטף עזה. גם החללים הרבים של מלחמת עופרת יצוקה המיותרת לחלוטין.
הסברתי כבר כמה פעמים – גם אם אקבל את הטיעון המוסרי (ואני לא מקבל – מה לעשות, העיניים שלי רואות אחרת) בדבר מקומן או אי מקומן של ההתנחלויות ביהודה ושומרון, אני לא רוצה שיבוא טיפש ויטלטל ויפיל שוב את החבל אליו כולנו קשורים, לתוך נהר של דם.
השיטה כאן ממש מעייפת. הועלו כאן כמה רעיונות אחרים. אבל כיוון שהם לא מקובלים על שי ועירא – הרי הם "פסולי חיתון" בפוסט הזה. ומה נותן להם לחשוב והרעיונות שלהם כן נחשבים ל"פתרונות אפשריים". אין שום הבדל בין גירוש ערבי לגירוש יהודי. ואם יש הוא אמור להיות לטובת אזרח המדינה ששירת בצבא, ופעל על פי חוקיה, גם כשבחר לגור ביהודה ושומרון! גירוש הוא גירוש הוא גירוש!!!
אני מאלה שמאמינים בארץ ישראל השלימה, ובזכות מוסרית של כל יהודי לחיות בארץ ישראל. זכות שורשית והיסטורית – שבזמנו פסלה את הצעת אוגנדה. אני מכיר את הקושי לשלוט על עם אחר, אני לא משלים אתו. אבל תפקחו את העיניים: המחסומים ביהודה ושומרון נועדו אך ורק למנוע זליגות של מפגעים לתוך הקו הירוק. פעילות צה"ל בשכם ובכפרי הסביבה לא באה למלא מכסת דם שדורשים המתנחלים…
מוכן לדבר – לא להתנצל.
מוכן להקשיב – לא לקבל הנחיות מאנשים נפוחי אגו וחשיבות עצמית.
עירא, (119)
העיוורון הזה משגע: אחרי כל כך הרבה קרבנות שלום, קרבנות הבריחה מלבנון, וקרבנות מלחמת עזה – אתה עוד מטיף לי שהעמדה שלי מובילה את ישראל לטבח (אולי לא כצאן, אבל לטבח) בשם המצוות לישב את הארץ, איפה היית כשהתפוצצו אוטובוסים בשם מצוות אלוהי התהליך? איפה הייתה כשמגורשי עזה הקריבו את דמם לטובת מצוות "דפיקת הכתומים"?
ועוד: "אצל הקיצונים זה מצדיק רצח ונטילת רכוש ואדמות." סליחה, אתה יכול לציין דוגמא אחת? אפילו התחקיר על ברוך גולדשטיין (ואני לא מצדד במעשיו) מציין שהיה לו מידע על פוגרום מתוכנן, ועל נשק שערביי חברון החביאו באולם בו הם נרצחו! יגאל אמיר היה מתנחל, כמו שאבישי רביב היה מתנחל! וסלח לי, חולי נפש לא נלקחים בחשבון! אפרופו רצח רבין – חרשתם את כל הרבנים, אסרתם, חקרתם עשיתם הכל כדי למצוא אדם אחד שאפשר להפליל אותו על הסתה. איך זה שלא נמצא אף אחד? אפילו לא הוגש כתב אישום!
ואם אתה, השמאלני הנאור, לא מתבייש בהאשמת מתנחלים כרוצחים (בפוטנציה) למה שאני אתבייש בהאשמת השמאל "שאולי גם הם רוצים לראות את מדינת פלסטין קמה בדם."? ואני מתנצל על הדברים הללו שכתבתי. הם בוודאי לא הובילו לשום דבר חיובי כאן.
אגב, עוז, יכול להיות שהתסכול, על שקבוצה אחרת כבשה את זירת העשייה הציונית, אוכל אותם מבפנים?
לילה טוב
מורדי
מורדי, אני לא חושב שהמתנחלים כבשו את זירת העשייה הציונית, נראה לי שהעשייה הציונית בשמאל החילוני מפוזרת על כל תחומי החיים ומעורבת בנעשה בעולם, והעשייה הציונית בימין הדתי ממוקדת בקהילה ובחלקת האלוהים שמעבר לקו הירוק וכנראה חיה בבועה, כמו הבועה התל-אביבית שגם חבריה הרימו תרומות ציוניות בתחומים שונים. נראה לי שהבועה התל אביבית התפוצצה לאחרונה כשלא שמנו לב.
מרדכי,
אתה מוכן לדבר, ולא להתנצל. אתה מוכן להקשיב, מבלי לקבל הנחיות מאף אחד.
השאלה שמעניינת אותי היא האם, לאחר שעשית הכל לנסות ולהשפיע, תהיה מוכן למלא במלואן אחר הנחיות שהתקבלו באופן דמוקרטי ובהתאם לחוקי מדינת ישראל?
יוהן, אני אענה גם בשמי וגם בשם תושב אחר של קדומים, שהביע דעה דומה במקום אחר.
אני והוא נהיה מוכנים לעזוב, אם תתקבל הכרעת רוב אמיתית. כלומר אם תהיה דמוקרטיה ישירה, שבה נדע שלא באמצעות מניפולציות זכו בהצבעה, אלא זה קרה בהצבעה ישרה, של כלל אזרחי מדינת ישראל. אז אקבל את המרות, ואעזוב, על אף הכאב הגדול.
