מעשים טובים, מלווים כמעט תמיד בצרות עין. גם הפעם זה קרה. בדרכנו אל המפגש נכתבו כמה מכתבי התנגדות למפגש. אציג לפניכם שני מכתבים אופיינים, מימין ומשמאל:
מימין:
ממליצה לכם להיכנס לקישור שבמייל המקורי, לקרוא את המכתב של בן-עמי מהשמאל, ולקרוא את המכתב של טל ירון מהימין,
כדי לראות איך שוב הימין מתרפס ומתנצל, והשמאל מביא את דעותיו האנטי-מתנחליות רק בלי לקרוא בשמות גנאי
באמת תודה
(בתקציר – כל אחד מהצדדים אמור לעשות צעד מבחינה מוסרית לכיוון הצד השני. אז מהימין נדרש לגנות את פעולות התג מחיר, ומהשמאל נדרש לכתוב למתנחלים בלי שמות גנאי. וואו, באמת התקדמות. רק בבקשה, כשאתם יורקים עלינו, שזה לא יהיה מהמקפצה)
ומשמאל:
כשתעשו מפגשים במקומות שלא מחייבים אותי לתת לגיטימציה לזה שבעיניי הוא מתועב כתנאי יסוד להשתתפות בהם, אשקול. אז גם תוכלו לקרוא לזה "הידברות". בינתיים, בזה שאתם עושים את זה על אדמה אנוסה אתם מדירים מהדיון כל מי שלא מוכן לתת בגופו לגיטימציה לכיבוש ולהתנחלות.
התסכול על חוסר הקבלה של מהלכי ההתקרבות תואר במהלך המפגש בשיחה הבאה שהתחיל ירון בן-עמי:
לארוע עצמו הגיעו הרבה פחות אנשים משציפנו. בסה"כ הגיעו 16 אישה ואיש. חלק מההגעה המועטת, נובע מכך שלא נערכנו נכון מבחינת הסעות. אך נראה כי חלק אחר, נבע מהיכולת של שמרנים-אבסולוטיסטיים משני הצדדים, להוציא את המפגש מחוץ לקונצנזוס ולהציגו כתהליך לא לגיטמי בעיניי הציבור הרחב.
לצערנו, לאבסולוטיסטים משנים הצדדים יש נטיה להישמע בצורה ברורה וחדה יותר מאשר הרוב הדומם. הם נעדרי יכולת לראות את הצבעיים שבמציאות. הם חרדים משינויים במציאות והם צועקים יותר כשמשהו לא נראה להם. הרוב חושב שהם מעצביי המציאות.
לעומתם, לרוב יש נטיה לחפש קונצנזוס ולקבלה חברתית. להבנתי מרבית הציבור מקבל את מרות הקיצונים ונגרר אחר ראיית המציאות שהקיצונים מייצרים.
השאלה היא איך לדעתכם ניתן לגביר את קולו של הרוב הדומם? איך אפשר לחשוף את המציאות המורכבת וליצור סביב תהליך כזה קונצנזוס? האם יש לכם רעיונות?
אני אציע רעיון משלי, ואשמח לשמוע רעיונות משלכם.
דבקות באמת:
הכוח הגדול של תהליך מהסוג אות אנו רוצים ליצור, הוא בחברות. עלינו לייצר עשיה חברתית ביחד (לא רק דיבורים). עלינו להיפגש ביחד בטיולים ובפאבים (כמו שחלק מהמשתתפים הציע). עלינו להתארגן לפעולות משותפות למען החברה. וגם עלינו להיפגש מידי פעם גם לדיונים של מהות. שילוב של התמדה בעשיה המשותפת, ביחד עם דיונים על הדרך. הקמה של ארגונים-התנדבותיים כאלו שגם עושים ביחד, גם חברים ביחד, וגם חושבים ביחד, יביא לדעתי את השינוי.
אל השמרנים, עלינו להתיחס בכבוד, אך מתוך הבהרת מקומם ותפיסת עולם וחוסר היכולת שלהם לראות מורכבות, ולהציע להם להתחיל לחפש גוונים במציאות. אנחנו נכבד אותם, אך לא ניתן להם להציג אותנו כלא לגיטמיים. אנחנו המרכז של הלגיטמיות – לחבור ביחד, לעשות ביחד ולחשוב ביחד על עתידנו המשותף.
מה דעתכם? האם לכם יש פתרון נוסף?
Why can't we just all get along?
כשאתה אומר שאנחנו צריכים פשוט לבוא להתארח, לצאת ביחד לטיולים בסבבה, אני יודע שאתה לא מציע שנלך ביחד לעשות גם פיגועי תג מחיר או להפוך בסבבה באסטות בחברון. אתם לא כאלו. אתם אנשים טובים, שלווים ומוסריים. אני גם לא מדביק לכם את כל מה שנרי ואחרים מנסים לדחוף לפה שלי. אבל באותה ההזדמנות אני מבקש שתבינו שגם אם תסכימו עם ארועי תג מחיר וגם אם לא, הישיבה שלכם בשטח צבאי שגורלו הסופי לא נחרץ וריבונותו אינה מוכרעת, אתם בעיני טריז בין ישראלים לבין שלום וחיים בני קיימא במדינה דמוקרטית. אולי דניאלה וייס וקיצונים אחרים הם השפיץ של הטריז הזה, רחוק מכם, אבל זה עדיין חלק מכם, ואתם חלק מהטריז. גם אם יעלם השפיץ החד, הטריז כבר תקוע, וזו בעיה שעליה אני חש שאנחנו חייבים לדון, אבל אי אפשר לעשות את זה בהתנחלות.
אתם זוכרים איך התמוטט הגג של אולם ורסאי בירושלים? ראש העיר ובכירים אחרים התארחו שם ביודעם שהמבנה לא תקין. תארו לעצמיכם מצב נמשך כשיודעים שיש סכנה, מפעילי האולם מתבקשים אולי אפילו להפסיק להשתמש בו, אבל הם לא מוכנים. הם דורשים משא ומתן, והם דורשים שיבואו אנשי העיריה לבוא ולדון בתנאים שלהם לשיפוץ המבנה המסוכן בישיבה בתוך המבנה המסוכן. בפועל העיריה ישבה על ידיה ולא אכפה את החוק, והאולם בסוף קרס. איך אני יכול לראות את זה קורה ולא לזעוק, איך אתם מעיזים לקרוא לי לדון בענין באותו המקום שקיומו גורם בעיני לסכנה?
דוגמאות כאלו ואחרות ראית בפוסט הקודם ובטוויטר, אני לא צריל להכביר עוד מילים, זה יהיה כבר מגוחך.
אז עם כל הכבוד לישיבה משותפת בפאבים וטיולים בטבע, יש לי גם כך חברים ותיקים שאני בקושי נפגש איתם. אני לא מחפש עוד חברים, אני מחפש חברה סובלנית שמבינה שהיא לא חיה בואקום. ישראלים לא יכולים להתכחש לבעיות הסביבה, לדעות עולם המערב, לצרות הפלסטינים, ולעובדה שכל אלו קשורים ביחד.
עירא יקירי,
אולי זה באמת לא בשבילך. התארגנות כזו לא מחפשת מלחמה ולא להפוך שמאלנים כמוך למתנחלים. אנחנו מחפשים אנשים שרוצים לעבוד על חברה אזרחית ישראלית שמכירים בחשיבות של תכנון ארוך עתידי ומכירים בגורמים הרבים של החברה הישראלית היהודית והערבית.
ממה שאתה אומר, ואיני רוצה לשים מילים בפיך, אני מבין שאין לך אמון שאפשר לעבוד איתנו. וכל עוד אין אמון אי אפשר לעבוד על שום דבר יחד.
שלום עירא,
ברור לך תשובה:
תשובה "מתלהמת".
אתה כותב אני מחפש חברה סובלנית שמבינה שהיא לא חיה בואקום. ישראלים לא יכולים להתכחש לבעיות הסביבה, לדעות עולם המערב, לצרות הפלסטינים, ולעובדה שכל אלו קשורים ביחד.. ומנין לך שכל אלו מקושרים יחד? יכול להיות שהעצלות השמאלנית-שחצנית ש"אנחנו מקור החכמה בעולם", מבלבלת אותך? אין דעות אחרות? אין שום הגיון בדעות האחרות? זכותך לאחוז בדעותך בכל אדיקות שתמצא לנכון, ואם מפריע לך איך אני יכול לראות את זה קורה ולא לזעוק, איך אתם מעיזים לקרוא לי לדון בענין באותו המקום שקיומו גורם בעיני לסכנה? – למה לא תיזום מפגש אצלך? אני מבין (יודע מידע אישי) שהכי קל להסתתר מאחרי תירוצים טובים. אך אותו ידע אישי הביאני למסקנה שבעיות שכאלה לא תמיד נפתרות לבד.
אתה יודע מה? הישאר אתה שם ואנחנו כאן. כבר הבעתי דעתי שהמצב מתגלגל רק לטובתנו. פינוי או לא – זו שאלה קריטית ביותר אבל לא קיומית עבורנו. לא תצליחו להעיף אותנו לנורווגיה. ושים לב עירא, במדינת ישראל של היום יש יותר תלמידים בכיתות א' של הזרמים הדתיים השונים, יותר מאשר באלו של הזרמים החילוניים. מה זה אומר על המדינה כולה בעוד 10 שנים? נחש, אתם הרי מצויינים בניתוחים דמוגראפיים. אז המשך להיות "צודק" ויבוסם לך!
תשובה שנייה, של מי שהיה בהתכנסות אתמול.
אני מעריך, שאם אתה כאן – אתה כנראה מעוניין לשמוע (לקרוא) דעות אחרות. אני כאן מאותה הסיבה.
אני תראה עירא, נניח ואתה צודק. נניח ובאמת "כל אלו קשורים ביחד". אמפירית, יש שתי דרכים לבצע מהלכים מן הסוג הזה: בהבנה ובאמפטיה או כמו בגוש קטיף. אני מניח שיש לך עניין, שמהלכים כאלו יבוצעו מתוך אמפטיה, שהרי, "אני מחפש חברה סובלנית שמבינה שהיא לא חיה בואקום".. לא שווה בשביל זה ל"הפסיד" ערב, ולרדת ליישוב חוקי ומוכר על ידי כל המפלגות, (כולל אלו שמעוניינות לתלוש אותו מהמפה)?
אמרתי – שהייתי אתמול בהתכנסות. אז אני אדייק: אני ויתרתי אתמול על ערב שקט בנעלי בית, עם האישה המקסימה והבן, שהגיע מהישיבה במצפה רמון. ויתרתי על ערב, הזדמנות אחרונה כמעט להשלים פערים בבדיקת מבחנים ובהזנת נתונים למאגר המידע הבית ספרי, ויתרתי על הנמנום מול הטלוויזיה, והגעה לכר ולשמיכה, לפני אחת בלילה… והגעתי להתכנסות.
לדעתי אני – כמוך, "מחפש חברה סובלנית שמבינה שהיא לא חיה בואקום".. ואני מוכן לשלם את המחיר של "ויתור" על הערב.
מורדי
עירא,
עלי לחזק את דברי קודמי שאמרו דברים חכמים. אני חושב שאני מבין גם את דעתך, אך רואה בה כשל שאולי אינך מבחין בו.
