בדיון שנערך בעקבות ההתכתשות בין אנשי "הפורום להגנת ההשכלה הגבוהה", וחוקרים "ניאו-ליברליים", עלתה סוגיה מאתגרת. אני טענתי שאנשי הפורום משתמשים ברטוריקת חסרת נתונים ולכן פסולה, בעוד שהחוקרים הליברליים, משתמשים ברטוריקה מבוססת נתונים, ולכן לגיטמית.
בתגובה כתבה אורנג'ר, ש""נפלת" במלכודת אפשרית של רטוריקת "לתת לעובדות לדבר בעד עצמן" – שלא היית עירני וביקורתי מספיק כדי לקחת בחשבון שגם הצגת נתונים יכולה להוות אמצעי רטורי פחות חיובי ממה שעשית ממנו." כלומר, אורנג'ר טוענת מראש שהעדפתי את הששימוש בנתונים מספריים או בראיות על פני רטוריקה שאינה משתמש בנתונים ונתונים מספריים. וזאת עשיתי, מבלי סיבה, פרט להעדפותי האישיות.
כדי לענות על השאלה הזאת, אני פונה דווקא לפוקו (ותודה ליונתן שחם, ששלח לי בדואר את ספרו של פוקו "סדר השיח").
פוקו – המדע הוא עוד שיח שליטה
פוקו, מהווה את התשתית האקדמית לתמיכה בהעדר שימוש בנתונים. לטענת פוקו, כל שיח, הוא שיח של שליטה. כאשר אנו משוחחים או מנהלים דיונים, אנו בעצם נמצאים בתוך מערכת של שליטה לא מודעת. בתוך השיח, יש דברים שמותר להגיד, ודברים שאסור להגיד. והפיקוח על השיח נעשה על ידי מוסדות שתלטניים. כך למשל בבני-ברק, אסור להגיד שהעולם נוצר במפץ הגדול. בישראל אסור היה להגיד שהפלסטינים הם עם. והפלסטינים לא מוכנים להגיד שישראל היא מדינה יהודית. השיח מכיל בתוכו אלמנטים שמעצבים את התודעה של הבריות הנחשפות לשיח, וקובעות עבורם את גבולות המותר והאסור. כך משיגים המוסדות הללו, את השליטה בבני האדם. יוצא מכך, שאם האדם רוצה להשתחרר משלטונם של אותם מוסדות, עליו לפעול בחופשיות, ולפרק את השיח הקים, ולכפור בו.
פוקו טוען שהמדע גם היא מערכת שליטה. שגם בה יש דברים שמותר ואסור להגיד, ובכך היא מגבילה את חרותו של האדם. בשיח המדעי יש להשתמש בנתונים ובראיות. הערכות אישיות ואמונות אינן מקובלות. במדע צריך לדבר בטון אוביקטיבי, ולוותר על הכעס. אם נמשיך על פי הגישה של פוקו, ניתן יהיה להסיק שהמדע הוא כלי שליטה מערבי, קר וחד, שמאפשר לאנשים שכלתנים לשלוט בהמון הנרגש והגועש, ובפעולי העולם המבקשים להתאחד. המדע הוא מזימת שליטה של האוניברסיטאות והממסד, על רוח האדם החופשי.
כדי לנסות ולהפריך את הטענה של פוקו ותומכיו, אפנה לשלושה רבדים של הפרכה. ההפרכה הראשונית היא הפרכה אימפרית, השניה תהיה הפרכה מתוך הפילוסופיה המקובלת, ולבסוף אציע מודל פילוסופי חדש, שיסביר מדוע המדע אינו מערכת שליטה, אלא כלי לשיחרור האדם.
הפרכה אימפרית לטענת פוקו:
איפיונים של מערכות שליטה
פוקו טוען כי המדע הוא מערכת שליטה, כמו שאר מערכות השליטה. הוא מאפשר לאליטות לנהל את ההמון. אם נבחן מערכות שליטה מקובלות, אכן נראה שהשיח מהווה כלי שליטה. בכנסיה הקתולית של ימי הבניים, מוסכם היה מה מותר ומה אסור להגיד, ואכן מערכת המוסכמות יצרה קהל כנוע בכל רחבי אירופה המערבית, וכל מי שעירער על גבולות השיח, עלול היה לאבד את ראשו. התערערות השליטה התרחשה כאשר גורמים בתוך הכנסיה החלו לערער על המותר והאסור, והדפוס איפשר להם להפיץ את כפירתם ברבים. הכפירה הזאת, ביחד עם שחיתות עצומה, היא שמוטטה לבסוף את ההגמוניה הכנסיתית.
גם מוסד הלאום, מבוסס על נרטיב לאומי. באמצעות המותר והאסור בשיח הלאומי, האליטות הלאומיות, שולטות בתודעתם של ההמונים ומנתבות את ההמונים לכיוון הרצוי לאלטיות. כל ניסיון לערער על גבולות השיח הלאומי, מערער למעשה את התודעה הלאומית, ומבחינת האליטות, וגם מבחינת ההמון מהווה איום.
גם במדע יש אליטות. יש את הממשלה שמקדמת את המדע, ויש את המוסדות האקדמים שמנהלים את הידע, ומפיצים אותו לציבור. אך הידע שהמדע מייצר, אינו מאפשר לאליטות לשלוט טוב יותר. נהפוך הוא, נראה כי ההיסטוריה של המדע, מהווה שרשרת מתמשכת של יציאה משליטה של ההמונים. ראשוני המדענים היו אנשים מאמינים. ניוטון, שעליו נאמר "כאשר אלוהים רצה לברוא את המדע, הוא אמר, ויהיה ניוטון!", היה מדען מאמין מאד, ועסק רבות במיסטיקה דתית. אף אחד מהם לא שיער, שיבוא יום ויגיעו דארווין ווולאס ויפריכו את סיפור הבריאה המופיע בבראשית. אף אחד מהם, כך יש לשער, לא העריך שהמדע ישמש אחד הכלים הגדולים ביותר להפיכת המערב לחילוני.
תוצאות ההמצאות המדעיות הן לפעמים מאד לא צפויות, ולכן מהוות תדיר איום על האליטות. קחו את ממציאי הדפוס התעשייתי, ואת מפתחי הטכנולוגיה התעשיתית במאה ה-19. האם הם ידעו כי הצטופפות ההמונים סביב בתי החרושת, והיכולת שלהם לקרוא עיתונים מפלגתיים בכל יום, תביא למרי אזרחי גדול כל כך? לעליית הכוחות הסוציאליסטים, שהיוו את האיום מספר אחד על האליטות במהלך המאה ה-20?
קחו את ממציאי האינטרנט. האם הם ידעו שהאינטרנט יאפשר להמונים להתחבר בינהם בקלות, ולהתחיל לחולל תנועות ושבירת קווי לאום, שתאיים בצורה הכי גלוי ומפורשת על האליטות?
נראה כי למדע יש יכולת לאפשר להמון להתארגן, ולהתמרד נגד האליטות. איזו מערכת שליטה תהיה בנויה כך, שהיא תהווה איום כל כך עמוק על האילטות?
יש שיגידו, כי המדע למעשה משרת את המדענים. אך האם זה נכון? ברור שהמדענים שמקבלים קביעות במוסדות האקדמיים ונהנהים מסבסוד ממשלתי. אך המדע, גם יצר את חברת ההמונים. בזכות קוך ופסטר, וגם בזכות שיפור בטכנולוגיות המזון, יש כיום בעולם כמעט שבעה מיליארד בני אדם, כאשר ב-1900 היו כ 1.7 מיליארד. כל המילאירדים הללו, הם בעלי כוח, ובזכות האינטרנט, מרכזי השליטה המסורתיים אובדים, ואיתו מרכז השליטה המדעי. עדין הניו-אייג', הוא תוצר קלאסי של העדר יכולת שליטה של הממסד המדעי.
אם המדע היא מערכת שליטה, אז הוא מהווה מערכת שליטה בעייתית מאד, ואולי אפילו מערכת נוגדת שליטה.
מי מרוויח ממערכת השליטה?
בכל מערכת שליטה, צריכה גם להיות טובת הנאה למשתמשים במערכת. השליטים יכולים לשלוט טוב יותר, וגם הנשלטים צריכים להרוויח משהו, כדי להישאר משועבדים. אם נתבונן על מערכת השליטה הכנסיתית, נראה כי הכנסיה הרוויחה כסף ושליטה באירופה המערבית כולה, בעוד המאמינים הרוויחו נחמה פרוטה על הצער של השיעבוד לאדוניהם האצילים. המאמינים קיוו כי לאחר מותם, הם יקבלו שכר הרבה, אלא שאיש לא חזר משם לספר שאכן שכר כזה התקבל. בזמן צרה, הכנסיה עזרה להמונים לנהל את אימתם. אך בסה"כ, נראה שכמו בכל מערכת שליטה, מי שנהנה בעיקר מפירות השליטה הם בעלי השליטה.
כך גם הדבר במערכת השליטה הלאומית. הנשלטים מרוויחים ממנה הגנה בתוך גבולות מוכרים, וגם חופש להתנהג על פי תרבותם ולשונם (זכות ההגדרה העצמית). השליטים, מרוויחים כאן צאן מרעה נאמן, שמאפשר להם במקרים רבים לנצל את משאבי הקבוצה כדי להאדיר את עצמם בכבוד, השפעה ויקר. גם כאן, מרוויחים השליטים יותר מהנשלטים.
אך האם זה הדבר שקורה במדע? האקדמיות, שאמורות להיות האליטות של המדע, מתקשות להרוויח את לחמן, כפי שמעידים אנשי הפורום להגנת ההשכלה הגבוהה, וגם מתנגדיהם הליברליים. משכורותו של פרופסור היא נאה, אך בשוק יש אנשים שמרוויחים הרבה יותר טוב מהפיתוחים שמייצרים המדענים. לעומת זאת, הנשלטים עצמם, נראים כמרוויחים הרבה יותר. בזכות הטכנולוגיות שפיתחו המדענים, אנשים כיום מאריכים חיים יותר מאשר האריכו אי פעם (אלא אם נקבל את סיפוריי ספר בראשית). השפע הכלכלי שקיים היום, מעולם לא התקיים לפני כן, וגם הוא תוצר של ידע מדעי. יתרה מזאת, האדם אינו זקוק למדענים או לאקדמיה כדי לנצל את תוצרת השיח המדעי שלהם. אתם הקוראים, יושבים כרגע מול מחשב, שוהשקעו בו מספר עצום של שעות חשיבה מדעית, והנה אנו משתמשים בו גם אילו לא פגשנו מדען אחד כל חיינו. אנו לא חייבים להשתתף בשיח המדעי, כדי לנצל את הטכנולוגיה. יתרה, מכך הרבה אנשים שמתנגדים לשיח המדעי משתמשים בטכנולוגיה שיצרו אנשים עם חשיבה מדעית (כמו אמנון יצחק, לדוגמא).
אם המדע היא מערכת שליטה ככל המערכות האחרות, מדוע היא מעניקה לנשלטים יתרון גדול יותר, מאשר לשולטים, ומדוע הוא מהווה בסיס להתפתחות כוחות המתנגדים לאליטות המדעיות?
גם אם נאמר שבעלי ההון הם השליטים האמיתיים של המדע, נראה כי הם כורתים את הענף שעליו הם יושבים. ידוע כי התעשיה, פוגעת לא פעם בהתפתחות המדעית. שימוש בפטנטים ובחיסיון מסחרי, מונע התפתחות ידע. הזרמת כספים למעבדות מחקר מהתעשיה, גורמת לעיוות תוצאות, ויצרת עיוות מדעי. והכי חשוב, התעשיה יצרה את youtube, ואת תשתית ה-ISP שמהווה תשתית למאות אלפי בלוגרים חתרניים, ועוריכ וידאו, שמערערים את שליטת הקואפרטיבים.
סיכום תוצאות אימפריות לטענת פוקו
נראה כי המדע אכן מווסת את השיח המדעי, כמו כל מערכת שליטה אחרת, אך התוצרים שלו, מראים שבמדע יש משהו שונה, שמקשה על האליטות לשלוט. למעשה, המדע הוא בעיקר נוגד שליטת אליטות, כאשר בוחנים את התוצרים שלו. זאת בניגוד לטענתו של פוקו, שכתב שהשיח המדעי הוא מערכת שליטה ככל שאר המערכות. המדע כל הזמן כפר במוסכמות, מערער על מוסדות, ויוצר תשתית לצמיחת תרבות חתרנית, ואף אנטי-מדעית. משהו בטיעון של פוקו לא עובד.
ההסבר הפילוסופי הקלאסי לצורך בשימוש בנתונים וראיות.
אחד הכלים המווסתים של השיח המדעי, הוא הצורך בשימוש בראיות. האם הצורך הזה הוא כלי שליטה, כפי שמציע פוקו, או שמא יש לו סיבה אחרת, שאינה תלויה בשליטה שלא אדם אחד באדם אחר?
מי שטוען כי הסיבה לשימוש בראיות נובעת מתהליך החקירה עצמו (ולא מצורך אנושי לשלוט) הוא פילוסוף המדע קרל פופר (Karl Popper). הטענה של פופר, הופכת כיום ליותר ויותר מקובלת כדרך לבחון את גבולות המדע. פופר טען, כי הסיבה לשימוש בנתונים וראיות אינה נובעת מהחלטה אנושית שרירותית, אלא מעקרון הפשטות. פופר טוען כי כמות התאוריות שיכולות להסביר סט מסויים של ארועים היא אין-סופית. אם אנו מעוניינים לנסות לבחון אם אחת מאין-סוף התיאוריות נכונות, עלינו לבדוק אותן מחדש עם סט חדש של ארועים. בחינה של אין סוף תיאוריות, היא בלתי אפשרית. ולכן, אנו מתחילים מהתיאוריה הפשוטה ביותר, ובוחנים אותה. במידה והיא נסתרת על ידי הסט החדש של הארועים, אזיהיא מופרכת, ויש לנסות לבנות תיאוריה מורכבת יותר (addition of auxiliary theory ). כך, מתוך בחינה של תיאוריות פשוטות ככל הניתן אל מול הארועים, אנו יוצרים אבולוציה של תיאוריות, שמסוגלות להסביר סט הולך ותרחב של ארועים.
על פי פופר, כלי השליטה בשיח שפוקו מציע, אינם כלי שליטה, אלא דרך לבחון תיאוריות ולייצר תיאוריות שיסבירו טוב יותר את העולם.
(פופר מתעלם מהרבה מנגנוני בסיס עמוקים שיוצרים את התשתית לפוסטמודרניזם. כדי להסביר את המנגנונים הללו, וכיצד בכל זאת ניתן לפעול על פי עקרון ההפרכה, אני מציע מודל שפיתחתי, ונקרא הכלוב הפנומנולוגי. המודל עדיין כתוב כטיוטא ועם אנגלית איומה. אשמח לקבל ביקורת ותיקונים לאנגלית)
האם נותונים מספריים עדיפים?
