מתוך ההתכתבויות שקשורות לגורמים ישראליים, נראה כי הפלסטינים אינם מוכנים עדיין לשלום. האם ההאצה של תהליכי שלום, לא תביא להתרסקות הרשות, ולעליית גל חדש של טרור איראני?
במסמכים שנחשפו בויקי-ליקס, עולה כי ראש המוסד לשעבר, דגן אינו מאמין ביכולת של הפת"ח לשרוד ללא תמיכה ישראלית. הוא אינו מאמין ביכולת של הפלסטינים להגיע לפתרון הסכסוך. הפת"ח ממשיך ככל הנראה להיות ארגון מושחת, ללא בסיס אמיתי בציבור הפלסטיני.את הדברים הללו הוא אומר ב- 2007 לטאונסנד, היועצת לבטחון לאומי של בוש.
"Departing from official GOI (Govemant of Israel, T.Y) policy, Dagan expressed his personal opinion that after more than a decade of trying to reach a final status agreement with the Palestinians, "nothing will be achieved." Only Israeli military operations against Hamas in the West Bank prevent them from expanding control beyond Gaza, lamented Dagan, without which Fatah would fall within one month and Abbas would join his "mysteriously wealthy" son in Qatar. Offering what he believed to be a conservative estimate, Dagan said that USD 6 billion had been invested in the Palestinian Authority since 1994. "What did it accomplish, other than adding a few more people to the Fortune 500?" asked Dagan. Although he expressed his personal faith in Salam Fayyad, Dagan said that the Palestinian Prime Minister had no power base. Fatah as a party would have to completely reorganize itself in order to regain credibility, argued Dagan, but instead they have turned once again to the "old guard." The Mossad Chief suggested that a completely new approach was required, but did not provide Townsend any additional details.
עמדה זאת נאמרה על ידי דגן בפגישה אחרת גם לתת המזכיר ברנס:
Dagan said that Jordan has successfully faced down threats from the Muslim Brotherhood and Hamas, and that Egypt is struggling with the question of who will replace President Mubarak. He said he sees no hope for the Palestinians, and that Israel looks at Syria and Lebanon, and sees only instability. Further afield, it looks at Turkey and sees Islamists gaining momentum there. The question, he asked, is how long Turkey's military — viewing itself as the defender of Turkey's secular identity — will remain quiet
שימו לב, שכבר ב-2007, המוסד העריך שטורקיה הופכת ליותר ויותר מוסלמית.
במכתב שפורסם בשגרירות תל-אביב, ב13 ליוני 2007, דיסקין טעון את אותה טענה, כי הפתח חלש מאד.
עמדתם של דגן ודיסקין מחוזקת בצורה קצת יותר דיפלומטית על ידי אהוד ברק ב-2009, שאומר על הפלסטיני כי הם חלשים מידי:
Barak made clear in these meetings that he feels the Palestinian Authority is weak and lacks self-confidence, and that Gen. Dayton's training helps bolster confidence.
לפני כן הוא ציין כי הפלסטינים צריכים להתחזק בכל הקשור לממשל וסדר:
the Palestinianauthority has much to accomplish in terms of law enforcement, a functioning judiciary, and regaining control of Gaza before a "balanced" Palestinian state can be created.
המסמכים הללו, מראים כי גם המוסד וגם ממשלת ישראל, מעריכים את הפלסטינים כחלשים מידי, מכדי לקיים שלום בר-קימא.
לאור העדויות הללו, אני חושב שניתן להגיד, שלחץ של ארגוני שמאל להביא שלום במהירות עלולים להביא לנפילת הרשות הפלסטינית לידי החמאס, ולעליתו של טרור איראני חדש ביהודה ושומרון.
לפני שאנו דוהרים לשלום-שאינו בר-קיימא, עם הפלסטינים, אני חושב שאנו צריכים לאפשר לסאלים פיאד, לייצב מדינה פלסטינית שומרת חוק ודמוקרטית, ובעיקר ברת-קיימא. כל ניסיון לדחוף את תהליך השלום מוקדם מידי, יביא לחוסר יציבות אזורית, להידרדרות לגל טרור נוסף, ולהתחזוקתה של איראן באזור.
הפתרון לדעתי, נעוץ בפיתוח איטי של הפלסטינים את עצמם, ויצירת גשרים כלכליים ואנושיים בין הפלסטינים והישראלים. או כמו שאומרים הערבים "אל-עג'לה מן א-שייטן" – המהירות מהשטן. תנו לפלסטינים לבנות את עצמם, ואל תדחפו אותם למה שהם אינם מסוגלים לבצע. אם אכן השלום חשוב לכם.
זה יכול להגיד הרבה דברים. זה יכול להגיד שאנחנו רוצים ארגון שיהיה תלוי בנו, לצרכי שליטה. יכול להיות שאנחנו חושבים שלמרות שאין לו אחיזה, עם האחרים בכלל אין על מה לדבר, אז עדיף לדבר עם הפת"ח. יכול להיות שאנחנו מאותתים להוא שיש לו שליטה: שמע, אם אתה לא תזדרז, אנחנו נחתוך עסקה עם הפת"ח, אז כדאי לך לשבת לשולחן המשא ומתן. יכול להיות שאנחנו סתם מנסים להרוויח זמן, והמשא ומתן הזה הוא הצגה אחת גדולה. אבל יש דבר אחד ספציפי, שזה עשוי להגיד, שכדאי לאמץ כהלך רוח כל פעם שקוראים את המסמכים האלה.