כיום המערכת הפולטית מאפשרת לאליטות לבצע מניפולציות ולהניע תהליכים פוליטי בניגוד להצבעת הבוחרים. כך קרה באוסולו (חבר כנסת של הימין, שקיבל טובת הנאה אישית, הוא שאיפשר את אוסלו) וכך קרה גם בהתנתקות. שרון שנבחר על ידי מצביעי ימין, הפך את עורו כנראה בגלל לחצים של פרשות פליליות, וביצע משהו בניגוד לרצון מצביעיו, בניגוד למשאל בליכוד. כאלו החלטות לא נקבל מוסרית. אולי נשמע להם, כי אנו מאמינים שצריך לשפר את הדמוקרטיה ולא לשבור אותה. אך אלו החלטות לא מוסריות בעיניי.
מורדי,
אני לא חושב שעד שלא נשכנע את עירא ושי שהתנחלויות לגיטמיות, לא נזכה בליגטמיות. עצם הדיון ועצם זה שיש שותפים נוספים לדיון, מאפשר למשתתפים האחרים לשמוע את הטיעונים, ולהחליט בעצמם אילו טיעונים נראים בעינהם סבירים יותר. תמיד יהיו קצוות של משתכנעים. החוכמה היא לא הקצוות אלא שאר הקהל השותף. הדיון כאן לדעתי בהחלט עוזר להבהיר את הנקודה של ההתנחלויות.
לכולם,
כיצד אני רואה את הלגיטמיות של ההתנחלויות:
איך אתה מצדיק מוסרית, כאדם ליברלי, תומך דמוקרטיה ומושפע ממוסר יהודי, את הרעיון של התנחלות בעומק ארץ כבושה כשדעתו של כל העולם נגדך?
א. מבחינתי, אני חוזר הביתה. ארץ ישראל היא שלי בדין. זאת הסיבה שכולנו הגענו לכאן. כולל השמאל.
ב. אני לא מפריע לפלסטינים. לשאלתכם הקודמת, קדומים לא הפריעה כלל לתושבי הכפרים השכנים. חיינו באמת חיים טובים ביחד. עד היום השדות של הכפר נושקים לבתי הישוב. אין בינינו לבינהם גדר, ושום רע לא נעשה על ידינו להם והם לנו. השמאל הוא זה שחושב עבור הכפריים המקומיים שאנו שלטנו בהם. היו בינינו יחסים טובים באמת. אנחנו קנינו אצלהם, הם עבדו אצלנו. הבעיות התחילו באינתיפדות. עד האינתיפדה השניה, הם עברו באמצע הישוב שלנו בדרך לשכם. מאז האינתפידה השניה, בגלל סכנה בטחונית, ובגלל שבכפר קמו חוליות טרור (שרצחו תושב, שנסע בכביש ראשי באזור), הפסקנו את המעבר. יש רק מקום אחד שנהגנו שלא בצדק. זה כשהישוב סלל כביש דרך שדות שלהם, בדרך לגבעה שהוקמה על אדמות מדינה. במשך שנתיים הייתי בקשר רציף עם תושבי הכפר, ואני יודע שהדרך היתה הדבר היחידי שהכעיס אותם. היתה עוד דרך, שבגלל האינתיפדה השניה, הצבא החליט לסלול. ופגעה באחד התושבים של הכפר. אבל היא נוצרה בגלל האינתפדה, ובדרך האלימה שבה בחרו הפלסטינים לפעול, צריך להאשים בעיקר אותם.
ג. ככלל, אני רואה את העולם דרך שיתוף פעולה, ולא כמאבק סכום אפס. חשוב לי שלפלסטינים תהיה ריבונות. חשוב לי שאני אוכל להמשיך לגור בשומרון. אנחנו יכולים לחיות ביחד, בלי להפריע אחד לשני בכלל, ורק לתרום. כשתהיה עוד פעם שלווה, הם יוכלו לעבור דרכנו ואנחנו יכולים לעבור דרכם, כפי שהיה כאן עד 2000. אנחנו יכולים להביא לסגסוג הדדי, כפי שזה היה עד האינתפידה השניה. אינני כובש. אינני חומס זכויות. את קדומים הקמנו על אדמות מדינה (אלו אדמות שהיו שייכים לאימפריה העותמנית, ולאחר מכן לממלכה הירדנית, ולאחר מכן לישראל, על פי החוק העותומני), או אדמות שנקנו מבעליהן.
ד. כאדם ליברל, אני משתמש בשכלי, ולא ממהר לקבל קונבנציות. זה שכולם אומרים משהו, לא הופך אותו לנכון. כאיש מדע, אני מנסה להבין דברים, ולראות איך ניתן לפתור בעיות מורכבות בצורה חדשה ופוריה.
לדעתי, רוב העולם ניזון מתעמולה פלסטינית, ומרגשות של השמאל-החדש. וחי על קונספציות שגויות של תפיסת הלאומיות. ולכן תפיסת העולם שלהם מוטה. העולם שופט את המצב מתוך ענייהם של תועמלני הפלסטינים, ולכן הם נגדנו. קולם של המתנחלים הושתק. ואם הוא נשמע, הרי זה היה קולם של המיעוט הרדיקלי מאד שחי בתוכנו. זה כאילו אני הייתי קובע עמדה על כל השמאל, על פי אורי אבנרי.
שי,
לגבי אמינות המקורות:
כתבת במקום כל שהוא שאתה שומע אותנו, אתה שומע פלסטינים ותקשורת, ומתקשה לקבוע מי כאן הצודק או היכן נמצאת האמת.
