במפגש האחרון של "מפגשים טובים" , עלתה לדיון השאלה "מהם גבולות הסובלנות לאחר". השאלה הזאת חשובה בחברה דמוקרטית. נהוג שאנשי ימין (לאומיים) נותנים בשאלה זאת משקל יתר לבטחון המדינה, בעוד אנשי שמאל (אוניברסליסטים) נותנים משקל יתר לזכויות אדם. מעניין היה לראות כיצד התפתח הדיון, לאור הכלי החדש שנקרא אקלי, ומאפשר מבט-על על השאלה הזאת.
את הדיון יזמה רוני, ואודי באומן ליווה אותה באמצעות אקלי. הדיון עצמו היה מחכים, אך קצר מידי. לכן, אני מנצל את פלטפורמת הבלוג ואקלי כדי להביא את הדיון לכלל הקבוצה ולקוראי הבלוג הזה, כדי שנגדיר את הקונפליקט מחדש, וננסה להגיע לתובנות ואולי אף להסכמות. הנה הדיון, לעיונכם (כדי לעדכן, עליכם להירשם לאקלי, להתחבר ולהצטרף לקבוצה של "מפגשים טובים", ולאחר מכן להצטרף לדיון על "גבולות הסובלנות").
הדיון נראה כך, עם כתיבת הפוסט:
לפני שנתחיל, אסביר את המשמעות של התיאור.
כרגע יש שתי אפשרויות פעולה עיקריות (Course of actions).
האפשרות הראשונה שהוצעה בדיון היא להיות סובלני "עד כדי פגיעה ממשית באחר", והמשמעות שלה, היא שאנו לא ננפעל כנגד פרט או קבוצה המאימים לפגוע באחרים, כל עוד הם לא מנסים לממש את האיום בפועל. הגישה השניה אומרתשאנו נהיה "סובלנים אל מי שסובולנים אלינו", והיא אומרת שנפעל (בדרך לא ברורה עדיין) כלפי מי שאינם סובלניים כלפינו. לא ברור עדיין כיצד נפעל, ואיך נגדיר סובלנות. לכן, כרגע נתמקד באפשרות הראשונה.
התוצאות החיוביות והשליליות של האופציה "עד כדי פגיעה ממשית באחר", הן שכך באופן פשטני נשמור על שלומם של כל האזרחים, ומן הצד השני נמנע מפגיעה בחופש הביטוי ובזכויות אזרח אחרות. אך הלאומיים טוענים כי יש לסוג תגובה זאת השלכות קשות, כיוון שמגבלה בתגובה של המדינה/הציבור כלפי המאיימים, מעניקה פתח למתנגדי השלטון הדמוקרטי לפעול על מנת לערער ולמוטט את השלטון הדמוקרטי. כמו כן, הסטה לאלימות, עלולה להביא לפגיעה באחרים, גם אם המסיט לא פגע ישירות באזרחים.לכן הימין יגדיר פעולה חדשה "עד פגיעה במדינה, בשלטון הדמוקרטי, באזרחים ובתושבים אחרים":
אם נחבר את החיבורים המתאימים ונוסיף תוצאה של שמירה על בטחון חברתי, אזי נקבל את התמונה הבאה:
כן, אני יודע כרגע זה נראה מסובך יותר. בעתיד, נצטרך בצוות אקלי לאפשר ראיה של כל פתרון בנפרד. אם תשימו לב, הקשר שמחבר בין הפתרון "מניעת פגיעה במדינה…" לבין "נשמרים זכויות האזרח.." סומן בצהוב. המשמעות היא, שמישהו(סביר להניח, בעל ראיה שמאלנית) חשב שזה קישור שיקרי. כלומר, מרגע שאנו מעלים את הגנת המדינה לערך עליון, אנו למעשה עלולים לפגוע בזכויות אזרח…. מממ… מסובך? כן, אלו התיאוריות המדיניות.
הסיבה לפגיעה האפשרית, היא שאם נניח שיש מישהו שמתנגד לשלטון הרוב היהודי, ודורש מדינת כל-אזרחיה, הוא עלול להחשב בעיני הרוב כמסכן את השלטון היהודי, וגם את המדינה, והרוב עלול לרצות להצר את צעדיו. בכך אנו עלולים לפגוע במדינה בשלטון הדמוקרטי-הליברלי. כן, מרגע ששמנו את בטחון המדינה וצורת הממשל בגבולות הבטחון, אנו למעשה עלולים לגרום לפגיעה בזכויות אדם ואזרח.