נניח שנקבל את עמדתך שאנו ישוב לא חוקי, ואולי אפילו פושעי מלחמה, להגדרתו של אבישר (מומחים גדולים ממני במשפט טוענים שאין זה כך). ואילו אנו יושבים כאן מטעמים אידאולוגים שאינך מקבל.
כיצד תצליח לשנות את המצב?
לפחות שתי אפשרויות לפניך, בחברה דמוקרטית:
א. תפעל לדה לגיטמציה שלנו בתודעת ההמונים. תדיר את רגליך מיו"ש. כך תהפוך אותנו למצורעים. דבר שהשמאל עושה בפועל כבר 20 שנים לפחות. אלא שבחברה הישראלית יש "חוק שימור האנרגיה" – ככל שאתה מרבה שנאה לציבור אחר, הציבור האחר שונא אותך. יוצא מהחוק הזה, שהציבור השנוא ביותר במדינת ישראל הוא השמאל הרדיקלי. הוא כל כך שנוא, שהוא הפך להיות אוד עשן מבחינה אלקטורלית, בעוד הציבור של הימין רק הלך והתחזק (ראה את השינוי במפה הפוליטית בישראל ב-20 השנים האחרונות). מי שפעיל שינאה, מקבל שנאה. ואם פעם תנסה להבין למה השמאל-האוניברסליסטי רואה הכל שחור, ומרגיש שהמדינה הופכת לפחות דמוקרטית, זה כי הוא לא יודע דבר חוץ מאשר מאבק ושנאה, והציבור במקום לשמוע לו, שונא אותו יותר.
ב. תבחר בדרך הדיון. כך תהפוך לגורם יותר מכובד. אם דבריך יעמדו במבחן ההפרכה, תהיה לך השפעה, וציבור יותר גדול יאמין בדרכך. תזכה להפוך לאוטריטה לגיטמית ותשפיע הרבה יותר. אבל עליה וקוץ בה. כדי להשתמש ביכולת הדיון, עליך להיות קשוב לברי-הפלוגתא שלך, ולהבינם היטב. עליך להיות במקום שבו הם נמצאים. להבין אותם לעומק, ויש סיכוי שגם תשתכנע שלא כל האמת אצלך. אני יודע שיש אנשים שחושבים שלגלות שלא כל האמת אצלהם, זה דבר מסוכן. אבל לאנשים הללו קוראים שמרנים-אבלוסטיסטיים. אני מקווה שאתה לא רואה את עצמך ככזה. באופציה הזאת אינך מחרים מקומות גיאוגרפיים. אתה מגיע ומשכנע. את השינוי, אתה עושה על ידי שינוי תודעה-תבוני, ולא על ידי עקרונות-מוסרניים-מפלגים.
אני בחרתי בדרך ב.
באיזו דרך תעדיף ללכת.
מה שאני קורא הוא מבחר של בעיות בהבנת הנקרא כנראה, או נסיון עיקש לשמוע רק מה שבא לכם. אמרתי וחזרתי ואמרתי שהבעיה שלי היא שהדיון מתבצע מחוץ לקו הירוק ביישוב יהודי.
* אמרתי שאין לי בעיה עם דיון אינטרנטי, טלפוני, סקייפ.
* אמרתי שאין לי בעיה לערוך אותו אצלי בבית (אבל אמרתם שלא תסעו למרכז הארץ יותר כי "התייאשתם מהתל אביבים", ואני – אבוי – ירושלמי שגר בגדרה הרחוקה)
* אמרתי שאין לי בעיה לערוך אותו במודיעין או בראש העין ובכל מקום פנימי לקו הירוק, הכי קרוב אליכם הביתה בלי לעבור את הגבול.
* בסוף הצעתי אפילו לקיים אותו בכפר ערבי אצל שכינכם, שאתם טוענים שיש לכם איתם יחסים טובים.
הסביר את זה מישהו אחר – אתם לא תכריחו אותי לצאת אל השטחים ואני לא אכריח אתכם לאכול שרצים וטריפה.
אבל מה אתם שומעים?
נרי: "אני מבין שאין לך אמון שאפשר לעבוד איתנו"
מרדכי חושב שאני סתם מתעצל: "אני מוכן לשלם את המחיר של "ויתור" על הערב"
טל חושב שהסירוב שלי לחצות את הגבול לתוך השטחים מבוסס על אי תאימות ערכית עם האנשים: "עליך להיות קשוב לברי-הפלוגתא שלך, ולהבינם היטב. עליך להיות במקום שבו הם נמצאים."
אני אגיד את זה שוב מפורשות: יש לי אמון שאפשר לדבר (מודה שחסר לי אמון שאפשר להגיע להסכמות). אני מוכן לוותר על יותר מערב אחד או אפילו שניים, אני מוכן להיות קשוב לדבריכם ורגשותיכם, אבל אני מסופק שאוכל להיות במקום שאתם נמצאים (ערכית, רוחנית) ואני לא מוכן לדרוך במקום שאתם נמצאים (גאוגראפית). בדיוק כמו שאתם לא תהיו מוכנים להשליך את הכיפות, האמונות , הדעות הפוליטיות ו"להיות במקום שבו אני נמצא", אבל אולי לנסות להבין.
עירא,
אני אכן חש שיש לנו כאן בעית תיאום קלה. נעבוד עליה ונקווה שזה יצליח.
אני אלך רגע על הדבר שנרי כתב.
נרי טוען כי מה שאתה רואה כקו אדום (מעבר הקו הירוק לישובים היהודים בשומרון), אינו קו המבוסס על משהו צודק, אלא על תוצר של מאבקי כוחות פוליטיים ומאבקי כוחות אלימים. אתה קידשת את הקו הירוק, כי זה קונצנזוס שנוצר בתוך השמאל, ויש לו הסכמה רחבה בקרב המערב.
הקו הזה שמקודש לך, אינו מקודש על העולם הערבי. בעיניי רובו, קו הים, הוא הקו הלגיטמי. נכון שהשלטונות החילונים מקבלים את קיומה של קוי ישראל במסגרת קוי 67, אבל הציבורים שלהם פחות.
אם אני הולך רגע עם מחשבתך ועם ההבנה שאין מדובר בקו קדוש, אלא בקו של הסכמה, אז לטענתך ניתן להגיע להסכם אם ניסוג לקוי הפסקת האש 49. זכור שיהיה עליך להגיע להסכם כזה עם הפלסטינים. אלא שגם נרי, וגם אני משולבים עם הפלסטינאים, ויודעים שבעיני רובם (70% מהם לפי הסקר האחרון), הקו להגיטמי הוא קו הים התיכון.
כיוון שהם אינם רואים בקו 49 קו לגיטמי (והוא לא צריך להיות קו לגיטמי, אם מסתכלים על הסיפור שלהם (הם רואים בכל התהליך הציוני, תהליך גירוש אחד גדול. מבחינתם גם אתה מגרש)), אז האיבה אינה הולכת להסתיים לאחר החזרה לקוי תרום 67 (דבר שלא יקרה, כל עוד זה תלוי בפלסטינים). ולכן, לדעתי קוי תרום-67, הם קוים פיקטיביים ולא בהכרח צודקים, וגם לא יביאו לסיום הסיכסוך, אם נסוג אליהם. נהפוך הוא. לדעתי נסיגה לשם רק תחזק את הסיכסוך. כך שבעיניי הם אינם רלוונטים כלל.
הבעיה שבעצם אנו מדברים עליה, היא המצאותה של אוכלוסיה גדולה ללא זכויות פולטיות. זאת בעיה, שאין כאן אחד מהכותבים בבלוג, מהתנחלים, שלא מסכים שזאת בעיה שיש לפתור. משה, מורדי, זהבה ואני מודעים לבעיה וחושבים שצריך לפתור אותה. המצב הנוכחי לא יכול להמשך.
כאן אנו מסכימים איתך לחלוטין, ואין בינינו מחלוקת.
השאלה היא איך פותרים את הקונפליקט. כאן אנו חלוקים, וכאן לפי דעתי יש צורך בהרבה חשיבה ומחלוקת עד שנציע כמה פתרונות אלטרנטיביים ישימים.
האם הצלחנו להתקרב בתיאום? או שיש עוד צורך לתאם את ההבנה שלנו?
טל,
מדברייך על ה"רוב הדומם, הרואה מורכבות ורוצה אחדות" אני חושב שמדובר במרכז הפוליטי ואותו מרכז שולט בכיפה המדינית כבר כך וכך שנים: מה ההבדל בתוכניות המדיניות של הליכוד, קדימה והעבודה?
לעניין הדיון, חיפוש האמת וחברות – ימין ושמאל במקרה שלנו הם שני צדדים של אותו מטבע. שניהם דמוקרטים, ליבראלים וציוניים. לכן ה"גישור" לכאורה הוא בעצם שיחות תוך מפלגתיות המבוססות על אותם עקרונות בסיס ומסגרת מחשבתית ואכן יש חשיבות לאחדות תוך מפלגתית, בטח כשהדמוקרטיה המערבית נמצאת במים מסוכנים. הבעיה היא כמובן כיצד מיישמים כלים לפתרון מחלוקת פנימית לשם פתרון מחלוקת עם מישהו חיצוני.
לבסוף, על השמרנים-אבסוליטים משני צידי המחנה: האם הם אינם רואים מורכבות? חלקם, אולי, ברם אפשר להפנות אצבע מאשימה בנושא הזה כנגד כל אחד (גם כנגדך, עם עניין מוסריות-רציונאליות שעד היום לא סיימנו). המציאות בסופו של דבר כה מורכבת עד כי כל ניסיון להשיג מצע מדיני לפעולה מחייב פישוט. אלו "מעשי הזוועה" של התבונה האנושית: אנחנו מפשטים בשביל להבין ולעשות.
סוף שבוע מצויין שיהיה,
ניצן.
ניצן
אני לא בטוח שהמרכז שולט בכ
יפה, המערכת הדמוקרטית הקואליציונית של ישראל מחזקת מאוד את כוחו של הגורם הקיצוני כך יכולות מפלגות קטנות יחסית לקבל הרבה מאוד הישגים תמורת השתתפותם בקואליציה והמרכז (אם אתה צודק) נאלץ שוב ושוב להיות קיצוני יותר כדי לאפשר קואליציה.
אני לא בטוח שפישוט מאפשר התמודדות עם מורכבות, פחשוט מוביל לא פעם לאבדן מרכיבים וחוסר יכולת להתמודד עם המורכבות.
היום יש שדה שלם של גישות מעניינות ואפקטיביות להתמודד עם מורכבות בלי לפשט אותה. ראה את העבודות של
http://mitsloan.mit.edu/newsroom/newsbriefs-0605-scharmer.php
http://members.tripod.com/~Vlad_3_6_7/Decision-Making-in-Complexity.html
אוף-טופיק:
נרי, אתה יודע אולי איך אני מגיע ללמוד את התחום הזה של מורכבות וכו' באוניברסיטה?
נרי,
לא טענתי שהמרכז שולט בכנסת, אך בהחלט המפלגות הגדולות מבטאות את הלך רוחו. כמובן, הודות למשחק הדמוקרטי מפעם לפעם יש סטיות לכאן ולשם, ברם המערכת המדינית מובלת בקו ברור תוך הסכמה על כללים מחייבים: שלום בתמורה לשטחים, שתי מדינות בגדת הירדן המערבית, הרש"פ כפרטנר וכו'. עדיין לא קמה ממשלה ששברה את החוקים הלא כתובים האלה.