ייתכן שזה אומר שראש המוסד חושב משהו אחד, ואנשים אחרים חושבים משהו אחר. עם כל הכבוד – מסמך אחד, שמביע את דעתם של גורמים מסויימים בארגון אחד, בהחלט עשוי לשקף את המציאות, אבל עשוי גם להיות טעות. עשוי להיות גם שקר זדוני, שמאחוריו יש אידיאולוגיה או אפילו אינטרס מסויים. יכול להיות שזה מסמך שהוא כתב, מתוך מטרה לחשוף אותו לאחר פרישתו מהמוסד, מתוך כוונה לקדם את עצמו פוליטית, ע"י חשיפתו בשלב מאוחר יותר. אילו היה מדובר בתמונה כללית, שניתן היה לחשוף מאסופה של מסמכים, תוך שאתה מוודא שלא ביצעת מדגם שנועד להוכיח את דעתך, היה טעם להתייחס לפיסקה הראשונה שכתבתי. כל עוד, מה שאתה מנסה להוכיח צומח מתוך מסמך אחד, שנכתב בהקשר מסויים – סלח לי שאני לא לוקח אותו יותר מדי ברצינות.
שלום גורו,
אני חושב שלפרשנות שלך היה אפשר לקבל בקלות יותר גדולה אילו מדובר היה בתכתתובת גלויה. אלא שזה סיכום פגישה סודית בין ראש המוסד של ישראל לבין העוזר לנשיא ארה"ב בענייני בטחון פנים. Frances Fragos Townsend, Assistant to the President for Homeland Security and Counterterrorism .
ההתכתבות הזאת לא נועדה לפרסום כלל, ונועדה לצריכים של ישראל וארה"ב, לצורך קידום הבטחון.
כלומר, מכאן שקשה לקבל שדגן אמר את הדברים הללו לצורך קידום אישי לתקופה שבה יצא מחוץ למוסד. כמו כן, הפלסטיניאים אינם מודעים לתוכן השיחות הללו, קשה לי לקבל את הדברים כמניפולציה על הפלסטינאים.
אם אנו עושים מניפולציה על האמריקאים, איזו מניפולציה זאת יכולה להיות?
כמו כן, סביר להניח שאת הדברים הללו שדגן אמר לאמריקאים, הוא אמר גם לראש הממשלה ולראשי הקבינט. האם יכול להיות שמה שמספרים לנו בתקשורת, שונה ממה שבאמת קורה בשטח? שהפתאח, בלי עזרתה של ישראל לא יכול להתקיים כלל. האם לא כדאי שאת דרכינו נקדם על פי האמת ולא על פי שקרים הנוחים לציבור?
אני חושב שזה יכול להסביר מדוע בפועל הפתאח נמנע מחתימת הסכם. הוא יודע שאם הוא יחתום הסכם, זה יתן לחמאס כוח להציגו כבוגד. ואז מעט השליטה שיש לו תערער. אני מעריך שזאת הסיבה שלא נוכל לחתום בזמן הקרוב הסכם עם הפלסטינים. הם לא בנויים לכך עדיין.
מה שאנו צריכים לעשות לדעתי, זה לתת לפלסטינאים שהות להקים מוסדות דמוקרטיים יציבים. רק אז ניתן יהיה לחתום איתם על חוזה.
מה דעתך?
טל ידידי,
כל אחד קורא את את שהוא מצפה לקרוא
1) לראש המוסד יש רעיון איך הדבר אפשרי, והוא לא סיפר לאמריקנים …. אולי אין לו אמון באמריקאים שישמרו סוד … אבל הוא מציין שיש דרך בעיניו
2) ראש המוסד מעביר מסרים אל האמריקאים כדי להפעיל אותם ולא לספר להם את האמת כפי שהיא
3) expressed his personal faith in Salam Fayyad
והנה מה שפאייד כותב בפייסבוק לפני כ8 שעות:
Dr.Salam Fayyad: It's not surprising that people are cynical. I'd argue that the strength of our program derives, at least in part ,from its transformative potential, in the sense that it really begins to allow people to see a state in the making — in a way that grows on them, not happens to them, or for them
המצב של הפלסטינים היום דומה ושונה מזה שהיה לציונים ב-47. אף אחד, כולל ראש המוסד לא יכול לנבא אם הם יצליחו להקים מדינה או לא, ולהתנהלות של הקבוצות הפוליטיות השונות בישראל יש השפעה רבה.
נדמה לי שבשנים הקרובות יהיה נסיון נוסף לבסס את העצמאות של הפלסטינים, וישראל תשלם על חוסר הצלחה שלהם. לכן אני מעדיף לראות בזה אתגר ציוני ולא רק תקווה תמימה של ערבים החיים היום ביהודה ושומרון.
נרי ידידי,
תופעת ה-TDO אכן משותפת לכולנו כבני אדם (Theory dependent observation). החוכמה היא לנסות להצליב מידע, להפריך ולחפש תיאוריות שיעמדו במחן המציאות, כפי שכול המשתתפים בדיון רואים אותה. לכן, את דברי קבל כהצעה. אתה יכול להפריך וביחד ננסה לגבש תמונת עולם רחבה יותר.
לפני שנתחיל, היתי רוצה להבין טוב יותר את דברו של סאלים פיאד. לא כך כך הבנתי את ההקשר שבו הוא אומר את הדברים. מדוע אנשים ציניים? למה מדינה צריכה לצמוח עליהם, ואל להם או עבורם? מה המסר שלדעתך סאלים פיאד מנסה להעביר כאן.
אני חושב שאנו שנינו מסכימים כי צריכה לקום כאן מדינה פלסטינית בעתיד הנראה לעין. אני בהחלט מסכים שזה אתגר שלנו, ולא רק של הפלסטינים. השאלה היא איך עושים זאת נכון.
דגן מתריע כי הפלסטינים אינם בנויים לכך כרגע. הפתאח לא מבוסס בשטח. מהניסיון בעזה, אנו יכולים להתרשם באופן ישיר כי אכן כך הוא הדבר. דגן אומר כי הפאתח עדיין מושחת, ולכן הוא לא יכול להתחזק. גם אם סלאם פיאד פועל לשנות את המצב, הרי ברור ששחיתות לא משנים ברגע. ידרש עוד מאמץ גדול כדי להפוך את הפתאח לארגון דמוקרטי (להבנתי, לא יכולה להתקיים לאורך זמן טהרה, ללא דמוקרטיה). התוצאה שאם נדחוק כרגע את הפלסטינים להסכם שלום (כמו שהאמריקאים מנסים לדחוק), הפתאח לא יוכל לעמוד בכך. ההתנגדות של החמאס ושל קיצונים פנימיים תביא למחאה חזקה ולמרידות שיכולות להכריע את הפתאח החלש ממילא.