פופר אינו אומר זאת, אך משתמע מהתיאוריה שלו (לאחר שקוראים את הוסרל), שכדי לבחון ארועים ביחד ולהפריך אותם ביחד, יש להסתמך על ארועים שמוסכמים בין הצופים השונים. כל הדנים בתיאוריה צריכים להסכים כי סט ארועים שכולם צפו בו, או שהעדות לגביו מהימנה בעיני כל המשתתפים בדיון. לכן, הראיות המוסכמות מהוות בסיס לשיח בין בני אדם, שיוצר הסכמה. אין זאת החלטה של אליטה, אלא דרך לדון בין בני אדם, כך שכולם יוכלו לבדוק את מהימנות הטענות, ולהפריך אותן. וכך נוצר הבסיס לתהליך חברתי, שיוצר הסכמה חברתית על מה שמנהל את המציאות (או ההשפעה של הדבר כלשעצמו, על התופעות).
ואם אכן יש צורך בראיות, מדוע עדיפים נתונים מספרים, על ראיות כלליות? מדוע נעדיף להשתמש במשוואות מסובכות לתיאור תנועות הפלנטות, ולא להגיד בפשטות "כדור הארץ מסתובב סביב השמש"? או אם נקביל את זה לדיון שהתחולל סביב מצב האקדמיה בישראל, מדוע להעדיף את הטענות מלאות המידע המספרי של יעקב ברגמן, על פני טענות כלליות ולא מבוססות מספרית של אנשי הפורום להגנת ההשכלה הגבוהה?
התשובה לכך, היא שאנו למעשה מגידירם בצורה מדויקת יותר את הארועים שמתוארים על ידי התיאוריה, ומאפשרים על ידי כך הפרכה קלה יותר של התיאוריות, על ידי כל המשתתפים בדיון.
אם למשל אטען כי כדור הארץ מסתובב סביב השמש, יהיה קשה מאד לאדם שלא מאמין למידע המדעי, להפריך את טענתי. יכול להיות שהוא יטען שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ (כי כך זה נראה על פי התיאוריה הפשוטה ביותר), ואילו אני אטען להליוצנטריות. שתי התיאורית ינבאו את ההתנהגות של השמש באותה מידה, ולא נוכל להפריך את הטענות איש של רעהו. אך אם נתחיל להתשמש בתיאור נתונים מדוייק של מסלולי השמש והכוכבים, כפי שכבר ידעו היוונים, ולאחר מכן בצורה שיטטית ומדוייקת טיכו ברהה , נוכל להבחין שקל יותר להסביר את התנועה באמצעות תיאוריית התנועה של קופרניקוס וקפלר. השימוש המדויק בתיאוריה, מקל על הפרכתה ביתר קלות, ולכן אם היא עומדת בניסיונות ההפרכה, תיאוריה מדויקת נחשבת אמינה יותר.
ולכן יעקב ברגמן, העמיד את טענותיו להפרכה קלה יותר. די היה שאנשי הפורום היו מראים שהסכומים שקיבל הוות"ת בשנה מסוימת, שונים מהנתונים שיעקב טען להם, כדי להפריך את התיאוריה שלו. אך הם לא עשו זאת. אם המידע שהוא הציג, היה עומד במבחן ההפרכה, אזי התיאוריה שלו היתה נחשבת אמינה יותר.
סיכום ההטענה הפילוסופית
אורנג'ר היתה צודקת בטענתה, לו יעקב היה מקבל את כל הבמה להציג את משנתו, ללא שאיש היה יכול לבקרו ולהפריך את הטענות שלו. במקרה כזה, המספרים המדוייקים, רק ישמשו ליצור רושם בקרב השומעים שהדובר הוא בר סמכא, המדבר על תיאוריות מדוייקות. אדם כזה שיבוא ויטען בפני קהל כי גיל העולם הוא 5761.458759 שנים בדיוק, ישמע לקהל הלא ביקורתי, כמדען דגול, שאין להרהר אחר דבריו. אבל המצב ישתנה, אם מול אותו אדם יעמדו אנשים אחרים, שיקבלו במה שווה, ויציגו ראיות חזקות, הסותרות את טענתו. במקרה כזה, היתרון של הדמגוג יעלם מיד, והדמגוג יעמיד את עצמו בפני סכנה גדולה שהתיאוריה שלו תופרך בקלות. במקרה כזה, המספרים המדוייקים לא יעזרו לו, אלא דווקא יפגעו בו.
לכן, אנשי הפורום להגנת ההשכלה הגבוהה, שלא סיפקו לנו שום מידע שניתן לבדוק אותו ולהפריך אותו, הוציאו עצמם מכלל השיח המדעי או השיח התרבותי הליברלי המוסכם. הם השתמשו בשיח לא לגיטמי, חמקני, שאינו מאפשר לנו להפריך את טענתם או לאששה. בכך הם למעשה השתמשו באותם כלים שמלהטטים ניאו-פגאנים משתמשים, ולדעתי הם פגעו באקדמיה ובחוקי השיח שלה, יותר משעזרו.
אם אנו רוצים לקדם מדע, חשיבה מדעית ושיח ליברלי-ביקורתי, עלינו לספק ראיות ככל הניתן, ולהציב כאשר הדבר מתאפשר נתונים מספריים, כך שעמיתנו יוכלו להפריך אותנו בקלות רבה יותר. כך אנו מחפשים ביחד את האמת, וכך אנו נבנה את החשיבה המדעית, ואת ההערכה למדע.
סיכום
המדע הוא הכלי הטוב ביותר הקיים לחקירת המציאות המורכבת בה אנו חיים. הוא מאפשר לנו ליצור הסכמה על תיאוריות שמצליחות לנבא טוב את התנהגות המציאות. למעשה הוא משחרר אותנו משליטתם של שתלטנים המבקשים לספר לנו כיצד המציאות בנויה, ומאפשר לנו לבחור את דרכנו בעצמנו, לאור תיאוריות שנבדקו ואוששו. המדע הוא כלי משחרר, ולכן לאורך ההיסטוריה הוא איפשר לאדם לפרוץ את כבלי האליטות, ולהשתחר צעד ועוד צעד, אל חרותו המלאה. אם נמשיך בדרך החשיבה הביקורתית המדעית, אולי נשתחרר מעוד כבלים, עד שנגיע לחברה שבה לא בני אדם מנהלים אותנו, אלא מערכת תיאוריות מוסכמות על פי רוב. מערכת שתאפשר לנו לבחור את דרכנו בבטחה במציאות המורכבת כל כך.
דווקא מי שמבקש להחזיר אותנו לשיח, הנבנה על טהרנות, סמכותנות, התקפות אד-הומינם, פאטוס ודמגוגיה, הוא זה שמבקש לשלוט בנו, ולהכריחנו לחשוב כמוהו. המדע והחשיבה הליברלית-ביקורתית, לעומת זאת שיחררו את האדם בעבר וימשיכו לשחרר את האדם מכבלי שליטת האליטות.
אני לא בטוח שקראת את פוקו.
למה פוקו התכוון (לדעתי) או ההבדל בין שליטה למערכת ידע/כוח
דבר ראשון אני נאלץ לומר שלדעתי טל פשוט פספס את הטענה המרכזית של פוקו, או יותר נכון הבין משהו שונה ממה שפוקו מתכוון אליו. הפוסט של טל מבוסס, למיטב ידיעתי על הספר הקצר "סדר השיח" שהוא למעשה תעתיק של הרצאה של פוקו (למי שממש מתעניין הספר נחשב ככזה שעומד בנקודת המעבר של פוקו מארכיאולוגיה לגינאלוגיה. הסבר טי טוב נמצא בויקי העברית). מכיוון שהפוסט של טל מבוסס רק על הספר הזה, אני אתייחס רק אליו. לשמחתי טל עשה עבודה ברוכה וסרק את הספר, כך שגם הקוראים של הבלוג יוכלו לקרוא את המקור: http://www.divshare.com/download/13062386-4ad
טל כותב "כאשר אנו משוחחים או מנהלים דיונים, אנו בעצם נמצאים בתוך מערכת של שליטה לא מודעת. בתוך השיח, יש דברים שמותר להגיד, ודברים שאסור להגיד". זאת אכן הטענה המרכזית של פוקו, או בלשון המקור "בכל חברה וחברה ייצור השיח עובר פיקוח, ובעת ובעונה אחת גם נברר, מאורגן ומופץ" (ע' 10). לאחר מכן טל כותב "לטענת פוקו, כל שיח, הוא שיח של שליטה" ומכאן והלאה טל מבקש להתמודד עם הטענה כי המדע אינו שיח ששולט, או שלפחות מגלם בתוכו פוטנציאל לאי שליטה.
לדעתי זו הנקודה בה טל מפספס את פוקו. טענתו של פוקו כפי שאני מבין אותה אינה בעיקרה שהשיח הוא מנגנון שליטה בבני האדם אלא שהשיח מכיל מנגנון אימננטי של שליטה בשיח עצמו. לפי פוקו ישנם דברים שלא יכולים להתרחש בשיח מסוים, כלומר לא ניתן לומר אותם. ומכיוון שלא ניתן לומר משהו, גם לא ניתן לחשוב אותו ולכן לא ניתן לעשות על פיו. ומכאן שהשליטה של השיח בבני האדם היא שליטה מסדר שני.
דוגמה ראשונה – עקרון האיסור
טל כותב "בבני-ברק, אסור להגיד שהעולם נוצר במפץ הגדול. בישראל אסור היה להגיד שהפלסטינים הם עם". בכך אני מבין שטל מכוון לעיקרון האיסור, שהוא אחד העקרונות שפוקו מציין ככאלו ששולטים בשיח. להבנתי כוונתו של פוקו היא אחרת. בבני ברק בהחלטה ניתן לומר שהעולם נוצר במפץ הגדול – המשפט הזה ומשמעותו קיימים בשיח בבני ברק וניתנים להבנה על ידי הדוברים בו, גם אם הוא שקרי בעיניהם. זוהי הרמה אליה מתווכן פוקו, לא האם ערך האמת של משפט מסוים הוא אמיתי או שקרי אלא האם המשפט אפשרי בכלל, האם יש לו משמעות וניתן להקנות לו ערך אמת ולעבד אותו במסגרת השיח. בעוד טל מתייחס אל ההגבלות של רמה אחת מעבר לעצם קיומו של השיח (הרמה החברתית של מותר ואסור, נכון ולא נכון) פוקו מתייחס אל הרמה של קיום השיח עצמו.
רוב הנימוקים לצורת הבנה זו אכן אינם מופיעים בסדר השיח, אלא בספרים אחרים (בעיקר בארכיאולוגיה של הידע) אבל פוקו כן מדגים את זה במקום אחר בספר. בע' 29 פוקו כותב "בתוך גבולותיה, כל דיסיפלינה מזהה טענות אמיתיות ושקריות; אך היא הודפת מחוץ לתחומי טראטולוגיה ("מפלצת" – מדע העוסק בחקר אנומליות ועיוותים אנטומיים בקרב העלי החיים) שלמה של הידע". כלומר גם הטענות השקריות הן חלק מהשיח, מה שלא בשיח הוא משהו שלא יכול להתקיים.
בבני ברק (ובמקומות אחרים) נפוצות חוברות מסוג "דע מה תשיב" בהן מצויות טענות באמצעותן אמור להתמודד האיש המאמין עם אפיקורסים, כדי לשכנע אותם ולהחזירם בתשובה. כלומר המאמין אמור להשתמש בטענות מעולם הידע של האפיקורס כדי לשכנע אותו. מכאן עולה שטענות האפיקורס הן בהחלט חלק מהשיח של המאמין, גם אם שיח בעל ערך שקרי.
אז אפשר דוגמה למשהו מחוץ לשיח, שבאמת אסור ולא רק שקרי? המשפט "יוליוס קיסר הוא מספר ראשוני" הוא משפט שאסור כמעט בכל שיח קיים. למעשה כנראה שמחוץ למחלקות לפילוסופיה ולכמה יצירות אומנות הוא פשוט חסר משמעות, לא-משפט. דוגמה אחרת: נסו להכניס לחדר אחד פיזיקאית וביולוגית. אם הפיזיקאית תבקש מהביולוגית להסביר לה משהו, סיכוי טוב שלאחר שהיא תשמע את ההסבר היא תגיד לביולוג "ביקשת ממך להסביר, אבל את רק מתארת". בפיזיקה ובביולוגיה הרעיון של מהו הסבר שונה לחלוטין ובעבור הפיזיקאית ההסבר של הביולוגית הוא פשוט לא הסבר, אלא משהו אחר.
אני מקווה שהצלחתי להסביר כראוי מדוע אני חושב שטל מפספס את פוקו. מי שרוצה להתעמק מוזמת לקרוא את שאר הספר. עכשיו אני אנסה לגעת בחלק מההפרכות שטל מביא.
הכנסייה באירופה
הפסקה הזו אצל טל סובלת מאותם קשיים שציינתי קודם, היות שלהבנתי פוקו לא מתכוון למערכת שליטה של האליטות בהמונים אלא של השיח בעצמו. אפשר רק לציין בהקשר הזה שהרפורמציה התאפשרה רעיונית ישר מתוך הרעיונות של הכנסיות הקתולית. אני לא מתכוון לעצם הצלחת הרפורמציה שקשורה אכן בדפוס, אלא לעצם האפשרות לחשוב ולבטא רעיונות שעמדו בסתירה לרצון האליטות. זאת מכיוון שפה שוב טל מבלבל בין שתי רמות של שליטה. הכנסייה שלטה בדעה מה נכון ומה לא נכון – וזה סוג השליטה שאליו טל מתכוון. אבל השיח הכנסייתי (שאינו זהה עם הכנסיה או האליטות שלה) שולט במה ניתן להגיד ומה לא ניתן להגיד. הרעיונות של הרפורמציה היו רעיונות שנחשבו שגויים, לא כאלו שאינם קיימים, ולכן היה צריך להפעיל נגדם כוח. פוקו מתכוון (שוב להבנתי) לרעיונות שאף אחד לא צריך לדכא בכוח, כי השיח עצמו לא מאפשר להם להתקיים. לדוגמה במקרה של הכנסייה הרעיון שהאל הוא יציר תודעתו של האדם הוא רעיון שבכלל אינו אפשרי. בעבור איש הכנסיה אין שום דרך להתמודד עם הטענה שהאדם יצר את אלוהים מאשר לטעון שהדובר פשוט לא מאמין באלוהים, או שמאמין באלוהים הלא נכון (קטגוריה כזו כן קיימת). כפי שקאנט כתב, עד דקארט, שניסה להוכיח את קיום האל, האפשרות שהאל קיים/אינו קיים כלל לא הייתה בנמצא.
המדע כמערכת שליטה
גם פה עיקר המחלוקת שלי עם טל קשורה במשמעות של טענותיו של פוקו. אבל אני אעלה כמה נקודות שעולות מתוך הקבלה של הפירוש שלי.
המדע הוא למעשה אחת ממערכות השיח הסדורות ביותר שקיימות: מה מותר להגיד, למי מותר וכו' ניתן באופן מפורש מאוד. כל מדען צעיר לומד טוב מאוד את החוקים של התחום שלו, איך מוכיחים, איך עושים תצפית וכו'. יש גם הרבה חוקים לא מפורשים כמו מה בכלל נחשב ראוי, מה תחום המחקר וכו'. סביר שבוגר החוג לכלכלה ישאר חסר מילים מול הטענות במניפסט הקומוניסטי ויגיד "אם הוא רוצה לקרוא לזה ניצול, מה זה משנה. מבחינה כלכלית יש פה משהו שאין לו ערך מוסרי, זה פשוט עובד ככה", וכמובן ייתכן שהתגובה תהיה "מה זה השטויות האלו?".