מה אם כן ניתן לעשות?
הפתרון המתקבל הולך ונעשה מורכב, ולכן אני מציע לכם להצטרף לדיון אקלי, ולפתח את הפתרונות האפשריים ביחד. אקלי הוא כלי חדש וניסויי. אל תחששו לשאול, או להביע ביקורת. אנו לומדים מהדיונים הללו, ומנסים לשפר את אקלי. כדי להתחבר לדיון צרו שם משתמש באקלי. לאחר שתאשרו את את הדוא"ל שלכם בתיבת הדואר, התחברו לאקלי, והיכנסו לקבוצה שנקראת Moral Society Talks. בחרו "Join group". הכנסו לדיון "גבולות הסבלנות", ולחצו על Follow. כעת אתם יכולים לערוך את הדיון.
על כל "לֵבנה" אתם יכולים להביע את דעתכם, מדוע לדעתכם הלֵבנה היא נכונה, או שגויה, והאם היא טובה או לא טובה. אקלי תראה את סך כל התגובות על כל טענה. והיא תצביע על אפשרות הפעולה שמקבלת הכי הרבה תמיכה. כאשר אתם חושבים שהדרך לא מספיק טובה, אתם יכולים להציע דרך חדשה משלכם. ניתן יהי בסוף להצביע על המסלול המעודף.
את הדיון המילולי, ניתן לערוך כאן תחת הפוסט הזה. כדי לעקוב אחר התגובות, פשוט כתבו תגובה קצרה וסמנו שאתם מעוניינים להתעדכן.
בואו נראה לאן זה ילך.
מוזמנים,
טל
נקודת החולשה של כיוון הדיון הנוכחי – לפחות בניסוח כפי שהוא לפנינו – היא שהוא מניח שסתירות הן דבר שאפשר (ורצוי) לפתור, ושניתן להגיע לפתרון חד משמעי של שאלת גבולות הסובלנות.
שתי הנחות יסוד אלה, כפי שהן משתקפות בדיון המתואר לעיל, נראות לי לא רק בלתי נכונות אלא גם בלתי רצויות. המתח המתמיד בין יתרונות וחסרונות של דרכי התמודדות עם מצבים חברתיים, הסתירות הפנימיות הטמונות בכל צורה של ארגון חברתי הן בעיני לא (רק) מקור לסכנות אלא בעיקר פתח להזדמנויות, לשינוי ולהתפתחות (קידמה? מסופקני), כלומר לקיום המוביליות החברתית ההכרחית למניעת התאבנות. המחיר הוא לא רק בלתי נמנע, אלא ממש בגדר מחיר ראוי לתשלום על קיום המוביליות וההתפתחות.
ירון, צודק. תיקנתי את הפתיח, כך שיראה ההבדל בין עמדות לאומיות לעמדות אוניברסליסטיות קלאסיות.
עדיין, חשוב לדעתי לנסות להבין מדוע יש הבדל בין לאומיים לאוניברסלטיים, ומה היתרונות ומה החסרונות של כל עמדה. אלקי מאפשרת זאת, והיא מאפשרת גם לראות כמה משתמשים תומכים בכל עמדה.
אגב, במה אתה תומך? איך היית מגדיר את גבולות הסבלנות?
הי טל, נרשמתי לאקלי ונכנסתי לאתר, אך אני לא מוצאת שם את הדיון המדובר. איפה הוא?
הי חגית,
הדיון נמצא כאן.
ניתן למצוא אותו תחת Moral society talks, – גבולות הסובלנות.
טל,
ישנה הנחה סמויה לכלל הדיון: יש לפגוע במי שפוגע בי. מתן סובלנות בפרט וזכויות אדם באופן כללי תמיד תלויה ב"איך פרט X מתייחס אליי". אך באם כל בני האדם שווים, מדוע "אני Y" מועדף על פני "אני X"? נוכל לטעון שהשאיפה היא שאף לא אחד יפגע באחר, אך אין זה המצב ולכן שוב נשאלת השאלה – האם מותר לי לפגוע במישהו משום שפגע בי, מתוך התפיסה הליבראלית? הרי עוול אינו מתקן עוול אחר.