דגן אכן לא מפרט כיצד לדעתו יש לפתור את הבעיה. הוא מציין שצריך לחשוב על דרך אחרת. לא ברור למה זה כך. אולי אין הצעה קונקרטית לדרך אחרת, או שמא הוא לא סומך על האמריקאים שידעו לשמור סודיות?
לכן אני מציע שבהינתן שאין לדגן פתרון, או שהוא לא מגלה לנו, ננסה אנו להציע פתרון, המבוסס על עובדות.
לדעתי, הפתרון הטוב ביותר, כרגע הוא לאפשר לסלאים פיאד לכונן את המדינה בדרך. לנסות ליצור גשרים אל הפלסטינים ולתמוך בתרבות דמוקרטית אמיתית. שיתוף פעולה בינינו, הוא זה שיאפשר לדמוקרטיה אמיתית-פלסטינית לצמוח, וכך לאפשר את קיומה של מדינה פלסטינית-דמוקרטית וישראלית-דמוקרטית, זו לצד זאת.
כשאני אומר אנחנו, אינני מתכוון לפוליטקאים הגדולים, אלא אלינו, אנו. האזרחים. שיתופי פעולה שיצמחו מלמטה, ויהיו אמתיים. כמובן שיהיה צורך שהשב"כ, צה"ל ובבוא הזמן כוחות הביטחון הפלסטינים, ימנעו מהקיצונים לדרדר את השטח למלחמה (קרי, למנוע טרור). כך נצמיח שתי מדינות דמוקרטיות אמיתיות.
מה דעתך?
טל, המטרות הזדוניות הספציפיות שאני תארתי, עשויות להיות נכונות או לא נכונות. גם אם תסתור עכשיו אחת, אני יכול להמציא עוד עשר, אבל זו ממש לא הנקודה. גם אם דגן כתב את הדברים הללו, מתוך אמונה צרופה בנוכונותם, והוא נשען על מקורות מהמנים, ויש לו סיבות מצויינות לרצות לקדם דווקא את ההפך, אבל יושרו האישי מונע זאת – אתה עדיין מדבר על דו"ח אחד שנכתב בנסיבות ספציפיות, בנקודה מסויימת בזמן. אין שום ביטחון שלא יושבים על שולחנו של נתניהו, עשרות דו"חות שמראים בדיוק את המצב ההפוך. אין שום ביטחון שעזרא דגן לא שינה את דעתו שבע פעמים לפני הדו"ח הזה, ועוד שלוש פעמים אחרי. אם אתה רוצה להוכיח את הנקודה שלך, או שנתייחס ברצינות לשאלה שהעלית, תיאלץ להיעזר ביותר מאשר דו"ח אחד שנפל לידיים שלך במקרה. אתה יכול להשתמש בו בתור טיעון תומך לרעיון שהפת"ח אינו ארגון יציב. אבל בתור טיעון יחיד? נראה לי טיפה חלש.
גורו שלום,
שים לב לכמות ההתנגדויות שהעלת לאפשרות כי מסמך זה מעיד על בעיה אמיתית אצל הפלסטינים. הרי מדובר במסמך של האמריקאים שנחשף על ידי ויקיליקס ונחשב אמין. זהו מסמך סודי, שבד"כ נחשף להיסטוריונים רק לאחר 30 שנים, במקרה הטוב. והנה מתגלגל לידינו מסמך סודי של ארצות הברית, ונראה שהמסמך מעלה אצלך כל כך הרבה התנגדויות למהימנות המידע ("המטרות הזדוניות הספציפיות שאני תארתי, עשויות להיות נכונות או לא נכונות. גם אם תסתור עכשיו אחת, אני יכול להמציא עוד עשר, אבל זו ממש לא הנקודה. גם אם דגן כתב את הדברים הללו, מתוך אמונה צרופה בנוכונותם, והוא נשען על מקורות מהמנים, ויש לו סיבות מצויינות לרצות לקדם דווקא את ההפך, אבל יושרו האישי מונע זאת – אתה עדיין מדבר על דו"ח אחד שנכתב בנסיבות ספציפיות, בנקודה מסויימת בזמן. אין שום ביטחון שלא יושבים על שולחנו של נתניהו, עשרות דו"חות שמראים בדיוק את המצב ההפוך. אין שום ביטחון שעזרא דגן לא שינה את דעתו שבע פעמים לפני הדו"ח הזה, ועוד שלוש פעמים אחרי. ").
מדוע לדעתך הוא מעלה אצלך כל כך הרבה התנגדויות? האם אתה חושב שהמוסד הוא עוד מקור מידע על מדינות חוץ, ולא אולי אחד המקורות המרכזיים של מדינת ישראל?
האם זה בגלל שהוא מתנגש עם אמונות שבהן אתה מאמין?
ורק כדי להראות שאין זה מכתב יחיד, והוא לא נכתב בתקופה יחידה, הנה עוד מסמך שמצאתי והנה הציטוט:
.
המסמך הזה הוא תעתיק של שיחה של דגן עם תת המזכיר ברנס, מאוגוסט 2007 (המסמך בפוסט הוא מ-2009). שים לב שהמסמך נכתב לפני שהעניינים עם טורקיה התחילו להחמיר. המוסד זיהה גם את חוסר היציבות שהחיזבאלה יַשרה בלבנון.
נראה שמ-2007 ועד 2009, דעתו של ראש המוסד לא השתנתה. החשש שאיראן, דרך גרורותיה בסוריה ולבנון, יצליחו להגביר את אי היציבות, הוא חלק מהדאגה של המוסד. ובמהלך התקופה הזאת המוסד מעריך שהפלסטינים מאד חלשים, ואין להם הרבה סיכוי לשרוד (ללא תמיכת ארה"ב וישראל).