לעניין המורכבות: כפי שאומר הביטוי הנאה "תפסת מרובה לא תפסת", אך לא ארצה לירות מן המותן לפני שקראתי את העבודות שצירפת. תודה על הקישורים ואגיב ברגע שאסיים לקרוא ולעכל (מה שעם הלו"ז הטכניוני יכול לקחת זמן ;)).
אוף-טופיק:
באוניברסיטת בר-אילן נסה להגיע ל הרי גוטסדינר הוא מלמד דברים כאלה בתאוריות ארגוניות, בתל-אביב ד"ר אורה סתר עסקה צריך לברר אצלה.
צור קשר neri.baron@gmail.com
ניצן,
מה שקורה הוא שהממשלות מוגבלות ביכולתן לבצע את מה שאנחנו רואים שכל ראש ממשלה ברגע שהוא מקבל את תפקידו מבין – "שלום בתמורה לשטחים, שתי מדינות בגדת הירדן המערבית, הרש"פ כפרטנר וכו'."
השילטון לא מנוהל על ידי ההגיון והבחירה או הרוב אלה על ידי מטוטלת של ימין/שמאל שכל ניסיונה זה לשרוד ולרכוש עוד כח. המערכת הזאת לא משרתת את הציבור ויש תסכול רחב אבל הרוב לא מנתחים את זה כך, הרוב חושב שהאידאולוגיה שלו נכונה והמצב כזה בגלל הרעים/טיפשים מהצד השני שיש להם אידאולוגיה אחרת. ולכן איש לא פועל לשנות את המבנה אלה כולם משחקים את המשחק בתקווה שהיהיה רגע בו הם יחזיקו את המושכות באופן מלא ויעשו את הדבר הנכון … וכפי שאמרנו זה לא קורה כי אם אתה מרכז אתה מוגבל על ידי הקבוצות הקטנות עבור קואליציה ואם אינך מרכז אתה מיעוט ומוגבל גם שם.
הסירוס העצמי של המערכת השלטונית/פוליטית אומנם מגן עלינו מקיצוניות אולם הוא מונע מהמערכת לקבל הכרעות גדולות
הי כולם,
אני לא רוצה להיכנס לטענות של הצדדים. לא החלטתי מי צודק כאן. לשני הצדדים יש נקודות טובות.
רק לומר שזה נורא מזכיר לי את המו"מ על התנאים המקדימים למו"מ עם הפלסטינים.
אני אף פעם לא מבין את הקטע הזה של תנאים מוקדמים למו"מ. אז למה יש מו"מ?
כשביבי ואבו מאזן עושים את זה התחושה שמתקבלת היא שאף אחד מהצדדים לא באמת מעוניין לדבר עם הצד השני.
אחרי שאני קורא את ההתכתבות כאן, בסה"כ על מפגש ללא השלכות פוליטיות מרחיקות לכת, אני אומר לעצמי – קל וחומר…
לעולם לא יהיה שלום בין אף1 לאף2 בעולם הזה.
שלום טל, אני קורא בבלוג מזה כמה שבועות, והתרשמתי עמוקות מהמאמץ שלך להידברות עם שמאלנים וממאמצי ההסברה של עמדת המתנחלים. אני חייב להוודת שזו הפעם הראשונה שאני קורא התייחסות שלך לערבים, ואני מופתע. הנחתי שהמניע לדיאלוג והרצון להגיע להסכמות נובע מהבנה שה"אחר" הוא מורכב ולא פשוט להבין אותו, אבל מהבנה אפשר להגיע לפתרונות בלתי אלימים. אבל כשזה מגיע לערבים, סקר אחד מספיק לך כדי לקבוע ש"הקו היחיד הלגיטימי עבורם הוא קו הים" וש"חזרה לגבולות 67 לא תסיים את הסכסוך". כמובן שזכותך להחזיק האיזו דיעה שלא תהיה אודות הערבים, ולהסתמך על איזה מקור שלא תרצה, אבל כשאתה מזמין יהודים מהצד השמאלי של הקו הירוק לדבר על יהודם מהצד הימני שלו על גורל הערבים שמקיפים את הישוב שלך, שהם, לדבריך, "הבעיה", יש לי תחושה שהעמדה האמיתית של הערבים האלה והמורכבות שלה לא תבוא לידי ביטוי בשיח הפנים-יהודי הזה, ואני שואל מה בכלל הרלוונטיות של פתרון לבעיה שלא הוצגה כראוי?
אסף
טוב שאתה כאן, צריך התבוננות מבחוץ לא פעם.
עניין המשא ומתן עם הפלסטינים הוא באמת עצוב, במסגרתו כל צד משתמש בכל הזדמנות כדי לנסות להשיג את המירב, הפלסטינים מתבכיינים על הבניה בהתנחלויות ונמנעים להגיע להסכם גבולות שיעצור הרבה מהבניה בהתנחלויות או שיפצא אותם כך שיוכלו להתחיל להקים מדינה. הקונפליקט הפנימי שלהם מזין את זה.
אבל גם הישראלים בהתעקשות שלהם לא להקפיא משחקים את אותו משחק וכולם מקווים לחלוב עוד מהדוד סם אבל שום צד לא מצליח לצאת מהמבוי החסום.
למעשה מה שיכול להניע שינוי הוא גישה שונה, במקום משחק סכום אפס בו צד אחד וחזק מרוויח וצד שני וחלש מפסיד אנחנו צריכים להתחבר אל הפלסטינים בוועידת תיכנון משותפת ולא במשא ומתן. כך נוכל להביא ליצירת מציאות חדשה מתוך ראיה מערכתית של הצרכים של שתי החברות והבחנה במצב השונה שלהם. משא ומתן עכשיו הוא מבוי חסום ולמעשה לא יוביל להסכם ורק יגרום נזק למתישבים בי"ש ולפלסטינים (גם הם בי"ש) שעל גבם נערך הקרב הטפשי הזה.
ולגבי השאלה שלך טל,
עברה בראשי אתמול המחשבה הזאת:
אם נשתעשע עם הדימוי של אדיאולוגיה לקבוצת כדורגל, אזי הקיצוניים הם האוהדים השרופים.
קבוצות יורדות ועולות ליגה, מחליפות סגל והנהלה אבל הקומץ השרוף נשאר. כי יש לו אופי.
בשביל אוהד כדורגל אמיתי, יש משהו חזק יותר בנאמנות לקבוצה, ולא לאהוד כל פעם את הקבוצה שמובילה את הליגה.
אבל רוב הקהל מצביע ברגליים. ערוף הספורט משדר את הקבוצה שמציגה את הכדורגל הכי אטרקטיבי. זה המרכז המתון. (האמת היא שהשיח האידיאולוגי בארץ והרמה של הכדורגל הישראלי די דומים כרגע. נשבע שלא חשבתי על זה מראש).
בכל מקרה, אני חושב כמו טל שקיצוניים תמיד יישארו כאלה. הם לא שם בשביל הכדורגל או האידאולוגיה, אלא בשביל המשמעות שזה נותן לחיים שלהם. הם מרגישים שיש להם אופי בגלל שהם עקשנים. ואולי אפילו יש בזה משהו נחמד ורומנטי כל עוד הם לא שורפים את הרכב של המאמן אחרי הפסד.
אבל אם רוצים להסיט את המרכז צריך פשוט להביא רעיונות טובים יותר. זה הכל. אנשים יימשכו אחרי ההצלחה.
הבעיה בדימוי הזה היא שאנחנו חיים בעולם בו המצלמות לא מתמקדות בדשא אלא ביציע המזרחי.
אז גם כאן התשובה היא שכנראה מה שקורה על הדשא לא באמת מעניין. כשתקום בארץ תנועה שתציע אלטרנטיבה מעניינת לשיח המאוס של ימין/שמאל יש סיכוי שאנשים יקשיבו.
יפה כתבת, אסף.
ערוץ הספורט אינו משדר את הקבוצה ההמזוה עם "המרכז המתון", אלא את הקבוצה (ואת ענף הספורט) הכי ריווחיים, הכי רייטינגיים. זה לא המרכז המתון אלא המרכז המסואב!
בכל מקרה, האם לרעיון של תנועת אמצע לא הוציאו "צו" של "פג תוקף"? נסה לשחזר כמה תנועות "אמצע" קמו, מאז ימי תמ"י, "הדרך השלישית" של קהלני, ר"ץ של רובינשטיין שהפכה למרץ שהפכה ל… לא משנה ועכשיו גם "קדימה". יותר מדי תנועות משוכנעות שהן מצאו את שביל הזהב. הייתה התלהבות ראשונית – ואח"כ דעיכה. אני משער שזה מה שיקרה לקדימה. (חוץ מהשפעת השחיתות הפושה במפלגה זו).
הסיבה לכך היא, שגם תנועת אמצע הייתה צריכה למצוא לעצמה מקום על המפה, והיא עשתה זאת (בדרך כלל) תוך דחיקת השוליים – לנקודה רחוקה יותר מהמרכז. וכך, במקום שהתנועה תחבר קצוות – היא הקצינה אותם יותר.
צריך להחליף דיסקט. אפשר לדבר גם אם אינך איש אמצע! אפשר להיפגש, אפשר אפילו להתחבר (מלשון חברים). נקודת המוצא שאיש ימין ואיש שמאל לא יכולים לדבר – היא שטות שאין דוגמתה. יש על מה לדבר, יכולים וצריכים לדבר. לדיבור יש השלכות על תחומים רבים, גם על הנושא המוקצן הנתון לוויכוח! הדיבור ממתן, הדיבור פותח את הלב, והביחד מאפשר להקשיב, ולא על מנת לנגח, לשם שינוי.
אין לי "מפת דרכים" להמשך הדרך. אבל אני בטוח שזה הכיוון. אני משוכנע שב"מקום החדש" אליו יגיע כל אחד ואחד – הוא יראה תמונת נוף חדשה, וממנה תתבהר יותר גם דרכו. דרכנו.
שווה לנסות לא? יש מה להפסיד?
מורדי
תודה,
נרי, מה שאתה מציע זה בדיוק מה שאני מדבר עליו. בעצם ההגדרה של המצב כמו"מ יש כבר הנחת יסוד של סכסוך ולא של יצירה משותפת. ואז כל אחד מתמקד בויתורים שהוא צריך לעשות ולא במה שכהוא מרוויח. אם אני הולך לסופר ומסתכל רק על הארנק ולא על המוצר אז ברור שאין לי סיבה לקנות כלום.
ושלום זה לא מספיק מסתבר. המציאות מוכיחה לנו שעד שלא נופלות לאנשים פצצות על ראש הם לא ממש עורגים לשלום. שלו זה משהו הרבה יותר עמוק מזה שלא היהודים ולא הפלסטינים רואים בו כרגע ערך עליון. רוצים בסה"כ ביטחון.
מרדכי,
אני מסכים עם מה שאתה אומר. לא התכוונתי חלילה למפלגת מרכז.
