ביום חמישי האחרון השתתפתי במפגש מרגש בין מתנחלים מאיתמר, מתנחלים מקדומים ואנשי שמאל מרחבי הארץ. המפגש היה במסגרת קבוצת ואהבת, ששמה לעצמה למטרה ליצור חברה המבוססת על אהבת האדם, ועל חיפוש המשותף, תוך ניסיון לחיות חיים פוריים בארץ הזאת.
הקבוצה מנסה לגשר על פערים אידאולוגיים, ומעודדת שיח מברר על תפיסות העולם השונות, ועל הדרך לחיות כאן ביחד. אלא שמסתבר שקיימים פערים גדולים בין תפיסות העולם. פערים גדולים, בין אנשי-שמאל, למתנחלים. בין אנשי-שמאל לפלסטינים (עוד לא התקיים דיון בין מתנחלים לפלסטינים, כך שאיננו יודעים האם יש פערים ומהם אותם פערים). הניסיון לגשר על תפיסות העולם הללו נראה מתסכל ביותר. לפעמים אף חסר סיכוי.
אני מציע, שאם נאמץ את כלי החקירה המתאימים אולי נצליח להתגבר על המכשולים העומדים בדרכנו. אנסה להדגים זאת באמצעות המחלוקת שהתגלתה במפגש האחרון של הקבוצה.
המחלוקת:
המפגש התחיל בשיח שיוויוני, על מה משמעות הפסוק ו"אהבת לרעך כמוך" (ויקרא י"ט, י"ח), עבור כל אחד מאתנו. כל אחד מאתנו הציג השקפת עולם נפרדת על הפסוק, ודי ברור היה כי רוב המשיבים הדתיים רואים בצורה שונה את הפסוק, מאנשי השמאל. בעייני אנשי השמאל, הפירוש של הפסוק ואהבת לרעך כמוך היה "לאהוב את כל בני האדם", ובעיני הדתיים הייתה משמעות הפסוק "לאהוב את עם ישראל". הבדל פשוט זה, גרם למתח בין האוניברסליסטיים (שמאל) ללאומיים -הדתיים (מתנחלים). בעייני האוניברסליסטיים, המחשבה הלאומית, המקומית היא קשה מנשוא. מדוע, אין יכולים הלאומיים לצאת מגדרם, ולהושיט יד לעמים אחרים? האם אין סיכוי שמהמקום הזה תצא אהבה בין מתנחלים לערבים? הדבר תסכל חלק מהאוניברסליסטים. אולי אף יצר רגשות שליליים כלפי הדתיים.
הדתיים מצדם אמרו, כי הדרך היחידה עבורם לפרש את התורה (ששם מופיע הפסוק), היא על ידי הפרשנים המקובלים, ועל פי אותם פרשנים, לא ניתן לצאת מגדר הפירוש, שאהבת לרעך כמוך, משמעו אהבה לעם ישראל בלבד. כדי לפשר, הציע מרדכי אשר, כי יש אפשרות לראות שני משפטים באותו משפט, והרב יצחק חמו, הציע פשרה, בכך שאין זה אומר כי שאר בני האדם אינם אהובים, אלא שהם "חביבים" שנאמר "חביב אדם שנברא בצלם". והציע חמו, כי יש פער בין הערבות ההדדית שבין אנשים מאותו העם, לבין היחסים שבינם לבין עמים אחרים.
אך נראה שהתסכול בין שני הצדדים נשאר. הצד הדתי כעס על כך שמנסים לאלץ אותו להענות לציווים שאינם נובעים מתפיסת עולמו, והצד האוניברסליסטי, נשאר מתוסכל מהראיה הצרה (לתפיסתו) של הדתיים, שלא נראה שניתן לשנותה.
והרי למסקנות השונות יש משמעות שונה לכל אחת מהקבוצות. עבור האוניברסליסטיים, אם המתנחלים לא יצאו מאהבת ישראל הצרה שלהם, לא יהיה ניתן להגיע לחיבורים אל הפלסטינים. עבור הדתיים, נמאס שהאוניברסליסטים מנסים לכפות עליהם עקרונות ושיטות שאינן מכבדות את המסורת, מתנגשות עם תפיסת עולמם, ודוחפות אותם למעשים שלא בהכרח עולים בקנה אחד עם השקפת עולמם.
מה ניתן לעשות?
אני חושב שהדבר הראשון שאנו נזקקים לו הוא סבלנות, והרבה. כל התהליכים הללו דורשים זמן חיבור, והמון אמון בן בני-אדם. הדבר השני הוא פתיחות. לא יתכן שיגיע צד אחד הבטוח שהצדק אצלו, ויצפה שרק הצד השני ישתנה. צריך להיות מוכן ללכת לתהליך שינוי הדדי, ארוך שידרש לצורך חיים משותפים. ככל שהצד האחר יראה כי הצד השני לומד ממנו, כך יהיה מוכן ללמוד הוא בעצמו מהצד הראשון. הדבר השלישי, הוא חיים משותפים, פעילויות משותפות, ומחשבות משותפות על הדרך המשותפת. את זה ניתן להשיג במפגשים, ובמעשים משותפים, ובדיונים משותפים. לפעמים החיים המשותפים, יש להם כוח יותר מאשר לכל תיאוריה, והם מחברים בן בני אדם ומאפשרים את התזוזה הסמויה והטובה מהעמדות הראשוניות של שני הצדדים.
ההבדלים הפרשניים:
אך יש גם צד פרשני, אידאולוגי שאין להתעלם ממנו. צד זה הוא קשה לשינוי. ההבדלים הפרשניים יוצרים לכאורה מצב בו לא ניתן להסיק את אותן מסקנות משתי פרדיגמות שונות. לכל מערכת פרדיגמתית (או תפיסת עולם), היוצאת מאותה מערכת ראיות, ינבעו הסקים שונים. כך למשל, אם נראה ברק, יאמר המדען כי זהו תוצר של הכוחות החשמליים, שהם פרי חוקיי הטבע הפסיביים, בעוד האדם הדתי יאמר כי הברק הוא תוצר רצון האל. הפסוק ואהבת לרעך כמוך, בפרשנות האוניברסלית משמעו אהבת כל בני האדם, ובפרשנות הדתית, משמעו אהבת ישראל.
הניסיון האינטואיטיבי הראשוני של אנשי-מדע, הוא בד"כ לקעקע את יסודות האמונה של האחר. השיטה המדעית נועדה כדי להפריך פרדיגמות שאינן מבוססות ראיות, ולהשאיר על תילן פרדיגמות שעומדות במבחן ההפרכה. אלא שבעולם הדתי אין זה כך. האדם הדתי, מבסס את משנתו על אמונה, על דבר שאינו מוכח. יתרה מכך, הסיבה שאדם בוחר להיות דתי (בהנחה שהוא בוחר) היא שהדת מעניקה לו חליפת כללים ואמונות המאפשרת לו חיים טובים ושלווים. הניסיון לקעקע את האמונה הדתית, יזכה מצד המאמין להתנגדות, שכן אין המדען מפריך רק את התשתית לאמונה הדתית, אלא לכל אורך החיים השלו של המאמין.
לעומתם, אנשים דתיים, המתמודדים עם הטענות המדעיות, מעדיפים פעמים רבות לוותר על דיונים אלו, כיוון שאין להם הכלים הידעתיים והדיונים להתמודד עם טענות אלו. גם הבקיאים שבהם, פעמים רבות מרגישים ששיח זה אינו מתאים להם.
לכן, מומלץ ואף כדאי (אלא אם כן הוגדר דיון תיאולוגי) לוותר על דיון מסוג זה.
הדרך האחרת, היא פשוט לבחון את המציאות, ולראות כיצד ניתן להגיע משתי הפרדיגמות השונות למסקנות שיאפשרו שיתוף פעולה.