כל מי שמכיר את התפיסה של קון למהפכות מדעיות (על אף אינספור הבעיות שבה) מכיר את התפיסה שבמדע יש מותר ואסור שאין לערער עליהם, ושמשתנים לעיתים רחוקות. שוב – לא נכון/לא נכון – אלא מותר ואסור. יכול להיות שהטמפ' של גוף האדם היא 30 מעלות ולא 40, אבל לא יכול להיות שהיא חצי מרה צהובה וחצי מרה אדומה.
"תוצאות ההמצאות המדעיות הן לפעמים מאד לא צפויות, ולכן מהוות תדיר איום על האליטות" – זה נכון, אבל כמו שהראיתי איום מתמיד על האליטות שמתבסס על השיח עצמו קיים גם במערכות שיח לא מדעיות. השאלה היא האם יש הבדל בין האיומים על החוקים של השיח (ושוב, לא על מה שאמיתי אלא על מה שאפשר להגיד/לחשוב) במדע ובמערכות אחרות?
נראה לי שבעיקרון כן. היחסים שהמדע מנהל עם תצפיות הם ביקורתיים הרבה יותר מאשר סוגי שיח אחרים. אבל יחד עם זאת, כפי שגם פופר זיהה, אין תצפית ללא תיאוריות. אין נתונים ללא מערכת שיח שמגדירה מהו נתון לגיטימי. במדע היא אכן יותר מפורשת מבתיאולוגיה, אבל במדע, כמו בתיאולוגיה – יש משפטים (או היגדים בלשון פוקו) שלא ניתן לחשוב אותם. באף מדע של ימינו לא ניתן להתמודד בכלל עם הטענה שהאנרגיה של הנפש נעה לאורך המרידאנים בגוף, זה פשוט קשקוש ואי אפשר אפילו להתחיל להסביר למי שטוען כך למה הוא טועה (כמובן שניתן להסביר, אבל מה שנסביר לו הוא למה אין דבר כזה בכלל 'אנרגיה של הגוף' ולא למה היא לא נעה לאורך המרידיאנים).
לגבי טענות הסיכום של טל, הן נראות לי נכונות, אבל לא כ"כ קשורות למה שפוקו אמר.
ולגבי טענת הפתיחה "פוקו, מהווה את התשתית האקדמית לתמיכה בהעדר שימוש בנתונים" – אני לא יודע מאיפה זה נובע, גם קשה לי להיזכר בטענה כזו אצל פוקו או אצל מי ממשיכיו. נראה לי שאם כבר אפשר להגיד שפוקו טוען שנתונים זה לא מה שחשבנו, מסקנה שמגיעים אליה לא מעט בפילוסופיה של המדע.
האחרון היה אמור להיות מוטה ולא מודגש.
הי עומר,
זאת לא בעיה לבדוק זאת. האם יש לך את "סדר שיח". פתח בעמוד 17, ותגיד לי היכן אני טועה. אם אין לך, אמור לי ואשלח לך אותו.
יונתן,
קראתי, התרשמתי, הולך להרהר, ואשוב כשיהיה לי מה לחדש.
תודה.
יונתן, המדע דווקא מנסה שוב ושוב להסתער על משפטים כמו "האנרגיה של הנפש נעה לאורך המרידיאנים בגוף" בגלל שזה נשמע כאילו תואם למחשבה המדעית, וכך חוקרים ניסו לרדוף אחרי רוחות, אחרי כישוף, אחרי טלפטיה וטלקינזיס והיה את הרופא שניסה לשקול את הנשמה כשהיא עוזבת את הגוף.
גבולות השיח הם נראה לי הסיבה שהם לא הצליחו להבין שום דבר מאמונות שאנשים אחרים מוצאים בהן עולם ומלואו ומפיקים מהן הרבה תועלת.
בעוד המחשבה המדעית מוותרת די מהר במקרה של רוחות ושדים, במקרה של דברים אמורפיים כמו חברה או כלכלה יש גדודי מדענים שמסתערים כבר מאה מאתיים שנה על הרוח, ומשכנעים את עצמם שהם באמת מבינים את העניין בכל פעם.
התוצאה מהמאמץ הזה היא שהמדע מפרק מהמושג המעורפל חתיכות קטנות שאחר כך גם מביאות תועלת מדעית אמיתית אבל עדיין לא מתקרבות למהות של הבנת הכוחות שמניעים את החברה והכלכלה או הנפש במקרה של פסיכולוגיה.
[מתקפה לא מבוססת]
בנסיונות היותר יומרניים שלהם, הסוציולוגיה הביאה להישגים בתחום הפרסום והתעמולה, הפסיכולוגיה בתחום שטיפת המוח והכלכלה בתחום ההונאה.
הפירוק לחלקים הזה מצליח ככל שהאלימות של הכלים המחקריים גדלה- סוציולוגים ופסיכולוגים שניגשים בצורה צינית לחקור דברים כמו אהבה מוסר וכו'. הניסוי של זימבארדו. כלכלנים שמודדים הכל במונחים של מיקסום רווח, היצע וביקוש- נגיד, מודדים ככה בתי ספר.
[/מתקפה לא מבוססת]
דברים שאי אפשר לומר בשיח המדעי למשל, זה לבקר מחקר מסוים על זה שאין לו תנופה בכתיבה, או שהוא חסר יראת כבוד, או שהוא פוגם באווירה הכללית. רק כשלים מתודולוגיים , כשלים לוגיים וכדומה אפשריים.
לא טענתי שהמדע לא רוצה להתעסק עם רעיונות כאלו ובמיוחד לתקוף אותם. טענתי שהמדע לא יכול לדבר איתם – ולכן אל נותר לו אלא לתקוף את המחזיקים בהם – אבל מתוך השיח המדעי. שזה בערך מה שכתבת להבנתי.
ובכלל אצל פוקו מוטיבציה היא די מחוץ לדיון, השאלה היא מה קורה בשיח – לא למה.
יונתן,
לפני שאנסה להתמודד עם מה שכתבת, אני מנסה לחדד את הפער בין שתי התובנות שלנו. תקן אותי, כשלדעתך צריך.בעמוד 15 פוקו כותב ש"יום אחד העתיקה האמת את מקומה מן המעשה הטקסי, היעיל והצודק של ההגדה (הדרך בה אומרים דברים?) אל ההיגד (תוכן הדברים?) עצמו. …מעתה ואילך השיח האמיתי שוב אינו השיח האנין הרצוי (כלומר הדרך בה אומרים דברים), מפני ששוב אין זה השיח הכרוך בהפעלת כוח."
כלומר, השיח המדעי הופך להיות שיח לא טקסי, אלא דיון על התוכן. זה השיח שמחליף את הגינונים הסכולסטיים וההומניסטיים.
ולכן אם אני מבין נכון, השיח המדעי מתרכז בתוכן הדברים.
בהמשך בעמוד 16, הוא ממשיך לתאר את ההבדל בין השיח הסכולסטי או ההומניסטי לבין השיח המדעי "שרטוט תרשימים של חפצים אפשריים, הניתנים לצפיה למדידה ולסיווג: רצון לדעת שכפה על הסובייקט המכיר (ובמידת מה, לפני כל התנסות) עמדה מסויימת, מבט מסויים ותפקיד מסויים.
כלומר, עצם הדרך שבה אנשי המדע בחרו לראות את העולם קבעה עבורם מה יראו ומה לא יראו.
במילים אחרות, הם הפכו, על ידי דרך הראיה הזאת, למטריאליסטים? האם זאת הרמה העלינה יותר שאתה מדבר עליה?
בעמוד 17, פוקו מדבר על המוסדות שכופים ראיה מטריאליסטית, ומדירים מי שאינו מטריאליסט.
יחד עם זאת, הנה חוזרת טענתי כי פוקו אינו חושב שיש לסוג הראיה המדעית ערך בפני עצמו. בעמוד 19, הוא כותב "…על מה נסוב אפוא הרצון לאמת, הרצון לומר את שיח האמת הזה, אם לא על התשוקה ועל הכוח?"
כלומר, עדין, אם הבנתי נכון, פוקו מבסס את ההרצון לאמת, לא כשיטה שמקרבת את האמת עצמה, אלא כסיפוק רצון לשליטה. אנא הסבר לי היכן אני טועה, לדעתך. מדוע פוקו לא מייחס לשיח המדעי בסיס שליטה ככל בסיס שליטה אחר? במה נבדל המדע, על פי פוקו?
האם ידוע לך מה יחסו של פוקו ליכולת או אי היכולת להכיר את הדבר כשלעצמו?
תשובה בקרוב
טל שלום רב,
המאבק שלי ושל חברי לאידיאולוגיה עם חברי מהעולם הנאור, מאתגר במיוחד בכך שהנאורים גוזרים מתוך עקרונות המדע אל ממדים נוספים במציאות כגון עולם המוסר
שאלת האבולוציה הרחיבה את הגבולות משיח מדעי טהור ששם התשובה איננה חד משמעית ואף בעייתית מאוד לשיח תרבותי, וכך לגבי התחממות גלובלית ועוד סוגיות.
כך שבשיח הזה ישנה דקטטורת מחשבות שאף במאמר הלז קיים באופן מסויים.
הבטחון של הנאורות נובע מהכרה שגוייה כי תפיסת העולם הערכית שלה נגזרת ממסקנות מדעיות ולכן בעלי תפיסה שונה במימד המוסרי, מצטיירים כאינפנטילים או בורים ולכן צודק פוקו כי בכל שיח קיים מקום של שליטה.
מעניין שדווקא הנאורות שכביכול דוגלת בביקורתיות, האחרונה שבפועל פועלת בבקורת עצמית ומברכת על ביקורת חיצונית, אם בבית המשפט אם בפקולתה למדעי הרוח אם בתקשורת ובכלל.
טל דוגמא מהיסטוריה לגבי הנושא של גבולות השיח
נהוג היה ללמוד בהיסטוריה רק מה שהאליטות עשו. נגיד בהקשר להקמת ארה"ב היתה התעלמות מהתרומה של אמריקאים אפריקאים. (שרבים מהם לחמו במלחמת העצמאות בשני הצדדים).
כאשר התחילו להכנס לאקדמיה חוקרות וחוקרים שאינם שייכים לאליטה (גבר לבן) התחיל מחקר על הסובייקטים האלה.
אבל חוקרים מהדור הישן לעיתים מטילים ספק בתועלת שבמחקר כזה "הרי העבדים לא ייצרו שום יצירת אומנות או הגות חשובה. אין שירה שלהם. מה שחשוב לחקור זה את היצירות החשובות שיוצרו. כמו ספרים ופילוסופיה וכו'.
כלומר השיח קובע מה הגבולות של מה ראוי לחקור. ועד שלא נכנסים אנשים מודרים גבולות השיח לא משתנים.
בהקשר של הויכוח לגבי מימון האקדמיה, הייתי אומר שלמרות שהמספרים שהוצגו מעניינים ומעוררי מחשבה, הרי שהשאלה שצריכה להשאל היא *מי* יזכה ללכת לאקדמיה ומי ישלח לבית ספר מקצועי. הרי הילדים של הפרופ' עם המספרים אם הם לא יתקבלו לאוניברסיטה בארץ הוא ישלח אותם לאוניברסיטה בחו"ל. כלומר הוא מציע להגביל את הנגישות אבל לא בחצר שלו. NIMBY.
רמב"ש (ארן, תגובה בהמשך)
אני מבין שאתה מרגיש מודר, או נכפה על ידי השיח המדעי. אבל להערכתי אין אף שיח אחר שבו ניתן להגיע בעתיד להסכמות. השיח שלך ושל רבנים, נובע בביסיסו מאמונה. אמונה היא דבר אישי, ואין דרך להפריך אותה. כתוצאה מכך, כל רבי וכל זרם יכול להאמין בכל דבר שירצה, מבלי שניתן יהיה אי פעם להפריך זאת. וכתוצאה מכך כל מה שניתן לעשות, הוא להחריב את הזרם הסוטה, על ידי תפילות וחרמות. אם תבדוק איך עבדה "ברכת המינים", תראה שאין בכך תועלת רבה כלל (התפילה התחברה על הנוצרים, כאשר הללו היו מיעוט קטן בקרב היהודים במאה ה-1. מאז, הם גדלו והתעצמו עד שכיום הם מונים שני מיליארד, ואנו ביום טוב עשרה מיליון).
לכן, השיח היחיד האפשרי, שיכול ליישב מחלוקות הוא השיח המדעי, שמבוסס על ראיות שכולם יכולים לוודא אותן. את השיח המוסרי המדעי, קל מאד כיום להפריך. למיטב ידעתי הוא אינו מצליח לנבא בהצלחה התנהגות של בני אדם (בתורה מהשחקים יש כמה ניבויים טובים, למיטב הבנתי, אך לא באתיקה). לעומת זאת, אני חושב שאם נבדוק את המוסר היהודי באמצעות כלים מדעים תקפים, וכן חלקים מן ההלכה, נראה שיש שם לא מעט דברים שעומדים במבחני הפרכה. אם אינני טועה, יום מנוחה שבועי, הופך היום לסטנדרט מוסכם, לאחר מבחנים מדעים (פעם קראתי על כך מחקר, אך אינני מצליח לאתר אותו שוב).
כך ששווה ללמוד להשתמש בשפה המדעית, ולהוכיח טענותיך בכלים מדעיים. היתרון הוא שאם אכן תצליח, אנשים רבים יקבלו זאת. ויתרון שני, הוא שתפסק הבדלנות הפנים והחוץ-יהודית. לא שווה?
ארן, ברוך הבא.
מסכים עם הדוגמאות שנתת, אך אינני חושב שהם בעיה של מגבלות השיח. אילו היו החדשים פורצים את גבלות השיח של ראיות תיאריות והפרכות, היו הוותקים דוחים אותם. אך כיוון שגם החדשים נשארים נאמנים לגבולות השיח המדעי, הם נשארים חלק מהקבוצה המדעית. אני מעריך שהתופעה שאתה מתאר של שבירת קונצנזוס נוצרה על בסיס "חשיבה קבוצתית" שנוצרה בקבוצה ההומוגנית הוותיקה. חשיבה קבוצתית מתרחשת כאשר אין מי שיערער על השיח של קבוצה, ואז נכנסת הקבוצה לחשיבה לא ביקורתית, ולכן התהליך המדעי, של טענה והפרכה, נעצר.
לכן, מומלץ וחשוב כל הזמן, לחפש ולאפשר ברי פלוגתא. כאשר נכנסו אפרו-אמריקאים ונשים למחקר, הו ערערו את החשיבה הקבוצתית, ואיפשרו חשיבה מחדש.
טל,
עדיין לא ענית לטענה שלי (ושל אחרים) שגם עם עובדות ומספרים אפשר לשקר (או לבנות שיח שמשאיר חלקים חשובים של התמונה בחוץ).
ובפרט, אני הייתי רוצה לשאול את יעקב ברגמן מי יזכה ומי לא יזכה ללמוד באוניברסיטה.