האם תוכל להסכים לכך שזאת הערכה סדורה של ראש המוסד לגבי הפלסטינאים בתקופה זאת?
אגב, את החיפוש עשיתי בצורה הבאה:
הורדתי למחשב שלי את כל המסמכים. עשיתי חיפוש על כל המסמכים שבהם הופיעה המילה Palestinians, ומקורה בשגרירות האמריקאית בתל-אביב. מצאתי עד עכשיו ארבעה מכתבים רלוונטים. שניים של ביבי לפני שנבחר, ושניים של דגן. הראתי את שני המכתבים של דגן. ביבי אומר לאמריקאים כי הוא בעד החלפת שטחים, והוא ינסה לחתור לשלום עם הפלסטינאים. ביבי אינו מעריך את יכולותיהם של הפלסטיניאים.
גורו,
לכבודך מצאתי מסמך שבו מצוטט גם אהוד ברק, שאומר שהפלסטינים חלשים מכדי להקים "מדינה מאוזנת".
שלושה מאמרים, בתקופות שונות, על ידי שני אנשים שונים. האם העדויות הללו מספיקות?
נ.ב.
ערכתי מחדש את הפוסט כדי לשקף טוב יותר את המסמכים.
מספיקות למה?
לזה שנדע שמאיר דגן ואהוד ברק חושבים שאי אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים?
לא צריך את ויקיליקס בשביל זה, הם אומרים את זה בקול רם.
לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח כאן.
נדב,
האם אתה מקבל את הטענות שלהם כי אם תינתן היום לפלסטינים מדינה, המדינה הפלסטינית תיפול לידי החמאס?
אם אתה מעריך שהיא לא תיפול לידי החמאס, על פי מה אתה מבסס זאת?
טל – קודם כל, זו לא שאלה של מספיק. אבל על מה שרשום כרגע בפוסט בהחלט יש מקום לדבר. כשהבאת דו"ח אחד, שנרשם בסיטואציה אחת – אתה מבין שיהיה לך קצת קשה לשנות את דעתם של אנשים.
אבל הנקודה שנדב מעלה, בעיקרון היא נכונה: את האמירות שנחשפו בוויקיליקס, אנחנו רואים גם באופן גלוי. אם יוסי ביילין היה אומר משהו כזה, אז היה כאן משהו יוצא דופן. לכל היותר אנחנו לומדים שברק ועזרא דגן אומרים מאחורי הקלעים, גם את מה שהם אומרים לתקשורת.
הדרישה שלך, גם אם הוגנת, צריכה להיות מלווה בשאלה, על מי בעצם נטל ההוכחה. כיוון שהחזקתם של הפלסטינים תחת כיבוש, היא עוול מוסרי, הייתי אומר שהחובה להוכיח, נמצאת אצל מי שטוען שאסון יגרם אם הפלסטינים יקבלו מדינה לשליטתם. שלושה ציטוטים של בני סמכא בנושא, היא התחלה ראויה, אבל בכנות – קשה לי לראות מישהו משנה את דעתו, בגלל ששלושה אנשים שדעתם ידועה, אמרו את אותם דברים גם מאחורי מסך הסודיות.
אם אתה רוצה, אגב, להראות תבנית שיש לה תוקף מדעי, המאמץ שלך צריך להיות עוד יותר גדול. מחקר אפשרי הוא, לעבור על כלל המסמכים, לסווגם למסמכים שטוענים שמדינה פלסטינית תחת פת"ח תהיה יציבה, למסמכים הטוענים שמדינה פלסטינית תחת פת"ח תהיה לא יציבה, ומסמכים שאינם נוגעים כלל לנקודה, ולהראות שיש רוב ברור לאלה הטוענים לחוסר יציבות. גם אז, המחקר יהיה בעייתי, כי הסיווג לא יעשה ע"י מחשב, אלא ע"י אדם (שעשוי להיות נגוע בהטיות), והמדגם הוא של מסמכים שהוציאו גורמי ביטחון (שיש להם הטיה מקצועית: ספק אם מישהו שם ישלם את המחיר על כך שאמר שצריך לדאוג, ולא יהיה מה לדאוג. הרבה אנשים ישלמו את המחיר במערכת הביטחונית, אם הטעות תהיה הפוכה), אבל זה לפחות דיון שיש לו מראה של אובייקטיביות, שניתן לדון ולחקור אותה.
אני אוסיף לתגובה, שאין כאן דיון בשאלת ה"מה אני מאמין". אני לא מקבל את העמדה הזו, יותר מאשר את העמדה ההפוכה. אני מבטיח לך שלו היית שוף מוויקיליקס מסמך שמראה שעזרא דגן טען שמדינה פלסטינית תהיה הדבר היציב ביותר בעולם, והיית שואל "נו – אז למה אנחנו מחכים?", הייתי עונה לך את אותה תשובה. דעה אחת, של איש אחד, שנשלפה מאסופה די נרחבת של מסמכים המפורסמים בהקשר מסויים – זו לא הוכחה. זה טיעון עזר להוכחה.
חלק מהתגובות כאן נשמעות כמו נסיון ל"הרוג את נושא הבשורה"…
חוות דעת של ראש מוסד אינה חוות דעת שלי או של מישהו מהמשתתפים כאן. היא לעולם אינה מבוססת על "דעתו" אלא על אין סוף מקורות שנאספים כל העת, מבוקרים ומנותבים על ידי מספיק בעלי תפקידים הנמצאים תחתיו בפירמידה. נכון, ועדין יכול להיות שבמקרה של ספק, או מקום לפרשנות "לכאן או לכאן" הוא יוסיף את "השקפת עולמו". לדעתי, לאחר נסיון פשלת הקונספציה ממלחמת יוה"כ, מערכות המודיעין טרחו רבות להבטיח שתקלה מעין זו לא תקרה. יש לזכור, כי העברת מידע כזה היא לרוב על בסיס הסכמים לשיתוף פעולה אסטרטגי ביטחוני. המידע נבדק על ידי הגורמים המקבילים, שגם להם מקורות משלהם. למדינת ישראל אף פעם לא ישתלם לבלף בחזית הזו. המחיר שהיא תשלם יהיה יקר ביותר. ולכן, מסקנתי היא שהמידע אמין. הוא עדין לא חייב להיות בבחינת "תורה משמים" אבל הוא מצביע על מסקנת האירגון הזה, ברמה המיקצועית שלו.