אם להשתמש בדימוי גיאומטרי, אז על הקו שנמתח בין שתי נקודות קיצון, מרכז מתמקם באיזושהי נקודה על האמצע ומבקש מהקצוות להתכנס אליו. מה שאני מדבר עליו זה פתיחת ציר שלישי, הצבת נקודה שלישית שיוצרת משולש.
אם נדמיין משולש שווי שוקיים אז הנקודה הזאת במרכז מבחינת הויתורים שאנשים עושים על הציר שלהם (תוריד אנך וזה יוצא באמצע). אבל קיבלנו משהו נוסף, הנקודה השלישית מבטאת התקדמות על האנך שכולם עושים במרחב לעבר נקודות שהם בכלל לא התייחסו אליהן לפני כן.
הבעיה היא שהנקודה הזאת נמצאת במקום שהשיח לא מתקיים עליה ככרגע, בשביל להציג אותה צריך קודם כל לשנות את השיח. לא לצרך לבטל שיח (או להחליך לגמרי דיסקט, לשכוח את כל הדעות והרגשות) של אחד הצדדים אלא פשוט להרחיב אותו למקום שלאו דווקא אחד מהם מביא. (אני מתמטיקאי בהכשרתי המקצועית, אז סלחו לי על הדימויים)
במקרה שלנו, באופן גס (אז אל תיכנסו איתי לקטנות) מה שיש לנו זה ויכוח בין שני המשכים:
השמאלנים שבינינו הם המשך של הציונות המדינית של הרצל, במובן שהם רואים בהכרה הבינ"ל את ההכשר למפעל הציוני. זה כ"כ קונסנזואלי שכבר שכחנו שזו ירושתו של הרצל ושהיו אז עוד גישות.
הדתיים הלאומיים הם המשכה של הציונות הדתית, מבחינתם הצידוק לציונות הוא בכלל לא מאומות העולם אלא מתוקף מטאפיסי שלחילוניים בכלל אין גישה אליו.
אני אישית לא פוסל אף אחת מהגישות, אני אפילו מאמין בשתיהן.
אני חושב שנקודה שלישית יכולה להיות הצד שפחות בא לידי ביטוי בסופו של דבר במפעל הציוני, וזה הציונות הרוחנית של אחד העם. בתוכה יש מקום למסורת היהודית אבל היא רואה במפעל הציוני הזדמנות להתחדשות יהודית. התחדשות יהודית זה דבר מתבקש כיום. בתקופות פחות מהפכניות מבחינה היסטורית השכילו היהודים לעשות מהפכות רוחניות בתוך היהדות כדי להתמודד עם שינויים היסטוריים. בזכות זה קיבלנו את המשנה, התלמוד, הרמב"ם, ר' יהודיה הלוי, בובר, לוינס וגם הראי"ה קוק, הרצל ואחד העם.
אני לא חושב שאחד העם היה מביא אותנו למדינה בשלב בו הוא פעל, אבל הוא השאיר לנו חזון מתבקש לאחר-כך.
מה שהעם הזה צריך זה איזה רעיון חדש שיוביל אנשים קצת יותר ליצירה חדשה ופחות לביקורת על מה שיש.
כשאנשים יתעסקו בבנייה פתאום הבעיות יתגמדו ויהיה קל יותר להתמודד איתן ובנוסף ייווצר שיח יצירתי יותר – מה שאומר שתהיה יותר פתיחות לפתרונות חדשים ועקב כך גם יגיעו פתרונות כאלה. בסופו של דבר מה יש הרבה יותר סיכוי שמה שמטריד אותנו ייפתר ככה מאשר עם להמשיך במשאים ומתנים מעגליים.
ב"ה
מעולה אסף!
אני מזדהה עם הדימוי הגאומטרי שלך – לחלוטין. וכמוך אני מסכים ש"הבעיה היא שהנקודה הזאת נמצאת במקום שהשיח לא מתקיים עליה ככרגע", וגם מצר על העדר " "איזה רעיון חדש שיוביל אנשים קצת יותר ליצירה חדשה ופחות לביקורת על מה שיש".
אני צמצם את הפער הזה בעזרת המפגשים. הם מסייעים לי ולעמיתי להשתחרר מתבניות השיח הנוכחיות הלעומתיות, ולזרום לנקודה חדשה במרחב. זו לא זרימה אנארכיסטית, אקראית. זו גם לא זרימה "ממוסדת". זו זרימה לקראת מה שהחברה זקוקה לו, על פי הבנת שני ה"צדדים" השותפים לשיח.
מורדי
בכיף.
חשבתי על המפגש שלכם ובא לי רעיון.
אני יכול להבין את הבעיה שיש לעירא עם המפגש הזה.
הרי הוא מוגדר מראש כאיזשהו מו"מ, ומתקיים בבית של "אחד הצדדים". ודווקא ל"בית" יש משמעות פוליטית שאי אפשר להתעלם ממנה.
יכול להיות שאם זה לא יהיה מפגש כזה אלא יותר טיול, להכיר את השטח.
ראוי לבקר בכפרים הערביים ולהיפגש עם אנשים שם, ואז אפשר גם לקפוץ לקדומים ולדבר קצת שם. לבוא ללמוד במקום ללמד.
נראה לי שזה מאוד תלי בהגדרה אחרת. נקודה שלישית.
רעיון כזה גם הועלה במפגש האחרון, והוא לא נפסל כלל וכלל.
מורדי
אסף,
אני אשמח מאוד מאוד להצטרף לטיול בכפרים מסביבי. אני מאוד מאוד רוצה להכיר את שכניי הערבים, כל יום אני רואה אותם מבעד לשמשות הרכב שלי בנוסעי לעבודה: רועים את הצאן, ילדים וילדות הולכים והולכות לגן ולבית הספר, נשים עובדות בשדה, סוחרים יהודים שמגיעים לקנות סחורה ועוד ועוד.
אני בעד טיול כזה,
חגית
תושבת קדומים.
אסף,
מסכים בהחלט.
אני רואה את השינוי החברתי הזה קורה דרך "הדשא" כלומר דרכנו. דרך אנשים שנפגשים,חושבים, ופועלים ביחד, ליצור חברה טובה יותר.
פוליטיקת הנציגים, היא פוליטיקה מפלגת. כל מנהיגות צריכה לבדל את עצמה מהאחרים, ולכן הפלגנות הגדולה. לעומת זאת,לנו אין אינטרס להתפלג (לנו, אני אומר על כל מי שפועל, כותב, בא, חושב, ופעול לחיבור החברה, והיצירה הרוחנית שלה). לנו יש אנטרס לפעול ביחד, ולחבר כמה שיותר אנשים לקונצנזוס הנוצר מתוך מחשבה ביקורתית וחופשית.
אני גם מאמין שכמו שאמרת, הפתרון הטוב הוא שימשוך אנשים. אני מאמין שהפתרונות הטובים יגיעו מהמפגשים בין עולמות שונים, וניסיון לפתור ביחד את הבעיות וליצור בסיס לשיתוף פעולה.
אז יאללה עירא, צא לטיול בשטחים.
עזוב אותך הידברות, לך לך ללמוד קצת, תראה מה הולך שם..
מקסימום אחרי זה תגיד שאתה לא מסכים לבקר בתים של מתנחלים.
נראה לי שפעם ראשונה לא נחשב אמירה פוליטית.
האמנם מתנהל כאן משא ומתן על תנאי בואו של עירא לשטחים? אם כך, הרי זו ראייה לקיומו של סכסוך, וסכסוכים הרי פותרים, עפ"י מיטב שיטות השמאל, בשיח מתמשך. לא ככה?
ובנוגע לדיון הפוליטי, על כוחו של המרכז הפוליטי הישראלי כיום לעומת יכולות הביצוע שלו: ז'אן קלוד יונקר, ראש ממשלת לוכסמבורג, אמר: "כולנו [קרי: כל ראשי הממשלות] יודעים מה צריך לעשות. אנחנו רק לא יודעים איך להיבחר מחדש אחרי שנעשה את זה."
עירא, עזוב אותך משלל ההנמקות, העקרונות, העמדות האיתנות, תחושת הצדק המפעמת – הם לא סייעו לנו [קרי: השמאל] להתקדם לשום מקום. עד מחר נוכל להשתבח על תמיכתנו בעקרון שתי המדינות עוד מימי התיכון (לפחות אני, אני מרשה לעצמי לשער שגם אתה והסליחה אם טעיתי), אבל התקרבותנו לפתרון הזה התרחשה רק משחלחל לחוגים אשר כן מוכנים לדבר עם המתנחלים. ומכל מקום, אם יקרה הפתרון שאתה ואני מצפים לו, הרי יהיה עלינו לקלוט מחדש את [חלקם לפחות של] המתנחלים בתחומי ישראל, וכדאי ורצוי לנו שנלמד לעבוד אתם לתועלת כולנו. בקיצור, בוא והסבר לנו בעצמך למה טעית שבאת. בוא ונזוף בנו בפנינו: בשמאלנים על מכירת האידאולוגיה שלהם בעד בצע קוניאק (טוב, זה רק אני) ובמתנחלים על סירובם למכור את האידאולוגיה שלהם בעד בצע קוניאק.
ואולי היאוש נעשה יותר נוח?
עזוב אותך עירא- אל תבוא. עזוב אותך מורדי- תשאר בנעלי בית.
אנחנו נמשיך לנפנף בדגל אהבת ארץ ישראל השלימה. ירון ימשיך לנפנף אותנו החוצה מפה.
מה רע?
הרבה יותר כיף עם אנשים שחושבים כמוני.
כל כך קל. כל כך שגוי.
כל כך מוביל לאסון פנימי בתוכנו.
איך הפכו הערכים הנשגבים מימין ומשמאל נעלים יותר מאחדות פשוטה של עם?
רננה צודקת. לא צריך להתרפס (למרות שפה ספציפית לא ראיתי מזה)
אבל גם אי אפשר לתת לכבוד לחסום את בואי למפגש עם אנשי עמי.
אנחנו כל כך מתוסכלים מהעיוות התקשורתי שהוא מנת חלקנו , אז עד שיש הזדמנות להגיד את האמת בפנים אני אתחמק ממנה כי כיבדתי את הצד השני טיפטיפה יותר? מי שהיה במפגש ראה שבסה"כ ירון מגדיר את עצמו קוף(טוב נו, את כולנו) , אז להעלב ממנו?!
כשבאים לערב כזה צריכים להזיז הצידה את כל ההפרעות ולבוא כאדם לאדם. מלב אל לב. מהאמת שלי לאמת שלו.
זהבה
זהבה,
ברור ש"ערכים נשגבים" מסויימים שווים יותר מערך "אחדות העם". האם דתי יהיה מוכן לוותר על אמונה באלוהים כדי שלא להעליב את החילוני שלא מאמין? האם "לא תרצח" באמת נמצא על אותו רף כמו "אחדות דעים"?
יש ערכים חשובים יותר וערכים חשובים פחות. "אחדות בעם" נמצא מאוד נמוך בסולם הערכים שלי. הרבה מתחת ל"אמת" ו"צדק". אם יש ל"אחדות" חשובית בעיני זה פחות בתור ערך ויותר בתור אסטרטגיה.
עומר,
הרשה לי להציג את הקונפליקט שאני מזהה בדבריך.
במערכת הערכים שלך, "אמת" ו"צדק", נמצאים הרבה מעל "אחדות העם".