ארן,
לשאלתך הראשונה, חשבתי שזה ברור מהטקסט. אבל גם אם לא, אז אבהיר שוב את דבריי.
ברור כי אפשר לשקר עם עובדות ומספרים. אבל גם יותר קל לתפוס את השקר, ולהפריך את טענת השקרן (מתוך הנחה שאדם רימה בכוונה, כמובן).
קח לדוגמה את שני המשפטים הבאים:
– "המערכת האקדמית מתדרדרת"
– "על פי מדד X, המקובל בעולם, רמת המחקר באוניברסיטאות הישראליות נמצאת כיום במקום ה-78 בעולם, בעוד, בשנות ה-70, רמתן המחקרית היתה במקום ה-5 בעולם. מכאן רמת המחקר באוניברסיטאות הישראליות מתדרדרת".
איזה משפט קל יותר להפריך?
לי ברור שאת המשפט השני קל יותר להפריך. אם ננסה להפריך את המשפט הראשון, יהיה קשה מאד לעשות הפריכו. על פי אילו מדדים נבדוק את התדרדרות? מה במערכת האקדמית מתדרדר? האם זה רמת ההוראה, רמת הניהול האקדמי? המחקר? מאיזה תקופה לאיזה תקופה הרמה התדרדרה?
את המשפט השני, לעומת זאת, קל מאד להפריך. ניתן ללכת למדד. לבדוק את המדד ומהימנותו. לבדוק האם המספרים תואמים למה שהבחור טען. לבדוק את רמת המחקר, ולא רכיבים אחרים במערכת האקדמית. כל רכיב כזה ניתן להפרכה, וקל מאד לתפוס בשגיאה או בשקר.
האם הבהרתי את כוונתי? האם יותר ברור מדוע עם עובדות ומספרים קשה יותר לרמות, מאשר עם טענות כלליות?
פופר קורא לזה רמת ה-Falifabilty של תיאוריה. ככל שאתה מדוייק יותר בתיאוריה שלך, כך קל יותר להפריך אותה, וכך, אם היא תעמוד במבחני ההפרכה, היא תחשב יותר מאוששת ואמינה.
יעקב ברגמן:
לגבי יעקב ברגמן ובקשתו להגביל את המקומות באוניברסיטאות. אני אפנה אליו את השאלה, ואולי הוא ירצה לענות. אני אנסה להשתמש ברציונל שלו, כדי לבדוק את הההצעתו.
יעקב טוען כי כיוון שהאוניברסיטאות מלאות בתלמידים, שאין להם עניין במחקר, הרמה המחקרית של האוניבריסטאות יורדת (כי חומר הלימוד מופנה לאנשים שאין להם עניין במחקר). מצד שני, תואר באוניברסיטה מאפשר להתקבל למקומות עבודה יותר יוקרתיים (בחלק מהתחומים). המתח הזה, פוגע בסטודנטים (כיוון שמלמדים אותם חומר מחקרי, שאין להם בו עניין) ופוגע באוניברסיטאות, כי הם צריכים להשקיע המון בהוראה ובחומר פחות מחקרי, ופחות במחקר עצמו.
במקום זה,אולי כדאי להפריד את המוסדות. מי שרוצה ללכת לשוק העבודה, יוכל ללמוד תארים ראשונים במכללות. מי שירצה ללכת למחקר, יפנה בתואר השני לאוניברסיטאות. והאוניברסיטאות (כמו מכון ויצמן) יעסקו בעיקר בהכשרת תלמידי מחקר. כך כל מערכת תעבור ספציפקציה. המכללות יכשירו תלמידים לשוק העבודה, והאוניברסיטאות יעסקו בהכנת חוקרים עתידיים.
מה דעתך?
טל, הנה דוגמה לשימוש דמגוגי במספרים:
אני משתתף בהימורים על הבחירות לנשיאות ארה"ב.
כדי להטות את העניינים לטובתי אני מפרסם סקר שבו נטען שלאובמה יצביעו 60.5% מהקולות, ולמקיין 59.2%
אני לא מציין את זה שמרווח הטעות של התקן הוא 2%.
עכשיו כולם יגדילו את ההימור שלהם על אובמה ואני אשאר עם הימור של 50-50.
כדי להתמודד עם דמגוגיה של מספרים אתה צריך להבין במספרים, להבין שיש סטיית תקן וכו'.
מדד יכול להגדיר רמת מחקר כמשהו מדויק, אבל איכות זה לא משהו מדויק, ואז למדוד משהו שלא רלוונטי למה שמעניין אותי ושאני לא תופס כרמת מחקר.
נראה לי שרוב המשבר הכלכלי האחרון נבע משימוש רטורי במספרים, המצאת מדדים ומכשירים פיננסים ואנא עארף שמנותקים מהמציאות ומסתירים את זה שאנשים מלווים אחד לשני, סוחרים באמון, ואומרים שיש צמיחה למרות שלא מייצרים שום דבר שמביא תועלת למישהו.
עוז,
שים לב שבדוגמא שהבאת אתה הדובר היחיד. במקרה של דובר יחיד, אין מי שיפריך את טענותיך, ולכן הנתונים המדוייקים יעידו על "מקצוענות עורכי הסקר". אך אם בנוסף אליך היה מקבל סטיסטקאי טוב במה שווה, עם יכולת רטורית שווה, אזי הוא היה מזהיר את הציבור כי סטיית התקן היא 2, והמשמעות שהסקר מעיד למעשה על שיוויון בין המתמודדים.
התופעה הזאת שאתה מתאר מתרחשת בתקשורת ההמונים. שם, כדי לעורר ריגוש, נותנים רק לצד אחד להביע את דעתו, או שיש הטיות מכוונות על ידי העורך (שדואג שהדובר של הצד שלו יהיה משכנע יותר, מאשר הדובר של הצד שכנגד).
בתקשורת נכונה ויעילה, לכולם יש אותה במה, ולכן הדיון הופך למורכב יותר וביקורתי יותר. זה מה שקורה בתקשורת המדעית (בשאיפה). זה גם מה שאמור לקרות בבלוגוספירה (אלא שהיא כיום מוטה לצד האוניברסליסטי-סוציאליסטי כיום).
במצב טוב יותר , מישהו מספיק רציני היה אומר "הדמגוג לא מבין בסקרים, ולא מסוגל להבחין שבעצם הסקר אומר שיוויון, ולכן אל תאמינו לו. הוא מנסה לבצע מניפולציה". במצב ממש נכון מישהו היה אומר "אדוני הנכבד, בוודאי לא שמת לב, אבל הסקר גם מעיד על סטיית תקן 2%, ולכן התוצאה הרלוונטית היא שיוויון 50% לשני המתמודדים"
ארן שלום,
יעקב ברגמן עונה לך את התשובה הבאה:
ראשית אחליף בשאלת ארן "אוניברסיטה" ב"קורס טיס": מי יזכה ומי לא יזכה ללמוד בקורס טיס?
אם מדובר בקורס טיס אזרחי להנאה, התשובה היא: מי שיכול לשלם את מלוא עלות הקורס היכולה להגיע לעשרות אלפי שקלים. אם מדובר בקורס צבאי לטייסי קרב, התשובה אחרת לגמרי. היא שוב איננה "מי שיכול לשלם את מלוא עלות הקורס" שיכולה להגיע למיליוני שקלים. החברה (במדינה) תרצה לסבסד למתלמד להיות טייס-קרב את מלוא עלות הקורס (ועוד פרמיית סיכון נדיבה).
מה ההבדל?
בלימוד טייס לקרב יש השפעות חיצוניות חיוביות ברורות ועצומות על החברה; הגנה עליה מאויבים. לכן, אם היא תשאיר את ההחלטה ביד הרוצה ללמוד טייסות קרב במסגרת תקציבו האישי, הוא יחליט אוטונומית, אנוכית, ואפוטימלית עבור עצמו לא לשלם את המיליונים שהקורס עולה. החלטה אופטימלית פרטית זו הינה רחוקה מלהיות אופטימלית לחברה, אשר תפסיד את כל ההשפעות החיצוניות אם המועמד לטיס קרב יחליט שלא ללמוד את המקצוע. כדי להניע את המועמד להחליט אוטונומית ואופטימלית לעצמו לקבל החלטה שהיא גם אופטימלית לחברה, עליה לסבסד את עלות קורס טיס הקרב.
בשונה לחלוטין, בלימוד טיס להנאה אין השפעות חיצוניות על החברה. ההחלטה האופטימלית, האנוכית של המתלמד טיס להנאתו לשלם את מלוא העלות וללמוד טיס להנאה הינה, לכן, גם אופטימלית לחברה כולה ולהסדריה הפוליטיים הכוללים את הזכות לשאוף לאושר אישי (pursuit of happiness). לכן אין לחברה כל צורך לסבסד את עלות הקורס כדי להניע אותו להחליט החלטה שהיא אופטימלית לחברה. המתלמד להנאה עושה זאת ממילא לא סבסוד.
כעת, אם החברה צריכה לבחור באחד משני מועמדים לקורס טייסי קרב; האחד מוכשר לטיס כזה יותר מרעהו, הרי שהיא (לרוב) תבחר לסבסד את המוכשר יותר, מפני שעלות הסבסוד תהיה אז נמוכה יותר, ויישאר לה תקציב יותר גדול למימון סובסידיות נחוצות אחרות או לעשיית צדק חברתי כמו מימון סל תרופות גדול יותר.
אומנם ייתכנו שיקולי צדק חברתי גם בבחירה לטייסוּת קרב. החברה עשויה לרצות לסבסד קורס טייסות קרב לנשים בסבסוד גבוה מלגברים, אבל היא חייבת לדעת שהעלות היא אז הקטנת צדק חברתי בשטחים אחרים כמו צמצום סל התרופות. הבחירה איזה סל של צְדקים חברתיים לממן הינה אז בחירה ערכית, ולפעמים שרידותית: חברה שתשקיע יותר מדי בצדק חברתי שמטרתו לקבל מספר שווה של נשים וגברים כטייסי קרב, נאמר, עלולה להזיק לכלכלתה עד כדי תבוסה במלחמה.
כעת נחליף בחזרה בשאלת ארן את "קורס הטיס" ב"אוניברסיטה". התשובה דלעיל נשארת אותה תשובה. החברה בוודאי תרצה לסבסד לימודים באוניברסיטה לפחות בעלות השווה לשווי ההשפעות החיצוניות שלימוד כזה מביא לחברה. היא עשויה לסבסד גם ביותר מכך, אם תכריע — ערכית — שהצדק החברתי שתשיג בכך עולה על הצדק החברתי שתשיג בהשקעות אלטרנטיביות; בסל התרופות למשל.
אוסיף, שהכשרת כלכלן כוללת אומדן שווי השפעות חיצוניות, שהדיוטות בכלכלה לא הוכשרו לאמוד. אבל בכל הנוגע להכרעות ערכיות של איזה סל של צדקים חברתיים החברה צריכה לצרוך, אין לכלכלן כל יתרון על כל חבר אחר בחברה.
הנובע מכל שכתבתי לעיל הוא שלחברה עדיף לסבסד, למשל, לימודי תואר שני במינהל עסקים לאיש עיירת פיתוח שרבים סיכוייו לחזור לעיירתו ולשרת בה את הציבור, מאשר לסבסד בן למשפחה מבוססת שבלימודיו אין השפעות חיצוניות טובות לחברה, גם אם השני מוכשר יותר מן הראשון. זו איננה החלטה ראויה ערכית, אלא החלטה ראויה כלכלית. את דעתי זאת הבעתי לא אחת במועצת בית הספר למינהל עסקים באוניברסיטה העברית שבו אני חבר סגל. עדיין לא קבלו אותה.
טל, פרופ ברגמן.
ראשית תודה על התשובות.
יכול להיות שלא הבנתי היטב את הפרוגרמה של פרופ' ברגמן. מספר נקודות:
1.
אם מדובר על פתיחה גבוהה מאד של המכללות שנותנות תואר ראשון והעלאת הרף לקבלה לתואר ראשון ושני מחקרי אז בעית הנגישות וההפליה שהעלתי נעלמת. אבל אם מדובר על צמצום של המכללות (ופרופ' ברגמן דבר גם על זה, וציין שצריך להפנות יותר אנשים לחינוך לא אקדמאי – הנדסאות וטכנאות).
2,
לגבי הדוגמא של טייסות קרב, ראשית יש הנחה שנשים פחות מוכשרות למלא את התפקיד. (אין על זה מחקרים מבוססים) אבל גם אם נקבל את ההנחה הזו, הרי שיש כאן לא רק שאלה של צדק חברתי אלא שאלה של יעילות חברתית. כלומר בחברה הישראלית (ולא בכל חברה) טייסי קרב (ומפקדים בכירים מהצבא) מקבלים עדיפות לאחר השירות הצבאי במשק האזרחי. בכך נוצר חוסר יעילות שלא מנצל בצורה אופטימלית כשרונות של נשים. (המצב האידיאלי הוא כמובן ששירות צבאי לא יתן לך עדיפות אוטומטית אבל כלכלה צריך לישם במציאות ולא במודל תיאורטי, בדיוק לפי הדוגמא שפרופ' ברגמן נתן לגבי קבלה למנהל עסקים)
3.
לחברה ככלל עדיף (חברתית) מצב שבו כמה שיותר אנשים יהיו בעלי השכלה אקדמאית. זאת בהנחה שהם קיבלו השכלה אקדמאית טובה. מכיון שאזרחים בעלי השכלה כזו אמורים להיות בעלי יכולת ניתוח וטיעון יותר טובה. מה שאומר שהם יוכלו להיות בוחרים טובים יותר ולקבל החלטות אישיות ופוליטיות מושכלות יותר.
4.
למיטב זכרוני הצנוע הרי שהשקעה בהשכלה גבוהה מחזירה למשק את עלותה פי כמה וכמה.
5.
נקודה אחרונה. מנסיוני הצנוע יש הרבה יותר אנשים שמוכשרים למחקר בארץ מאשר מקומות סגל, בשבילם. באוניברסיטה שבה אשתי מלמדת יש עוד לפחות 3 ישראלים אחרים שאני מכיר שזה איפה שהם יכולים להיות פרופסורים. מי שהאש בוערת בו להיות חוקר יעשה את זה בארץ או בחו"ל. אני מניח שמבחינת פרופ' ברגמן אנשים כאלה צריכים לעשות את התואר הראשון שלהם או על חשבונם בארץ או על חשבונם בחו"ל. אבל לדעתי העניה יש כאן שני שיקולים חברתיים נוספים. ראשית ניתן לטעון ש"מגיע" להם ללמוד לתואר ראשון בארץ. (תשלום מיסים של הוריהם, שירות צבאי וכו') שנית יש יתרון מסוים למדינת ישראל במצבה שיש לה הרבה שגרירי רצון טוב באוניברסיטאות ברחבי העולם.
ארן,
אני אנסה ללכת על פי ההגיון ברגמן.
בוא נעשה סדר.
גם אתה וגם ברגמן מציעים שהמדינה צריכה להשקיע כסף במה שיביא לה תועלת, אך אתם נחלקים בפרמטרטים שיביאו לה תועלת.
ברגמן טוען כי יש גבול לתקציב שאותו ניתן להשקיע, בעוד ממך לא שמעתי שיש גבול לתקציב הציבורי.