אני מסכים עם נדב – אין בזה כל חדש. זו גם דעתי הדלה, בוודאי מאז ההפיכה ברצועת עזה, וחוסר האונים של הרשות ושלוחותיה שם. אלא שכמו בכל דבר בחיים – צריך לשאול "למה ואיך זה קרה?", לנתח את הנסיבות ללמוד ולהפיק לקחים.
הניתוח שלי, תוך מיקוד הדברים הנוגעים אלינו, הוא פשוט. ראשית, החמאס אינו אירגון חברתי, כפי שאוהבים להציג אותו. זהו אירגון פולטי עם אג'נדה ברורה. האמנה האנטישמית מדברת על לא פחות מאשר – חיסולה של מדינת ישראל, בצורה זו או אחרת. רק במקומות בהם קיים שילטון חזק, החמאס מטה את פעילותו לאפיקים החברתיים. כך היה בימיו של עראפת. שנית, אנחנו איפשרנו את העצמתה של מפלצת החמאס. זהו פרי הביאושים של מדיניות הויתורים.
סליחה על הנימה (ויש שיתאמצו להדביק לה תג "גזענית"), אבל כל מי שמצוי בתרבות הערבית יודע את ההערצה לכוח מחד ואת הבוז והזילזול ל"סלחנות ורכרוכיות". בשל כך יש חשיבות רבה לשאלה: מה מגביר את השנאה והסלידה אצל הפלסטינים כלפי היהודים, ויתורים או יד חזקה? הימין יאמר… והשמאל יאמר… ולדעתי שני הצדדים צודקים. יד חזקה ואלימה מעוררת מאד את הקיצוניים. מדיניות קשוחה ללא פשרות מצמיחה דורות חדשים של טרוריסטים בפוטנציאל. ומאידך, גם "מדיניות הויתורים" גורמת לאותו דבר. התגובה הטיבעית היא "הצלחנו לסחוט מהם, למה לא נעשה זאת שוב?". עוד מימי אוסלו העליזים נטען שוב ושוב, כי הויתורים מחזקים את הקיצוניים, הרואים בויתורים הוכחה לטענותיהם שהחברה בישראל עייפה מאד, ונוטה ליאוש. ומשום כך, "המשיך ונחלץ – רק נרוויח מזה". ולא, אני לא טוען ש"הערבים בכל מקרה שונאים את ישראל ולא משנה מה נעשה". אני לא טוען זאת. העולם אינו רק שחור ולבן, כידוע.
מה שאני מסיק מעמדותיהם של ראש המוסד ושר הביטחון הוא, שחייבת להיות מדיניות קונקרטית ריאלית וחכמה, הנזהרת מהקרנת "פינויים וויתורים ונסיגות פחדניות" מחד ו"אלימות חסרת פשרות" מאידך. מזמן, ישראל נטשה את מדיניות ההרתעה, את דימויה כמטורף שלא כדאי להתעסק עמו. הדימוי של ישראל בעיני האיסלם הקיצוני הוא של פודל פטפטן ולא נשכן. לדעתי, רק חזרה למדיניות מרתיעה שמשמעה – לכל דבר יש מחיר, יכולה לשנות את כללי המשחק. מומלץ אפילו שהמחיר יהיה ידוע מראש. מחיר אין משמעו כיבוש או אלף מחסומים. מחיר יכול להיות – סיפוח.
על האיום הנשמע היום "נכריז חד צדדית על מדינה פלסטינית" צריך לבוא איום חד משמעי "נספח את כל שטחי B יחד עם חלקים בשטחי B, ליצירת רצף טריטוריאלי הגיוני, ובאופן חד צדדי, נחיל עליהם את החוק הישראל, כמו בגולן ובירושלים. ומעתה, כל ויתור עליהם יצריך משאל עם…". במטבע זה יש לשלם גם על פיגועים ועל ירי מהדרום. ובל נתבלבל. יש כאן מאזן אימה של גדה ועזה, זה מול זה, אבל גם של זה וזה מול ישראל, כאשר שניהם נהנים מהמשחק הכפול של "השוטר הטוב והשוטר הרע". ועל כן, אני לא רואה פסול בתשלום במטבע של הרשות על טרור מעזה.
הפיתרון שלך, טל "בפיתוח איטי של הפלסטינים את עצמם, ויצירת גשרים כלכליים ואנושיים בין הפלסטינים והישראלים." יהי בלתי אפשרי באוירת ויתורים או מלחמה. ואם תהיה אווירה פוליטית מן הסוג שציינתי, רק אז תהיה משמעות לתהליך העצמי שהפלסטינים יעברו.
עבודת הנמלים הנעשית כיום על ידי אזרחים בודדים להטמעת הרעיון הדמוקרטי בחברה הפלסטינית היא רעיון מעולה. אולם זו טיפה בים האכזרי של המציאות, והסיכוי שלה ליצור שינוי אמיתי בחברה – קלוש. רק אימוץ מדיניות של אפס אלימות ואפס וויתורים – תרפא את האווירה, ותאפשר לכוחות המתונים לדבר.
מורדי
גורו,
בבואנו לפתור בעיה כל כך מסובכת, ראוי אכן שנבסס את עצמנו על ידיעות טובות ככל הניתן. אך חשוב לזכור, כי אנו אנשים עצמאיים, שאינם עושים במחקר. הערכת המוסד, כפי שאומר מורדי, היא הערכה שאין לזלזל בה. במיוחד שהיא מגובה בהתרסקות הפת"ח לאחר שיצאנו ב-2005 מעזה. כלומר, גם הערכות של המוסד וגם הערכות של שר הבטחון, וגם כשלון הפת"ח ב-2005 נראים לי עדויות ברורות, שהרשות חלשה מכדי לעמוד לבדה מול החמאס.