אל הבעיה הזאת התוודעתי בפעם הראשונה, כשראיינו קבוצת ילדים שבהם גם אני הייתי שותף. ואז ראיתי שאין קשר בין מה שאמרנו למה שהעיתואנית כתבה בעיתון. היא עשתה ממה שאמרנו מה שהיא רצתה. עיתונאים הם בד"כ פעילים פוליטיים. הם נהניים מיכולת עיצוב דעת קהל גדולה, והם מנצלים זאת כדי לעצב עבורינו את המציאות, כפי שהם היו רוצים שנראה אותם.
אין ספק, שגם אנחנו בעלי אינטרסים, וקשה לסמוך עלינו בעיניים עצומות.
לכן, זאת עוד אחת מהסיבות שהגעתי לקדומים, זה כדי להכיר את המצב מהשטח, ללא מתווכים כלל. אני איש שלום, המבקש באמת ובתמים למצוא שלום. זכור שהגעתי מרמת-השרון ומכפר-סבא לכאן מבחירה. לא גדלתי כאן. לא חונכתי על ידי בתי הספר של ההתנחלויות. גדלתי בחברה חילונית, שמאלנית ברובה. ובחרתי להגיע לכאן, מהסיבות שתיארתי לפני כן (תושבי ההתנחלויות מקיימים בפועל את אותה חברת מפות שהשמאל דיבר עליה), וגם כי אני מבקש להביא שלום. והבנתי שאם אני אשמע חלקי דברים, אני לא אבין את המציאות מספיק טוב כדי להציע פתרון לבעיה. לכן היה לי חשוב לפגוש הרבה פלסטינים. לכן, בנוסף לסיבות הקודמות, אני חי בהתנחלות. לכן אני פעיל במשך שלוש שנים עם אנשי שמאל, לקידום דמוקרטיה. אני לומד מכולם, קורא בלוגים מהעולם המערבי ולפעמים בלוגים ערביים. כדי להבין, וליצור תמונה טובה יותר של המציאות. כך לדעתי יש לנסות להבין. פשוט ללכת לשאול הרבה אנשים. להצליב דעות, לחוות את השטח בצורה ישירה, ואז מקבלים תמונה הרבה יותר מהימנה.
טל,
אני מבין שיש לך בעיה עם שיטת הבחירות. גם אני בעד לנסות ולמצוא נוסחה טובה יותר. בהנחה שמצאתי אחת כזאת, אני אלחם עד שאצליח לשנות. זה ידרוש זמן והרבה סבלנות. בזמן הזה יכולים לקרות כל מיני דברים שעלולים להשפיע עלי ועל אחרים. "האולי נשמע להם" שלך מטריד אותי.
לכל מנגנון דמוקרטי יש כשלים. עיקר הבעיה היא לא המנגנון, אלא באנשים המקיימים אותו, בערכים שהם שומרים מכל משמר, ביושר שלהם, במוטיבציות הנקיות שלהם לפעולה ובראיית טובת הציבור.
אשמח לשמוע עוד על דמוקרטיה ישירה. במיוחד מעניינת אותי השאלה האם הדמוקרטיה הישירה מנסה להוציא מחוץ למשוואה את פונקציית המנהיג? אדם בעל מידות טובות אשר בראייה לאחור החלטותיו היו מכריעות, גורליות וחיוביות.
יוהן,
אני חושב שעיקר עיקרם של המתנחלים הוכיחו שהם שומעים לדמוקרטיה הנציגית (הפגומה, בעיניינו). זה קרה בגוש קטיף, וזה קרה בהסכמי אוסלו. גם באוסלו וגם בגוש קטיף היה מיעוט קטנטן שהתנגד למהלכים בצורה אלימה. אך רוב רובה של ההתנחלות נענתה בכאב ובצער רב. נכון, לכן חשוב מאד לתקן את הדמוקרטיה, כדי שתייצג נכונה את רצון הציבור. אכן יש דרך ארוכה.
אני אומר אולי, כי מוסרית אני חושב שהחלטות מהסוג שהתקבלו באוסלו ובגוש קטיף, הן פסולות. אבל אני נאלץ להענות להן בצער אדיר, כי אני יודע שצריך להביט לעתיד, לשינוי שיבוא. ומלחמת אחים לא תעזור לנו בכלום. היא רק תזיק לנו. והמלחמה גם דרך פסולה מוסרית. אני מעדיף את דרך השיתוף.
לגבי המנהיג.
לא. אינני מאמין במנהיגות. אי אפשר לסמוך על הנס. פעם בכמה דורות מגיע באמת מנהיג ענק, בעל חזון אדיר. אבל ביום-יום אנו מנוהלים על ידי בירוקרטים או סתם אנשים ששתלטנים. לכן אני שם יהבי, על הדיון העמוק שקבוצות הולכות ומתרחבות של אנשים מכל שדרות העם, מצטרפים אליו. אני מאמין שאם נשתמש בתבונתנו, בצורה יעילה, מתוך קודים מוסריים בסיסים, שאומרים שאנו שמים את חיפוש האמת, לפני האגו, או הראיה הצרה של כל אחד מאיתנו, אז נגיע להסכמה משותפת על הדרך בה צריך ללכת. ומניסיוני, וממחקרים, הדרך שנוצרת בצורה זאת, היא הרבה יותר חכמה מהדרך שבה גאון פרטי יכול להציע. חוכמת הציבור, כשנותנים לה לפרוח, היא חוכמה אדירה. היא גם מאפשרת לדברים לקרות, מתוך הסכמה מלאה, ורצון לפעול ביחד. זה מיצר כוח פעולה מדהים. ואכן, אנו משתדלים לפתח כלים תרבותים וטכנולוגים שיאפשרו לחוכמת ההמון לעלות ולפרוח, ולהנהיג אותנו.