ניקח את דוגמת הנשים:
ברגמן מדבר על יכולות חיל האויר. אתה מדבר על השלכות מתמשכות (למשל שנשים מודרות מתפקדים בכירים בחברה הישראלית, בגלל שלא פיקדו על טיסות ואוגדות).
יש כאן המון מורכבות, ובסוף אנו כחברה צריכים לאזן את הכל בצורה מיטבית. ברור שחשוב שגם נשים תוכלנה להתברג לתפקידי מפתח. מצד שני, צריך לראות האם נשים מסוגלות לעמוד כלוחמות שוות בשדה קרב. למשל, איך יתפקד גדוד נשים, או איך יתפקד גדוד מעורב בקרב אמיתי בו יש הרוגים ופצועים. האם יש נשים יהיו טובות כמו גברים? אם לא, המשמעות היא יותר הרוגים, ויתכנות להפסדים במלחמה.
ואולי בכלל ניתן להצמיח נשים לתפקידים בכירים, בדרכים נוספות (למשל אקדמיה, או תפקידים אחרים שוק הפרטי או בממשלה).
השכלה אקדמית לבוחרים:
כמה ביקורות לי על שיפור האלקטורט על ידי השכלה גבוהה. אני לא בטוח שמי שקיבל הכשרה בספרות מודרנית, הוא בוחר טוב יותר מירקן בשוק. וכאן נכנסת הטענה העיקרית של ברגמן. הרבה מהמחקר שנערך היום באוניברסיטאות, איננו רלוונטי כלל לחברה שלנו. מרבית מהאקדמיה תלושה מהמציאות. אני חושב שחובת ההוכחה על מדעי הרוח, להראות שהם לגיטמיים. רוב ההתרשמות שלי עד כה, הראתה שהם צריכים להתאמץ יותר. ובינתיים הקשר שלהם למציאות רק נחלש.
השכלה כעזרה למשק:
צריך לבדוק אילו מקצועות עוזרים למשק.
קליטת מוחות באקדמיה:
אני בעד להגדיל את הצד המחקרי. אני מעריך שגם ברגמן. אבל בשביל זה, צריך לקצץ במקומות אחרים. השאלה היא איפה.
טל,
ראשית הרשה לי לענות לך על השאלה של תקציב מוגבל. זה הצגה פשטנית של המציאות. קודם כל התקציב בעשור האחרון מצטמצם מכיון שהוא עולה רק ב1.7% בעוד שהאוכלוסיה עולה ביותר מזה.
שנית הגישה של תקציב מוגבל לא מניחה צמיחה עתידית. בפועל ממשלה יכולה וצריכה לבנות תקציב שיגדיל את העוגה.
לגבי השכלה כעזרה למשק יש לי מחלוקת בסיסית עם תועלתנים. לפני 40 שנה מי היה מאמין שתחומים איזוטרים במטמתיקה יבנו תעשיות עתירות ידע במחשבים?
או תחומים נידחים בבלשנות שעומדים היום בבסיס של חברות חיפוש?
כשאני מדבר על השכלה אקדמאית אני מניח ש*כל* מי שמקבל השכלה כזו מקבל בסיס של חשיבה ביקורתית. כלומר יכולת לא לקבל טקסט כמובן מאליו. יכולת לנתח טקסט. הבנה בסיסית של שינוי וקדמה.
הצטמצמות התקציב:
בכמה ריאלית לנפש הצטמצם התקציב לדעתך?
השקעות לעתיד:
איך תגדיר את הגבול ביןהשקעה לצורך פיתוח, לבין השקעה שתביע ללקריסת המשק? כרגע לא ראיתי שאתה מציע גבול כזה. עדיין נראה שעל התקציב הציבורי לממן כל דבר שנפשו של הציבור חשקה בו.
השכלה לפיתוחים עתידיים:
מסכים, כאשר נעשת עבודה אקדמאית טובה. אלא שלצערי, גם בתהכתבויות כאן בבלוגוסיפרה, וגם מהניסיון בחיים האמיתיים, האקדמיה הישראלית של מדעי החברה והרוח, עוסקת בעיקר במשחקים פוליטיים, ולא בחיפוש האמת. האם לדעתך יש דרך לגרום לה לעסוק יותר בחקר האמת, ופחות במשחקים פוליטיים. אני יודע שבמדעי הטבע, ישנן תוצאות אימפריות שמאפשרים למדעני הטבע להיות אימפריים ומדוייקים, והם תמיד יכולים להיות מבוקרים על ידי אחרים, בדייקנות.
במדעי החברה והרוח זה לא קיים. ולכן יש שם המון פוליטיקה, ופחות מחקר רלוונטי. אני הייתי שמח להבין ממך, איך אפשר לדאוג שהם יהיו יותר מחקריים, ופחות פוליטקאים.
השכלה גבוהה וביקורתיות:
מי שהוא פוסט-מודרניסט, אינו ביקורתי, לצערי. מבחינתו הכל שקר ומשחקים פוליטיים, ואין אמת. בדיוק בכלל זה כתבתי את הפוסט לעיל. להראות שאין שחר לפוסט-מודרניזם (שפוקו הוא אחד הנציגים שלו). איך פוסט מודרניסטים יכולים לסייע לחברה? מדוע עלי לממנם?
טל ,
היות וחז"ל לא היו ליברלים, פוסט מודרנים, אכן הם תיקנו את ברכת המינים אשר הצליחה ובגדול, זאת מכוון שבתחילה אותם המינים היו חלק אנטגרלי מהיהדות והיהודים.
בתפילת המינים הם הוצאו מקרב היהודים, והפכו לדת שונה, המבוססת באופן מסויים על היהדות.
נקודת ההתיחסות אל הנצרות שונה מאותם מינים בתחילת דרכם .
לדעתי זה מה שהציונות צריכה לעשות לגדעון לוי וחבריו, כך שהשיח הפנימי יהיה : מה טוב ליהודים ברמה האקזיסטנציאליסטית והערכית, ויתכן והמסקנות יהיו שונות ממסקנותי. לעומת השיח היום, שמתעלם מהמחיר המוסרי והאקזיסטנציאליסטית שאנו עלולים לשלם ,זאת בגין המניעים הפסיכולוגים וטעמו הטוב או הרע של פוסט מודרניסט זה או אחר.
טל, אתה ממש לא מבין נכון , אין לי בעיה עם השיח המדעי, אדרבה. אך המדע צריך להגדיר מהם התחומים שבהם הוא עוסק ומהן התחומים שאין למדע כלים לעסוק בו: מהות ותכלית, טוב ורע אינם תחום עיסוקו
טענה פשוטה טענתי והיא, שהנאורות גזרה מתוך עולם המדע, אל עולם הערכים. תוך כדי דיקטטורה מחשבתית על אילו שחולקים על מסקנותיה , להבנתי אתה יצרת אנלוגיה בין הגבלת השיח ע"י תפילת המינים ואני מסכים לחלוטין .
הטענה שלי היא שהנאורות היא דת לכל דבר ועניין, הנאורות משתמשת בסנקציות למידור עמדות מנוגדות .
היהדות (שאיננה פונדמנטליסטית כנצרות הפרוטסטנטית) מסתדרת טוב מאוד עם ובלי תיאוריית האבולוציה.
המדע פשוט מנסה לתאר באופן אובייקטיבי תהליכים, וכיום התיאוריה (חלשה ובעייתית) הקיימת היא תיאוריית האבולוציה.
הנאורות , לא יכולה להסתדר עם הבריאתנות , כוון שזו ממצבת את אלוהים במרכז ולא את האדם
הויכוח הוא תרבותי ,ערכי ולא מדעי.
שאלה כללית לכולם. אם אצליח להוכיח מדעית, ע"י גרפים ומספרים שמאז ספטמבר השחור ב-1993 ,נהרגו יותר יהודים, מעמדה של ישראל הורע , ואין בידנו לפעול בצורה יעילה למען קיומנו, תצביעו לארץ ישראל שלנו ברשותו של ברוך מרזל ? נראה לי שלא , אפילו אני לא אצביע לו בבחירות
נקודת המחלוקת היא מוסרית , ערכית ולא מדעית.
טל-
לגבי עמודים 15-16: שים לב שבמערכת ההדרה של האמת פוקו לא מתכוון לערך האמת (אמיתי-שקרי) אלא לסוג של חשיבות. מעט לפני כן הוא כותב "השיח האמיתי – במובנו המודגש והמועצם של מילה – השיח אשר לו רחשו הבריות כבוד ופחד, השיח שאליו נתבע אדם להכפיף את עצמו". בנוסף מה שציטטת מתייחס דווקא למעבר מהעיסוק היווני באתיקה לעיסוק הנוצרי בסכולסטיקה. היגד אצל פוקו הוא לא תוכן – אלא מעין 'אטום' של השיח, גם טבלת מספרים היא היגד. פוקו מתעסק בזה הרבה בארכיאולוגיה (אתה יכול לקרוא עבודה שעשיתי ומסכמת את עיקר הספר: http://tinyurl.com/398fanh).
הציטוט השני שלך מע' 16 והפרשנות שלו מקובלים עלי, אבל ללא ההקשר של הדרך בה אני מבין את הציטוט הקודם (ושמובעת שוב בפסקה שמקיפה את הציטוט שלך) נראה לי שמתקבלת תמונה חסרה.
הדבר כלשעצמו – דבר ראשון אני חושב שיהיה מאוד קשה להגדיר את פוקו כמי שעוסק באפיסטמולוגיה. אבל יש משהו יותר חשוב מזה. הרעיון של הדבר כשלעצמו, אם נסתכל עליו דרך מה שפירטתי בפסקה הקודמת, הוא דוגמה חזקה לרעיון השיח האמיתי. אם הייתי צריך לכתוב לך תשובה בשם פוקו, הייתי כותב שבעובדה שסוקרטס/אפלטון הציגו את הרעיון שיש אמת נסתרת ותופעות שמסתירות אותה, ושהראוי הוא לדעת את האמת – אין דבר מלבד העובדה שהם הציגו את הרעיון הזה ושאנחנו מתייחסים אליו כעקרון מארגן של הרצון שלנו. השיח שלנו הוא שיח שבו עקרון האמת של הדבר כשלעצמו הוא מציאות נוכחת ואנחנו יכולים לנסות להבין מאין הוא בא ומה הוא מאפשר או מונע – אבל אין לו מעמד מעבר לשיח.
אני חושב שאין ספק שהמדע בתקופה שפוקו מתאר בציטוט השני שלך הוא מאוד מטריאליסטי. אבל אני חושב שאצל פוקו זאת עוד אפיזודה במדע ולא 'ה'מדע (The Science).
לגבי ע' 19 – ממש לא. פוקו חוזר לכח ש"שיח האמת" (כלומר זה שעסק במה שחשוב וראוי לדון בו, שהיה לו מעמד בכורה על סוגי השיח אחרים) של היוונים היה זה שעסק בכוח, כלומר באתיקה (קח למשל את גורגיאס של אפלטון ואת האתיקה של אריסטו – בשניהם כל סוגי הידיעות, האנלוגיות, הלוגיקה, הדיונים – כלומר השיחים וההיגדים – מוכפפים לשימוש השיח האתי, ולא ההפך). להבנתי פוקו טוען (בשפה מסורבלת למדי) כי אם כוח הוא תכונת יסוד פנימית של השיח, והשיח אינו נסוב במפורש על הכוח, הרי התשוקה לכוח הופכת איממנטית לשיח "ושקופה", בניגוד לאופן הגלוי שלה בתקופה היוונית. הביטוי של זה הוא בהתחזקות מערכת ההדרה של "השיח האמיתי" על חשבון האחרות שפוקו מציין. בעוד היוונים התחילו מהטיעון של הרצון לכוח ושאלו מה צריך לעשות איתו (למשל קאליקלס אצל אפלטון) השיחים של אחרי היוונים אינם מודים בקיומו של הרצון לכוח, אלא מפנימים אותו לתוך סוגי השיח.
למשל בכך שהסכולסטים קובעים את "השיח האמיתי" כזה שעוסק בקשר בין כתבי הקודש וחיי היום יום על כל היבטם (וזה עוד לפני שנקבע ערך האמת של טענה אחת!) או בכך שהמדע האמפירי מגדיר את "השיח האמיתי" ככזה שעוסק בתופעות אמפיריות שניתנות להכרתם של אנשים באופן בלתי תלוי בזהות הצופה. אם השיח המדעי הזה שתואר הוא השיח האמיתי – אז שאלות כמו מה אנשים מרגישים הן בלפתי רלוונטיות ופסיכולוגיה טיפולית היא עבודת אלילים, ויום אחד משהו יצטרך להחליף אותה. באותה המידה המדע יהיה ניטרליי לגבי שאלות חברתיות ואז מכריעים בהן על סמך "העדפות" שזה משהו שמחוץ לתחום השיח האמיתי ולכן לא ראוי לחקירה ועיסוק (כך בדיוק מכשיר הפוזיטיביזם המדעי את המדע בשירות הפוליטיקה). במצבים האלו הרצון הקיים לכוח, בכל חברה, פועל דרך האיסורים שהשיח מפעיל – ולא באופן מפורש.
בנוסף לפסקה המסובכת הזו, אני חושב שפוקו לא מקבל בכלל את ההנגדה הדיכוטומית שאתה עושה בין שיח מדעי לאחרים, ובתוך המדעי הוא עושה הרבה אפיונים וחיתוכים. זה מקיף בערך חצי מהעבודה שלו.
כתבת, לא לי: "מי שהוא פוסט-מודרניסט, אינו ביקורתי, לצערי. מבחינתו הכל שקר ומשחקים פוליטיים, ואין אמת. בדיוק בכלל זה כתבתי את הפוסט לעיל. להראות שאין שחר לפוסט-מודרניזם (שפוקו הוא אחד הנציגים שלו). איך פוסט מודרניסטים יכולים לסייע לחברה? מדוע עלי לממנם?"
אוהבים להגיד על הפוסט מודרניסטים שהם טענו שאין אמת. נראה לי שמה שאפשר להסיק מהדברים שכתבתי קודם הוא שכמו לגבי נתונים (או ידע וידיעה בכלל) כך גם לגבי אמת, הטענה הפוסט מודרניסטית היא שהאמת היא לא מה שחשבנו, ולא שהיא לא קיימת. ונראה לי שאפשר גם להבין שהפוסט מודרניזם הוא מאוד ביקורתי, והביקורתיות שלו היא רדיקלית.
מהסטטוסים בפייסבוק של ד"ר אשר עידן הבנתי שההיפים הם תופעה של הפוסט-מודרניזם.
מכאן אני משליך שהחברה של פוקו הם היפר-מודרניסטים. הם משתמשים בכלים ושיטות מודרניסטיות קלאסיות של הטלת ספק וסכין אנליטי שימוש יתר ומביאים את המודרניזם לידי אבסורד ואת הרעיונות שלו ללא שמישים.
אם אתה רוצה לעשות משהו עם החיים שלך, יותר משתלם לרוב לפסול תיאוריה ביקורתית מראש כבבל"ת מלקרוא אותה.