לכל אלו שכתבו כאן, ברור שצריך לסיים את מצב הכיבוש. השאלה היא איך. אני חושב שארבעת העדויות הנ"ל (שלושה מברקים, והארועים לאחר 2005) הם עדות מאד חזקה לכך שהפלסטינאים אינם בנויים עדיין לקבל מדינה.
אם אנו מקבלים את ההנחה הזאת, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך בכל זאת מסיימים את המצב הלא-דמוקרטי שקיים כאן.
אני חושב שגם בוגי, וגם ברק (וגם אני) מאמינים שהדרך לכך, היא לתת לפלסטינים לגבש ללא לחץ של הסכמי שלום, את המדינה שלהם. צריך להחליף דיסקט ובמקום לדרוש שלום, יש לאפשר את צמיחת המדינה ולפעול למען כך. זאת אמורה להיות דרך הפעולה של מי שמבקש לסיים את המצב הלא-דמוקרטי, בדרך אחראית. סלאם פיאד עושה עבודה טובה, והאמריקאים עוזרים לו בכך. צריך לדעתי כחברה, למצוא דרך ליצור יחסי נורמליזציה עם הפלסטינים, ולסייע במניעת פגיעה בזכויות אדם. ובמקביל, לשאוף לחיזוק הקשרים בין ישראלים לפלסטינים ברמה הכלכלית והאנושית.
דרישות לשלום, כפי שמנבה אובמה והממשל ליצור מאימים למעשה על כולנו. הפלסטינים יודעים זאת, ועושים הכל כדי למנוע התקדמות בחתימה על ההסכמים.
השאלה להבנתי היא האם השמאל יוכל להחליף דיסקט, או שמא הוא חייב לצעוק את ססמאות השלום, כי זה עוזר לפולטיקאים שלו, להיבחר בעוד בחירות, למרות שהם יודעים שאי-אפשר לעשות שלום. האם בכך, הם מקדמים התנהגות לא אחראית, המסכנת בפועל את האפשרות להשיג שלום בר-קיימא?
נ.ב.
פעם שמעתי מרצה קומוניסטי באונ' תל-אביב מספר את הסיפור הבא:
בזמן אוסלו, הוא העריך שלא יהיה שלום, אך הוא ראה איך כל החברים שלו מקימים מכוני שלום ומחקרי שלום. הוא שאל את החברים שלו "הרי אתם יודעים שלא יהיה שלום, מדוע אתם מקימים מכונים כאלו?". התשובה שלהם היתה "נכון שלא יהיה שלום, אך כסף יהיה".
האם אנחנו לא נופלים בפח מסוכן, בגלל אינטרסים אישיים ואינטריגות של פוליטקאים? האם לא הגיע הזמן לנהוג באחריות?
טל, כיוון שהעלית את נקודת המקצועיות, אני אתייחס אליה.
1. אתה צריך לזכור שלמקצועיות, בנוסף להיותה ייתרון, יש גם הטיה מובנית, שכבר התייחסתי אליה. באותה המידה שהמקצוע מנגיש את עזרא דגן למידע נוסף, הוא מנגיש אותו למידע שנועד למטרות ספציפיות והקשר מסויים. לכן, צפוי שהמידע שעזרא דגן נשען עליו, יהיה מוטה. בנוסף, הוא התקדם בארגון, שעבורו אמון בצד השני, פירושו לקיחת סיכון, ואי אמון פירושו ללכת על בטוח. בנוסף, ההטיה לא תהיה רק שלו. תהיה הטיה גם אצל מי שאוספים עבורו את המידע. גם הם צריכים להתקדם בתוך אירגון בעל הקשר ספציפי.
2. המידע לגבי הפת"ח חשוף לכל מי שהיה חבר ממשלה. בכל זאת, בנימין בן אליעזר חושב (לפחות ברמת ההצהרות) אחרת מעזרא דגן ומאהוד ברק.
מעבר לכך, טל, יש לי קצת בעיה בדיון איתך. מה שאני מנסה להגיד הוא לא "הפת"ח יכונן שלטון יציב בגדה". אני טוען נגד טכניקת "הנה כמה מסמכים ששלפתי מערימה שמוכיחים שיש עוד אנשים שחושבים כמוני", בתור הוכחה לטענה ההפוכה. אם אתה מביא את אותם מסמכים, לאורן של ראיות אחרות (כשלון הפת"ח בבחירות של 2005, למשל) – זה דיון אחר לחלוטין, שאני ממש לא הבנאדם לעשות אותו. במקרה כזה יש לך קייס לא רע לטענה שלך, ואין ספק שמי שרוצה לטעון ששלטון הפת"ח הוא הדבר היציב ביותר בעולם, יאלץ לענות לך על השאלה "אז מה קרה ב2005"?
עירא – ממש לא.
למה "אי אמון פירושו ללכת על בטוח"? ואולי זה יכול להוביל למלחמה? כבר היה לנו פנצ'ר כזה, שמידע מפוברק, (שהגיע מסוכן נתון במחלוקת) ושם נמסרה הערכת "אי אמון" בצד הסורי – כמעט והובילה למלחמה מול סוריה. אני גם חושב, שהפוליטיקאים המפעילים את ראש המוסד בכל שנות שירותו – דרשו ממנו את המידע המהימן ביותר, ואצל חלק מהם דווקא "אמון פירושו ללכת על בטוח", בשל האורינטציה הפוליטית, ממש כמו אצל האחרים ה"הפוכים". ואם קיימת הערכת מצב מבוססת שאומרת אל"ף – הוא לא יכול "ללכת על בטוח" ולומר בי"ת.
אני מסכים אתך, שלפנינו מסמכים אקראיים, אולי אפילו אנכרוניסטים, והמסקנות שלנו מהן הן במידה רבה – "משחק חשיבה אסטרטגי מתקדם". עם זאת, יש חשיבות עצומה ל"משחק" הזה, כי הרי בסופו של יום, העתיד של כולנו טמון בתובנות העולות כאן.