מכאן אנו למדים שקיימת בעיתיות בנקודת המבט – כאשר המציאות מפורקת לאטומים (אינדיווידואלים) זהים, לא ניתן להעדיף אחד על פני השני ובטח כאשר אנחנו מתנגדים לכפייה של איזו מערכת עקרונות על כלל השחקנים (חוץ מכמובן המערכת הדמוקרטית – שנכפת בקנאות למרבה האבסורד).
הי ניצן,
אני חושב שתפסת זרם אחד בליברליזם (זרם שאני קורא לו אוניברסלייים). זהו זרם שרואה בכולם שווים, והקיצונים שבהם אומרים שגם בעלי החיים זהים לבני האדם. זה אכן ההתנהגות הצפויה באופן תיאורתית מהאוניברסליסטיים.
יש זרם אחר, שעליו אני נמנה, שטוען שעניי עירך קודמים. בפני החוק כולנו אמורים להיות שווים, אך בסוף החברה מונעת על ידי פרטים בעלי רצונות ודחפים ומאווים. ולפני הכל, עלי להגן על עצמי, ועל חבריי ועל משפחתי. אם המדינה תנסה לפגוע בי, אני אוכל להתנגד לה באלימות או בכל אמצעי אחר. אם המדינה לא תפעל להגן עלי מפני פושעים, אני אפעל בעצמי להגן על עצמי מפני פושעים. אני קודם כל עוסק בהשרדות. אם המדינה מגינה עלי, אז אני מוכן לתת לה את כוח השיפוט.
במקרה כזה, אם אדם רצח אדם אחר, חובתי או חובת המדינה לעצור אותו, כדי למנוע פגיעה שלו באחרים, ולהרתיע אחרים מלפגוע. אומנם אני אעדיף לפעול במידת הרחמים, אם ניתן וכאשר זכורה לי טובת החברה, על פני טובת הפושע, אך הדבר יבוא רק לאחר צדק וחסד
אני מתנגד לתפיסה האוניברסלית, כיוון שלדעתי, היא מתעלמת מאופיו האמיתי של האדם. לאדם יש יצרים, ולכן צריך לבנות חברה שתתאים לו. האוניברסליסטים מבקשים לבנות לדעתי, חברה עבור מלאכים (אלא שאם הם מזהים ימניים או חרדים, הם היו שמחים לסרס אותם ולהעביר אותם מן העולם).
טל,
ליבראלים בכללותם טוענים לשוויון. העובדה שאתה דורש כי "עניי עירך ובטח אתה לפניי" הוא דבר שאינו מוסבר לפי החשיבה הליבראלית, אלא מתאים יותר ל"מוסר" אנוכי. שוב, כל עוד הפרט הוא הגוף העליון בהגות – אשר רק פרטים אחרי יכולים להצר צעדיו – הדיון לא יניב דבר.
ניצן,
אני חושש שיש לנו כאן בעייה בהגדרת הליבראליזם.
נקודת היחוס שלי לליבראליזם הוא ג'ון סטיוארט מיל, והבחור הוא לחלוטין תועלתני. מיל נחשב לאחד מעמודי התווך של הליבראליזם. בשביל מיל, חרות, משמעה החרות לחפש את האמת שלי לבד, ולדון עם אחרים על האמת. ליברליזם עסוק בהקטנת כוחו של השלטון, ובבניה על יכולות אישיות ואינידווידואליות. הוא יוצא מנקודת הנחה, שכולנו משתפים פעולה ממניעים אגואיסטים. אבל מיל הוא רק חלק מהפליסופיה הליברלית, שבבסיסה היא תועלתנית. הנה כמה ציטוטים מהערך על ליברליזם בויקיפדיה האנגלית:
The moral and political suppositions of liberalism have been based on traditions such as natural rights and utilitarian theory, although sometimes liberals even requested support from scientific and religious circles.
scholars have identified the following major common facets of liberal thought: believing in equality and individual liberty, supporting private property and individual rights, supporting the idea of limited constitutional government, and recognizing the importance of related values such as pluralism, toleration, autonomy, and consent.
liberals—from Adam Smith to John Stuart Mill—conceptualized liberty as the absence of interference from government and from other individuals, claiming that all people should have the freedom to develop their own unique abilities and capacities without being sabotaged by others.