הרי גם המתנחלים, וגם אנשי השמאל מבינים שיש מקום לחיים משותפים של ישראלים ופלסטינים ביחד. בין אם זה בפתרון פוליטי של שתי מדינות עם גושי התיישבויות, ובין אם מדובר על מדינה מעורבת. ולכן, כל צד, יצטרך להסיק מתוך הפרדיגמה שלו את המסקנות שיאפשרו פיתוח דרכים לחיים משותפים. התורה הפרשנית, מראה כי הפרשנות היא גמישה ויכולה להתאים עצמה למציאות, גם בלי תהליך ההפרכה המדעי. כך יכול כל צדיק לחיות באמונתו, שהרי "לא המדרש הוא העיקר אלא המעשה" (מסכת אבות, א', י"ז). כפי שהציע יצחק חמו, חביב אדם שנברא בצלם, ויש בכך מספיק כדי לדרוש שלום גם בשכנינו הפלסטינים, שאין הם עובדי אלילים, אלא מאמינים באותו אל (על פי הרמב"ם). ומצדם לא יבקשו האוניברסליסטים לכפות תפיסת עולמם על כל באי עולם, ויכבדו תפיסות עולם שונות, וישאפו לשינוי על ידי המעשה של החיים ביחד.
ואם בכל זאת חשקה נפשכם בשינוי פרדיגמות?
א' המקום היאה לכך, הוא דיון תיאולוגי, שבו כל המשתתפים מעוניינים בכך. ואם דיון מעשי אתם מחפשים, הרי שפרדיגמה צריכה להביא לשגשוג המאמינים בה. חיי המעשה הם המשפיעים. לפי כך, יהיה על האוניברסליסטים להראות שהפרדיגמה שלהם מובילה את האדם לחיי שגשגוג ושלווה טובים יותר, וכך נכון גם לגבי הדתיים. ואולי הטוב יותר, הוא שילמדו אחד מהשני, את הטוב אצל השני ויקדמו ויעודדו שיפור באורחות חייהם, למען יטב להם, ומה שפסול יבטלו.
מה דעתכם? מה ביקורתכם? היכן עלי לשפר? האם יש לכם הצעה אחרת?
אתה מנפנף הרבה את המילה אוניברסליסטים במובנים שונים. לפעמים בהקשר של אנשים שרוצים לשטח את כל העולם לדיעה אחת או אמונה אחת (זה אסון בעיני), לעיתים מדובר על אנשים שרוצים רק שיפעלו כולם לפי אותם חוקי המוסר סימטריים (שזה, בלי להכנס לפרטים, נראה לי נכון וצודק), ולעיתים אתה מתייחס ל"אוניברסליסטים" כמי שרוצים לבטל אמונות והבדלים בין עמים (שזה שוב בעייתי בלשון המעטה). אני חושב שאתה צריך להחליט ולהבהיר במילים פשוטות יותר למה אתה מתכוון, ולהתמיד בהגדרה.
לו רק היה זה נגמר ב"אותו העם", דיינו, אבל זו תלויה במגדר, מגזר, דתיות, דיעה פוליטית, ועוד. דיינו גם אם זה היה רק לענייני ערבות הדדית, אבל זה יותר מדי פעמים מתייחס ליחסי שנאה וחוקים פוגעים של אפליה, השפלה, מניעת הזדמנויות אקדמיות ותעסוקתיות, ובקצה הקיצון של הקשת ספרים כמו "תורת המלך" שבלי כחל וסרק אומרים שאבסולוטית חיי יהודי שווים יותר מחיי גוי, ולא רק בתלות בצד המתבונן, אלא שגם גוי חייב לראות עצמו תמיד כפחות ליהודי.
למשל, מתוך כך יוצא שליהודים יש יותר זכות ליהודה ושומרון מאשר ליושביו המקוריים, ואף מעל אלו שגורשו לשם ב-48. למה? כי אלוהים אמר, ואלוהים קיים כי כתוב ככה בספר שהוא עצמו כתב. טענות מעגליות וחסרות ראית על של הבעיה.
"ואהבת לרעך" או "לא תעשה לרעך" הם בעייתיים בעיני כי הם מדברים רק על "רעיך" ולא על כלל בני האדם באשר הם בני אדם (ואם תרצה, כולנו נולדנו באותו הצלם, ולא משנה אם תלך לפי הסיפור התנ"כי או לפי הראיות הגנטיות. לכולנו אותה האם ואותו האב בסופו של המסלול לאחור, וכל נסיון גזעני לאויגניקה שיטען שעם אחר נחות ממך שכלית, מוסרית או בכל דרך אחרת, הוכח עד היום כמוטעה ואינטרסנטי. אם יש לנו פלג בעם שמתעקש להחזיק בדעות האלו ופועל לפיהן, לפעמים באלימות אקטיבית ולפעמים סתם ע"י התיישבות על אדמות שאמורות להיות בדיון על החזרת שטחים – זה פלג שלא פועל באמפתיה לשכן שאיננו רע, וגם לא בערבות הדדית עם שאר העם, שרואה את פעולותיו כחרחור מלחמה ולא כגבורה, גאולת הארץ או כל כתר אחר שהמתנחלים קושרים לעצמם.
לא יודע איך זה קשור. אני לא איש מדע, ואני מרגיש שחשוב לי לעמת מאמינים עם ראיות שסותרות את אמונתם, ולעומתי אני מכיר אנשי מדע שהם יהודים אדוקים. תצטרך לנסות לנסח משפט פחות פוגעני, מכליל וחסר יסוד.
וזה עומד בעיני בסתירה לעובדה שאנשים בשם הדת שלהם מפתחים אידאולוגיות מאוד פוגעניות לזולת, מצדיקות פוגרומים של "תג מחיר", עיוורון לסבל הזולת ולעובדה שהיחס אליו מגדל אויבים במקום שכנים.
קוראים לזה דיסונאנס קוגניטיבי, התחמקות, התעלמות, היבריס, גבהות לב ועוד שמות. אם לא מתאים להם לשמוע את האמת, למה הם חושבים שמגיע להם לכפות עלינו את ה"אמיתות" חסרות הרגליים שלהם?
אותי למדו בשעורי התושבע ש"לשקר אין רגליים", ואתה טוען כאן למעלה שגם לאמונה אין. אם בא אדם שמציג עובדות – מציג רגליים אם תרצה – ועדיין מסרב רעו לקבל את האמת המצטיירת, הרי שהוא מעדיף את שקר אבותיו על פני האמת שמול עיניו. טול קורה.
דבר החילונית:
ברמה המעשית – אם שרה (אשתו של הרב חמו) ואני ניסע לטיול ביפן. האם לא אעזור לה בנשיאת האוכל הכשר (שאולי תביא מהבית)? ואם איזה יפני יקלע למצוקה כלשהי לידינו, האם אהיה נדיבה כלפיו יותר משרה? אני בטוחה שלא. שתינו משתדלות לעשות את הטוב.
או, אם מדינת-ישראל שולחת סיוע לנפגעי הרעש ביפן, האם מישהו מהדתיים מתנגד? נדמה לי שהדתיים גאים בסיוע הזה.
קיים פחד בשתי הקהילות שאלה מנסים לשנות את אלה.
אני, באופן אישי, חושבת ומרגישה שהכרות עם האחר מרחיבה את הדעת ואת הלב.
ברמה המעשית, היתה לי שיחה עם הרב חמו. הצעתי לו שאת המפגש הבא נקדיש לכללי-דיון במפגשים.
נראה לי שברגע שיהיו כללי-דיון אפשר יהיה לגעת בנקודות של מתח בקלות רבה יותר.
איני רואה כאן נסיון מצד חילוניים לקעקע אמונת מאמינים.
מה שקיים כאן הוא הרחבת מושג.
אם למאמינים "ואהבת" הוא לבני עמך יש בידם להרחיב ולהכיל את הציווי גם על כלל האדם ולא יגרע מבסיס אמונתם כהוא זה.
משפטים תומכים קיימים למכביר כמו המשפט בו השתמש הרב "חביב אדם שנברא בצלם…".
כבר אומר אתה כאן שלטווח הניראה לעין ניגזר עלינו לחיות כאן יחד. חילוניים, דתיים פלסטינאים. הרי לא נירצה לתזמן את מעשי הבורא וכאן אנחנו עכשיו וכזה הוא המצב. מכאן שמעשה החיבור חשוב ביותר. שכן אין אנו רוצים לחרחר מלחמה בין אף אחד מאלה הקבוצות. איפכא מסתברה – לקרב ולחיות בשלום איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו – רוצים אנחנו.