יוהן, (131)
בחייך – כמה אפשר להשתמש בטיעון השחוק הזה? אתה רוצה שאני אתנצל עוד פעם? טוב אני מתנצל: לא רצחתי את ישו, לא אצחתי את רבין, לא רצחתי שום אדם במהלך הגירוש המביש. וזה הוכח בטרגדיה המטורפת של הגרוש. אני שומר על החוק – מה שהמדינה לא עושה כלפי, וכפי שפרטתי לעייל כמה פעמים.
אני לא יודע אם היית בערב בקדומים, בכל אופן לטובת אלו שאולי לא היו שם אחזור על הסיפור האמיתי שסיפרתי שם.
כחודשיים קודם הגירוש, הגיעו לקדומים ראשי "המכון הישראלי לדמוקרטיה" על מנת ל"שכנע" אותנו בחשיבות הדמוקרטיה, וש"לא נשבור את הכלים". בהמשך הדיונים נשאלה המשלחת, מה הם יעשו אם ממשלה יהודית תבקש ממניעים סודיים שלה לגרש ערבים ישראלים. ותשובת פרופ' כרמון הייתה (לא במילים אלה – אבל חד משמעית במובן הזה:) נעשה לפחות את מה שאנחנו חוששים שאתם עומדים לעשות.
כך אמר, הגוף המכובד, הממומן על ידי גופים ציבוריים רבים, בהיותו "שיא השיאים של הדמוקרטיה". זו הדו-פרצופיות של השמאל. רוממות הדמוקרטיה בפיהם – וחרב מלחמת אחים בידם.
את הסיפור סיפרתי באותו ערב, כי רציתי לדעת אם גם האורחים (השמאל הציוני) שהגיעו שייכים לאותה קטגוריה, או שהם יותר שפויים. בשיחה שקיימתי באותו הערב עם אלדד יניב, הוא הציג עצמו כמשהו אחר, הבא מתוך רצון להידבר באמת. זה החזיק אצלי מעמד עד שקראתי את המניפסט הצ'חצ'חי שלו… וכבר הכבירו מילים עליו.
יוהן, כשהדרישות שלך יהיו סמטריות – הן תהיינה יותר רציניות.
אבל המציאות מורה אחרת. ליוסי שריד, לשולמית אלוני מותר לקרוא לסרוב פקודה בזכות חופש הדיבור, ולי אסור אפילו להזכיר אופציה כזו, כי זה חשד להמרדה. לעיתונאים ולפוליטיקאים מותר להשתלח ולכנות מתנחלים כנאצים – לי הדבר אסור כלפי השמאל, כי אני אאסר על כך!
עוד דוגמאות?
מורדי
נושא כללי שעולה כאן שוב ושוב: עד מתי נשלוט על עם אחר, זה לא מוסרי…. "בעיני שליטה בכח על מיליוני אנשים המשוללים זכויות דמוקרטיות הוא עוול מוסרי עמוק".
א – אני מסכים.
ב – אני חייב לסייג את דברי, שהסכמתי אינה "רשיון להרוג" בשם החובה למצוא פתרון בכל מחיר. גם על הפתרונות להיות מוסריים, הוגנים ועניניים.
ג – אני מתייחס כרגע רק ליהודה ושומרון: על איזה עם אני שולט היום, בכלל? (לא, אני לא מבקש לפתוח את סוגיית הלאום הפלסטיני כעת) מה פירוש הדבר "שלטון בכוח"?
בפועל, במציאות, בשטח, בעובדה – כל התושבים הפלסטינים (נדמה לי – ללא יוצא מן הכלל!) חיים תחת שלטון הרשות הפלסטינית. אחוז אדיר מהם חי בשטחי A, בו גם הסמכות הביטחונית היא פלסטינית. לכל אלה יש זכות בחירה, יש פרלמנט ויש נציגי פרלמנט, ורש ממשלה, זו שפעם ראש הנחש החמס עמד בראשה. הם משלמים מיסים, ויש להם תקציבי ענק (אם יוותרו על 50% מהשחיתויות) לטפל בביוב שלב, בתברואה בכלל, ברפואה ובחינוך. בכסף הזה שיש להם לטפל בחינוך – הם מפתחים מערכת שנאה יוצאת מן הכלל. יש להם עשרות תחנות רדיו עצמאיות (חוק הרשות השנייה כמובן לא תופס לגביהם, והם הם המשבשים הגדולים של תקשורת התעופה שלנו, אבל זה לא פוליטיקל-קורקט לומר זאת, אז מאשימים את התחנות הפירטיות החרדיות… (שגם הן עברייניות).
"בעיני שליטה בכח על מיליוני אנשים המשוללים זכויות דמוקרטיות הוא עוול מוסרי עמוק" – זה נשמע כמו רואנדה, כמו קוסובו, תכל'ס – זה מאד רחוק מכך.
היום יש כמעט אפס מחסומים, למעט מחסומים כל קו הגדר, המגינים על המשפחות של שי ועירא. לא על המשפחה שלי.
בפועל הם נעדרים הגדרה פוליטית מדינית, וזכות בסיסית להרוג אותי או כל יהודי אחר. לבד מזאת – הם חיים לעצמם, בעצמם, מעצמם.