אני אישית, נמצא יותר בצד הליברלי-חברתי, שטוען כי עלינו, האזרחים, להשתתף בממשל, ולפעול ביחד כדי לשנות את המציאות, תוך שמירה על חופש המחשבה והחרות.
חיפשתי מה הוא ה"ליבראליזם-השיוויוני" שאתה מתאר. מבחינה פילוסופית, הדבר הקרוב ביותר שמצאתי הוא ה"האסכולה של המוסר-האוניברסלי". אבל אני חושב שיותר מאשר זאת טענה פילוסופית, זו השקפת עולם נאיבית של הרבה הומניסטים בישראל, שניתן לשפוט את כולם על פי אמת המוסר של ההומניזם. על פי הערך בויקיפדיה, חשיבה מוסרית כזאת נפוצה בדתות האברהימיות (יהדות, נצרות, איסלם). אולי האוניברסליזם המוסרי, שאנו חווים ב"שמאל", הוא תולדה של המחשבה הדתית שיש מוסר אחד, אלוהי (ובמקרה החילוני – מוסר טבעי אחיד). בעיניי טענה כזאת היא נאיבית עד כדי ילדותיות ממש. אבל זה מה שקורה כשנוצרת "חשיבה קבוצתית" ורצון להראות שהשמאל תמיד צודק. בלי שום חוש ביקורת עצמית.
זה לא שאני טוען, שלא יכול להיווצר, או שאין מוסר אוניברסלי, אך הוא מורכב הרבה יותר ממה שמתארים ההומניסטים-האוניברסליים. וכדי להגיע אליו צריך גם לחקור יותר לעומק את המוסרים המקומיים, וגם ליצור תהליך של תיאום בין ערכי המוסר השונים.
טל,
התועלתנות היא אם כל תורת מוסר קולקטיבית – זכור כי לפיה אין שום הבדל בין "אני X" ל"אני Y" ושכל מעשה חייב להיעשות לפי העיקרון של "מירב האושר למירב האנשים". עיקרון כזה מכתיב באופן ברור את דריסתו של הפרט.
לכן שוב יש כאן את בעית הסימטריות – עם כל הכבוד למה ליבראליזם מאמין בו, הגבול העליון הוא תמיד "X מקבל זכויות כל עוד אני לא נפגע מידיו" אולם זה הרי מדרון חלקלק ביותר.
לפיכך אני שוב חוזר ואומר – אם אין לך איזה עיקרון עליון (ולא אנושי – כלומר לא עקרונות "זכויות אדם לכל") שאתה מוכן לכפות אותו, אתה תמיד תהיה תקוע בניהליזם מוסרי: אם אין אמת, אם אין מטרה, הרי שהרצון שלי להשתיק מישהו מפני שהוא רע לעסקים הוא רצון אגואיסטי.
הי טל ,
ממש מפתיע אותי שאני מתחיל להישאב לחשיבה על הרעיון של אוניברסליות מול לוקאליות , הרעיון שהציע ירון במפגש . ככל שאני חושב עליו הוא נדמה לי מורכב , מעניין והכי חשוב, חשוב יותר .
אין לי ספק שבמובן הקלאסי , ערכים אוניברסליים מובילים ומנצחים את אלו הלוקאליים כמעט בכל מישור אפשרי. למעשה, הדברים ששמעתי יהודים דתיים מתגאים בהם ברבים בהקשר המסורת היהודית הם אותם ערכים אוניסברסליים (שאותם יהודים חושבים שהיהדות המציאה אותם בטעות) .
אמרתי לך בעבר, אני לא יכול לחשוב על מערכת ערכים שיכולה לייצג אדם או חברה באופן שמקדם אותה. אין חוכמה בצדק. בשום צדק. לדעתי , הוא משמש מנגנון התחמקות מאחריות למציאות. אפשר לכתוב עד מחרתיים שאתה בעד תועלתנות או מוסר אפלטוני, כל עוד האנשים שאמורים לחיות עם אנשים אחרים לא בוחרים להיות בעדם (אחד בעד השני) לא יצא מזה שום דבר טוב. תמיד אפשר יהיה למצוא טיעונים למה להזיק. *
וכדי לא להיות רק נגד – היתרון הראשון שאני יכול למצוא בעד חשיבה והמשגה של מושגי צדק שונים היא שאפשר לספק איתה כלי חשיבה בעד הכנסת עוד טוב לעולם. אני יודע שיש אנשים שחייבים (כרגע) תירוצים והסברים למה להיות טוב לשכן שלהם. אז בשבילהם , אפשר.