אבל איך אתה יכול לחפש אמת, ללא שותפים לדרך (על פי פופר, ועל פי ניסיון מצטבר, אדם שחוקר לבד, הוא עיוור למורכבות של החיים, וכך גם הדבר כאשר נוצרת "חשיבה קבוצתית").איך אתה יכול לעשות צדק ללא חברה? הרי הכלים של צדק, ואמת, הם כלים שנועדו להקנות מוסר לחברה. הם כלים שנועדו ליצור אחדות. לא מתוך כפית מחשבה זהה, אלא מתוך דיון על האמת והצדק, בעיני כלל חברי הקבוצה, ויצירה של מוסר משותף, שיצור אחדות של העם או של האזרחים. בעיניי "צדק", "אמת", ו"אחדות העם", הם כלים שלובים.
אני חושב ש"צדק" ו"אמת" סותרים "אחדות העם", כאשר ה"אמת" היא רק האמת שלי, ושכל השאר יקפצו לי. וכאשר ה"צדק" הוא רק הצדק שלי, ואני אקבע מה צודק ומה לא. הפער בינהם נוצר כאשר אדם הוא אגוצנטרי, לדעתי. אדם בעל ראיה חברתית מורכבת, אמור לראות את שלושת הרכיבים כמרכיבים של מערכת אחת.
מה דעתך?
עומר-
הרשה לי להבדיל בין המילה "אחדות" לבין "אחידות".
אני לא דורשת וויתור על אמונות בשביל "לא להעליב". אני לא מנסה לשכנע ולהפוך את כולם לבעלי דעה זהה לשלי. אני גם לעולם לא אוותר על אמונתי בשביל להגיע לאיזשהוא קו משווה. כי זוהי אחידות- ובה אין לי חפץ
"אחדות" מבחינתי זוהי ההבנה שאנו כעם מורכבים מגוונים שונים ומצבעים שונים, ואם טל, מורדי, אורי, ירון ונרי יכולים לשבת ליד שולחן ובצורה מכבדת לשמוע ולהשמיע- הרי זהו הישג חשוב ביותר. ערכי ביותר.
זהבה
אני מסכים עם עירא. אין שום שיג ושיח עם הימין מעבר לקו הירוק. השיח צריך להיות בפרלמנט או בפורומים אחרים בתוך מדינת ישראל. לחלופין, להחיל את חוקי מדינת ישראל במלואם על השטחים הכבושים – ולאפשר לכל האזרחים המתגוררים בהם להיות חלק מהמדינה. דמוקרטיה מלאה. הרי בזה החברה פה מתעסקים. דמוקרטיה ולא כמילה ריקה.
ולמורדי, אף אחד לא מפחד מילדי הדמוגרפיה של הכיפות הסרוגות או השחורות.
כי הרוב השפוי יכנס אתכם, יקפל אתכם, יגרש אתכם ובסוף יקרא לזה חיבוק.
ואתם כל כך תרצו להיות חלק מהרוב הישראלי שתפלו לזרועתיו.
כי כתוב אצלכם שכל ישראל אחים ושהבית נפל על שנאת חינם.
ובסוף תבינו שאתם גורמים להרס הבית השלישי ותתפשרו.
ואז תגידו שהגאולה עוד רחוקה וזה בעצם לא משנה כי אנחנו מחכים למשיח.
כמו החרדים.
מדהים שאתם לא מבינים שלא רוצים לבוא לבקר אתכם מעבר לקו הירוק.
או שזה פשוט כואב להיות דחוי בתוך ארצך.
ואגב, בגימטריה מורדי, אפרטהייד (כן, זה עם הכבישים ליהודים בלבד) זה "אלוהים אינו קיים" וגם "סרוגים".
כנראה כשיש אלוהים, אין אפרטהייד.
זהבה, השולחן הזה צריך להיות בישראל. זה יהיה הישג חשוב.
ולטל, מדהים שאתה רואה אחדות העם, אמת, וצדק כמלים יפות ומלאות אבל לפי תפיסתך כנראה הן קיימות רק לגבי עם אחד. שאר תושבי הארץ הזו אינם חלק מסתבר. חבל.
שלום רני, ברוך הבא.
האם לדעתך דמוקרטיה היא טירניות לגיטימית של הרוב?
כך הרוב אמור לקבוע מה חוקי ומה שאינו חוקי?
רני ברוך הבא,
תנאיי המשא ומתן, לדעתי, הם שנכיר אחד בשני כבני אדם, לפני שנבוא ונתייחס לאידאולוגיות ולתובנות שכל אחד מאיתנו נושא.
אם איננו יכולים לכבד בני אדם כבני אדם, אז מבחינתי אנשים כאלו אינם יכול לשבת לשולחן הזה, בין אם הוא בתל-אביב, ובין אם הוא בקדומים. לא כי אינם יכולים, פיזית לשבת לשולחן, אלא כי להערכתי, ממילא הם מאמינים שהאידאולוגיה שלהם נכונה יותר מהאידאולוגיה של שאר באי השולחן, ואין להם מה ללמוד. האידאולוגיה שלהם באה לפני הכל. לפני כבוד לאדם. לפני יחס אנושי, ומוכנות להקשיב. אנשים שהאידאולוגיה שלהם באה לפני כבוד האדם הם פאנטים (או אבסולוטיסטים) ומימלא אינם כשרים לנהל דו-שיח (כיוון שדו-שיח מתאפשר רק כששני הצצדים לומדים להכיר את הצד השני לעומק).
אנשים שבאים עם הכרזות מוקדמות, ושבדרך פוגעים ומעליבים אחרים, לא יתרמו לדיון, אלא רק יריחקו את האפשרות ליצור דיון. התקדמות לקראת פתרונות קונסטרוקטיבים בחברה הישראלית, לדעתי תתרחש כאשר קודם כל נכבד אחד את השני. אנו לא חייבים להסכים. אנו גם יכולים לחלוק. אבל קודם כל יש צורך בכבוד והתייחסות אל השני כבן-אדם. אם אינך מוכן לבוא לביתו של אדם, אזי אתה לא מתייחס אליו כאדם.
לגבי הקשר בין אמת-צדק-ואחדות:
אני חושב שאינך מפרש אותי נכון. אני בהחלט חושב שהצדק והאמת הם חלק מהיותנו חברה ישראלית, על כל אזרחיה. יהודים, ערבים, בדואים, צ'רקסים, דרוזים באהיים ועוד. והאחדות תיווצר כאשר נמצא את דרך האמת והצדק בין חלקי החברה הישראלית.
שלום רני (29)
אופס, את התשובות המתחמקות והמכובדות תפסו אחרים. ואני צריך לדלות ממעמקים את שפת הנוער שלי, בלשחק נעלב ולהגיב בהתאם לרמה ולסגנון שלך. אני יכול להבין את הסיבה לסגנון זה. הנתונים שהזכרתי – די מפחידים אנשים מסויימים.
תכל'ס – מי זה הרוב השפוי? זה שכבר 20 שנה מצביע לכנסת בעד המשך אחיזה בהתנחלויות? וכמה זמן יוכלו הפוליטיקאים לרמות אותו? אפשר לרמות מעט אנשים להרבה זמן או הרבה אנשים למעט זמן, אבל אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן. זה יתפוצץ.
אתה חושב שהבית הפרטי שלי הוא הבעיה. הצחקת אותי. גרתי במספיק בתים לפני ההתנחלות. ולא התחייבתי להישאר כאן גם לאחר הפנסייה. אני לא נולדתי כאן. מבחינתי מצוות ישוב הארץ מתקיימת גם ברמת אביב ג'.
אני מבין שלא נעים לך להודות, בתור שמאלן גאה. אך למען האמת, הבית שלי הוא השכפ"ץ של הבית שלך. כשאצלנו הולך בית – נחשף בית לידך. שכחת, אבל זה מה שקרה בדיוק בגוש קטיף, כשלא יכלו להפגיז את היישובים שם (כי רצו לדפוק את הכתומים, כאידיאל) אז הם עברו לשדרות, אשקלון ובאר שבע. אכן רווח ממש גדול. לא, לא השתכנעת? אז אזכיר לך: כשויתרנו על עזה ויריחו תחילה – קיבלנו אוטובוסים מתפוצצים. שיחחרנו מחבלים ונתנו להם רובים – וקיבלנו מחבלים מתאבדים, וכן הלאה. ההתנגדות שלי לויתור על שטחי יהודה ושומרון הוא קודם כל מן המניע הזה. ויש עוד מניעים.
זה גם מאד מעצבן שהרוב השפוי הנ"ל אכן מבקר אצלנו. ולא רק הוא. אז מי לדעתך לא מבקר? 2% 2.5% ? ותמיד פוגשים אתכם פה במילואים, אז מי נשאר 0.2% ? הביקור שלך ממש לא יעשה לי את זה. הוא חסר משמעות מהבחינות שאתה מפנטז עליהן. הוא גם לא חובה. מי שמתחבא מאחרי הסירוב להגיע ליישובים מעבר לקו הירוק – שיהיה לו אומץ לומר "אין לי שום עניין בהידברות, נוח לי במצב החברתי הנוכחי – בו ימין לשמאל ושמאל לימין זאב".
שאלת הנכונות ללכת למהלך של הידברות היא שאלה נכבדת, וראוי לתת לה תשובה נכבדת, לא מתנשאת. ולדעתי, מי שאכן מוצא חשיבות במפגשים מן הסוג הזה, ולא מעוניין לחצות את קו פרשת המים המוסרית שלו – רשאי לצמצם עצמו אך ורק למפגשים בארץ ישראל הקטנה. אני לא אעלב מזה.
מה זה גימטריה?
ערב טוב
מורדי
מורדי, לא באתי להעליב. ובוודאי גם לא להתווכח על פיגועים ומחבלים. לא כי אני טועה, אלא כי לא נשכנע אחד את השני. כלומר כל השיח הזה בין ימין כמוך ושמאל כמוני הוא בין חרשים. ואני מודה, הפעולות שיכולות להשפיע על אנשים שכמונו הן מלמעלה על ידי הקונצנזוס של המרכז.
לשם אני מושך כשאני אומר לחלק את ישראל או לקבל את הפלסטינים כאזרחים שווים.
לשם אתה מושך כשאתה אומר זו שלי והם שיתכבדו בנוכחות עם הרבה כבוד לבעלי הבית.
מה שמשמח אותי זה שההחלטה, ככל שעובר הזמן, הולכת לכיוון שלי. לכן אין לי מה להתווכח איתך. ביבי כבר אימץ את ז'נבה פחות או יותר. הרוב מוכנים לוותר על השטחים בהם אתם גרים. ככה שתעשו כמה שיחות סביב שולחן ותנסו להיות נחמדים לאחיכם החילונים התל אביבים המנותקים. תפחידו או תסבירו, תאיימו או תבהירו. זה לא משנה. כמו שפינו את עזה, ככה יפנו גם את השטחים. או חד צדדית או בהסכם. להישאר שם כבר לא נישאר.
את הדיון האמיתי איתך, כאמור, נעשה פה בארץ אחרי שתשובו.
גימטריה. משחקי אותיות לא רלוונטיות.
למשל. רני ומורדי בגימטריה זה אותו דבר. נחמד לא?