מצד שני, פוסט מודרניזם טוב, הוא לנסות להסתכל על העולם דרך משקפיים לא מודרניסטיות. טקסטים דתיים ומיסטיים הם לא מודרניסטיים למשל, ויש עוד אפשרויות.
יונתן, תגובה בהמשך. צריך עוד לעבד את מה שכתבת.
רמב"ש,
הצלחת ברכת המינים:
עוד הצלחה כזאת ואבדנו. שתי דתות ענק יצאו מהיהדות. שתיהן על רקע הפלגנות והסרבנות היהודית לקבל את השונה. שתיהן התעמרו במשך מאות רבות של שנים ביהודים. ה"ברכה" מקללת את המינים שבמהרה יאבדו, ובמקום זאת, הקב"ה רק מעצים אותם ומגדיל אותם והופך אותם לאדוני העולם. זאת עדיין נראת לך "ברכה" שעובדת?
גדעון לוי וחבריו:
אבוי לה לחברה הליברלית, שבה סותמים לאנשים את הפה. לגדעון לוי יש ראיות מאוחריו. אולי ניתן לומר שהן מגמתיות, אך על זה בדיוק נבנית חברה ליברלית. על היכולת לעמוד בביקורת, מתוך הבאת נתונים בדוקים יותר ורחבים יותר. הבעיה שלנו, מול גדעון-לויים הוא שאנחנו מתרגזים, במקום להביא ראיות סותרות, ולהפריך את הטענות שלו. אם הינו עושים זאת, הינו חכמים יותר, ופונים לקהלים רחבים יותר. אך אנו מעדיפים להרחיק אנשים. בכך אנו הופכים לעם קטן, פלגן ואומלל מאד. הוכחנו את זה פעמיים. אתה רוצה פעם שלישית?
הגדרת תחומי המדע:
פופר הגדיר זאת מצוין מבחינתי, ומבחינת רבים אחרים: כל מה שניתן להפריך, הוא בתחום המדע. מה שלא ניתן להפריך, הוא מחוץ למדע.
נכון שפיזיקה היא בתוך המדע, כי כל החוקים שבה ניתנים להפרכה (חוץ אולי מכמה מוזרויות בפיזיקה הקואנטית). וכך גם הכימיה והביולוגיה. כיום גם הפסיכולוגיה עוברת לתחום המדעית. צומחות בה תיאוריות שניתן יותר ויותר להפריך (או לנסות להפריך אותן) בקלות. בקרוב הדבר יקרה מן הסתם למדעי החברה (שם מאד קשה להפריך, ולכן זהו תחום קוואזי-מדעי). מדעי הרוח, הם למעשה מחוץ לתחום המדע מבחינות רבות. כמעט בלתי ניתן להפריכם. ושם נמצא המוסר. בקצה קצהו של המדע. כמעט בלתי ניתן להפרכה. אבל לא ירחק יום, וככל שהפסיכולוגיה ומדעי החברה יעברו התגבשות-פרדיגמטית, כך יהיה ניתן יותר בקלות להפריך את המוסר, ואז המוסר יהיה בהחלט בתחום המדע.
אבל למעשה, כבר כיום ניתן לבדוק חלק מההלכות. למשל השפעת השבת, כבר די ברורה אימפרית. השפעת שנת שבתון, גם אותה ניתן יהיה לבסס בקלות. עבודת המידות, גם היא קל יהיה לבסס אותה (כי היא מורידה למעשה את ההתמכרויות ליצריים המידיים, ואת זה קל לבדוק בשיטות ניורו-פיזיולוגיות).
טוב ורע:
טוב ורע הם בהתאם למטרה. הגד לי מה המטרה שלך, ואגיד לך באם מעשה הוא טוב או רע. או לפחות השלכות טובות ורעות. למשל, שמירת שבת היא טוב לנפש, לפיריון וליצרתיות. היא רעה אם אתה לא שומר על המחנה הצבאי בשבת (כי אז האויב יכול לחדור למחנה). לכן, המדע בהחלט יכול להגיד מה הוא טוב ורע. רק תגיד לו מה מטרתך.
הביולוגיה לא יכולה להסתדר עם הבריאותנות, כי הביראתנות היא תיאוריה מתווספת, ובלתי ניתנת להפרכה. תיאוריות מתווספות ובלתי ניתנות להפרכה, אינן נחשבות חלק מהשיח המדעי, ולכן התיאוריה הבריאתנית אינה מדעית.
המדע אינו מניח כי האדם במרכז, אלא שאת הטבע מנהלת מערכת חוקים אחת, בלתי משתנה (הרמב"ם מתאר את זה באמירתו שהניסים נבראו בין השמשות… כלומר שמאז תחילת העולם החוקים קבועים). זאת הנחה מבוססת בדיוק כמו ההנחה שהקב"ה קיים (רק שההנחה של קיומו של הקב"ה טבעית יותר לנפש האדם הסביר). אלא שהיא משרתת את עקרונות הפשטות, שמאפשר לאדם לחקור את הדבר-כשלעצמו, ביתר קלות. על בסיס הנחת הפשטות, ומערכת החוקים האחידה, המדע פועל.
למעשה, הוא פועל בהצלחה רבה יותר מכל מערכת ידע אחרת. הדתות, ובכלל זה היהדות, מעולם לא הצליחו להבין את הטבע, כפי שמבין זאת המדע, ומעולם לא הצליחו ליצר טכנולוגיות כמו שהמדע יצר. משמע, שגם אם לא נבין את סיבת הפשטות, עדיין התוצאות מדברות בעד עצמן.
בקרוב, כך אני מעריך, יגיע המדע גם עד המוסר. ואז יקרה מה שהנביא ירמיהו ניבא….את התורה נידע מלב.
טל,
מטרת ברכת המינים הייתה, להוציא את המינים מישראל ובכך הצליחה.
בראי חז"ל המינות הוסיפה שקר ורשעות לעולם כך שהוצאתתם מתחום ההשפעה בשיח הפנימי היה בגדר מעשה מוסרי, יתכן ובעניך המינות שוות ערך ליהדות ובכך אין הבדל ערכי בינהם ולכן מעשה חז"ל היה בגדר מיותר או אף בלתי מוסרי. אך זאת כי אם מתוך טעמך האישי בלבד.
גדען לוי מבחינתי הוא ארכטיפ לטיפוסים נוספים.
יש הבדל תיהומי בין ליברליות לבין נאורות , במדינת ישראל יש דקטטורה נאורה והיא רחוקה מליברליות ז'בוטינסקאית
יש לי רעיון, מה דעתך לתת בימה בכל ערוצי התקשורת לרב כהנא, נתייחס בכובד ראש לכל הטיעונים שהרב העלה
נעשה כנס לזיכרו , כנס ממלכתי כמובן ומכאל בן ארי ינאם בשדור חי והתקשורת תתייחס ברצינות ודבריו, ונגיד שמי שהתנקש בחייו ניסה למעשה לרצוח את העם היהודי כולו וזאת כתוצאה מההסתה של השמאל בארץ נגד הרב ומי שיתנגד לדיעותיו נאשים אותו שהוא רצח את כהנא
כמדינה דמוקרטית ודאי שגם דעות מעצבנות יש להאזין , הלו כן ?
מדע ומוסר, אם ההגדרה שאימצת לך לגבי מדע היא, יכולת ההפרכה.
האם היית מוכן להוציא להורג אדם שהוכחת מדעית שפעל בצורה לא מוסרית באופן קיצוני? אולי מחר יבוא תיאורתיקן גדול וחכם יותר מקודמיו ויוכיח שהמעשה שנעשה היה בגדר מוסרי? מה עם כלא? התרגלת כמי שחי בתרבות מערב לרעיון שמי שגנב עליו לרצות שנים בכלא , אולי זה מעשה בלתי מוסרי להכניס לכלא גנב ? מהי צורת ענישה מוסרית?
אין קשר בין מוסר למדע, זאת בעיה של הנאורות , שהיא עונה לכל הקריטריונים של דת במובן הנוצרי של המילה
מה שמפחיד אותי זאת המגמה של הדת החדשה שתאמץ לה ערכים שכביכול נגזרים מהמדע שלדעתי יובילו בהכרח לדיקטטורה, אם זרקת נעל על שופט תקבל שלוש שנים בכלא , למה לא עשר ? אולי עשרים ?
הנאורות כחלק מתנועת ההומניזם הציבה את האדם במרכז , זהו מהלך עמוק ורחב של המאות האחרונות .
התנועה אליה האנושות הולכת בעקבות הנאורות מפחידה אותי ממש.
מדען אמיתי צריך להבדיל בין מדע טהור לבין קטגוריה נפרדת , היא טוב ורע מוסר ואתיקה .
האבולוציה איננה עומדת בקריטריונים מדעיים , ועדיין יש המתעקשים לשמוע גירסה אחת להתהוות העולם , זה גדרות לשיח , זה נאורות ולא ליברליות , זו דקטטורה.
מבחינה ביולוגית אתה עדיין עם כל הכבוד לא יכול להגיד בוודאות מה אפשר ומה בגדר הלא אפשרי
לסיכום , אין לי בעיה עם הרמב"ם ולא עם המדע , יש לי בעיה עם הנאורות
האבולוציה עומדת גם עומדת בכל קריטריונים מדעי, אתה יכול לנסות אותה במעבדה שלך או במחשב ולהיוכח בעצמך. לגבי מודל מוצא המינים, אותו יותר קשה להוכיח בניסוי, הוא רק אחד המודלים המבוססים והשימושיים ביותר שקיימים במדע.
אינספור פיתוחים ברפואה ובשאר התחומים שקיימים לביולוגיה פותחו בזכות התבססות על ההנחה שמינים התפתחו מאבות קדמונים במשך מליוני שנים בתהליך של ברירה טבעית ומוטציות אקראיות. אם נראה לך שמעבר לכך יש להכל תוכנית כללית אז אחלה, גם אני חושד בכך.
אם אתה חושב שהמודל שגוי, סביר להניח שאתה יוצא טמבל, אבל גם אם באמת נראה לך שהמודל שגוי בבסיסו, אתה חייב להודות שיש לו אחיזה טובה במציאות.
עוז:
http://english.ntdtv.com/ntdtv_en/ns_me/2010-10-15/477748820326.html
"מדען" שהתקבל לתפקיד המדען הראשי עקב חברותו במרכז הליכוד, ושמנסה להפיץ בארץ הבלים נוצריים פונדמנטליסטיים נוסח "בריאתנות" על חשבון (ובמקום) מדע אמיתי…
לא הפסד גדול.
עיין: http://the-black-butterfly-effect.blogspot.com/
הוא כותב בסגנון איום ונורא, אבל הוא צודק.
תמיד משעשע אותי איך אנשים מסוג מסויים צועקים "גוואעלד! דיקטטורה! סתימת פיות!" בכל פעם שלא מאפשרים להם לסתום פיות של אנשים אחרים.
רמב"ש, לא משנה כמה פגמים תמצא באבולוציה או במוצא המינים, זה עדיין לא הצדקה ללמד לצדה בריאתנות
בריאתנות זו "תיאוריה" שבקושי עברה את שלב ההשערה, שממה שנתקלתי בה אפילו לא כוללת שום הסבר לאיך כוח הבריאה עובד, אלא רק השתלחויות סרק באבולוציה שמבוססות לרוב על:
א. אי הבנה בסיסית של מה זה אבולוציה ומוצא המינים
ב.טעויות עובדתיות
ג.טיעונים לא רלוונטיים סטייל "לא יעלה על הדעת שהאדם פאר היצירה התפתח מקופים מכוערים שזורקים חרא זה על זה"
אני לא אומר שצריך לנתק עניינים של מוסר מהמדע אבל אם מסתכלים למציאות בעיניים, אין ברירה אלא להבין שאנחנו צריכים לבקש סליחה מהקוף על הזלזול.
לעוז
ראשית עליך להבין כי אין סתירה בין אבולוציה ליהדות !
שנית, הדת הכי פנאטית ,חסרת סובלנות לדעות אחרות, זו הנאורות הליברלית
אשמח לפתח דיון מעמיק בנושא האבולוציה,
א) תיאורה שלא עומדת בעקרונות המדע
ב) הכשל החמור ביותר של "התיאוריה" נטען ע"י דרווין עצמו, הכשל עדיין לא הופרך.
ג) קיימת מלחמת תרבות , כאשר הנאורות גזרה מעולם המדע לעולם הערכים, דבר שלא תקף ברמה הפילוסופית
ד) בריאתנות מעניקה הסבר אלטרנטיבי תקף לא פחות מאמונת האבולוציה.
כמדען יש להתייחס לתיאוריית האבולוציה בבקורתיות , אם חוקי ניוטון אינם מתארים נכונה את המציאות אזי הגבינה השווצרית בעלת חורים היותר גדולים מהגבינה עצמה לשון אחר אבולוציה , בהכרח נכון ?
הוויכוח הינו בין אילו שמאמינים שהאדם הינו חומר לבין אלא שמאמינים שיש באדם נשמה .,זהו שורש הוויכוח , ולא אם סבא של סבא שלך היה בבון או לא.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/210774
גבולות השיח בישראל
יונתן,
אני חושב שאני מקבל את ההגדרות שלך בתחומי המחקר שפוקו עסק בהם. אם אני מנסה לסכם, אז פוקו עסק בכוח שהשיח מאפשר. הוא מראה כי לכל שיח "אמת" יש גם כוח השפעה על אנשים, ומכאן גם כוח פוליטי. (כוח פוליטי = הכוח לגרום לאנשים לעשות דברים).
אך פוקו אינו עוסק, כפי שאמרת ביחסים שבין הדבר כשלעצמו, ובין התופעות. לא כי הן לא קיימות, אלא כי הוא פשוט לא חוקר את זה. הוא לא מנסה לבסס איזה שיח טוב יותר בניבוי והסבר העולם בו אנו חיים. הוא עוסק רק במבנה הכוח של השיח.
בנקודה זאת אין לי ויכוח עם פוקו. אני מסכים שהשיח המדעי, ככל שיח "אמת" אחר, הוא שיח המפעיל כוח פוליטי. אני גם מסכים שהמדע גלש מחוץ לתחומים בהם הוא יכול לנבא או להסביר בצורה טובה.
המחלוקת שלי, היא עם ההנחה של ממשיכיו, או של הפוסטמודרניסיטים שמתבססים גם על פוקו, שאין שיח אחד שעדיף על סוגי שיח אחרים בניבוי התופעות ובהסברת התנהגותן.
נראה כי הפוסטמודרניסטים מניחים שאין מערכת שיח עדיפה לחקירת היחס שבין הדבר כשלעצמו לתופעות (או לפחות להתנהגות התופעות). הם מסיקים זאת, בין היתר מכך שפוקו הראה שלכל סוגי השיח יש תכונת כוח פוליטי. אלא שפוקו כלל לא עסק בתוכנת האמת (בהקשר של היכולת לנבא את התופעות ולהסבירן).
הדבר דומה לחוקר שעוסק בהבנת הצבעים שעל כנפי מטוסים. כיוון שהחוקר לא עוסק בכוח העילוי של הכנפים, ממשיכיו יטענו כי לכנפים אין כוח עילוי. אך החוקר כלל לא הכניס למחקריו את כוח העילוי.
לכן נראה לי שמסקנת הפוסט-מודרניסטים מדבריו של פוקו שגויה.