* תמיד אפשר למצוא טיעונים למה לעשות טוב, אבל זה לא שייך כי אני בעד לעשות טוב 🙂
הי תומסו,
אני שמח לשמוע שאתה נשאב לחשיבה על קונספטים אבסטרקטיים כאלו. זה מראה שהפגישות יוצרות צורך בהגדרות מחדש של המציאות שלך/שלנו, ושתהליך ההפרייה ההדדית מתרחש.
אין לי ספק שברמה האוטופית, אוניברסליות עדיפה בכל מובן על לוקאליות. בהתאם, החשיבה של "ואהבתך לרעך כמוך" ככלל אוניברסלי, עולה עשרות מונים על "לא תעשה לחברך מה ששנוא עליך" (ככלל של צדק).
אלא שלדעתי, נרי מציין זאת נכון. זה יפה לשאוף לחברה אוניברסלית, אך צריך לתת לחברות שבהן אנו חיים להתפתח לרמה הזאת. עליהן להתפתח בהדרגתיות. נרי משתמש במודלים אינטגרליים, כדי לתאר את ההתפתחות של החברות. והוא טוען, על פי התיאוריה האינטגרלית שחברה צריכה להתפתח. אינך יכול להביא אותה ישירות לחברה אוניברסלית.
לדעתי, הדרך לעשות זאת היא לקיים שיח בונה בין הלוקאליות לאוניברסליות. לאתגר את שתי התפיסות כדי לנסות לקדם מרקם חיים נכון שיכול להתקיים במציאות.
אתן דוגמה, לדברים אליהם אני מתכוון:
השאיפה האוניברסלית, היא לחברה בה לכל אדם יש מקום בעולם, ויכולת להתפתח ללא קשר, למינו, מוצאו, לאומיותו וכיוב'. אלא שכיום, כדי לקיים חברה ליברלית, יש צורך במדינה לאום, שתאפשר להגן על ההתפתחות הליברלית, מגורמים קיצוניים או ממדינות שאינן ליברליות. לכן, אינך יכול היום לאפשר פתיחת גבולות והכנסת כל דיכפין. אירופה היום מתחילה להצטער על הפתיחות. הליברליות נמצאת שם כיום בסכנה.
מצד שני, זה לא אומר שצריך להתבצר במבצר הלאומיות הלוקאלית. צריך לפתח את החברה הליברלית, ולראות איך מכניסים תחת כנפיה זרמים יותר ויותר רחבים. ואיך הזרמים הללו חיים בשלום איש עם רעהו, ללא איום. זה דורש יצירת גשרים מושגיים, וגשרים תרבותיים. זה דורש דיון והתאמה. ראה לדוגמא את הדיון על הצניעות של המפגינות בשייח ג'ראח, כצורך לבצע התאמות בין תרבויות.
לגבי צדק, אני לא לגמרי מסכים עם העדר הצורך בו.
זה נכון שהשאיפה היא "ואהבת לרעך כמוך". אבל לפעמים אנו צריכים לראות שאנו לא בטעות חומסים דברים של אחרים. לכל אדם יש שטח משלו, רכוש משלו, ויש לו זכות לעשות בו כרצונו (ובלבד שלא יפגע באחרים). יש צורך להעניק גבולות ברורים למה מותר ומה אסור. אסור לי לקחת רכוש של אחר, ללא הסכמתו, שניתנה מבחירה מלאה ("לא תחמוד…"). אסור לי להתחיל עם אשת-איש ("לא תחמוד אשת רעך"). או לאישה אסור לחמוד איש-נשוי (כנ"ל).