מורדי
נו באמת. אתה לוקח את טענותיהם של ראשי השלטון בישראל כתורה מסיני, כאמת קדושה.
ומה שיותר חמור, אתה מביא את ההתנתקות כדוגמא לכשלון של הרשות הפלסטינית.
קבל תזכורת: כששרון החליט על תוכנית ההתנתקות, הוא היה יכול לעשות זאת בהסכם עם הרש"פ. הרש"פ הזהירה את שרון, שאם לא יתיר לה להעביר שוטרים פלסטינים לעזה, החמאס ישתלט על עזה.
מדוע סירב שרון לכל משא ומתן עם הרשות על הנסיגה מעזה? הרי זה היה יכול להיות צעד בונה אמון, שיוכיח לפלסטינים שדרך המשא ומתן של הפתח מצליחה יותר מדרך הטרור של החמאס.
התשובה פשוטה:
שרון לא רצה לעשות את ההתנתקות בהסכם עם הרש"פ המתונה. הוא לא רצה לחזק את הרש"פ אלא בדיוק להיפך – להחליש את הרש"פ ולבצע הפרד ומשול בפלסטינים, ובמחיר ההתנחלויות בעזה למנוע נסיגות נוספות בגדה או מדינה פלסטינית ברת קיום.
והוא אכן הצליח בתוכניתו מעל המצופה! החמאס השתלט על עזה, בעזרתו הנדיבה של שרון, שמנע העברת תגבורת פתח לעזה.
לסיכום: העובדה היא שמי שמחליש באופן עקבי את הרש"פ המתונה ומחזק את החמאס הקיצוני היא ישראל. מכך עולה שישראל עושה הכל כדי למנוע התבססות של הרש"פ שעלולה להביא להקמת מדינה פלסטינית ברת קיום.
נ.ב. שמו של מר פאייד הוא סאלאם ולא סאלים.
ערב טוב אמיתי,
לא ברור למי הפנית את הטענה הפותחת? היש כאן מי שמייחס לראשי השילטון "דעת עליון"?
יש לך טענות חזקות. יש להן ביסוס כלשהו, או שזו פרשנות של מקורבים למהלך, שהיום, לאחר מעשה, לאחר ש"נתגלתה ערוותם" בראש כל חוצות, טורחים להסביר שהם לא היו כל כך מטומטמים כמו שחושבים, ובעצם כן הייתה להם כוונה "טובה" בהשחתת חבל ארץ פורח…?
טל, לא הבנתי כלום.
נניח, לצורך הוויכוח, שדגן וברק צודקים בראייתם את המציאות. אם הרש"פ חלשה, לא יציבה ולא כל כך מתפקדת (כפי שיכול להעיד כל מי שאי פעם ביקר באיו"ש, אתה לא צריך להיות ראש המוסד בשביל זה), המסקנה היא שצריך… מלחמה??
אתה אומר שתהליך שלום הוא רע עכשיו, ושזה לא הזמן לשלום. כלומר, מה? כדי לחזק את הרש"פ אנחנו צריכים להלחם? להרוג? להפציץ? לבנות התנחלויות?
סלח לי שאני "תופס אותך במילה", אבל פילוסופיה היא פילוסופיה. ויותר בענייני ת'כלס – בעצםף אם אני מבין נכון את מה שהתכוונת לומר, ולא את מה שאמרת בפועל, הרי שאתה בעד חזרה למתווה אוסלו – הסכם מסגרת שיאפשר בניה של שיתוף פעולה במשך כמה שנים, שיוביל בהדרגה לעצמאות פלסתינאית. אם זה העניין, אין לנו ויכוח ענייני אלא סמנטי.
גורו,
אני מעריך מאד את דבריך. (אמיתי, תשובה לאחר התשובה לגורו יאיא)
1 (ההטיה של דגן והמוסד):
מיקאוולי כתב שהשליט צריך להיזהר מאד מעצתם של אנשי צבא מקצועיים. יש להם אינטרס במלחמה, כי היא גורמת לממשל להעניק להם תקציבים ומשכורת (תאר לך מה הם יעשו בזמן שלום). אין ספק שכדי לבסס את הטענה של דגן וברק, צריך עוד גוף שידע להעריך כמו המוסד והשב"כ את הפלסטינים, אך הוא יהיה גוף שמטרתו להשיג שלום. הוא צריך להיות גוף נאמן למדינת ישראל ומקצועי באיסוף המידע (אמון = שנוכל לסמוך על המידע שלו, ושהמידע שהוא מספק לא יוטה בגלל אינטרסים זרים). האם יש לנו גוף ממשלתי כזה שיוכל להעריך את החוסן של הממשל הפלסטיני? (אני חושב שהוא צריך להיות ממשלתי, כי NGO יהיה תלוי בכספים של מקורות זרים ולכן עלול להיות מוטה מאד)…אגב, יש לי חלום שנקים יום אחד גוף כזה.
אני אישית מנהל שיחות עם פלסטינים מידי פעם, ומקבל את הרושם שהממשל הפלסטיני עדיין לא קיבל לגיטמציה בעיני הציבור. כרגע הפלסטינים שדיברתי איתם, עדיין מרגישים שהממשל הפלסטינים הוא מושחת.
2 (גורמים אחרים שיסבירו את התרסקות הפת"ח):
הנה, נראה לי שאמיתי ס. לקח על עצמו את האתגר הזה. אשתדל לפתח איתו את הנקודה.
סחתן על דיון כנה מאד ובונה מאד. תודה.
אמיתי שלום וברוך הבא
אני מצטרף לטענה של מרדכי. האם אתה יכול לבסס את הטענה שלך או שזאת תיאוריה שהעלו אנשים שמנסים להסביר למה ההתנתקות נכשלה בדיעבד. על פי מה אתה מבסס את טענתך?