כאן רק שמץ קצה מהטיעונים מבוססי מקרא ומסורת, למה ראוי לנקוט צעדי מפגש ושיתוף מקרבים.
החילוני ההומאני לא מבין מדוע קו פרשנות ומעשה זה אינו צועק אל הדתי – עשה.
כידוע לך, השתתפתי במפגש ואני שמחה שהדיון ממשיך להתנהל גם כאן.
קודם כל, קצת צורם לי להיכלל תחת הגדרה גורפת "שמאלניים", למרות שהחשיבה הפוליטית שלי אכן נוטה לשמאל, לא הייתי רוצה להיות מוגדרת על פי שיוך זה. (אולי בהזדמנות אבדוק עם עצמי את הסיבות לכך…)
חוץ מזה אני חושבת שכל "צד" (כנראה בכל זאת יש לנו שיוך) מגיע למפגשים מעין אלה עם עולם המושגים שלו ומתייחס לצד השני לפי אותם מושגים, וכאן נמצאת המלכודת. הרי, אין לי כל זכות לכפות את עולם המושגים, ואת דרך החשיבה שלי על הצד השני! במילים אחרות, אם אנשים דתיים מתייחסים ל"ואהבת לרעך כמוך" כאשר "רע" הוא בן העם היהודי, אני לא יכולה לתת לרגשות שעולים בי (אבל מה עם כלל בני האדם וכו' וגו') להביא לעמדה שיפוטית מצידי שמעוררת בתוכי כעס ותסכול.
נדמה לי שזהו השיעור הראשון שעלינו ללמוד ולהפנים – לקבל את הרע, את השכן, את האחר עם עולם המושגים שלו – הרי זה שלו וזה חלק ממנו. מכאן נחפש את החיבורים האפשריים.
אן, את מבקשת לקבל כאן פירוש שונה בתכלית של ערך בסיסי בראית העולם המוסרית של שני הצדדים, איך אפשר לבנות על זה?
אם אני מסכים לרעיון הבסיסי שאמפתיות וערבות הדדית נוגעת רק לעם/עדה/דת/"גזע" שלי, הרי שמשם אני צרי לוותר על כל שאר ראיית עולמי – אדם אינו סוביקט אלא סוביקט וזכויותיו שונות בהתאם למוצאו, מכאן גזענות, כיבוש ונישול זכויות ואדמה ואפילו פוגרומים הם כשרים, ואם מתירים את אלו, אז בוודאי שאין יותר הצדקה לעצור הסתות של התרת דם, גירוש, טרנספר ולבסוף השמדת עם שיטתית.
לפני כשנה הקימו אנשי TED את The charter for compassion, שמנסה ליצור הידברות על בסיס "חוק הזהב" שקיים לטענתם בכל התרבויות, ש"לא תעשה לרעך מה ששנוא עליך" הוא הגרסא העברית שלו. אם אני מקבל את הפרשנות של הרב חמו, אני אומר שאין לי בעצם בסיס הדברות עם אף אחד מחוץ לעם שלי כי כולם נחותים ממני או לכל הפחות לא מסכימים עם ראיית העולם שלי שהיהודים חשובים יותר מאנשים אחרים. זה הולך לכיוון התפיסה המעוותת ש"עם סגולה" הוא זכות לא ברורה להשוויץ בה, ולא עול של דוגמא לענווה ואהבת אדם אוניברסלית כמו שאני מוצא בהומניזם היהודי, שתואם מאוד את ראיית העולם ההומניסטית-חילונית שלי.
אז לא, אני חושב שעד שהסוגיה הבסיסית של מיהו "רעך" באימרה תהיה מוסכמת על כולם, לא נוכל להתקדם, כי כל מגדל שנבנה תוך העמדת פנים והתעלמות מאי-ההסכמה הזה, יתמוטט כמגדל קלפים/בבל/בחרו את הדימוי שמתאים לכם.
הרמז הוא שמי שחושב שאי אפשר לפתור את זה …. הוא אינו מקבל את העקרון של "אהבת לרעך כמוך".
המתינות היא להכיר כי יש אנשים עם תפיסת עולם אחרת, כאלה שמאמינים ופועלים עבור אחדות עם ישראל. כך שכשאתה אוהבת את כל העולם, אהוב גם אותם. כמובן שגם אלו שאוהבים את כל עם ישראל … יאהבו את אלה בעם ישראל שמפרשים את ואהבת לרעך כמוך באופן מרחיב.
מי שלא מבין את הפתרון הזה מוזמן לעשות עבודה מול ואהבת לרעך כמוך. לבחון את היכולת שלו באמת לאהוב את כולם, כולל את אלה שלא אוהבים אותו.
היי עירא,
באופן אישי אני גורסת כי "רעך" הוא כל אדם באשר הוא, והייתי מאוד שמחה אם כל החברים המצטרפים ל"ואהבת" היו מסכימים איתי ומקבלים את השקפת עולמי. אבל אז המלאכה היתה קלה, לא? ואולי לא היה צורך כלל וכלל בקבוצת "ואהבת"? כל אחד היה חוזר ל"איזור הנוחות" שלו תוך כדי ויכוחים חבריים על ניואנס פה וניואנס שם.
בעיני, הדילמה הזאת משקפת את האתגרים העומדים לפנינו. כמו המשפט המפורסם של וולטייר "אינני מסכים למילה מדברייך אך אהיה מוכן להיהרג על זכותך לומר אותם," בהקשר שלנו אנסה לחפש נקודות חיבור אפשריות על אף אי ההסכמה המהותית, אני מקבלת את זה שיש קבוצות באוכלוסיה שחושבות אחרת ממני.
האם תוכל להסכים על מה זה "אנושי" ומה זה "לא אנושי"?
למשל, הרצח באיתמר – כולם יגידו "זה לא אנושי". נכון?
מה עוד "לא אנושי"? האם יהודי יכול להיות "לא אנושי"? אם יהודי רוצח (נגיד מתוך טירוף, לחץ, שגאון, כעס, או כל דבר) בני משפחתו (וזה קורה בארץ) זה "אנושי" יותר מאשר אם לא-יהודי עושה כאלו דברים?
האם נוכל להסכים שעל כולנו להיות אנושיים, לפני שאנו בני דת כזו או אחרת?
יתרה מכך – האם אפשר למצוא סימוכין שעל יהודים יש מצווה להיות אנושיים במובן שנוכל להסכים עליו?
(מעבר להכנסת אורחים ולא להלבין פני חברך ברבים וכללי נימוס אחרים).
אם נסכים – זה יכול להיות בסיס להבנות שהן גם יהודיות וגם אנושיות. לא צריכה להיות סתירה.
האם נוכל להסכים שבן אדם הוא יציר האל, ויש לכבדו?
שאלוהים, הטבע, יצרו, והעולם מכיר כמות אדירה של אנשים, וכמעט כולם לא יהודים?
שצריך להסתדר? להכיר באחר?
האם שאלות ותפישות אלו מנוגדות או מתאימות לגישה יהודית? על פי מי?
האם יש חסינות ליהודי באשר הוא טוען שהוא מאמין שומר מצוות? הרי יש גם שומרי מצוות שגם לפי רבנים הם עוברי עבירות. כך שכולנו לא מושלמים. יש פרשנויות שונות.
איש באמונתו יחיה, אבל בינתיים, אנו לא מקדמים חיים, אלא סכסוך מעמיק.עיניים לנו – בואו נשתמש בהם – יהודים, אנשים, בני אנוש, בני אדם, יצירי אלוהים, ברואי האל. מציע לדון בעניין "אנושיות" כבסיס.