יש חברה אנרכיסית מאד מוצלחת שנקראת w.l.gore שאחד הכללים הבסיסים שלה, הוא אל תפגע באחרים. כל השאר, עשה מה שאתה רוצה. זה גם תפקיד הצדק, להבנתי, לדאוג שלא נחדור איש, לנחלת השני, ללא אישור והסכמה מלאה. כל השאר, עלינו להשאיר לכלל של "ואהבת לרעך כמוך".
ב"ה
הרבה דברים…
ראשית, לא הצלחתי לעשות דבר באקלי, למרות שנרשמתי וכו'. אני כנראה לא מבין את ה"תפקיד" שלי כמשתמש שם.
לגבי הדברים האחרונים כאן: כמעט ואין פילוסופיות "לוקליות". אין גם דתות "לוקליות", חוץ מהיהדות! כל אידאה כל דת ואפילו כל דיאטה שואפות להתפשט כמה שיותר. יוצאת דופן היהדות, שהגדירה עצמה מראש כ"דת-לאום" ולא כ"דת אוניברסלית". עם זאת, בוודאי שגם ליהדות יש חזונות אוניברסליים, אולם הם באים להשתלב ב"תפיסה המעגלית" (שם שאני המצאתי) של היהדות.
האדם הבודד מצוי תמיד בכמה מעגלים. ראשית הוא במעגל האגו שלו. הוא נברא כזה. בדברי חז"ל, האדם נברא עם יצר הרע, ויצא הטוב ניתן לו רק בגיל האחריות, בגיל 13. עד אז תפקידו "להיות רע", במובן של לדאוג לאינטרסים הבסיסיים שלו: אוכל, שינה, התפתחות פיסית של הגוף, התפתחות מנטלית ועוד. המעגל השני בו נמצא האדם הוא מעגל המשפחה, אחריו מעגל הקהילה, מעגל ה"קהילה הרחבה" וכן הלאה… מעגל הלאום – עד למעגל האוניברסלי. המעגלים הללו קיימים גם ברמות ההתפתחות הפסיכולוגית של תינוקות.
העולם המודרני – בועט בערך המשפחה וגם מטפח את העולם ככפר גלובאלי אחד. בכך הוא מכריז על שאיפתו לערכים אוניברסליים. אולם ערכים "אוניברסיים" הינם הרחבה של מעגלים קודמים. דריסה של המעגלים הקודמים – לא תאפשר פיתוח מעגלים רחבים יותר.
ההלכה הקובעת ש"חייך קודמים לחיי חברך". היא נלמדת מהחיוב "ואהבת לרעך כמוך – קודם כל תפקידך לדאוג לעצמך. קודם קודם צריך שיהיה "אתה – כמוך". אח"כ אהוב באותה צורה את החבר. אם לא תדע איך לטפח ולשמור על האינטרסים שלך – לא תגיע לאהבת חבר אמיתית. ובכך היא מקבעת את החיוניות של המעגל הראשוני. גם ההלכה של "עניי עירך קודמים" משמשת לאותה מטרה. ובמעגלים הרחבים יותר, יש כהנים לויים וישראל, ויש את שאר העולם. אין שאיפה שכל ישראל יהיו כהנים, ואין שאיפה שכל העולם יהיה יהודי. לכל מעגל יש תפקיד ומשמעות בראיה האוניברסלית.
על כן, אני לא רואה סתירה או תחרות בין "לוקאליות" ל"אוניברסליות". לכל אחת יש את המקום שלה.
מורדי
טל , שים לב לטרמינולוגיה (שלכם, שלי).
אתם מתבססים על סמכויות שונות כדי להצדיק את מה שאתם מאמינים בו.
אני מתיחס למילים כמו צדק, ו/או להגדרות מופשטות אחרות של מוסר ככלי (ובד"כ כלי נחות מה אפשרי)יותר מאשר כעצם במציאות שלנו.
לשם אני חותר – למקום בו אנשים יסתמכו על עצמם, יגדירו מתוך עצמם ויראו את הזולת מתוך עצמם. לא שאני מנסה להגיד שלא זה מה שיש כבר עכשיו. המציאות לא משתנה בגלל שהגדרתי אותה ככזו. אבל היחס שלי למציאות משתנה כשאני מגדיר אותו ככזה. כשאני בוחר את נקודת המוצא שלי .