טל,
כתבת: "אם איננו יכולים לכבד בני אדם כבני אדם, אז מבחינתי אנשים כאלו אינם יכול לשבת לשולחן הזה".
הפלסטינים הם כאלה. וחשוב לי לעלות אותם לדרגת בני אדם הרבה לפני שאני מנהל איתך משא ומתן על אמת וצדק.
כל עוד אנחנו כופים עליהם אותנו בהדרה מתחומים רבים, אין שולחן אמיתי. הדיון שלי הוא לא רק אתך.
ולנרי, בדמוקרטיה הזו חיים גם פלסטינים. שלא נראים כבעלי זכויות הצבעה. אבל כל עוד לא יוכרע איך חיים בארץ הזאת ערבים ויהודים – לקרוא לה דמוקרטיה ולהתעסק עם דמוקרטיה ישירה זה חסר ערך.
ואגב, אני במיעוט בדיוק כמוך בדמוקרטיה הזו. רק מהצד השני. ובינתיים עריצות הרוב הכריעה שאני צריך לשלם מסים כדי להחזיק את הכיבוש והכובשים כבר 40 שנה.
לנרי, נראה לי שטעיתי בשיוך הפולטי שלך. סליחה.
רני, למה התכוונת כשאמרת "עריצות הרוב השפוי"?
מורדי
רני,
הנושא של הערבים, אותם שהם אזרחי ישראל ואותם שאינם אזרחי ישראל הוא מורכב וקשה. זה אחד הנושאים שצריך לגשת אליהם אבל בלי החלקים הימניים בעם, מתישבי יהודה ושמורון לא נוכל לפתח פתרון. הסיבה מאוד פשוטה, המערכת הפוליטית שלנו ושיטת הקואליציה מחזקת את עמדת השוליים ויוצרת מטולטלת של ממשלות המכוונות שמאל ומכוונות ימין שסותרות זאת את העשייה של זאת.
ניכר בדבריך שאתה בטוח שהאידאולוגיה השמאלנית או הידע שלך הוא מלא והוא זה שצריך להכתיב את התנהלות המדינה, מצד שני שאתה מכיר בזה שהעמדה שלך במיעוט מה שמעלה את האפשרות שיש מקום להתבוננות ולמידה של הנושאים.
אני לא מסכים איתך שהדיונים הם דיונים של חרשים, זה כמובן דורש מאמץ כדי לצאת מהצדקנות ולא פעם מטעויות של ה"צד שלך" וה"צד שלהם" אני חושב שכולנו, כולל אתה יודעים שבשביל שינוי אנחנו צריכים ציבור רחב ומחוייב. בינתיים מה שאתה מציע, כמו מה שהשמא הלאומי מציע, זה עוד "מאבק" בו ינוצח הצד שכנגד. בעצם הזמנה לבזבוז משאבים, שינאה ואלימות. אני חושב שיש דרכים טובות יותר ואנושיות יותר ליצור שינוי חוץ מלהשמיד את הימין (או את השמאל). לאנשים שמכירים באפשרות הזאת אנחנו פונים והם רבים מאוד.
הכותרת של הדיון הזה – "כיצד יכול הרוב המתון להפוך לקונצנזוס" איני יודע אם נהיה קונסנזוס, אני חושב שעלינו לחבר כוחות בונים וליצור שינוי בחוכמה ומתינות, לא במאבק ותוקפנות אלה בתמיכה ואחדות שלא תבטל את הייחוד של כל אחד.
רני,
אני מבקש להעיר בדיון בינינו כמה נקודות שנראות לי חשובות:
כתבת:
אם לא נשכנע אחד את השני, אז מדוע אנו מדברים? אם הדיון לא נועד לשכנוע והשתכנעות, וממילא הכרזת שזה לא יצליח, האם לא כדאי שנבזבז את זמננו על דברים יותר מועילים? אם לא באת להשתכנע או לשכנע, אז למה באת?
ועוד כתבת:
טל וזהבה, קיבלתי.
שני דברים :
1. אני כל כך בעד היוזמה הזו שאני מוכן אפילו לאפות עוגה לפעם הבאה. אזהרה : אני לא יודע לאפות! אשמח לעזור בכל דרך שהיא להפיץ את הבשורה ולעזור במימושה. אם הייתי יודע על הפגישות הקודמות במועד אני משוכנע שיכולתי להביא לפחות 16 אנשים איתי מה שהיה מכפיל את מספר האנשים.
פרקטי : ניתן ליצור איתי קשר במייל : lamalama666@yahoo.com
2. נראה לי שללא מעט מהטענות של הצדדים שלא השתתפו ועשו את זה בגלל טענות אידיאולוגיות יש פיתרון. לדוגמא : הטענה של עירא לגבי המיקום. אני מאמין לו. לא רואה שום בעיה לארגן מיקום אחר שיהיה נוח יותר לאנשים שמרגישים כמוהו. אני בטוח שזה לא יפגע במתנחלים אם הפגישה תהיה בתוך הקו הירוק.
:
הי דניאל (14), מאיזו שהיא סיבה הפוסט שלך נתקע בספאם. שיחררתי אותו עכשיו
לגבי הערבים. אינני רואה מהיכן הבנת שאינני רואה את המורכבות של הפלסטינים. אולי זה משהו שנפלט או לא הובהר נכון, אך לא לכך כוונתי העיקרית. אולי אמרתי זאת, כמכלול הפעולות שלהם נכון להיום.
אנסה להסביר כיצד אני מבין את הפלסטינים כיום:
להבנתי מרבית הפלסטינים יכולים או יוכלו לחיות איתנו בשלום בעתיד. כיום רובם רוצים לראות בחורבננו (סקרים עדכניים מראים ש-30% יכולים לראות בעתיד קיום בשלום, ו-70% רוצים לראות בחורבן ישראל). אני מניח שזה ישתנה, ככל שהמדינה הפלסטינית (שכיום, בפועל הולכת ומוקמת), תבנה ותיסד על חברה מתוקנת. להערכתי בעתיד הנראה לעין, יכול להיות שמצב השנאה ישתנה.
הבעיה החומרה של הפלסטינים לדעתי, היא העדר תרבות שלטון דמוקרטי מרכזי (בעיה נפוצה בכלל העולם הערבי). בעולם הערבי יש נטיה מצד אחד לחמולותיות, ומן הצד השני נטיה לפאן-איסלאמיזם. חסר להם התרבות שרואה במדינה דבר לגיטמי ונכון. כתוצאה מכך, אין להם יציבות שלטונית. הדרך להשיג יציבות כזאת היא על ידי דיקטטור, ולכן אנו רואים הרבה דיקטטורים בעולם הערבי.
הדרך ליצור לדעתי חברה מדינית, היא על ידי סיוע בצמיחתה של מדינה כזאת. התפקיד שלנו, הוא ליצור קשרים אל הגורמים הליברליים בחברה הזאת, ולעזור להם להצמיח קבוצות של אינטקטואלים שידעו לחבר בין העמים, ולהשרות תרבות דמוקרטית, המכבדת את האיסלאם. זאת תפיסתי.
אני רואה שמת הדיון, אז אני אחיה אותו, למרות שאחרי הציטוט שאביא מיד ממקלדתו של בעל הבלוג, אני לא יודע עד כמה בא לי. ניסיתי להבהיר את מהות אי הגעתי לקדומים. לאורך כל הדרך שאלת בואי היתה רק שאלה של גאוגרפיה ולא של אנשים או דעות, אבל אחרי ההסבר השלישי, אני עדיין מקבל את זה לפנים:
א. יש לי המון מה ללמוד. אני מקווה שתודה שגם לך יש הרבה מה ללמוד. למשל אני למדתי שחסעדת פירות ים או מועדון חשפנות הם לא מקום שאוכל להזמין אליו אדם דתי, אבל אתה לא יכול להבין למה התנחלות היא מקום מוקצה מבחינתי. העובדה ששם קבוע ביתך אינה קשורה לסירובי, אסרב להפגש איתך גם באריאל, עלי או קרית ארבע.
ב. ברור שהאידאולוגיה שלי טובה יותר בעיני, אחרת לא הייתי מחזיק בה. אני חושב שגם אובייקטיבית היא טובה יותר, כי היא שואפת לעקרונות ההומניזם, היא תואמת את דעותיהם של גדולים וחשובים ממני שאני מעריך את דעתם כרציונאליסטית-הומניסטית, ואני אפילו רואה לה תמיכה מצד היהדות ההומניסטית. אני לא רואה כל סיבה להתביש באידאולוגיה שלי, ואני בטוח שעם זאת, מסיבותיך שלך גם אתה חושב שהאידאולוגיה שלך חזקה משלי וחשובה יותר ממני, שאם לא כן לא היית מתעקש להתנות את השיחה שלנו בבואי לתוך התנחלות.
ג. עשבתי שהתחלנו פה דו שיח בבלוג, ושוב ושוב ממהרים לדרוך על הצד שלי במקום להקשיב לו, אז למה שאטרח להגיע לפגישה פנים אל פנים? סיבה אחת עיקרית, כי אני יודע שבמדיום הוירטואלי של פורומים ובלוגים, מעיזים אנשים לכתוב דברים שלא היו ממהרים להגיד בפניו של אדם, בתקשורת בלתי אמצעית. גם אני וגם אתה מקצינים התבטאויות כשאנחנו מתכתבים כך. זה חבל אבל זו עובדה.
למה אני לא נלחם על העברת המפגש? כי הודעתם מראש שנואשתם ממפגשים בת"א, וכי אני לא חושב שזה ישנה כהוא זה את הקורה בבית הנבחרים או באף רמה אחרת. יש כאן שני צדדים שרוצים רק את האמפתיה של הצד השני ולהמנע מדמוניזציה בתקשורת. ליותר מזה אין לקוות כרגע. אבל בינינו, אני לא חושב שממני יש לכם מה לחשוש יותר מאשר החבר'ה של השמאל הלאומי, שכן הסכימו להפגש אתכם בהתנחלות (למרות שלא מיידית, להבנתי).
טל, אני מציע שתפרוס את מטרותיך אם ככה. למה אתה מקווה להגיע? שאיזה צד יכיר במשהו שהוא לא מוכן להכיר בו היום? מה בדיוק אתה מקווה שבכלל יצא מהמפגש הזה מלבד שיחה של ערב או אולי אפילו שניים? בוא נראה מה אתה חושב עליו ואגיד לך אם המטרה נמצאת בכלל בתחום האפשרי. אוני אנסה לחשוב ולנסח מה אני הייתי רוצה לראות, כי אני לא חושב שעשיתי את זה עד עכשיו.
עירא היקר
ניכר כי ניפגעת מכך שבסופו של דבר ההזמנה שלך בוטלה, אני חושב שאתה לא מבין מה טל עושה או יותר מדוייק מה אנחנו מנסים לעשות יחד.
אני בספק אם אתה אדם דתי, לכן אני חושב שאתה יכול לחסוך מאיתנו את הצקדנות הדתית כאילו ישנן מצוות או קטגוריות אלוקיות שמונעות ממך להיכנס למסעדת פירות ים או מועדון חשפנות אף אחד לא מונע ממך לבקר בהתנחלות וכניסה שלך להתנחלות לא הופכת את ההתנחלות לחוקית או מוצדקת. אתה לא באמת מוגבל לכבד את האנשים כדי ללמוד את אופי חשיבתם ולהניח לרגע את האידאולוגיות הטובות יותר שלך. כי אם אתה לא מוכן להניח את החוכמה העודפת שלך, אתה לא בא ללמוד, אתה מגיע ללמד.