הי טל, כתבת בסוף הפוסט: "הרי גם המתנחלים, וגם אנשי השמאל מבינים שיש מקום לחיים משותפים של ישראלים ופלסטינים ביחד" , ואני שואלת – האמנם כולם מבינים זאת? אני באופן אישי רוצה מאוד להאמין שיש מקום לחיים משותפים, ולדעתי הם אף מתקיימים כבר בהווה. אבל אני מכירה הרבה אנשים – הן "מתנחלים" והן "שמאלנים" שמתנגדים לאמירה זו לגמרי, כלומר לא רואים שום מצב לחיים משותפים ומוכנים לעשות הכל כדי ליצור הפרדה וריחוק (אם בכח הזרוע ואם בגדרות והסכמים). האם מישהו מאותם אנשים קרא את הפוסט הזה? נראה לי שתגובות מצד אלו המתנגדים לאמירה המצוטטת בתחילת התגובה חיוניות ביותר לרלוונטיות של הדיון החשוב הזה.
להלן דוגמאות אחדות של פרשנים והוגים מסורתיים שפירשו את הפסוק כנסוב על כל האדם ולא ישראל דווקא.
"ואין הכוונה בו לישראל דווקא, שאילו היה כן היה כתוב ואהבת לאחיך כמוך… או ואהבת לבני עמך כמוך…
אבל הכוונה בו לרעך שהוא אדם כמוך ועוסק ביישובו של עולם כמוך, וכל האומות במשמע" (ספר הברית, לרבי פנחס
אליהו מווילנא (ירושלים תש"ן, דפוס ראשון – ברין תקנ"ז) חלק ב מאמר יג פרק ה).
הרב צבי קאלישר: "מלת רע יאמר על הישראל ועל האינו ישראל …" (ציון, אין לי חלוקה לעמודים כאן…).
ר' חיים וויטאל: "ויאהב את כל הבריות אפילו גויים" (שערי קדושה, חלק א, שער ה).
אין כאן התנגשות בין תפישת עולם הכבולה לפרשנות מסורתית לבין תפישה הפתוחה לפרשנות חופשית.
יש כאן הנחת יסוד שלא מחבבת זרים במיוחד, וכיוון שכך מבכרת זרם קיים אחד במקורות היהודיים על פני השני.
דעתי היא שלא צריך להכריח בשלב זה אף אחד – לא לחזור בתשובה ולא לנשק פלשתינים.
אלא צריך ללמוד לכבד זה את זה באופן שמשאיר לכולם חופש להיות מי שהם.
אני יכול (ולדעתי חייב) להגיד כן! גדול מאוד לדתיים, כפי שהם, שמוכנים לקבל אותי כחלק מעמישראל, כפי שאני, "אוניברסליסט".
ההצעה לדון ב"אנושיות" היא מעניינת, אבל לא יכולה להוות תחליף לקבלה של האחר כפי שהוא. לדעתי אנשי איתמר ויצחק חמו עושים צעד לא קטן – שני הצדדים עושים צעד לא קטן, כל גרם אמון או סבלנות נחוץ פה. זה חבל דק מאוד. שתי הפרדיגמות הכלליות יישארו, וצריך לכבד אותן, לא לתקוף בשום אופן.
אף אחד לא יכריח אף אחד אחר לנשק פלסתיני או אפילו אתאיסט, רחמנא ליצלן! טפו טפו טפו!
האנשים שנלחמים למען זכויות אדם לא בהכרח אוהבים טרור, פונדמנטליזם, מאבקי כבוד וכל מה שמסמל בעיני אנשים המונח "ערבי" שהופך בארצנו דימוני מיום ליום. אני לא צריך לאהוב ערבים או את התרבות שלהם, להכיר את השפה או להאמין מאמונות שלהם, כדי לחשוב שמגיעות להם זכויות אדם ויש להם צלם אנוש. עם התגברות מקרי הפוגרומים של תג מחיר, אני שונא את הפונדמנטליסטים בשני הצדדים במידה שווה, אבל אני עדין מאמין שלפסיכים של שני הצדדים מגיע משפט צדק כשיתפסו.
כתב מישהו השבוע בטוויטר, שהוא מתייאש בכל פעם שכתוב על הפגנה ש"המשטרה נאלצה להפעיל כוח כדי לפנות את ההמון הזועם" גם כשלא מדובר בהמון ובמיוחד כשלא היה זעם אלא עקשנות להגין בשקט בלי להפר את החוק. זה קורה המון, אבל שימו לב לסמנטיקה – מפגינים אינם אנשים אלא "המון". אולי אם יזכרו את העובדה שאלו אנשים ואלו אנשים, ויתפנו לטפל בזעם וגורמיו בנפרד מהטיפול האגרסיבי ב"המון", יגיעו לתוצאות.
ברור שברמה האישית נצליח למצוא שפות משותפות, השאלה אם אפשר לעשות את זה גם בין אלו שלא מגיעים למפגשים האלו. לשנות תפיסה לאומית ולא במאה שנות "שיחות פיוס קטנות" בזמן שיושבים על הר געש של מלחמת תרבות וערכים בתוך העם.
עירא, זה מתחיל מהרמה האישית, ולפי המפגש האחרון, אפילו ברמה הזו ההצלחה אינה מובטחת מראש.
יישר כוח ירון על הפוסט. הנושא כשלעצמו "כיצד מגשרים…" – חשוב ביותר.
אולם הדוגמא שהנושא בה בעטייה – לא רלוונטית, וזאת ממש סערה, גועשת ורועשת – בכוס מים… הקבוצה נקראת בפייסבוק "ואהבת…", תוך הישענות על הציווי בספר ויקרא "ואהבת לרעך כמוך". מובן, הקבוצה לא קיבלה על עצמה את סמכות התורה, אלא את הרעיון הגלום בצו, בעיקר בהיגד "כמוך" שהוא חיוני ועשיר ביותר לנושא זה. ועל כן, בראשיתו של הדיון כשנתבקש כל אחד להציע את הבנתו למושג "ואהבת לרעך כמוך" – נדבק כל אחד מן הצדדים לפרדיגמות הקרובות אליו. וברור כי הדוסים דיברו על פרשנויות המוכרות להם "רק יהודים!". (ובהחלט, כדברי רואי יש גם פרשנויות מרחיבות, כמו שיש פרשנויות מצמצמות: האר"י זל אומר כי את מצוות "ואהבת" ניתן לקיים הכי טוב רק בין איש לאישתו, שהיא רעו האמיתי של האדם….)
האם פירוש הדבר שהחילוניים השמאלניים (ושאר תגיות) הם יותר "אוהבי אדם" מאשר הדתיים? שטויות במיץ עגבניות. נניח והקבוצה הייתה נקראת "ואהבתם את הגר" או "חביב אדם שנברא בצלם", ונניח שהיה מתקיים דיון שכזה, והשאלה הייתה "מה אומר לך שם הקבוצה?", היו הדתיים הימניים (ושאר תגיות) שבקבוצה, מפרשים מתוך תחושת מחוייבות לפרשנות הדתית, כלומר לאהוב כל מי שנברא בצלם אלוקים, ובאופן שאינו שונה מהמחוייבות שלהם לפרש את "ואהבת"… וממילא, ברור כי לשאלה "האם יש לאהוב את הגר והזר?" – יש שתי תשובות שונות רק בדמיונם של המחפשים שכך יהיה.
איני מסתיר את העובדה, שכאשר מדובר בזר פלסטיני, או בפליטים המסתננים "השוטפים את הארץ" (נו, יהיו מי שיעשו מביטוי זה מטעמים… "אל תמנע טוב מבעליו"…) או על כל מי שמאיים על שלמות הציבור – הגישה שונה. ולשאלתו של גדי, הגישה הזו קיימת גם ביחס לפדופיל חובש כיפה. להבנתי, היהדות אינה דת מזוכיסטית המגישה את הלחי השנייה. על כן כל איום – צריך להיות מטופל כאיום. בין אם הוא פדופיל דתי או שונא יהודים מדופלם תושב הכפר השכן. האם פירוש הדבר שכל פלסטיני הוא איום? ושכל פליט סודני הוא סכנה דמוגרפית? שטויות במיץ עגבניות. אבל זו כבר לא שאלה של "השקפת עולם", אלא שאלה של "כלכלת סיכונים"!
הגישה שלי לכל הנושא היא הגישה המעגלית.