לוקאליות ואוניברסאליות בהקשר שעליו אנחנו מדברים, כאן ובמיילים, שתיהן יכולות לאפשר לי ולך לעשות רע לאחרים ולעשות טוב לאחרים. מורדי , למשל, נוטה לצטט על ימין ועל שמאל מובאות ממסורות יהודיות, לא רק כי הוא חושב שהן רלוונטיות לנושא, אלא גם כי הוא מאמין שאם נכתב בהן מה שנכתב, הרי שהוא נכון. המשותף לשניכם הוא שאתם לוקחים את המקורות היהודיים כסמכות שאין עליה עוררין בעוד אני ושכמותי משתמשים בהם ככלים לחשיבה. זה מה שנקרא "קדושה " . תקן אותי אם אני טועה.
תומסו, ההגיון של הציטוטים הוא לא בזה שמכיוון שהם מטקסט קדוש הם בהכרח נכונים.
אני חושב על צורת הלימוד בגמרא. אתה קורא משנה על רבנים שמנמקים את עצמם בעזרת פסוק מסוים, ואז אתה עוצר, קורא את הפרק השלם שבו מופיע הפסוק ומקבל הקשר נוסף. בדרך כלל הפסוקים לא תלושים. אני מניח שתלמיד מנוסה כבר זוכר פרקים שלמים בעל פה ככה.
בגלל שמדובר בטקסט קאנוני, בגלל שכל פעם חוזרים ומתייחסים אליו, הוא צובר יותר משמעות.
עדיף לומר "ואהבת לרעך כמוך" כי דורות של פילוסופים רבנים ובכלל כל מני אנשים מתייחסים למילים האלה בשאלות של מוסר ויש להם משמעות ספציפית מעבר למשמעות המילולית.
כמובן שללומר דברים בצורה חדשה יש גם המון ערך.
הי תומסו,
אני חושב שהבנתי היטב את דבריך.
אינני יכול לדבר בשם מורדי, אך מקובל כי יהודים אורתודוקסיים, רואים בתורה כמקור האמת, ובחז"ל וברבנים, כמפרשי האמת הליגטמיים. עדיף לקרוא לזרם הזה "יהדות המסורה", כיוון שעיקר אמונתה היא שהתורה הועברה במסורה מהקב"ה, למשה…ועד ימינו, ולכן דבריהם אמת. אני אשאיר למורדי להגן על נכונות המסורה.
על פי דיבורי, אתה אכן מזהה אותי כמדבר על פי סגנון היהדות המסורה, אך אני ליברל-מוחלט (או יותר נכון, ליברל-חברתי). אינני רואה את המסורה כבסיס אמת. עבורי הבסיס הטוב ביותר לחיפוש האמת (במגבלות האפיסטמיות הידועות), הוא המדע והשיטה המדעית-ביקורתית. כאשר אני בא להבחין בין אמת לשאינו אמת, אני משתמש בכלי הביקורת המדעיים, ולא בטענת חז"ל והתנ"ך.
החשיבה הליברלית, היא כלי חקירה, שפותח לפנינו עולמות רחבים מאד מתוך החשיבה הליברלית-החוקרת, למדתי ומצאתי את חשיבות החיבור הבין-תרבותי. כאשר אדם פועל בכמה תרבויות, הוא שם לב להבדלי הסגנון, ולמונחים השונים של כל קהילה. מונחים שונים, המתארים למעשה אותו אובייקט. לכל קהילה יש שדה סמנטי משלה. כדי ליצור גשרים, אני משתמש בשדה הסמנטי של הקהילה.
אך התייחסותי לתנ"ך כמקור לציטוטים, אינה יושבת רק על נימוסין. בחקירה ארוכה שערכתי בתנ"ך, מצאתי שיש בו תובנות, שיכולות לסייע לנו מאד בפתרון הבעיות בפניהם אנו עומדים. אינני יודע מי כתב את התנ"ך (אם כי יש לי השערות), אך נראה שלפחות בחלקים מסויימים הוא מצפין חוכמה גדולה מאד.
למשל, כל עניין השפיטה, נראת לי נכונה יותר בתנ"ך, מאשר במערכת המשפט של ימינו. התנ"ך עצמו, הוא ספר אנרכיסיטי בצורה שלא תאומן (קרא את ספר שופטים, ותראה את היחס למוסד המלוכה). במיוחד את משל יותם. בעיני כותבי התנ"ך, עם ישראל צריך להיות עם ללא מנהיג, מלבד האמת שתנהיג אותו, ומוסר האמת (שבשפה התנ"כית, זה נקרא, הקב"ה, ותורת הנביאים).