אני לא זוכר היכן מישהו הודיע כי נואש מהעברת המפגשים, יש יתרון גדול בלהגיע להתנחלויות כי אז תוכל לפגוש יותר מתנחלים ולהאזין להם במקום שבו הם מרגישים בטוחים. שוב, מטרת המפגשים אינה לחנך אותך או להתחנך על ידך אלה אחרת לגמרי.
מטרת המפגשים היא לבסס רשת של קשרים שחוצים את האידאולוגיה הפוליטית ונוגעים לפעילות למען החברה שמקובלת על כולם ומאפשרת לשלב כוחות ולפעול למען מטרות חברתיות חשובות. אם התנחלויות הן במחלוקת, הפעילות לא תהיה הקמת התנחלויות, או ישובים בי"ש אבל כן נבחן דרכים לתמוך לציבור גדול של מפוני עזה שנמצאים במצוקה כי כולם חלק מהחברה הישראלית וניתן להסכים כי כחברה עלינו לעזור לאלו שנפגעו מהחלטות מדיניות.
יש כמובן כאלה ששמחים לפגיע במתנחלים, הם חושבים שיש בזה סוג של צדק … אני בספק אם אתה בינהם נראה לי שגם אתה מכיר בזה שאנשים במצוקה יכולים להעזר בהתארגנות חברתית ואנחנו לא צריכים להיות חלק מה"עונש" שלהם.
לסיכום, נראה לי שהפעילות הזאת אינה מתאימה לך, צר לי כי אני מתרשם מאוד מהיכולות שלך אולם כל עוד אתה "חרדי" באידאולוגיה שלך, אתה נוהג כמו שהשמואל מאשים את החרדים, בנסיון לכפיה "דתית/אידאולוגית" על האחר. אתה לבטח מתנגד לכפיה דתית, לכן אני תמהה איך זה שאתה לא מזהה שאתה עצמך נוהג כמותם, נמנע מלהיכנס למסעדות שמגישות שרימפס ומנסה לסגור את המסעדות האלה לכאלה שאינם דתים/אדאולוגים כמוך.
עירא,
א. אני אכן מסכים לאמירתך שעלינו ללמוד לא לפגוע ברגשות השני. אבל מצד שני, האחר גם הוא צריך להתחשב בנו. זה הבסיס לפעולה משותפת. למצוא מקום למפגש שאינו פוגע באף אחד מהצדדים, אבל גם התגמשות.
זאת בדיוק הסיבה שבשלוש השנים האחורנות שבהן אני פועל למען דמוקרטיה ונפגש עם שמאלנים רבים, אינני מקפיד על המסעדה/בית הקפה שבו אנו אוכלים. בחלקן אין תעודת כשרות, וחלקן אף מגישות בשר וחלב. כדי להתגבר על כך, אני מזמין מאכלים שאני יודע שאינם יכולים להיות טרפים (מאכלים קרים וצימחוניים). אני כן מבקש לא לשבת במסעדה שיש בה פירות ים ומאכלי טרפה. מדוע אני עושה זאת? כי אני יודע שאכילה משותפת מקרבת בין בני אדם, ועדיפה לי החברותא, על פני הגבולות. אני אישית לא עובר עבירה על חוקי הכשרות, ובו-בזמן מכבד את חבריי השמאלנים. באקלי למשל, הם בהתחלה היו קונים אוכל והינו נפגשים בבית של אחד החבר'ה, והאוכל היה טרף (בשר חזיר). אני כמעט בלי לעשות עניין, הייתי אוכל את האוכל הצימחוני שהביאו. כי יש בעיניי סדרי עדיפויות.
לדעתי, זאת הגמישות הנדרשת לצורך פעולה משותפת. ולכן הייתי מצפה ממך לבוא לביתי. אינני חושב שבכך אתה מכשיר שום שרץ, כמו שאני בבואי למסעדה שאין בה תעודת כשרות, אך היא אינה טרפה במפורש, אינני מכשיר את המסעדה הזאת.
ב. אידאולוגיה:
אידאולוגיה היא דבר נחמד, והיא עוזרת לתת לנו כיוון בחיים. השאלה על מה בנויה האידואולוגיה. האם אנו בודקים את האידאולוגיה שלנו, ורואים האם היא מסתדרת עם המציאות, או שאנו הופכים אותה לדוגמתית.
האידאולוגיה ההומניסטית היא יפה כלפי חוץ, בדיוק כפי שהאידאולוגיה של החרדים יפה כלפי חוץ. בשניהם יש רעיונות נהדרים (אם מבינים אותם). אלא שככל אידאולוגיה קשיחה, היא אינה מסתדרת במלואה עם המציאות, ו"החרדים" אליה (האבסולוטיסטים), יכופפו את המציאות כדי להתאים את התיאוריה שלהם למציאות.
אתן דוגמא. ההומניזם טוען כי האדם במרכז. פועל יוצא מכך הוא שגם התלמיד במרכז. תורות הומניסטיות של חינוך שחדרו על מערכת החינוך טענו כי הילד במרכז. התוצאה היתה שילדים הרגישו שאין להם גבולות, וחוסר המשמעת בכיתות עלה, האלימות גברה, והציונים ירדו. ההומניסטים האבסולוטיסטים עדיין טוענים שהילד צריך להיות במרכז, למרות שחלק הולך וגדל מהעוסקים בחינוך, הבינו שצריך לשנות כיוון.
אנשים שיכולים לפתח את האידאולוגיות שלהם, אינם דבקים באידאולוגיה שממנה יצאו, אלא מעדכנים אותה, לאור המציאות.
זה התהליך שאני עשיתי. יצאתי מאידאולוגיה אתאיסטית-מדעית חדה וברורה, והיום אני אגנוסטיקן-מאמין. את האידאולוגיה שלי, אני בודק כל הזמן אל מול המציאות ומעדכן אותה. זאת הסיבה שאין בנמצא הגדרה לאידאולוגיה שלי. היא כל הזמן מתפתחת, כדי ליצור אצלי יכולת לחיות על פי עולם ערכי אך מציאותי. אני חושב שזה מה שאנו צריכים לחפש בתוך דיאלוג. אנשים שמוכנים לשקלל מחדש את האידאולוגיות שלהם.
ג. פגיעה:
אני לא מנסה לדרוך על הצד שלך. התחושה שלי שהקצר שנוצר הוא כתוצאה מכך שאני מזהה אצלך קשיחות מחשבתית. חוסר נכונות להבין את הצד השני, ותחושה שרק אתה צודק. אבל אם טעיתי, ואם אתה אכן מוכן לנסות לשנות עמדות מוצא, לאור הדיון, אז אני חוזר בי מדבריי, ואשמח לראותך כשותף בתוך העשיה והחשיבה.
צברתי קילומטראז' מכובד בשיחות עם אבסולוטיסטים מכל מיני מחנות אידאולוגים. הניסיון שלי מראה כי קשה מאד להזיז אנשים כאלו ממקומם. לפעמים עצם הדיון, הופך אותם ליותר מקובעים. מי שכן יכול לזוז, אלו אנשים שבטוחים בעצמם, ומרגישים מספיק פתיחות כדי לחשוב מחדש על הנחות יסוד שלהם ולבנות אותם מחדש.
אם אתה מרגיש שאתה מוכן לשקלל מחדש את ערכי היסוד שלך, אז אתה יותר ממוזמן לפגישות ולשיחות.
ד. המפגשים נערכים בכל מקום בארץ. השניים הראשונים היו בקדומים, אך בהמשך נערוך אותם בירושליים, תל-אביב ועוד מקומות.
ה. מטרות:
הקבוצה היא קבוצה אנרכיסטית-מוסרית-תיאומית (או לפחות כך היא פועלת כרגע). המשמעות היא שאין אחד שקובע את המטרות, אלא שהיא מתנהלת על ידי שיג ושיח בין כלל החברים, וביחד אנו יוצרים את הדרך. אם אני מבין נכון לרגע זה את המטרות שבשמן אנו נפגשים, אז המטרה הראשונה היא לפתח קבוצה/חברה שפועלת לא מתוך שנאה ופלגנות, אל מתוך אהבה ודיון. לאן היא תגיע? לא יודע. למקום שהדיונים והערכה ההדדית תוביל אותנו. אני מאמין שזה יוביל אותנו למקום טוב יותר וחכם יותר.
אתה בהחלט מוזמן להצטרף, אם עקרונות הכבוד, ההקשבה, הדיון והמוכנות לחשוב מחדש על תפיסות עולמך הם חל'ק ממך. הקבוצה כרגע בנויה ממחצית שמאלנים מחצית ימניים, כך שיש כרגע איזון טוב בין הדעות.
"ניכר כי ניפגעת מכך שבסופו של דבר ההזמנה שלך בוטלה" – ההזמנה לא בוטלה, אני התנדנדתי אם להגיע עקב היות הפגישה בהתנחלות ולבסוף החלטתי לפסול אותה על בסיס זה. את לבטי רשמתי כאן בתגובות לפוסט אחר בגלוי ובמפורש.
מה מונע אדם דתי מלהכנס למסעדת פירות ים? האם יאבד בבת אחת את כל מה שעומד לזכותו וכל חיי שמירת המצוות שלו יבוטלו ברגע? האם יפגע בו ברק? האם יחרב במעט עולמו? האם תתערער אמונתו בבורא עולם? לא ולא ולא, ועדיין הוא יסרב בתוקף לשבת בכזה מקום. דתי מעדיף שלא יהיו כאלו מסעדות, הוא מאמין שהן מעודדות חילונות והתפקרות ובתמונה הגדולה מביאות התבוללות ושמד לעם, ולכן הוא לא מוכן לשבת במקום כזה ולראות אנשים אחרים המכנים עצמם יהודים, חוטאים אל מול פניו.
צדקן? חרד? אתה משתמש במילים האלו כגנאי ממש. מענין.
אדם דתי יסרב לשבת במקום כזה, כי זו תהיה גם הודאה בחולשה מול הצד השני. זה לא שוויון כוחות כשעוד לפני התחלת שיחה אתה נמצא במקום שהולך נגד אמונותיך ומכניס אותך מראש לאי נוחות מרב אי הסכמתך העמוקה לקיומו. זה יקרה לך בבחירה של מקום לשיחות דיפלומטיות, באותה הצורה.
פשפש אחורה בתגובותיו של טל לפוסט קודם, שם העיד שהוא וקדומאים אחרים נואשו מלהפגש בת"א.
יופי. ומה עם מקום בו אני מרגיש בטוח? מה עם מקום בו אני מרגיש ביושרה? כשאני יוצא מהקו הירוק יש לי צביטה בלב. ואני לא מדבר על כניסה להתנחלות, אני מדבר אפילו על המקטע של כביש 443 שיוצא מישראל ואז חוזר לתוכה. לא כי אני מרגיש שם פחות בטחון, אלא כי אני מרגיש שאני יוצא מיושרה. כאילו בגידה קטנה בערכים. לא משנה כמה הכביש הזה, הוא בעל עליות וירידות יותר מתונות, חסכוני לי בדלק וזמן, אני אעדיף את פקקי הכניסה הראשית לירושלים אם יש לי ברירה. ככה אני. ירשתי את הפסיכוזה הזו מאמא שלי בילדות.