את האהבה שיש לי לרעייתי וילדיי, אין לי לשאר בני המשפחה הרחבה. ואת האהבה שיש לי להם – אין לי לשאר בני קדומים, ואת האהבה והמחוייבות שיש לי לבני קדומים (עניי עירך קודמים!) אין לי לשאר תושבי האזור, לשאר היהודים בארץ ישראל…, לשאר העולם…. אז אם אתה בוחר בכך, עירא, אני מניח שאתה תבטל מעגל אחד או שניים מן המעגלים שאני הייתי יוצר סביבך. אהלן וסהלן. אני מכיר כאלו שהיו מוחקים את המעגל המשפחתי… אהלן וסהלן גם להם. ועם זאת, ברור לי כי תחושת המחוייבות שלך ל"חברים מן הצבא" תהיה שונה מאשר ל"האדם באשר הוא". ובכל מקרה, לעשות מזה "אידיאולוגיות", "אוניברסליות" ושאר ירקות – זה קצת מוגזם.
הנה עוד דוגמא. קיים עוד איסור נוסף בתורה, שיכול לענות על קטגוריית ה"איסורים לא נחמדים", והוא גלוי ומפורש בתורה: אסור לתת ולקחת ריבית על הלוואות לאנשים הזקוקים לכסף למחייתם. . איסור זה מוגבל לסביבת היהודים בלבד "לנוכרי תשיך ולאחיך לא תשיך". אחד מחכמי ישראל נשאל, 'למה התורה גזענית ומפלה?' והוא ענה: 'הרי אתם מלווים לנו בריבית. איש לא אוסר זאת עליכם – על כן אין דרך אלא להלוות לכם בריבית. אולם היהודים כולם מצווים להתרחק מן הריבית.' במילים אחרות, הערבות ההדדית הלאומית, עירא, קיימת, והיא אינה מילה גסה. אולי לכשתתבטל במחוזות אחרים ואצל עמים אחרים – נפתח את הדיון מחדש. והכי חשוב, אל תטעה לומר שמשמעות הדבר היא "התרת דם" של האחר. בשום פנים ואופן! חובה לכבדם, חובה לשמור על רכושם, חובה למנוע מהם נזק, חובה להשיב להם אבידה, ועוד. ועל כן, ביו"ש קופצים כונני "הצלה" לכל קריאה, גם בשבת, גם אם היא קריאה על תאונת דרכים בין פלסטינים לפלסטינים. אולם באופן כללי, ברור כי רמת המחוייבות כלפי הזרים שונה מרמת המחוייבות כלפי בני עמך.
שמחתי לשמוע שקופצים לעזור "אפילו" לפלסטיני בשבת, כי כבר קראתי על רבנים ידועים שפסקו שאין להציל גוי בשבת, ואחרים שרומזים שגם לא בשבת, ועוד אחרים שטוענים שפלסטיני אינו סתם גוי אלא עמלקי ולכן ראוי להשמד.
נחמד שיש ביהדות כל כך הרבה עוצמות של גזענות לבחור מתוכן.
אבל אני לא באמת רוצה לדבר כאן על גזענות, ולכן לא מעניין אותי לפתור אותה או לא ברמה האישית. אותי מעניין שתהיה פה דמוקרטיה ושוויון זכויות. אחד מעקרונות הדמוקרטיה היא שמצייתים לחוקי המדינה (זה לא ברור בישראל כמעט לאף אחד), והאחר הוא השוויון בפני החוק. אם אני אפלוש לגינת השכן תאורטית עברתי על החוק, אבל אף שוטר לא יעשה לי כלום אלא אם לשכן יש קשרים ממש טובים במשטרה. זה יסחב שנים בבתי המשפט.
כנ"ל הדיון על ההתנחלויות. העובדה שאנשים הקימו בתים וסללו כבישים לא שינתה את העובדה שמחוץ לקו הירוק לא אמורה לפעול משטרה ושלטון ישראלי כי זהו עדיין איזור ממשל צבאי, וגבולות הארץ לא נקבעו מחוץ לקו הירוק. לא בהצבעה בכנסת ובוודאי לא בשום צורה המוסכמת על האו"ם ועל מדינות אחרות. חיים אנשים בתוך שטח צבאי, חלקם ישראלים לפי התעודה שבכיסם וחלקם בני בלי ארץ שזכויותיהם לאדמה, מים, תנועה, ביטוי ותעסוקה מדוכאות או מופקעות. ברור שבמצב כזה מתמשך של עשרות שנים ארוכות יקום דור שני ושלישי הקורא למאבק אלים. וכי לא קמו מחתרות יהודיות תחת השלטון הבריטי?
במבט העל של ההיסטוריה, לא מעניין אותי מי מתושבי קדומים או איתמר מרגישים גאים בגזענותם, או משקרים לעצמם ומאמינים בתמים שהם הומניסטיים, מבחינתי שבתם בישוב שלהם הוא סמל של כיבוש, דיכוי והבערת שנאה בעם אחר, ולא של שום מטרה חיובית של הפרחת שממה וגאולת אדמות, כי הוא נעשה על גב עם אחר ועל חשבון זכויותיהם של בני אנוש. מעשיהם מייצרים דיכוי ומוות, ומייצרים לי אויבים שמבקשים את נפשי ובכך הם מסכנים אותי. בדרך גם עולים לי הרבה כספי משלם מיסים, אפשרויות סחר עם העולם, ועוד פגעים אחרים.
אז לא אכפת לי אישית לברר מי גזען ומי סתם לאומן, ואיך לדבר איתו. אכפת לי שהשינוי יהיה ברמת מדיניות השלטון. שהערכים שמובטחים בהכרזת העצמאות יגיעו למימוש, שערכי דמוקרטיה ושיוויון נובעו בהתנהלות היומיומית, שלא יועברו בפרלמנט שלי חוקים נגד זכויות אדם ונגד ארגונים המגנים עליהם. העם הזה הרי היה בצד המוכה של המקל, זו היתה אמורה להיות ההצדקה העיקרית לגלות חמלה ולא להפוך לצד המכה. אולי נאלצנו להכות במלחמה כזו או אחרת כדי להגן על עצמינו, אבל 44 שנות כיבוש ויישוב ביו"ש הן לא מלחמה צודקת ולא של אין ברירה, זו התנהלות של אימפריאליזם. השתקת הקולות הקוראים לשוויון כ"אנטי ישראליים" ו-"אנטי ציוניים" זו התנהגות פאשיסטית. בינתיים באוניברסיטאות מקימים נומרוס קלאוזוס, בכנסת מנסים לחוקק הגבלות תעסוקה, ואף אחד מהימין לא עוצר להבין שכך בדיוק התייחסו לפני פחות ממאה שנים ליהודים. גם אם לא נגיע להשמדת עם, למה אנחנו לא מזועזעים מזה שאנחנו מקימים במו ידינו אפרטהייד שאנחנו אמורים להשפיע על העולם לא לחזור עליו לעולם? למה מי שמזועזע מהתהליך מתויג כאויב המדינה?
אז אחזור בשלישית – לא אכפת לי (כרגע) שתהיה גזעניים בלבכם או לא, מעניין אותי רק שהגזענות המסוכנת הזו לא תשתלט על מדיניות וחוקי המדינה. לכן אין לי בעיה עם כמה עשבים שוטים כאשר היער כולו נרקב לנגד עיני. שלטון החוק מגן על הלאומנים ותוקף את המבקרים אבל לא רק. השלטון הזה גם מזניח את ניצולי השואה ומתיר אותם למות בחרפת רעב, וגם אינו זוקף אצבע להגן על רכושם וחייהם של חקלאים בגליל, שחרורם ואי הענשתם ושיקומם של אנסים, ואני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות לכך שבגלל התפוררות ערכית (ולא רק "הכיבוש משחית"), ועלויות הבטחון של אחזקת הבטחון בגדה, ישראל הופכת למערב פרוע. הבעיה לא תפתר מלמטה כשראש הדג מסריח.