אני לא עיוור. זה לא מושלם ואני לא מגדיר את זה "מצב אידיאלי", הבעייתיות ברורה לי – אולם הפגם הזה אינו "כצעקתה". והמחיר שלשיטת השמאל עלינו לשלם עבור השדרוג המתבקש (כן, כולל שידרוג בזכות הבסיסית להרוג כל יהודי, כפי שראינו לאחר הגירוש מעזה) המחיר הוא לא פרופורציונאלי. ומי שחושב אחרת – לא מבין את המילה גירוש, ולא מכיר את מרקם החיים היהודי האדיר שקיים כאן.
יש יש יש בעיה. אני לא טומן את הראש באדמה. אבל – בואו נרד מהסיסמאות, וננסה, לאחר הסכמה על העובדות, לבחות אלטרנטיבות, מבלי לפסול הצעה רק משום ש"היא לא מקובלת עלי".
מורדי
מישהו מכיר אותה מקדומים? 🙂
(קטע מהבורר… נשלח אלי בפייסבוק)
אולי על זה מתבססים חלק מהדוברים… סתאאאאם.
מורדי
טל (132)
אז כל עוד לא נעבור לדמוקרטיה ישירה, אתה לא תקבל את הכרעות הכנסת ?
אל מי התכוונת "אתה" ?
אני קיבלתי ואקבל את דין הכנסת. בוודאי, כי בינתיים אין לי תחליף למערכת הרקובה הנוכחית.
אולם לא אתבלבל לקרוא לזה חוקי. לא ולא! הגירוש היה בלתי חוקי בעליל, , גם מבחינה חוקית, הייתה בו הפרה בוטה ולא מידתית של זכויות הפרט מכל הבחינות ולפי כל קנה מידה, ומעשה חסר כל תוחלת ותועלת, ללא שום מטרה וללא שום עילה מהותית. הוא בוודאי היה לא מוסרי, גם כלפי הפלסטינים בעזה. התוצאה (והיה מי שצפה אותה) מעמידה אותם היום, עם הסגר, האבטלה וכל השאר, במשבצת אומללה יותר מזו שהיו בה קודם לגירוש. על כן, מותר ומצווה להתנגד (בגבולות החוק, ולא כמו הפורעים האנרכיסטים מהשמאל, בהפגנותיהם בבילעין – הרוגמים ופוצעים את חיילי צה"ל).
ביחס לדמוקרטיה הישירה – עוד לא ברורה לי דיה תמונת ההצעה, כדי שאוכל להביע דעה.
מורדי
טל,
תודה.
"לגבי המנהיג. לא. אינני מאמין במנהיגות. אי אפשר לסמוך על הנס. פעם בכמה דורות מגיע באמת מנהיג ענק, בעל חזון אדיר. "
לטעמי, השאלה איננה אם אפשר לסמוך על הנס. השאלה היא האם אנחנו מאפשרים לו לבוא. מסכים אתך שהדמוקרטיה הייצוגית כבר הרבה מאוד זמן לא מצליחה לייצר מנהיג כזה. אבל כשיטה היא לפחות מתיימרת לעשות זאת. במקרה של דמוקרטיה ייצוגית, אני לא בטוח שהבעיה נמצאת לגמרי בשיטה.
כשזה נוגע לערכים ולתהליכי קבלת החלטות מוסריות, אני לא בטוח שהעם תמיד יודע את התשובה. אני מסכים לגמרי שדמוקרטיה דיונית היא הכרח. וזאת בלי קשר לשיטת קבלת ההחלטות. גם דמוקרטיה ישירה וגם ייצוגית מרוויחים מאזרחים מעורבים, לומדים, חושבים ומשפיעים (מה ששמעתי שמכונים לא מזמן "אינטלקטואליים אורגניים").
בגדול, אני חושב שאנחנו הבעיה ולא השיטה לפיה אנחנו פועלים. גם אם ננסח שיטה טובה אחרת, תמיד יגיע שלב בו בעלי אינטרסים אלו או אחרים ינסו למצוא דרך לכופף אותה. באופן חוקי כמובן.
אשמח לשמוע את דעתך, כמובן. ואשמח אם תפנה אותי למקורות שבהם אוכל להרחיב בנושא.
מורדי,
למה אתה מניח שהדרישה שלי לציות לחוק ולשינוי דרך תהליכים דמוקרטיים איננה סימטרית. אני איני מחשיב עצמי לא שמאלני ולא ימני. ולא משום שאינני מוכן לקבל על עצמי הכרעה לכיוון זה או אחר, אלא משום שאינני רוצה לשים את עצמי תחת קטגוריות מצמצמות ומגבילות שאינן מציעות לי חזון ברור המתאים באופן מדויק לסט ערכי. אם תקרא את התגובות שלי תראה שבאופן קונסיסטנטי אני נמצא בחיפוש אחר החזון הזה. אתה לעומת זאת, משדר לכולם שאתה יודע מיהם ומה דעותיהם (למרות שאינך טורח לבדוק, או לקרוא את תגובותיהם לעומק) ומזדרז להכניסם לתוך קטגוריה זו או אחרת. בשבילי, במקרה הטוב, זו פשוט עצלות… להכניס אנשים לקטגוריות בכדי שיהיה לך נוח להיכנס בהם ולהוכיח אותם.
הצעה שלי,
תתרווח. תרגע. צא מנקודת הנחה שכולנו כאן מסיבה מסוימת. כולנו כאן כי חסר לנו משהו. כולנו כאן כי יש ביננו משהו משותף. אם אתה פוגש מישהו שאינו משקף את דעתך, יש לו תפקיד. הוא משקף משהו אחר שאתה צריך להתמודד איתו.