אם זו כל המטרה אני אגיד תודה בהערכה אבל כבר עכשיו אני עוסק בפעילות למען כלל החברה בלי שנותר לי הרבה פנאי, ברמה הארצית בפעילויות מסוימות וברמה המקומית של העיר שלי באחרות.
עירא,
לפעמים אני כותב באופן אלים, ואני מתנצל בפניך. אין לי מטרה לפגוע בך אלה יותר לחדד ולהעמיד דברים באופן בולט.
ללא ספק ההזמנה להצטרף למפגשים פתוחה, אנחנו מחפשים אנשים שמעוניינים בפעילות למען כלל החברה.
מצד שני אתה מעמיד את עצמך מחוץ למחנה שלנו (לא של מחנה שמאל או מחנה ימין, אלה המחנה המתון זה הליברלי המחפש פתרונות ומעשים במציאות כפי שהיא. שמכיר בעמדה של אנשים גם אם אינם מכירים בעמדה שלו עצמו)
רבים חושבים שזהות מושגת על ידי מאבק ומציאת אוייב משותף. זה נכון לרמה התפתחותית מסויימת של החברה, אבל אם אנחנו מאמינים שהחברה הישראלית יכולה להיות מעודנת יותר, חכמה יותר, שואפת שלום ומפותחת יותר אנחנו צריכים למצוא גורם מאחד/משתף אחר. הקטגוריות של "אנחנו שמאל והם ימין" "אנחנו יהודים והם ערבים" אנחנו נשים והם גברים" "אנחנו מאמינים הם חילונים" וכדומה מובילות למאבק כי בעצם הם מנסות להסוות את האמונה ש"אנחנו צודקים והם טועים" או "אנחנו צדיקים והם בני שטן".
אני בטוח שכולנו כבני אדם פועלים להבין ולהכיר את המציאות וברמה של אחריות חברתית מעוניינים לפעול עם אחרים למען חברה טובה ובטוחה יותר עבור ילדינו. אף אחד מאיתנו לא טועה ב100% גם לא אתה (ואם יורשה לי להעריך, גם אני לא טועה ב100%) המרחב לימוד שלנו הוא במקום שאיננו יודעים או שאנו טועים לחשוב שאנחנו יודעים ומהמקום הזה לא פעם דבריו של האחר נחשבים בעיננו טעות כי אנחנו לא מבינים את דבריו מתוך תפיסת עולמו אלה מתוך תפיסת עולמנו שהיא תמיד מוגבלת.
אני מכיר דתים שיכנסו למסעדת שרצים ויאכלו אוכל שהביאו מהבית. אחרים לא יכנסו כי יפחדו שאם דתי אחר יראה אותם הם יגרמו לו לטעות ולהכנס ולאכול שרצים שיחשוב שזה כשר. אחרים לא יכנסו כי הם נמנעים ממה שלמדו שהוא טמא.
אני חושב שרבים מאיתנו לא אוהבים את אותם דתים שחושבים שעליהם להטיל עלינו את האמונות שלהם ולכן הם פועלים לסגור חנויות ותחבורה בשבת, לעשות חרמות על רשתות שיווק ולמנוע מצעדי גאווה. אלה הדתים הצדקנים שהשוותי אותך אליהם. אתה החלטת ש"התנחלות זה רע" ואתה מספר לנו שיש לך איזה שהם מצוות שקיבלת מעצמך ולפיהם אם תתארח בהתנחלות אזי יפגע בך ברק או מישהו יחשוב שאת מכשיר את השרץ והופך את ההתנחלות ללגיטימית.
ההזמנה למפגש היא למפגש עם אנשים כפי שהם. המקום לא משנה והביקורת שיש לנו על ההתנחלויות לא צריכה לשנות כי שם נוכל לפגוש את האנשים כפי שהם, לא נאלץ אותם להתנצל על מה שהם חושבים ולהיות קרובים לראות את המציאות דרך העיניים שלהם ולא שלנו. בזמנים אחרים נפגש בת"א וירושלים ואין זה אומר שהמתנחלים מוותרים בכך על מה שהם חושבים שחשוב ונכון לעשות.
(כאן אני נהיה אישי) אבל נדמה לי שכל הדיבור הזה מיותר לך, אתה חשוב שהאידאולגיה המורכבת שפיתחת בעצמך בחוכמתך טובה יותר משל אחרים, ובגלל שאתה יכול להצביע על טעויות של אחרים (התנחלויות) ואינך רואה שום טעויות באידאולגיה שלך אינך צריך לזה. ואתה גם יוצא בפעילות למען כלל החברה מתוך האידאולוגיה העדיפה שלך ופועל להפוך אותה לאידאולגיה של הכלל. לי זה לא נראה שונה מעבודה מיסיונרית שאני מעריך שאתה מבקר בעצמך. ואולי אינך מבקר אלה לפי האידאולוגיה שואפת השלום שלך … רק במאבק ובהשמדת האוייב נוכל לנצח.
לא מזמינים אותך לנסוע בשטחים כאדון אלה כדי לפגוש אנשים, וגם לא מציעים לך לקנות בית בהתנחלות, רק לבא לשתות קפה, לדבר ולנגוס בעוגיה. מציעים לך לבא ולדבר על נושאים מורכבים כמו אמונה, אזרחות, צדק, עתיד וכדומה. אם אתה לא תגיע, יבואו אחרים, אותך כנראה נפגוש בהתגוששות מילולית בפורומים ובהפגנות נגד דבר זה או אחר.
http://www.ted.com/talks/william_ury.html
William Ury, author of "Getting to Yes," offers an elegant, simple (but not easy) way to create agreement in even the most difficult situations — from family conflict to, perhaps, the Middle East.
Why you should listen to him:
William L. Ury co-founded Harvard's Program on Negotiation and is currently a Senior Fellow of the Harvard Negotiation Project. He is the author of The Power of a Positive No: How to Say No & Still Get to Yes, and co-author (with Roger Fisher) of Getting to Yes: Negotiating Agreement Without Giving In, translated into 30+ languages. He is also author of the award-winning Getting Past No: Negotiating with Difficult People and Getting To Peace (released in paperback under the title The Third Side).
Over the last 30 years, Ury has served as a negotiation adviser and mediator in conflicts ranging from corporate mergers to wildcat strikes in a Kentucky coal mine to ethnic wars in the Middle East, the Balkans, and the former Soviet Union. With former president Jimmy Carter, he co- founded the International Negotiation Network, a non-governmental body seeking to end civil wars around the world. During the 1980s, he helped the US and Soviet governments create nuclear crisis centers designed to avert an accidental nuclear war. In that capacity, he served as a consultant to the Crisis Management Center at the White House. More recently, Ury has served as a third party in helping to end a civil war in Aceh, Indonesia, and helping to prevent one in Venezuela.
Ury has taught negotiation to tens of thousands of corporate executives, labor leaders, diplomats and military officers around the world. He helps organizations try to reach mutually profitable agreements with customers, suppliers, unions, and joint-venture partners.
טל (45), נחמד שאתה מסתובב חף מכיפה, קורא לעצמך אגנוסטיקן ואוכל מנות צמחוניות מירקות שנחתכו על אותו קרש עם חזיר, אתה באמת מיוחד. יצור גמיש ששם את הדגש רק ברעיונות ופחות בעולם הגשמי. אבל אתה קורא לי להדבר על מתנחלים. לא יהודים, או דתיים או ישראלים ככלל, אלא קבוצה שלקחה לעצמה את הכותרת וההגדרה העצמית האידאולוגית הזו. אין לי בעיה עם שמירת השבת והכשרות של מתנחלים דתיים, אין לי בעיה עם הצבעתם בקלפי של המתנחלים החילוניים, אין לי בעיה אם אתם מגדלים חתולים ומחרימים כלבים, או אולי כולכם מנגבים את האף בחולצה. יש בעיה אחת בלבד שיש לי עם ציבור המתנחלים והיא שהם גרים בהתנחלויות. תוכל להסכים?
ואם נסכים שההתנחלות היא עצם הבעיה, ושהבעיה היא לא קטנה או אמונית אלא גדולה, יקרה ומאוד פיסית, אז יש יותר מאקט סימבולי בלבקש ממני – כתנאי להדברות – להכנע מראש, לוותר על עקרונותי מימים ימימה ולהתחיל הדברות מתוך עמדת נחיתות. השגריר הטורקי על הכסא הנמוך, אם תרצו.
לגבי אידאולוגיה הומניסטית בחינוך – לא מכיר, לא יודע, ואם זו הדרך אז זה נראה לי שגוי. ההומניזם שלי רציונליסטי ופועל מתוך בירור מדעי של העובדות. אם העובדות אומרות שאין חינוך ללא השמת גבולות, רק אידיוט יוריד מילד גבולות בשם ההומניזם החילוני והמדע. ישנם בתי ספר שאני מאוד מעריך ומחנכים למדע וערכים הומניסטיים, ובאף אחד מהם לא שמעתי שלא שמים גבולות לילד.
אם העלית את זה, אז אני חייב לציין שזה משל מעניין. ישראל מדינה צעירה ולא מוכנה לקבל גבולות, פיסיים, מאף אחד. פולשת לגבולות השכנים, וכשכל העולם עושה לה נו נו נו, היא עושה לו נה נה נה. ילדים שלא יודעים את הגבולות שלהם זה טבעי אבל מעצבן, הלא כן? לך יש ילדים, אתה יודע שזה יכול להיות כיף אבל מתסכל ללמד אותם גבולות. למה בשיח בינינו אתה לא יכול להבין שאתם אלו שחיים מעבר לגבול, ובעיני זה מעשה לא תרבותי ולא חינוכי לבוא אליכם? נתפס ילד משתין לשכנים בגינה. האם הפסיכולוג שמטפל בו צריך ללכת להשתין איתו בגינת השכנים כדי למצוא איתו שפה משותפת? זה יהיה לא מקצועי, לא אתי ולא חינוכי.
אידאולוגיה מעדכנים לאור המציאות. זה נכון. האידאולוגיה של ישראל היתה לכבוש שטחים מפריעים וליישב בהם יהודים, אבל אז עשו חישוב דמוגראפי והבינו שסיפוח הוא טעות והשאירו אותם בשליטה צבאית בלי לספח אותם. הבעיה היא להוציא מהבאר את האבן שזרקו כמה טיפשים. ממשלות שמאל לא פינו, ממשלות ימין הגדילו בצורה מוגזמת, ועכשיו יש לך סלע בבאר ומאה חכמים לא יוציאו. עכשיו מנסים לשכנע אותי ש"לשתות מים זו אידאולוגיה שגויה" ואני "בעצם רוצה לשתות סלע, ויש פה באר מלאה סלעים טעימים ומרווי צמאון".
אני חושב שאי אפשר לגשר על הנקודה ה"קטנה" הזו. שינוי אידאולוגיה שהופך סלעים למים זה לא בדיוק נראה לי ריאלי. למפגשים ירושלמיים או תל-אביביים אבוא גם אבוא.