אז איך לגשר בין התפיסות? התפיסה שחייבים מהר לגשר אליה היא שלטון חוק, שווה לכל התושבים, צדק, סוף לדיכוי והחזרת ערכי ההדדיות (כן, כולל ערבות הדדית בכל הרמות). הנזק הכלכלי והערכי של המשך ההתעמרות בעם כבוש גומר אותנו. את עם ישראל, את ארצו (הפיסית) ואת מדינתו וריבונותו. לא אכפת לי איך תסבירו את זה לעצמכם במונחי דברי חכמים וציטוטים ומובאות, אבל זה מאוד פשוט – אסור לדכא עם אחר, ובמיוחד עם שסבל מדיכוי צריך להבין שאסור לו במו ידיו לחזור על ההיסטוריה העגומה הזו. זה לא דמוקרטי, זה לא יהודי וזה לא אנושי.
היי עירא (15),
אני כבר לא תמה "איך זה שאתה מצליח תמיד לגלגל את הנושא להתנחלויות…" זה לא חדש. בכל אופן ברמה המאד טכנית התשובה פשוטה: יש אפשרות לכפות פתרון (צד א' על צד ב') ויש אפשרות לבחון יחדיו, לגשר על הפערים, לבלוע צפרדעים מרות – ולנסות לבנות יחדיו את הגשר, עליו נצעד יחדיו לפתרון.
מדבריך אני מבין, כי אותך ה"יחדיו" מעניין כקליפת השום. משום כך, לא ברור לי למה בחרת להגיב בפוסט זה, שזהו הנושא המועלה בו: "כיצד מגשרים בין תפיסות עולם?"
וקצת על הטיעון המאד לא רלוונטי שלך.
אני מזכיר לך את העובדות: 93% מתושביה הערביים של יהודה ושומרון (אלו שבשטחי A+B) חיים כבר יותר מעשור תחת שלטון עצמאי כמעט מלא. הם עושים הכל לבד, והכל מותר להם, חוץ מלהרוג ישראלים. ומסתבר שמגבלה זו אינה כה קטנה כמו שנדמה. אותם 93% לא רק מבשלים לעצמם את האוכל ונאלצים לאכול אותו, הם גם מקימים מערכות שלטוניות מושחתות להפליא, מערכת חינוך מפוארת (בעיקר לטרור והסתה) ומערכת רפואה מן המתקדמות בעולם, שאין בה דבר, הם סוללים לעצמם כבישים, מטפלים בחקלאות וממשיכים לגנוב באופן רשמי מים ממדינת ישראל, בניגוד לכל הסכם מהסכמי אוסלו, שעסק בחלוקת משאבים אלו. זה מה שהם עושים. בזה הם עסוקים. וכמובן יש בהם המון פעילי שלום, המגיעים לכנסים הממומנים מבחוץ, שם הם בוכים על מר גורלם, וכמה הכיבוש (?) קשה עליהם… אוכלים חינם וחוזרים הבייתה.
יש להם מוסדות שלטון מלאים. ראש ממשלה, נשיא, חברי פרלמנט. בחירות, שמוקרטיה, משטרה וכמעט צבא רשמי, וצבא לא רשמי. וכאמור המגבלה היחידה המוטלת עליהם היא לא לתכנן ולא לבצע הרג בישראלים. וזה אכן לא קל להם. ולכן הם מרגישים מפעם לפעם את הצבא הישראלי מתעקש על המגבלה הזו. אה כן, שכחתי. חסרה להם הגדרת "מדינה". אתה מוזמן לצייר את החיסרון הזה בכל השחור העומד לרשותך. עדין, זה לא מצדיק את זעקות השבר המלוות בדמעות התנין "הכיבוש משחית… הכיבוש משחית…".
ורק לחשוב "מחשבה גזענית" – מה היהודים הספיקו לעשות ב-15 שנות שלטון עצמי שלהם…
הטענה שהאומללים הללו חיים תחת כיבוש מזכירה את הבדיחה המרה על הנער שרצח את שני הוריו וביקש רחמים כי הוא יתום.
שאר הערבים תושבי יו"ש חיים בשטחי C הם, אולי בהגדרה, חיים תחת כיבוש. בכיבוש זה אין שום מחסום, אין שום מגבלת תנועה פנימית (למעט הסייג הנ"ל), וה"כיבוש" שהם חיים תחתיו רחוק מלהראות זה שברואנדה או קוסובו. אז עם כל הכבוד עירא, ובאמת שיש כבוד, די עם הלהג הזה. ראה מחקרים על עליית איכות החיים, על התוצר לנפש שקפץ בשנים אלו עשרות מונים יותר מבמדינות השכנות. בכל אופן, בין 150,000 (לפי מנין אונר"א) לבין 80,000 (לפי חישובים אחרים) מצויים "תחת כיבוש. זה הכל. ואישית, זה מספיק לא נוח לי, כדי שאבזבז כמה וכמה ערבים במפגשים שמטרתם בשורה התחתונה לתת גיבוי לפיתרון אפשרי ומוסכם.
המפגשים המדוברים בפוסט למעלה באים הרי מתוך מחשבה המשותפת לכולם, שצריך לשים סוף למצב הנוכחי. אולם במורכבות הבעיה לא ניתן להאשים רק את הצד הישראלי! ועם זאת, נעשה כאן מאמץ אמיתי, להמציא יכולת הידברות. ומאמץ זה לגשר על השקפות עולם – אינו ראוי לבוז המרומז בדבריך.
הטרגדיה כאן, היא לא באי היכולת למצוא שפה משותפת, אלא בכך שאני ורבים חושבים שמפעל ההתנחלויות מסכן את קיומנו האישי ואת צביון המדינה הדמוקרטי. חופש הביטוי לא מוגן לכולם בארץ ומאוד הפכפך. אולי אתם מרגישים שגם הצד שלנו, מחנות השלום וזכויות האדם, מסכן את המדינה מכיוון אחר בגלל חשיבה ששמה דגש על דברים שונים לגמרי. אם זה המצב, ושנינו תקועים בדעות שאין רק שונות אלא ממש נדמות לצד השני כמביאות סכנה קיומית, האם יש על מה לגשר?
מרדכי – ההתנחלויות הן סוג של כפיה. לא לגמרי דתית, אבל בהחלט כפית הדעה, ואחת היקרות ביותר שיש לנו בארץ כרגע. יש עוד הרבה בעיות בארץ, אבל על מה מזמין אותנו טל לדסקס במפגש שמאל מול מתנחלים? על חוקי יבוא? על מדיניות השיכון והבניה? על כלכלה ירוקה? לא, על התנחלויות והלגיטימיות שלהן, השפעתן על השיח, על הקרע בעם מסביב לנושא, על מה שהמפעל הזה מסמל או מבטל בחזון הלאומי של קבוצות שונות שקוראות לעצמן ציוניות אבל רואות את המושג הזה מוביל למקומות כל כך שונים.
האמירה של "הכל מותר להם, חוץ מלהרוג ישראלים" היא גזענית בבירור, אתה בוחר להתעלם מכל מה שאנחנו עדיין אוסרים עליהם או מאוד מעודדים אותם לא לעשות (לטוס ולנחות בנתב"ג למשל, זה כאב ראש לא קטן לפלסטיני), ומדגיש את "להרוג ישראלים" כאילו שזו כל משאת נפשם בחיים. יש בהם קיצוניים שהגיעו ליאוש של פיגועי התאבדות, ויש בהם שמאמינים במאבק אלים, אבל ככל שהמשיכו שנות הכיבוש והוגדלו ההתנחלויות, האחוז של הגישה הזו באוכלוסיה שלהם גדל ולא קטן. מתי יצליח המסר לעבור שמפעל ההתנחלויות הוא לא פתרון לבעיה אלא ליבוי של האש?
אני באמת מבין את הצד שלכם. אם יש אלוהים הרי שמצווה לגאול את השטח ואולי אפילו בכל מחיר. גם במחיר חיי חיילים וכולי. אבל אני לא חי בעולם התפיסות הזה. אני לא רוצה שיפגע אף חייל ולא רוצה שיפגעו זכויות התושבים שגרו בשטחים לפני שישים ושבע. אם תהיה להם עצמאות אולי יהיה להם פחות אינטרס להתקיף ויותר אינטרס לבנות לעצמם מקום שקט לחיות בו?