מאחל לכולם שבת שלום,
בלי להיתמם יוהן.
אני "מניח שהדרישה שלי לציות לחוק ולשינוי דרך תהליכים דמוקרטיים איננה סימטרית" משום שלא הצגת את השאלה – לכל הפורום. הצגת שאלה לצד אחד בפוסט הייתה פשוט "הרמה להנחתה"… אז ימני מתלהם כמוני יפספס?…
לו קראת את דברי, היית מודע לכך שאיני פותר את הימין מחשבון נפש או מעוולות. אולם אני מבקש לא ללכת שולל אחר מתעתעי התקשורת, המציגה כל בעל דעה ימנית כרוצח-ראש-ממשלה-בפוטנציה. אני מצביע חוסר הסימטריה, בעיקר כדי לשחרר את האוירה כאן, שיש צד מוסרי יותר, ויש צד ממש לא מוסרי. כך גם השאלה של שי לירון, אם יציית לכל החלטה של הכנסת (ועניתי עליה קודם).
אי אפשר לקיים שום דיון רציני, כששמים חלק מן המתדיינים על ספסל נאשמים דרך קבע. אתם רוצים לשפוט אותנו – תשפטו. אתם רוצים לדון איתנו – אז אל תשימו אותנו על ספסל נאשמים. והפניית שאלות כאלו – עושות זאת. זה לא רציני כשיטה, ובוודאי לא מתאים לתמונת המצב העולה מן העובדות. לכן, הדרישה לסימטריה אינה אמירה דווקאית כאן. היא דרישה ברורה לאמירה ברורה.
…ואני שמח לקבל את תשובתך בעניין.
מורדי
טל (132),
לעיניין שרון וההתנתקות: אין ספק שהביצוע היה רע.
אבל בבקשה לא להאשים את השמאל במהלכים של שרון: אנחנו אמרנו שהאיש מסוכן, בולדוזר שמרגע שהוא מאמין במשהוא הוא ידרוס את כולם בדרכו, כולל נורמות שלטוניות. אתם התעקשתם לבחור בו. ואז הבולדוזר החליט לפנות 180 מעלות.
ולגבי למה עשה מה שעשה: אני דווקא חושב שהאיש האמין ב 100% שהוא עושה טוב למדינה (ואם הנסיגה היתה מנוהלת יותר טוב מול הפלסטינאים, בהחלט יתכן זה גם היה יוצא כך במציאות). איכשהוא, שאנשים מגיעים לשלטון, הם קונסיסטנטית פונים שמאלה. כמו שאני מאמין שאתם עושים מה שאתם חושבים שטוב למדינה.
מתוך ה 30 שנים האחרונות, הליכוד היה בשלטון 22 שנה + 3 של אולמרט.
הימין הוא לא החלש ולא הקורבן. הוא השלטון כאן ב 30 השנים האחרונות. אז בבקשה להפסיק להתבכיין לי שדופקים את הימין. הימין הוא החזק כבר 30 שנה. אולי אתם דופקים את עצמכם.
האם יתכו שהאקדמיה שוברת שמאלה, וראשי ממשלה שוברים שמאלה, ועיתונאים שוברים שמאלה כי יש משהוא בצמתי המידע הללו שמזיז אנשים שמאלה ?
זה מזכיר לי את האמו"ר קולבר(ט): למציאות יש נטיה ליברלית ידועה.
שי, נראה לי שמה שאחראי לשבירה שמאלה בחלק מהמקומות זה מפא"י, ובחלק אחר מהמקומות צרפת,
ולשבירה ימינה אצל כלכנים אחראית ארה"ב, ונראה לי שיש גם פקולטות שהצבא גורם להן לשבור ימינה.
אם יש למציאות נטייה ליברלית, תן לי הסבר תיאורטי יסודי לזה, לא ממצאים אמפיריים מפוקפקים.
העבודה באמת שברה שמאלה בכל פעם שהיא הגיעה לשלטון.
לגבי ההתנתקות, אני לא חושב שמי שהוביל ותמך במהלך הזה חשב שהוא יגרום לפלסטינים להיות יותר נחמדים.
התחזית של הימין שחמאס ייתחזק ויתקוף את ישראל היא בכלל לא חוכמה, ואת זה שלמדינה ייקח כל כך הרבה זמן להגיב אי אפשר היה לחזות.
ההתנתקות חסכה לישראל את ציר פילדלפי, את ההגנה על יישובי גוש קטיף, את המגע היום יומי של העזתים עם הצבא והמתנחלים שמטפח שנאה (אז יש גם מגע חיובי, נראה לי שעדיף לא מדבשו ולא מעוקצו של המגע הלא שוויוני מטבעו הזה).
נראה לי שמי שגר במחנה פליטים ורואה על הגבעות מסביבו בתים עם גגות אדומים שהולכים ומתרבים והוא לעולם לא יוכל לגור בהם מתמלא שנאה. כל רגע שבו נשארנו בגוש קטיף הפך את המצב ליותר מסובך. עכשיו המצב הוא פי כמה יותר ברור ונשלט.אפילו הורדנו גבול שלם של עזה מהגב שלנו וזרקנו על המצרים.
אולי ההתנתקות היא לא הפתרון הכי טוב, אבל היא פתרון, ולא סתם חצי מהעם תמך בה.