אשמח לשמוע את דעתך בנושא.
רמבש,
*"ראשית עליך להבין כי אין כל סתירה בין אבולוציה ליהדות" -נו אז? אמרתי שיש?
*"שנית,הדת הכי פנאטית,חסרת סובלנות לדעות אחרות זו הנאורות הליברלית"
ממתי אנחנו מדברים על דתות פנאטיות?
*"אשמח לפתוח דיון מעמיק בנושא האבולוציה"
אשמח לפתוח בציטוט מהנסיכה הקסומה: "אתה משתמש במלה הזאת הרבה, אני לא בטוי שאתה יודע מה היא אומרת,,
א)תיאוריה שאינה עומדת בעקרונות המדע
בעקרונות המדע שאני מכיר האבולוציה עומדת, אולי אנחנו צריכים ללבן בינינו למה הכוונה במושג עקרונות המדע.
ב)הכשל החמור ביותר של התיאוריה נטען ע"י דרווין עצמו, הכשל עדיין לא הופרך.
1.חוש הטעויות העובדתיות שלי מעקצץ
2.לא למדתי אבולוציה מדרווין והוא לא כל כך מעניין אותי
3.כל עוד אין תיאוריה חלופית יותר
מוצלחת, לומדים אבולוציה גם אם יש בה כשלים.
ג."קיימת מלחמת תרבות, כאשר הנאורות גזרה מעולם המדע לעולם הערכים, דבר שלא תקף ברמה הפילוסופית"
אולי, אז?
ד. "בריאתנות מעניקה הסבר אלטרנטיבי תקף לא פחות מאמונת האבולוציה"
1. מה זאת אומרת תקף לא פחות, ומה הקשר לדיון?
2.אני לא מסכים שההגדרה הנכונה לאבולוציה היא אמונה. נראה לי שכלי היא הגדרה קולעת יותר.
"כמדען יש להתיחס להתייחס לתיאורית האבולוציה בביקורתיות" אני מניח
"אם חוקי ניוטון אינם מתארים נכונה את המציאות אזי הגבינה השווצרית בעלת חורים היותר גדולים מהגבינה עצמה לשון אחר אבולוציה בהכרח נכון?" לא הבנתי
"הויכוח הוא בין אילו שמאמינים שהאדם הוא חומר לבין אלו שמאמינים שיש באדם נשמה,, זה שורש הויכוח ולא אם סבא של סבא שלך היה בבון או לא."
אם זה הויכוח אז אני בצד שמאמין שיש באדם נשמה.
את הלינק עוד לא בדקתי, אשמח אם תענה לכל הנקודות ולא לחלקן.
רמב"ש (27)
האם לעולם תצדיק את חז"ל? האם זאת אקסיומה שחז"ל לא יכולים לטעות?
אם אני מבין נכון, אתה מעלה טענה כי האמת אצל חז"ל, והיא אינה אצל המינים. ולכן בצדק הוציאו את המינים מקהל ישראל.
אך האם אין האמת נמצאת אך ורק אצל הקב"ה? ואנחנו מוגבלים בראיתנו. ולכן אני מוצא כי כל מי שחושב שהוא יודע את האמת, או שהאמת שלו, טובה משל חברו, ולכן מנדה את חברו, הוא גאוותן, שחצן, אשר חושב, לא פחות ולא יותר, כי הוא המציא את העולם, וכי הוא אמר "ואברא את העולם", או שהוא משער בנפשו שהקב"ה עובד אצלו. אני חושב שהמשפט הבתנ"ך שמתאר זאת בצורה הטובה ביותר הוא "תועבת ה' כל גבה לב" (משלי, ט"ז, ה'). ונראה כי אכן בא הקב"ה והעניש אותנו בהרבה יותר מעשרת מכות מצריים, על גאוותינו וקודי ליבנו, שקשה הוא יותר מלבו של מפרעה. פרעה לבסוף, לאחר 10 מכות השתכנע ונכנע בפני הקב"ה, ואילו אנחנו 2000 שנים, ולבבנו לא נכנע.
אני כן מסכים שאנו משמרים חלקים חשובים מהאמת, אך כדי להיות כלי קיבול לאמת, עלינו לתקן את מידת הענווה שלו. מידה שעם ישראל אינו משתדל להצטיין בה.
את טיעוני המסורה, כל אדם עם טיפה ביקורת יכול להפריך. מה גם שהתנ"ך, וגם מסכת אבות מלמדים שלא כפי טענת חז"ל, עברה המסורה.
אגב, כיוון שאינני בטוח שהאמת אצלי, אני הייתי שמח לשמוע את מאמיני הרב כהנה ובן ארי. ובתנאי שקולם של כלל חלקי הציבור ישמע באותה מידה.
טל ,
לא אמרתי שתמיד אצדיק את חז"ל, מעולם לא אמרתי שזאת אקסיומה שחז"ל צודקים, לא אמרתי כי האמת נמצאת אצל חז"ל ואצל המינים השקר. אבל גם לא אמרתי את ההפך.
אמרתי שבראי חז"ל המינות הוסיפה שקר ורשעות לעולם כך שהוצאתתם מתחום ההשפעה בשיח הפנימי היה בגדר מעשה מוסרי והגיוני.
כשם שבשיח הישראלי, הרב כהנא הוצא מתוך השיח הפנימי. אין הבדל מהותי בין שני הדברים , זה מסר שלי.
אני שולל גישה שמקבלת כל דעה כרלוונטית ולגיטימית , ולכן גם הוצאת מינים וגם הרב כהנא לגיטימית בעיניי
הוויכוח שלי הוא על התוכן, מה במסגרת השיח ומה מחוץ.
יש הבדל מהותי בין ההבנה המערבית-יוונית לזאת העברית-יהודית.
הרב הנזיר מסביר את שתי הגישות : ההיגיון החזותי מול ההיגיון השמעי. שתי דרכים למגע עם המציאות כהוויתה, תרצה תקרא לזה האמת.
הגישה הראשונה מביטה באופן שטחי על המציאות, as is בחינת תמונה סטטית
הגישה השנייה השמעית,תופסת את העולם כדינמי בעל רבדים גלויים וסמויים מהעין.
לכן אני רואה בנביאים כאלו שתפסו באופן צלול יותר את האמת, אני אוחז שהסיכוי היותר טוב להבין את דברי הפילוסופים העבריים לשון אחר הנביאים הוא ע"י חז"ל שקיבלו באופן ישיר את דבריהם. מכאן שהרחקה של כוחות שלילים מתוך השיח הפנימי חיוני כדי לשימור את האמת ללא סילופים שקריים.
אני מסכים אתך כי ישנם אנשים שכופים את טעמם האישי על המציאות, הם עריצים ומגלומנים בחינת בוראים את העולם בצלמם ובדמותם. אלו מנסחים כעורכי דין את טעמם לניסוחים , טבלאות וכללים ומצפים שעולם ישתחווה לטעמם האישי.
במילים אחרות נאורים .
לא כך לדעתי המדען וחז"ל.
ולכן, לדוגמא מדענים יכולים להוציא מקרבם מיסטיקנים ושרלטנים שלא עונים לקריטריונים מדעיים הטוענים טענות בשם המדע ראה ערך זייפני תיאורית התחממות גלובלית בהקשר להשפעתו של האדם הקפיטליסטי על ההתחממות
.
היות ואני לא נוצרי, המבט ההיסטורי שלי על מהלכים אוניברסליים כגון חורבן הבית או חורבן הגלות מורכב יותר מהחטא ועונשו . הרב קוק מסביר תהליכים הסטורים באופן הבא :
שלש סיבות הן, סיבה טבעית, סיבה רצונית והכלל של כולן הסיבה ההשגחית, שהיא מחוללת מצד יד ד' יתברך אשר הועיד לכל דבר וענין תעודתו, באשר אין לך דבר שאין לו שעה. על כן למדנו שגם בהיותינו יודעים את הסיבה ההשגחית אנו צריכים מכל מקום לחקור אחר הסיבה הטבעית על פי הרוב וגם על הסיבה הרצונית שמכל אלה תשתלם ידיעתינו בדרכי ההשגחה העליונה שהוא עמוד של דעת האלקים.
להאשים את התפיסה של עם נבחר בגלות שגוייה לחלוטין ,איננה מגובה במאום למעט הטענה עצמה.
מה גם שיש הבדל תהומי בין גאווה אישית להבנת האופי הכללי של עם ישראל: "אתה בחרתנו מכל העמים" , "רוממתנו מכל הלשונות"
ואתם צאני צאן מרעיתי אדם אתם" , "אתם קרויים אדם" ואין אומות העולם קרויים אדם. ועוד ועוד ועוד.
לסיכום
כוון שאני מכיר בצורך של בירור תכנים ע"י דיון, וויכוח. אני מקבל את גדעון לוי והרב כהנא כאחד, אך אני לא מקבל את שלילת האפשרות להדיר דעות מהשיח הפנימי, עם זאת אני מצביע על כך שהנאורות משתמשת בכלי הזה יותר מידי ובאופן מגמתי תוך הגדרת עצמה כטולרנטית.
טל-
ראשית מהבנתי אף אחד מהמופיעים ברשימה שקישרת אליה אינו ממשיך דרך של פוקו. כל האנשים ברשימה מאוד חלוקים בחלק מהעמדות שלהם. כך שאני לא יודע למי אתה מכוון. ובכלל, רצוי שלא לנהל מלחמות בדחלילים אלא במשהו קונקרטי.
קרא בבקשה שוב את הפסקה השניה שכתבתי. להבנתי אי אפשר לקבל את הטענות של פוקו ולהמשיך לעסוק ביחס השיח או התודעה אל הדבר כשלעצמו. זאת מכיוון שכאמור הדבר כשלעצמו הוא רעיון שפוקו היה תופס ככל הנראה בתור חלק ממשטר השיח, ולא ניתן להתייחס אליו כאל משהו שעומד מחוץ לשיח. אתה מתייחס לשאלת הדבר כשלעצמו כבעלת מעמד מיוחד, ובשיטה של פוקו אף שאלה בשיח לא מקבלת מעמד מיוחד מכוח תוכנה אלא רק מכוח מה שהיא עושה בפועל בשיח. אז שאלת הדבר כשלעצמו דומיננטית בשיח בפועל אבל אין לה מעמד מועדף מבחינה אפיסטמולוגית.
יתרה מכך, גם ההתאמה שהשיח המדעי משיג ביחס לעולם האמיתי היא משהו שיכול להיות רק מתוך השיח, ועצם הקריטריונים של מה היא התאמה שכזו הם חלק ממערכת השיח. אם כבר הייתי אומר שהטענה הפוקואינית (שוב, לא יודע על מי אתה עוד מדבר) היא שאין דבר במטוס מחוץ למה שאנחנו מדברים עליו. ואם מדברים על כוח העילוי אז יש לו קיום במערכת הידע והכוח שלנו. כך (ובדומה לדוגמה שלי עם בני ברק) אם מישהו שואל על כוח העילוי – הוא כבר נוכח, גם אם טוענים שהוא כלום.
יונתן, אתה בעצם אומר שפוקו מתייחס לשיח המדעי כמערכת סגורה שמשפיעה אבל אינה מושפעת מגורמים חיצוניים לה?
הדבר כשלעצמו הוא מעין קצה פתוח בשיח המדעי. אם במילה שמתייחסת לאובייקט רגיל כמו בית אתה יכול לומר שהבית מחולק לחדרים וכו' בדבר כשלעצמו אתה לא יכול לעשות את זה. גם אם תנסה עדיין ישאר בחוץ הדבר כשלעצמו.
עוז,
לא לכך התכווני. אלא לכך שמבחית פוקו אין מה לנתח אלא את השיח – שהוא שטוח ולא שכבה שנמצאת מעל משהו. בטח שלא לרעיון אפיסטמולוגי כמו הדבר שלעצמו.
יונתן,
פוסט מודרניסטים:
עם היידגר, פוקו וקון, שנחשבים מהיסודות של הפוסטמודרניזם, יש לי דין ודברים. השאר, אינני מכיר את עבודתם.
הדבר כשלעצמו אצל פוקו ובשאר השיח:
אני מבין ממך, ומדבריו של פוקו, שפוקו תיאר את המדידה של עצמים פיזקליים, כחלק מגבולות השיח. מבחינת פוקו, כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. מבחינתו, אין חשיבות האם אנו מודדים עצמים פיזקליים, או את ספרי הקודש.
אז זה מה שהוא טען. יש עוד פילוסופיה מחוץ לפוקו, ולכן השיח שלנו רחב יותר.
השאלה האם בין אין הבדל בין סוגי השיח השונים ביחס לדבר כשלעצמו (כשמסתכלים מתוך כלל השיח הפילוסופי, ולא מתוך גבולות השיח הפוקוייני)?
גם אם משתמע מדבריו שאין הבדל בין סוגי השיח ביחס לניבוי, הוא צריך לבסס את הטענה שאין הבדל בין שני סוגי השיח, ולא ראיתי אותו מבסס את הטענה. האם לך יש דרך להוכיח, בשם פוקו, או בשם עצמך, שאין הבדל ביכולת הניבוי של התוצאות בין השיח הסכולסטי לשיח המדעי?
טל, אולי אני לא מסביר את עצמי טוב. פוקו לא יטען ככל הנראה שאין הבדל בניבוי, אבל שההבדל הזה הוא חלק מתפקוד השיח. מה זה "ניבוי" בשיח הסכולסטי ובמדע זה משהו אחר (גם אם קשור). ממליץ לך לקרוא את הארכיאולוגיה שאולי תבהיר הרבה דברים שלא מובהרים בסדר השיח ואתה יכול גם לקרוא את הסיכום שלי.
טענתי הקודמת הייתה שלהבנתי אי אפשר לאמץ באופן קונסיסטנטי את התובנות של פוקו ולעסוק בשאלת הדבר כשלעצמו. את זה שיח/דיבור/אידאולוגיה משרתים כוחות פוליטיים מרקס כבר אמר, ולא פה החידוש של פוקו. החידוש שלו הוא שבשל האופי של השיח, ובשל העובדה שאנחנו חושבים בעזרתו – אנחנו לא יכולים לצאת ממנו ומההגבלות והמשטר שלו. "הדבר כשלעצמו" הוא חלק ממשטר השיח, לא יותר.
הסיווג של היידגר כפוסטמודרניסט הוא מוזר למדי, הוא מאוד השפיע אבל קשה לי לראות איך אפשר לסווג אותו ככזה.
יונתן, אם אנחנו לא יכולים לצאת מהגבלות המשטר של השיח, בהנחה שהשיח הוא מפה ולא השטח(אם אתה מכיר את רעיון המפה והשטח) נראה לי שזה גם אומר שכלום לא יכול להיכנס לשיח, מה שמשאיר אותו כמערכת סגורה שכנראה גם תמות כתוצאה מהחוק השני של התרמודינמיקה.
כלומר מה שאני שואל זה איפה הקלט ואיפה הפלט של השיח.
עוז,
למעשה אצל פוקו השיח הוא בדיוק השטח, זה שלא ממפה שום דבר. לא סתם לוסקי קרא לספר שלו, שעוסק בפילוסופיה הפוסטמודרנית של פריז "מבוא לפילוסופיה של פני השטח".