כמו כן, על פי הטענה שהעלתה, מה היה ההיגיון של שרון כאשר פעל כך. אם אני מנסה להבין את ההגיון של שרון על פי הטענה הזאת, אז הוא למעשה צריך להיות טיפש. אחד הדברים שאנו יודעים על שרון שהוא לא היה טיפש, ובד"כ היה לו היגיון בריא מאחורי מעשיו (אם כי לא תמיד מוצלח במיוחד לטווח הארוך מאד)
עד שלא תסמך ותסביר, הטענה שהעלת נשמעת לי קלושה ביותר.
עומר,
אכן לכך אני מתכוון
"אתה בעד חזרה למתווה אוסלו – הסכם מסגרת שיאפשר בניה של שיתוף פעולה במשך כמה שנים, שיוביל בהדרגה לעצמאות פלסתינאית."
אני לא בטוח שצריך הסכמים, אלא יותר עשיה בשטח לחזק אותם, ויצירת שיתופי פעולה. או מה שנקרא "פחות דיבורים (הסכמים), יותר מעשים".
אני מנסה להבין איך הבנת שאני מתכוון למלחמה. לא זכור לי שאמרתי זאת. אולי הנחת את זה, כי אתה יודע שאני מתנחל, ויש לך דעות מוקדמות חזקות על הדרך בה חושבים מתנחלים? או שמא בכל זאת יש משהו בדברי שהצביע על כך שהפתרן הוא מלחמה? אשמח להבין.
לגבי פילוסופיה ומעשה.
נכון שפילוספיה נתפסת כלא מציאותית. זאת כיוון שהיא עוסקת ב"מדע סופר-בסיסי". אלא שאני משתדל להתחבר לאסכולת הפילסופים היותר מעשיים (כאלו שמשלבים הבנת עמוקה ורחבה של דברים, יחד עם מעשים). כדי לעשות זאת אני משתדלהתחבר להגות הפילוסופית (המשפיעים עליה הם: דסקארט, בייקון, מיל, רוסו, לוק, מאך, הוסרל, פופר, קון, הקונסטרוקטיבסטים, הראי"ה והרמח"ל), ומצד שני פעיל בארגוני שינוי חברתיים, שפועלים במציאות הישראלית (התנועה לדמוקרטיה ישירה, אקלי, כנסת-פתוחה ומפגשים-טובים-באמצע). העשיה והחשיבה על העשיה, צריכות להיות שלובות טוב ביחד, כדי שהעסק יפעל.
אתה מתלונן על "הדיסקט השמאלני" שהשמאלנים מנסים לדחוף איתו "שלום".
אבל אתה מעוניין ביצירת שיתוף פעולה לטווח ארוך ועזרה בבניין מדינה (או משהו מעין זה). אם זה לא "שלום", אז אני צנצנת.
הנקודה לגבי הסכמים היא נכונה ולא נכונה. הסכמים הם האופן שבו אתה מממש שיתוף פעולה בירוקרטי (כלומר, במנגנונים של המדינה). אם אין רצון הדדי, כפי שלא היה בשנות ה-90, ההסכם לא יעבוד (אלא אם כן יש לך כח רב לאומי שיכול לאכוף אותו בכח). מה שמתרחש בשנים האחרונות הוא מעניין. יש שיתוף פעולה בירוקרטי בין הרש"פ לישראל, והוא נבנה משום ששני הצדדים:
1. מצאו אוייב משותף (חמאס)
2. מיצו את הכבוד הלאומי שלהם (באינתיפדת אל-אקצה)
שני המרכיבים הללו לא היו בשנות אוסלו. למרות זאת, ולמרות ששני הצדדים עשו כמיטב יכולתם לדפוק את ההסכם, ולמרות שהוא היה אמור להיות הסכם ביניים ל-5 שנים, הוא החזיק 8 שנים. זה אומר, באופן מפתיע, שניירות שחותמים עליהם יש להם ערך מציאותי. אני מודה שזו שערוריה פילוסופית.
עומר, אתה משעשע,
ברור שהמדובר בשלום. השאלה היא איך לעשות את השלום.
השלום השמאלני הקלאסי אומר, להבנתי, בואו נעשה שלום עכשיו. בואו נעשה הסכמים. אנו רוצים תמונה יפה על המדשאות בקמפ-דיויד. אנו רוצים שגרירות ולאכול חומוס עכשיו בדמשק.
השלום שאני מציע נעשה אחרת. הוא שלום של התרגלות הדדית ושקטה בעיקרה. בלי הרבה טררם. שלום שבו קמים בבוקר, ואומרים שלום לשכן. עוזרים לו לחזק את מנגנוני הממשל שלו. עוזרים לגורמים רודפי צדק פלסטינים לחשוף שחיתויות. לאט לאט מרחיקים את צה"ל מהחצר שלו (כשמשאירים יחידות סמויות יותר, רק לצורך בטחון, עד שנדע שאכן הבטחון שורר). מחזקים את שיתוף הפעולה הכלכלי והתרבותי… בשקט בשקט, מבלי שהקיצונים בשני הצדדים ירגישו. והנה יום אחד לא נצטרך לדבר על שלום. יהיה כאן שלום. כמובן שצריך לעסוק גם בצד הרישמי, אך הוא יותר הכיסוי, ופחות המהות.
הבעיה של הפתרון שאני מציע שהוא לא נוח לפוליטקאים של דמוקרטיית הנציגים. הם צריכים לצאת בהכרזות מפוצצות כל יום. למלא עיתונים כדי להתקיים. הם צריכים להראות עכשיו תוצאות. לעשות המון ספינים ומעט עשיה. הלאה דמוקרטיית הנציגים, והגיע הזמן לקצת דמוקרטיה ישירה.
לגבי החמאס…. אהההה… אז הנה התכנון האלוהי של העניין. ידעתי שהיד הנעלמה פועלת כאן שעות נוספות 🙂
הפילוסופיה עצמה היא שערוריה אחת גדולה… אז אפשר להרגיש בחברה טובה 🙂