לפי הסקרים ולפי ההרגשה שלי באותה תקופה זה היה רוב העם, מה שאולי נותן לשרון לעקוף את המחויבות שלו כלפי הליכוד. (ד"א, רבין נהנה לפי מה שהבנתי מפחות תמיכה בעם, אבל היה נאמן באופן מלא למפלגת העבודה).
אבל כנראה משהו דפוק בהסכמה הלאומית מתי יש לממשלה זכות לבצע מהלכים גדולים. אולי זה כי אין לנו חוקה.
יכול להיות שגם הימין וגם השמאל מתמרדים אלא שאצל הימין רואים את זה בצורה מרוכזת כגוף אחד בנושאים של ההתנחלויות ואוסלו, אצל השמאל בצורה מפוזרת ונקודתית(סרבני שירות בשטחים, מפגינים, מחרימים,ענת קם, אקדמיה).
אני חושב ששני המחנות פועלים בשתי הצורות, אבל אני מדבר על מה שבולט אצל כל אחד.
יוהן (142)
לדעתי הפגם העיקרי הוא בשיטה. ישנם חוקים חברתיים שפועלים עלינו אם נרצה ואם לא נרצה. הבעיה של השיטה הנציגית היא שהיא מרכזת כוח בידי מעטים. כוח לקבל החלטות מתרכז בבידי קבוצות מאד קטנות ביחס לשבעה מיליון איש שגרים כאן. הכוח הזה אמור להיות מאוזן על ידי בלמים ואיזונים, אך מזמן אנו יודעים שכל קבוצות הכוח הללו, קשורות מאד חזק אחת לשניה. הכוח הזה אינו יכול להיות מאוזן ביעילות על ידי הציבור. וידו שכאשר יש כוח בידי קבוצה קטנה של אנשים, אזי הכוח משחית. זה חוק טבע שאי אפשר לחמוק ממנו. ולכן החברה שלנו יחסית מושחתת (באירופה הכוח יותר מבוזר, והם נצמדים יותר לנהלים, כך שיש שם פחות שחיתות על פי מדד השחיתות הבינ"ל.
לנו כישראלים יש יכולת טובה יותר לעבור השחתה, כי אנו חברותיים מאד ו"קשרים" זה כמעט דבר מקובל אצלנו. יש לזה מחיר מבחינת השחיתות. הדרך להנות גם מהחברות, וגם מחברה מוסרית, היא לבזר את הכוח ולהפוך אותו לשקוף.
אני חולק על כך שדמוקרטיה יצוגית מקדמת דיונים ציבוריים אמיתיים. האינטרס של של בעלי הכוח היא לדאוג לכך שהעם יהיה מעורב כמה שפחות. כך בעלי הכוח הפוליטי יכולים לסגור את העניינים שלהם, בלי מעורבות אפקטיבית של הציבור. לעומת זאת, דמוקרטיה ישירה מחייבת לקיומה פיתוח של ציבור אינטלקטואלי רחב מאד. לא סתם, מקור הפילוסופיה הוא ביוון שהיתה הדמוקרטיה הכי ישירה שהעולם ידע, והלב הפועם שלה היה אתונה של המאה ה-4 לפנה"ס (סוקרטס, אפלטון ואריסטו). זאת היתה תקופת השיא של הדמוקרטיה הישירה באתונה. ההמונים, כאשר לא מטמטמים אותם בכוונה (או פשוט כי ממילא אין טעם לדעת לבר, כי זה ממילא לא ישפיע), נוטים להאמין לאנשים חכמים, ולכן היתה קרקע פוריה באתונה לצמיחתם של ענקי הפילוסופיה של כל הזמנים. או בקיצור דמוקרטיה ישירה = הנהגת הפילוסופים, ועם של פילוסופים (כך תיארו בני התקופה את האתונאים והיהודים).
חומר נוסף:
יש המון חומר . השאלה באיזה נושא אתה מעוניין. יש חומר שניתן למצוא אותו כאן בבלוג תחת התגית דמוקרטיה השתתפותית או דמוקרטיה ישירה. יש סיכומים בכל1. מבחינת חומר היסטוריה לאוניברסיטה הפתוחה יש ספר מצויין שמסכם את הידע על הדמוקרטיה הישירה. לא זוכר מי כתבה את הקורס. יש למכון לדמוקרטיה ספרון על משאלים עם (המכון מתנגד לדמוקרטיה ישירה, ולכן כל המאמרים שם מתנגדים לדמוקרטיה ישירה, ולכן חשוב מאד לקרוא אותם). לי בבית יש ספר Democracy and Pariticipation in Athens, של Sinclair. האמנה החברתית של רוסו, גם הוא ספר שמסביר את חשיבות הדמוקרטיה הישירה (אם כי רוסו, אינו יוצר מנגנון ברור). יש מידע רב על הדמוקרטיה הישירה בשוויץ. נסה את האתר הזה. ישנו ספר שאמור לצאת בקרוב לאור, שחבר'ה מהתנועה כתבו. השאלה מה אתה מחפש.
מורדי,
הסרטון על קדומים, מזעזע בעיניי. כך יוצרים לציבור שהאמנים השמאלנים אינם חפצים ביקרם סטיגמה. הם עשו את הסרטון הזה, מבלי להכיר את אנשי קדומים. הם עושים את זה למתנחלים, לספרדים, לערבים, ולכל מי שהוא לא שמאלני-חילוני-אשכנזי. כך הם בונים נרטיבים שאחר כך לצערי אנשים מאמינים להם. אפליה תרבותית בשיאה, בחסות משלם המיסים הישראלי, שאינו יכול לעשות דבר כדי לשנות את זה.