לא ראיתי את השאלה שלך:
פוקו די לא מתייחס לשאלת ה"מגע" של השיח עם "עולם חיצוני", כי שוב בתפיסה שלו (להבנתי) זה חלק מהרעיונות שיש לנו. במובן מסוים אפשר להגיד שפוקו מראה (שוב) שהחל מסוקרטס/אפלטון המחשבה שלנו משועבדת לדיכוטומיה שטח/עומק, מה שנשבר רק בתחילת המאה העשרים. אז נכון שקשה להשתחרר מזה או לראות שזה עוד חלק של המחשבה שלנו ולא משהו בעל זכות קיום עצמאית, אבל אין שום דבר שמכריח אותו לקבל את ההבחנה הזו. דלז כתב על פוקו שהוא מקפל את החוץ לתוך הפנים ומבטל את ההבחנה בינהם:
"הפנים כפעולה של החוץ: נדמה שהתימה הזאת טורדת את פוקו בכל עבודתו, פנים שאינו אלא הקפל של החוץ, משל היתה הספינה קיפול של הים. על השוטה הרנסאנסי ששולח אל הים בספינתו, אמר פוקו: "מכניסים אותו לפנימו של החוץ, ולהיפך. […] הוא אסיר בתוך הדרך שהיא החופשית והפתוחה שבנתיבים: כפות כהלכה בפרשת הדרכים שאין לה סוף. הוא הנוסע בה"א הידיעה: רוצה לומר, אסיר המסע". למחשבה אין ישות אחרת מזו של אותו שוטה. "לכלוא את החוץ, כלומר לכוננו בפנימיות של המתנה או של חריגה", אמר בלאנשו על פוקו."
יונתן,
אני חושב שהבנתי היטב את הרעיון.
בוא נבדוק עכשיו מבחינה אימפרית:
על פי הטיעון שהעלת, המילה "ניבוי" היתה בעלת משמעות שונה בשיח הסכולסטי, ממשמעותה בשיח המדעי. אם כך, מדוע הוחלפה המערכת הסכולסטית במערכת המדעית? הרי המערכת הסכולסטית ניבאה שהארץ היא מרכז היקום, והשמש והכוכבים סובבים את הארץ. היא גם ניבאה שבגלל המספר שבע, הקדוש מהתנ"ך, מספר כוכבי הלכת יהיה 7.
על פי פוקו ומרקס, המערכת הסכולסטית היתה צריכה לגבור, על המערכת המדעית. הרי בתחילה היתה המערכת הסכולסטית עדיפה בהרבה בכוחה הפוליטי. המדענים, בתחילה היו יותר חוקרים עצמאיים, שניזונים משאריות, וצריכים להתחנף לעשירים שיממנו את מחייתם. מכאן נובע, על פי מרקס ורוסו שלמדענים לא היה סיכוי. אבל ראה זה פלא. מערכת החשיבה המדעית, איפשרה ניבויים טובים יותר מהמערכת הסכולסטית. ניסוי אחר ניסוי, המערכת הסכולסטית קרסה. הסתבר שיכול להיות ריק (בניגוד לניבוי של הסכולסטיים). הסתבר שיש יותר משבעה כוכבי לכת. הסתבר שהחישובים של המערכת המדעית מדוייקים יותר ביחס למערכת השמש. הסתבר, שהכימיה שיצר המדע, היתה טובה בהרבה מהכימה הסכולסטית (האלכימיה). כך, ניבוי אחר ניבוי, נכשלו הניבויים של המערכת הסכולסטית, והמערכת המדעית עלתה, עד שאנשים מסביב, התחילו להעביר אמונתם מהסכולסטית למדעית.
לפי הטענה הפוקוינית, אנשים מראש היו צריכים להיות שבויים בשיח המדעי, כדי להאמין למדע. אך אנו יודעים שהמדע לא התקיים, אלא נוצר רק במהלך המאה ה17. איך יכול להיות שעולם של סוכולסטיים, שרואה את המציאות דרך השיח הסכולסטי, פתאום ישתכנע מניבוי מדעי?
אם מושג הניבוי, לא היה משותף לשתי מערכות השיח הזה, בני אדם לא יכלו להשוות בינהם, והמערכת השניה, לא יכולה היתה להחליף את הראשונה (שהרי לראשונה, היה כוח פוליטי עדיף).
וזה לא שהמערכת הסכולסטית לא ניסתה לנבא. היא בהחלט ניסתה. היא ניסתה להסביר איך אור עובר, ואיך נוצרות תופעות מסוימות, ולהסיק מסקנות תיאולוגיות מדדוקציה. למעשה אין הבדל בין הדדוקציה המדעית לדדוקציה הסכולסטית (למעט העדר ביקורת מדויקת, המבוססת על תצפיות ישירות ועדויות אמינות)
גם מבחינה לוגית, יש בעיה בטיעון שהעלת. על פי הטיעון שציינת. מגיע אדם, ומגדיר נושא ואת תחומו, ומגדיר בתוך הנושא שאי אפשר לצאת מהתחום. וכך, כל מי שמאמין לאותו אדם, אינו יכול לצאת מהתחום שהאדם הראשון הגדיר. למה הדבר דומה. לגורו שאמר "אני צודק". הלכה אחריו עדה של מאמינים, וחיזקה את דבריו, שהרי בכל שיח הגורו צודק. אם מגיע מבקר מחוץ לקבוצה, ומנסה להראות ששהגורו טועה, יגידו המאמינים, שאין זה אפשרי כיוון שהגורו צודק, כי הגורו אמר שהגורו צודק. וכך, אין מי שיסתור את הגורו.
זה לפי דעתי, מה שקורה עם פוקו. הוא מגדיר שיח תוחם, שאינו מתייחס כלל להרבה תכונות חוץ-סוביקטיביות של השיח, ואחר כך לא מרשה למאמיניו (או מאמיניו אינם מרשים לעצמם) לצאת מגבולות ההגדרה של פוקו.
—
לבסוף, הערה. אתה יכול לטעון בצדק, שאני בוחן את העולם דרך השיח המדע, המבקש לנבא. אך אני חולק על הטענה הזאת. כל מערכת ידע שאני מכיר טוענת להצלחת הניבוי שלה. המערכת הרבנית אומרת שלאדם יהיה טוב יותר, אם הוא יתנהג על פי הוראות הרבנים. המערכת הניאו-פגאנית (תיקשורים, שדים ורוחות, חוצנים וכיוב')אומרת שהיא יכולה לרפא טוב יותר אנשים, מאשר הרפואה המשולבת. האסטרולוגיה טוענת שהיא יכולה לנבא טוב יותר מאשר ניבויים אקראים, את עתידו של אדם.
ולבסוף, ברמה האישית, זכור כי אני חי בין לפחות שני סוגי שיח (מדעי ודתי), ובקלות רבה ניתן להמיר בינהן, והן שתיהן מתייחסות לאותם אוביקטים מנטליים. אם הטענה של פוקו היתה נכונה, אז לא היה ניתן להמיר כלל בין סוגי שיח שונים, ודתיים וחילונים לא היו יכולים ליצור קשר כלל.
טל, אם יורשה לי:
1. ההבחנה של פוקו בין המה ש"אסור" לבין מה ש"בלתי ניתן להעלות על הדעת" היא הבחנה מאוד חשובה. ושימושית. אם אתה רוצה למנוע כייסות, למשל, הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות הוא להתחיל קמפיין למיגור התופעה. למה? משום שהקמפיין מציף את האפשרות הזו בתודעתם שם הבריות. יהיו לך עכשיו יותר כייסים, לא פחות. ככל שתעניש את הכייסים יותר בחומרה, ותפרסם את זה, כך יהיו לך יותר כייסים. להפות את הכייסות ל-unthinkable היא האתגר הגדול – וזה אפשרי, למשל, על ידי אכיפה (לא הרתעה) מאוד קפדנית למשל מספר חודשים.
2. אתה מבלבל שליטה וכח עם מדיניות. פוקו לא בונה תורות קונספירציה. את זה אתה מוסיף, תוספת מיותרת. גבולות השיח בדרך כלל לא נקבעים באופן מודע על ידי מישהו בעל אינטרס. למעשה, בעל האינטרס בדרך כלל ינסה לקבוע כללים (אסור / מותר) – אבל ברגע שהוא קבע כללים, הוא ירה לעצמו ברגל, משום שהוא מציף בתודעתם שם הבריות את האופציה ה"אסורה". בדוגמה שלמעלה, המדיניות הטבעית של משטר תהיה לפתוח בקמפיין למיגור הכייסות שחלק ממנה יהיה (אם אתה חי בימי הביניים) תליה פומבית של כמה כייסים. עכשיו כל מי שעובר בכיכר השוק רואה כייס תלוי ומתחיל לעשות חישובים של כדאי-לי/לא-כדאי-לי. להבדיל, שינוי רדיקלי בצורת החיים, שמאפשרת לאנשים פשוטים קיום בכבוד וחינוך, הופכת את הכייסות ל-unthinkable. רוב האנשים היום פשוט לא מעלים על דעתם את האפשרות. זה בדרך כלל נובע מתנאי חיים – ולא ממדיניות מכוונת. הנקודה היא זו: ברור שמי שקובע את גבולות השיח יש לו עוצמה אדירה בידיים. אבל ארגון כזה (או אדם כזה) בדרך כלל יהיה בעצמו שבוי של גבולות השיח, ולכן לטעון שיש לו אינטרס בקביעת גבולות השיח זה קצת מצחיק.
3. בעיה אחרת היא שאתה מניח שצריך לחקור את המדע ו"להוכיח" את חיוניותו של המדע באמצעים מדעיים. אתה מכיר בוודאי את המשל של מינכנהאוזן על איך יוצאים מביצה. הסטוריה ופילוסופיה של הפיסיקה אינן פיסיקה. פוקו הוא קודם כל הסטוריון של רעיונות. הוא לא פיסיקאי. הוא לא אסטרונום. השיח שלו הוא שיח פילוסופי, לא פיסיקלי.
טל,
עם כל הכבוד לפופר, חקירה היסטורית וסוצילוגית (חקירה מדעית) מראה שלמרות שהמודל שלו הוא מודל מאד יפה. הוא לא עומד במבחן שהוא עצמו העמיד.
אני מניח שקראת את הספר של קון "המבנה של מהפיכה מדעית".
בנוסף במסגרת לימודי לפני אי אילו שנים את הנושא של פילוסופיה של המדע, מתברר שהנושא של אסיומות וכו' הופך את התמונה להרבה יותר מבוגלנת מהמודל הפשטני של פופר. (
טל,
לגבי הנושא של בעלי תואר ראשון ותועלת לחברה. לא ידוע על תואר ראשון במדעי הרוח שלא מחייב אותך לקרוא טקסטים ולנתח אותם באופן ביקורתי. לא ידוע לי על תואר במדעי החברה (למעט תואר בחינוך) שלא מחייב אותך לבדוק ברמה זו או אחרת את הרעיונות הבסיסים שלך ואת הדברים שאתה לוקח כמובן מאליו. דוגמא אקראית, קורס מבוא לסוציולוגיה שמציג את המחקר שביסס את התחום לגבי שיעור התאבדויות. לכאורה השתייכות דתית של אדם לא צריכה להשפיע על החלטה כל כך אינדיבידואלית. אבל ובר גילה שיהודים מתאבדים פחות מקתולים ואלו מתאבדים פחות מפרוטסטנטים. (קשור לנושא של לכידות חברתית וקהילתיות).
כלומר תלמיד במדעי החברה מקבל את היסודות של היפותיזה, חקירה הפרכה או אישוש של ההיפותיזה, איך אוספים נתונים בצורה מדעית איך יוצרים במדת האפשר תוצאות ברות חזרה וכו'.
נקודה אחרונה לגבי תועלת מחייבת אותי לצטט את ניבן:
(מתוך מגונן)
…
"מה דעתך על ידע מופשט?"
"שם נרדף לבזבוז זמן"
"אז איך זה שאתם רוצים את התוצאות של בזבוז הזמן הזה עד כדי כך שתשלמו תמורתן מליון מארק?"
אט אט העלה ניק חיוך על פניו שהלם את גיחוכו של גארנר. "בכל זאת, זהו שוד. בשם פינגאל איך ידעה הארץ שנצטרך לדעת על מאדים?"
"זה הסוד של ידע מופשט. אתה מתרגל לרצות לדעת כל מה שאפשר על כל דבר שהוא. הרוב משתלם, בסופו של דבר. הוצאנו מ ל י א ר ד י ם על חקירת מאדים"
וכן התשלום כאן לא מכסה את המליארדים. אבל הנקודה היא שאיסוף מידע מועיל. אני מודע לעובדה שרוב בעלי התואר הראשון לא ממש אוספים מידע. אבל יש כאן נושא של פירמידה. אם רוצים שיהיה שפיץ ברמה עולמית צריך בסיס נרחב.
טל
נקודה אחרונה (פירקתי את התגובה שלי לשלוש כי זה נושאים כבדים) לגבי גרעון בתקציב. יש הבדל אדיר בין גרעון של 3% (נגיד) לבין "קריסה של המשק".
הגישה שגרעון זה דבר נורא ואיום היא גישה מבית המדרש של תאצ'ר, רייגן והניאו ליברלים. במערב אירופה חיים די יפה עם רמה מתונה של גרעון.
יונתן, אז עכשיו עולה השאלה האם השיח הוא כל השטח או חלק מהשטח.
אם הוא חלק מהשטח אז הוא יכול אולי לשמש כמפה, אם הוא כל השטח אז מתעוררת השאלה מה קורה כשאנשים נולדים, מתים או אומרים באמצע דיון ללהלגתכנעלה כי החתול שלהם עלה על המקלדת, חוץ מזה שיוצא ככל הנראה שהשיח הוא מערכת סגורה סטטית(בניגוד לדעה של הפיסיקה על היקום) ואולי גם שהאנטרופיה שבו תעלה בצורה עקבית למרות שזה בסך הכל דבר שהשיח אומר על עצמו.
בכל מקרה ההרגשה שלי כאן היא שפוקו לא בנה כאן טיעון פוסט-מודרניסטי אלא שוחה אולטרה מודרניסטית. שטות שניתן להגן עליה בלי סוף בניגוד לרוב הטיעונים שהשיפוט של מי שמחזיק בהם מכריע לבסוף לנטוש אותם. השוחה הזאת מביאה את המודרניזם לידי אבסורד ומחייבת מעבר לשיטות לא מודרניסטיות, נגיד לומר ששתי טענות סותרות יכולות להיות נכונות בו זמנית.
אז ברוח הפרדוקס של קורי-
אם הפסקה הזו נכונה אז:
1.השיח הוא השטח שלא ממפה שום דבר
2.השיח הוא מפה של השטח
3.השיח הוא השטח שממפה את עצמו
4.בגלל שחושבים בעזרת השיח לא ניתן לצאת ממשטר השיח
5.ניתן לצאת ממשטר השיח בלי בעיה
6.דיכוטומיית עומק שטח היא לא יותר מתוצר של המחשה שלנו
7.דיכוטומיית עומק שטח היא חלק מהמציאות ובעלת זכות קיום עצמאית.
נכון?
יפה
מ.ש.ל