ואין לי ספק שאפשר להגיע לשלום, אפילו אם שלום קר. זה הצליח באפריקה אחרי מלחמות אזרחים, זה הצליח כבר בהרבה מקומות בעולם. וגם אם לא יהיה גבול שקט, יהיו פתרונות יותר טובים מאשר הדיכוי של היום, ותקיפה מצידם את ישראל כשיהיו מדינה ריבונית לא יראה אותו הדבר בעיני העולם כמו הטרור שמפעיל היום החמאס. מבחינתם הם עדיין במצור וחיים במגבלות, בלי הסכמים ברורים, בלי ריבונות, בלי יכולת להתנגד להלאמות קרקע, אפילו בלי מערכת בנקאות עצמאית שלא תלויה בשקל. זו לא חירות. מצד שני זה שאני כמשלם מיסים על כל הדיכוי הזה זו גם לא חירות.
אני למדתי מעט מאוד יהדות בחיים, אבל אני לא זוכר שדיכוי עם אחר תואם את המוסר היהודי, ומוצדק כמטרה או כאמצעי למשהו. אני לא רוצה להיות שותף לזה, לקבל את זה כדרך לגיטימית לפעול. אפשר להביע על זה דיעות עד מחר, אבל השיחה היא כאן בין שני יהודים. המיעוט הערבי ישראלי והנדכאים ברמאללה לא נכללים בשיחה, אז מה הפואנטה בעצם? התמונה לא ממש שלמה.
לא קיבלתי תשובות מספקות: האם אפשר ורצוי לדון במה זה "אנושי"?
או שזה נשמע בעייתי מידי? אולי שווה לנסות?
האם יש לדיון בסוגיה זו תקדימים מעניינים ביהדות?
ואם לא, האם זה אומר שלא נכון לדון בכך כיום?
האם רק מה שהיה הוא שיהיה, או אפשר לחדש, לנסות, לחקור, לגלות?
אולי זה שווה, נכון, ראוי, חכם, יהודי?
שלום לכולם,
לא השתתפתי במפגש האחרון שלכם, ולא במפגשים אחרים. אין לי ידע מעמיק בקבלת האחר או משנה סדורה באשר לאוניברסליזם לעומת התבדלות לאומית.
יש לי כן את הרצון (ואולי גם את היכולת) לנסות להבין את הדילמה שהצגתם ועליה אתם עדיין דנים, ולתהות האם היא אכן די-למה. האם אלה אכן שתי קרניים שחובה לבחור באחת מהן, ובתווך, ביניהן, אין ולא כלום.
אם אשפוט לפי מערכת הערכים האישית שלי (שכנראה אינה עונה על אף אחת מהגדרות הקיצון שהוצגו כאן), הרי שאני אוהב את ילדי יותר מאשר את אחי, את אשתי יותר מאשר את חמותי, את כל אלה יחד יותר מאשר את חברי, שכני, מכרי ובני עמי. ואם אקרא בעיתון על ישראלי שהתסבך בחו"ל, הידיעה כנראה תעניין ותצער אותי יותר מאשר אם אקרא על אודות אמריקאי שהסתבך בחו"ל (ואולי אסתכן ואומר שאותו אמריקאי יעניין אותי יותר מאשר ידיו האוזבקי, שגם הוא הסתבך בחו"ל – כנראה מסוכן שם בחו"ל, אם כל-כך הרבה אנשים מסתבכים שם…).
קיצור של עניין – מרחב ההתעניינות שלי, וממנו גם מרחב האהדה/חיבה/אהבה שלי (שוב – שלי אישית) הוא מעגלי קונצנטרי. ככל שאדם קרוב אלי יותר, כך אכפת לי ממנו יותר. אם יש כאן או בכל מקום אחר מישהו שיכול באמת ובתמים לומר שזרים (יהודים או שאינם יהודים) חשובים לו כמו בני ביתו – אשמח לשמוע (ולהשתכנע בדוגמאות).
לא זאת אף זאת – המעגלים הללו לא באמת קיימים במציאות. הם קיימים בדיוק כמו קווי גובה במפה – הם אמנם מסמנים במדויק את ההבדל בין "נמוך מ- 800 מטרים" לבין "גבוה מ- 800 מטרים", אבל במציאות 800.01 מ' קרוב הרבה יותר ל- 799.99 מאשר ל- 801, גם אם הם נמצאים בצדדים שונים של הקו. הווה אומר, חברי לעבודה שאינו יהודי, אבל חולק איתי את חייו בעשור האחרון כנראה חשוב בעיני יותר מאשר אח שלו (שאותו מעולם לא פגשתי). גם אם שניהם גויים.
הייתי רוצה לקוות שאני יכול להחיל את האמירות עד כאן גם על דרי הקרן האחת וגם על דרי הקרן השנייה. אם כך, כל ההבדל ביניכם, בעיני, הוא הבדל של מינון. עד כמה הירידה בחיבה עם ההתרחקות במעגלים משמעותית? בעיני האוניברסליסט האידאלי, היא לא קיימת כלל – הוא אוהב זרים גמורים כמו את עצמו, ובעיני הלאומן האידאלי היא פתאומית וחדה – הוא אוהב כל יהודי כמו את עצמו, ולא אוהב כלל אף אדם שאינו יהודי (ומה על חסידי אומות העולם? ומה על שוחרי טוב באשר הם? ומה על מתגיירים? מתנצרים? בני בליעל?).
בעיני, שתי גישות הקיצון אינן מתקיימות במציאות. לכל הפחות, מעט האנשים בהם נתקלתי בכך-וכך שנותי כאן, נעו אי-שם בספקטרום שבין שתיהן (ובד"כ קרוב יותר לאמצע מאשר לקצוות). לכן השאלה המעניינת יותר כאן, לטעמי, היא עד כמה ההגדרות השרירותיות (קווי הגובה במפה) משחקות תפקיד בירידה בחיבה ככל שמתרחקים ממני?
ואולי ההבדל הוא בכלל בהצגת השאלה – מכיוון אחד שלה, אם אדם נמצא מן העבר הרחוק של הקו, אוהב אותו פחות מאשר אדם אחר. אם אעשה כך, ודאי אני מונע דו-קיום, אני מפלה לרעה ובכלל איני אדם טוב (וסליחה מראש על החיוך המרומז כאן). לעומת זאת, אם אציג את המגמה ההפוכה, אולי אראה בעיניכם אחרת – עצם היותו של אדם בעמדה קרובה יותר אלי גורם אותי לאהוב אותו יותר מאשר אדם אחר. אם כך, הרי יש כאן משפחתיות, דאגה לזולת הקרוב וסתם נטייה אנושית לפרוטקציה טבעית.
אמשח לשמוע עד כמה אני טועה
אבירם – נקודה מאוד חשובה לגבי התאוריה והמעשה. התאוריה שהציג (הרב) יצחק חמו מאיתמר במפגש כוללת התייחסות חיובית לכל בני האדם; היסודות הרעיוניים שם. הגישה המעשית נראית ממוקדת באחדות ישראל, ועם זה קשה לחלקנו להשלים. להשלים עם הפער (אגב פער מקביל אפשר למצוא במה שמכונה שמאל). ובאמת יש פה תהייה: 1. האם יש לנו זכות לבקש מאדם כמוהו לאהוב אנשים שלא פגש? (כמובן שלא). 2. האם עלינו לבקש ממנו להיפגש עם פלסטינים (כדי שיאהב אותם)? פה לעניות דעתי יש בעיה. מה מטרת הבקשה הזו? לחשוף איזו שהיא אמת? להוכיח משהו (מלשון תוכחה)? התאוריה מאפשרת גדולות ונצורות ובמקום לשבח את החשיבה הרחבה, המאפשרת והמגשרת – אנו קצרי רוח ורוצים מציאות אחרת עכשיו. שלום עכשיו. צריך לתת את הדעת על זה. האם זהו ניסיון גישור כנה וראוי או ניסיון לתוכחה (=לשכנע את ה"חוטאים" שישנו את התנהגותם).