שי (144).
אני חושב שהמנגנון שבגללו שוברים שמאלה, הוא מורכב יותר. שם למעלה יושבות אליטות בעלות נטיה שמאל-מרכז (בעלי ההון, טיקוני התקשורת, הפרקליטות, מערכת המשפט, ראשי האקדמיה), ואם ראש ממשלה רוצה להמשיך להנהיג את הממשלה שלו, בלי שבתקשורת פרצופו יושחר, עליו לציית לאליטות הללו. מה גם, שברמה ההיא, צריך גם להענות להוראות האמריקאים. המתח הזה בין האמריקאים לבינינו, בולט לאחרונה מאד, וברור שביבי נלחץ על ידי האמריקאים מחד ועל ידי קואליציה ימנית מאידך.
הבעיה הגדולה של הימין, ועל כך אני מלין על הימין בלבד, הוא שהוא לא פיתח לו אליטות אינטלקטואליות. לדעתי, הכל נובע מהאליטות הללו. נכון להיום יש את מרכז שלם, אם-תרצו והמכללה לחשיבה לאומית, שמנסות לפתח קבוצות אליטות שיתמכו בחשיבה הימנית. הם מתחילים לעשות זאת, אך לא ביום בונים אליטות אינטלקטואליות. כאן, אם קברניטי הימין היו שואלים אותי (והם לא), אז הייתי אומר להם לשים הרבה מאד כסף.
מה גם, שאין ספק שאנו צריכים להגיע לפתרון של שלום. השאלה היא איך. כל מי שהשתתף בשיח הנוכחי, נראה לי ליברלי, ולכולנו כאן ברור שצריך למצוא פתרון לריבונות הפלסטינית. השאלה היא איך. זה הדיון. אין לאף אחד מחלוקות על העקרונות הליברליים (לפחות לא מי שדן כאן, להבנתי). על דרך הפתרון חשוב לנהל את הדיון.
שבוע טוב
ירון, הגם ודבריך דברי טעם, והם נוגעים ל"זמן הווה", ל-10-15 השנים האחרונות. נזכור מה עשו לביבי בקדנציה הראשונה, ומה עשו לשרון בתחילת דרכו, עד שהכריז על ההתנתקות. ובכ"ז – נשאלת השאלה איך הגענו לזה, שיש אליטות כאלה… כלומר, מהו ה"מנגנון" הראשוני שנתן העדפה לשמאל. יש לי תשובות. אולם מסגרת הזמן שלי די קצרה, ואיני יכול להשיב בצורה מפורטת ומשכנעת.
ועוד "משפט": האם יש כאן מישהו שחושב שהוא בעמדת מיעוט בעם? חס וחלילה… כל אחד בטוח שכל העם (חוץ ממיעוט סהרורי) אתו. נו, חשבונאית – זה לא כל כך מסתדר…
אז ככה: את דעת העם ניתן לבדוק אך ורק בבחירות, ורק לגבי שאלות שעולות בבחירות. ועל כן אני יכול לומר כאמת עובדתית, ולא סובייקטיבית: דעת העם נתנה רוב מוחלט לימין של שרון כשהכריז "דין נצרים כדין תל אביב". דעת העם נתנב רוב לרבין ז"ל כשהכריז "מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן, יפקיר, יפקיר את ביטחון מדינת ישראל". דעם העם נתנה רוב גם לביבי שהכריז מה שהכריז. זכותו של העם לומר אח"כ אחרת, בבקשה שיעמידו דברים למשאל עם.
לא נביא אני ולא בן נביא, ואיני יכול לנחש אם לשרון היה רוב בדעת הקהל בהתנתקות. וסקרי דעת קהל ממש "לא עושים לי" את זה. ואין טעם לפרט. מה ה"חוש" שלי אומר? לו חשב שרון שיש לו רוב להתנתקות היה הולך על משאל עם. הדבר הוצע לו, למניעת קרע בעם. היו לו את כל הסיבות הנבונות והנכונות לעשות זאת. הוא הרי הכריז שהוא דמוקראט שמקשיב לשולחיו, ועל כן הכריז על משאל הליכוד. אז עשה משאל בליכוד, וההמשך ידוע….
שבוע טוב
מורדי
מורדי,
אני חושב שהמנגנון שאפשר לאליטות כאלו לנהל כאן את הכל, הוא מנגנון מאד חיובי. צריך לזכור שעד שנות ה-80, השמאל הנהיג את המדינה. הוא הקים אותה, בנה הוביל ועיצב את דרך החשיבה. זה שהליכוד עלה ב-1977 לשלטון, לא גרם לאליטות להתחלף. הן עדיין אליטות מאד שמרניות, שלא יאפשרו בקלות למי שלא "מאנשי שלומנו" להתברג בתוכם.
יחד אם זאת, ככל שהציבור הימני תופס יותר מנהיגות, הוא מצמיח יותר השפעה בקרב האליטות. למשל גלי צה"ל, כבר לא מה שהיה פעם. יש שם הרבה יותר יהדות. כך גם בקצונה בצה"ל, וכך גם בתקשורת. השינוי מגיע מיוזמה, חריצות, והמון עשיה למען המדינה. מי שעושה משפיע. אין כרטיס כניסה חינם לאילטות. כדי להיות שם, עליך להיות דומיננטי ותורם.
מבחינתי, זה בסדר גמור.
טל,
תודה. אני בעיקר מחפש קצה חוט. נתת לי כמה…(:
אלמד קצת יותר על הנושא…