אך לא רק בתנ"ך אני מוצא מקור להרבה מהצרכים שלנו. חז"ל למעשה קיימו במשך 2000 שנים חברה אנרכיסיטית למדיי. אף פעם לא היה מלך מוכתר לעם ישראל בגלות. ועדיין העם הזה שרד היטב, והמשיך ליצור ולייצר תרבות. התרבות היהודית, מכילה יסודות חזקים לאנרכיזם חיובי. פשוט צריך לדלות זאת החוצה ולתרגם את התרבות הזאת לתרבות הליברלית-חברתית.
לסיכום, מבחינה אפיסטמית אני רואה את העולם כליברל. השיטה הזא מאפשרת חקירה של העולם דרך החושים. החקירה הזאת הובילה אותי למצוא בתנ"ך ובחז"ל כלים חשובים מאד לכינונה של חברה אנרכיסטית למופת. חברה מוסרית, שבה יש ערבות הדדית. אני סופג את האווירה הזאת מהציבור בו אני חיי וחלק גדול מהרעיונות שאני נושא, מקורם בתנ"ך ובחלק מחכמי ישראל (בעיקר הרב קוק), ואני סופג חלק אחר מחברות אחרות בעולם, כמו הליברליזם של מיל, החשיבה המדינית של צ'רצ'יל והסאטיגראה שגנדי פיתח.
מה שאני מציע לחבריי הליברליים, הוא להעיף עוד פעם מבט על התנ"ך והיהדות, ולגלות שחלק חשוב מהפתרונות אותם הם מבקשים, נמצא בתנ"ך ובחז"ל.
תומסו (10)
לפעמים המטפורה של תיכנות, או פונקציה בתוך פונקציה והמשתנים של תוכנה object oriented עוזר להבין את הלוקלי ואוניברסלי.
אם המשתנה הפנימי לפונקציה הוא אוניברסלי, לא יתכן עצמאות וריבוי מימושים השונים של הפונקציה. הפונקציה יכולה להתקיים במרחב האוניברסלי של התוכנה שכוללת אותה רק פעם אחת. (יש כמובן כאלה שמשתמשים במשתנים אוניברסליים כדי ליצור קשר בין פונקציות שונות, אבל אני מתכוון למשתנים "אישיים" של פונקציה) כך שאם נציב לאותה פונקציה יותר מפעם אחת כל חישוב של הפונקציה ידרוס את החישוב של הפונקציה האחרת.
בו נדמה שאנחנו פותחים שני מסמכי וורד, אבל המשתנה של "המסמך" (זה שמכיל את התוכן) הוא אוניברסלי במערכת ההפעלה אזי כל פעם שנשנה אותו מחלון אחר, ישתנה גם המידע במסמך השני.
באופן דומה פועלים המשתנים הלוקליים בחברה, מה שמאפשר את ההופעות השונות של האנושי, את ההבדלים ביני, בינך ובין טל (ורק תחשוב עכשיו על המופע הנשי של ה"פונקציה האנושית" שהן פעולות עם מערכת משתנים מסוג שונה משלנו 😉 ) המשתנים הלוקליים קשורים לערכים הלוקליים שלנו, מהיכולת של פונקציה פרטית "אוטונומית" בה יש מערכת של טעם ו"ערכים" דרך הפונקציה הפרטית ה"אוטונומית" של קבוצה כמו משפחה דרך דרגות הולכות ומתרחבות של "קיבוץ אנושי" של פונקציות פרטיות.
מצד שני ה"פונקציה" עצמה של האנושי, היא פונקציה אוניברסלית, האדם במופע שלו ובהפעלות שלו הוא חלק אוניברסלי, יש פונקציה אנושית אחת שלובשת אישיות לוקלית בכל אחד מאיתנו.
… זה מורכב, אני לא יודע אם הצלחתי לשדר את הרעיון אבל אני חושב שיש פוטנציאל למטפורה הזאת.
(ובבניין ציון ננוחם … במובן האוניברסלי של המטריקס כמובן.)