אפשר כמובן להבין את כל הצדדים. אלו מהשמאל, רוצים ערבות לכך שהם לא מבזבזים את זמנם על "לאומניות". ומהצד השני אין רצון לאמץ או להתחייב על המקום לאג'נדה גלובלצנטרית. מידת האמון שנדרשת בתהליך היא עצומה בעיניי. ומדובר על סיכון, כן – אין באמת ערבויות ואי אפשר להבטיח כלום מראש. אפילו לא את האהבה בתוך המעגל המצומצם הזה – כי היא תלויה בפעולות נכונות שלנו, שלב אחר שלב, בלי להקדים את המאוחר, שאולי יבוא ואולי לא.
אני אחזור על זה בשלישית כי אני רואה שהנחות היסוד אינן ברורות – אני לא מחפש שתאהבו אותי או את השכן או את הפלסטיני השלישי משמאל מרמאללה. לא צריך לאהוב מישהו כדי להבין שהוא אמור לקבל את זכויות האדם שלו. זכויות אדם אינן פרס, הן אינן ניתנות בתנאי או בתמורה, הן זכויות יסוד בינלאומיות.
עירא, בתור מי שמגיע מהשמאל אני בטח יכול להבין אותך. אבל בעיניי המציאות יותר מורכבת. איך שאני מבין זאת, וסליחה על ההכללה אבל לפחות חלק מתושבי ההתנחלויות באמת ובתמים רואים את הסיפור אחרת: יש זכויות אדם לרוב הפלסטינים, אין להם מדינה כי הם לא רוצים מדינה וכו'. הדרישה החד משמעית של השמאל מהמתנחלים לעזוב את בתיהם לפני הכל מבטאת תודעת מאבק (שנמצאת בשני הצדדים) והיא לא בהכרח מוצדקת או נדרשת במתכונתה הנוכחית. בשמאל כבר דנו ודשנו בזה בלי סוף והגענו למסקנות החותכות שלנו. אבל יש כמה מאות אלפים בעם שלנו שדנו ודשו והגיעו למסקנות חותכות אחרות. אנחנו לא יכולים, אפילו בשם זכויות אדם, לבוא ולכפות את המסקנות שלנו בלי דיאלוג והקשבה ובו-בזמן להניף דגל של אהבה. כל זה נכון לפחות לגביי.
עירא, הטענה שלך שחיילים נהרגים בגלל ההתנחלויות חוצה את גבולות הטעם הטוב, שלא לדבר על כך שהטענה חוצה ראיית-מציאות מפוכחת.
הסיפור שהשמאל מספר לעצמו שההתנחלויות הן מכשול לשלום לא משקף את המציאות.
קום הסתובב בארץ ולמד!!! ואם קשה לך, צא וראה בפייסבוק, כמה פלסטינים מוכנים לרעיון 2 מדינות. כל מי שיהיה מוכן, רשום את שמו, כי אנחנו מעוניינים לעשות הפגנה פלסטינים וישראלים, תחת הכותרת שתי מדינות לשני עמים.
אנחנו, השמאל, מכונים "השמאל ההזוי". האם אתה מוכן לבדוק את עצמך בעניין זה?
או, האם אתה מוכן לערוב לי שברגע שנפנה את ההתנחלויות בנינו יפסיקו להיהרג?
אני חושבת שאם יש בך הגינות, מן הראוי שתתנצל.
גלילה –
הסיבה שיש פחות נכונות כיום אצל פלסטינים לרעיון שתי המדינות, היא בחלק גדול בגלל תנופת הבנייה בהתנחלויות. קשה לדמיין שתי מדינות, כאשר בינתיים, האחת בונה במקום שצריכה להיות השנייה, בלי שום רשות. זה מעצבן ברמות שאי אפשר לתאר מתל-אביב. תארי לעצמך פלסטינים בונים שכונות מסביב לתל-אביב, עם דגלי פלסטין בלבד, עם שומרים פלסטינים חמושים שלא נותנים לישראלים להיכנס, עם פטרולים בשכונה שלך, ומדברים על שתי מדינות?
לדמיון הערבי יצא שם גדול, אבל גם הוא מוגבל והולך לכיוונים מסויימים. קשה מאוד לדמיין מדינה פלסטינית כאשר ההתנחלויות חוצות את המקום המיועד לה. לו היו רק על קווי 67 – מילא. אבל יש מלא התנחלויות בבקעה. בדרום הר חברון. ממזרח למזרח ירושלים. ליד ים המלח. ליד יריחו. ליד רמאללה, ליד שכם. מסביב לבית לחם. ממש בכל הגדה, מלבד באזור ג'נין, שהפך, אכן, לאזור מאוד מאוד שקט, פסטורלי. נהגתי שם ברכב שלי לפני כמה חודשים לצורך הקרנת הסרט "הנשים של קפריסין" בסינמה ג'נין. פשוט לא יאומן: אין התנחלויות, אין צבא ישראלי. איטליה. שקט. כפרי. כמו פעם. חזרה לעתיד.
אני מסכים עם עירא על העניין שהכוונה היא לא באמת "לאהוב", אלא הקבלה. הייתי אומר "היכולת לאהוב".או היכולת לקבל.
הייתי אמש אצל חבר ימני. ליכודניק שהיה עוד הרבה ימינה מהליכוד. לא ממש דתי, אבל מסורתי. עולה מעירק. גדל מגיל חמש במחנות פליטים. אוהלים. מעברות. סיפור. מבחינתו, משפחתו עברה דברים הרבה יותר קשים ממה שעברו ועוברים הפלסטינים. למרות הדימיון לסיפור הפליטות הפלסטיני (אשר רוב משפחות היהודים בישראל עברו משהו דומה לו – במידות שונות של קושי, בדורות לא רחוקים), קשה לחברי להזדהות עם פלסטינים. מבחינתו הם באים להורגו. זו הבעיה העיקרית שלו. ובמלחמה כמו במלחמה. יש חפירות, יש חומות, יש שנאות. קשה לראות את האחר כאדם אם אתה חושב שהוא בא להורגך. זו בעיה קשה שימנים אומרים אותה. שמאלנים מעדיפים לחשוב שמה פתאום – מי בא להרוג. מאוד נעים להתארח אצל פלסטינים. ימנים אומרים – זה נימוסי אירוח. חוסר האמון ענק. ולפעמים ימנים דוברים ערבית ותרבות ערבית הרבה יותר. צריך גם שם לעשות איזה קישור, לדעתי.
יומטוב
הצטבר כאן הרבה חומר…
גדי (24) נניח ומתווה "שתי מדינות" שריר וקיים והגיוני וכו' – מי קבע ב-67, שהמדינה הפלסטינית אמורה הייתה בכלל לקום, כאשר ב-67 עוד לא היה עם פלסטיני, ולא מן הפלסטינים כבשנו את השטח? אני לא מדבר על זה שהעם הזה הוא סתם פיקציה, נניח והוא אכן "עם", הרי הוא נכנס לקטגוריה זו גם לשיטתו הרבה אחרי שההתנחלויות החלו לפרוח. (עיין בהחלטות אש"פ).
בנוסף – יש קצת בדבריך הרבה התעלמות מן המציאות. הרי, גם אם כיום זה "הכי נכון" ללכת על שתי מדינות, ואמנם ההתנחלויות הן כל כך מפריעות – מדוע סרבו הפלסטינים להמשיך את ההקפאה שהוצעה להם, והיא כללה גם את ירושלים? מה יותר פשוט? שתי מדינות – אחת ליהודים. פשוט תסכימו שהאחת היא ליהודים! למה ההתעקשות (שאני מבין אותה מצויין) לסרב להסכים שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי? למה אף אחד אינו מרים את הכפפה ונותן "תשובת מחץ" לטיעון הזה?
ולעצם העניין – אני לא חושב שבשטח הזה צריכה לקום מדינה פלסטינית לעם שאינו קיים. ואני חושב ביושר גדול שמפעל ההתנחלויות הוא הרבה יותר חוקי ממירב הישובים הישראלים שקמו על חורבות הנכבה. אם תרצה – קרא בבלוג שלי. לא אטריח אותך ואת האחרים בהסבר מייגע וארוך. אבל זו עובדה. יש תפישה משפטית מחוברת לגמרי למציאות שחושבת אחרת ממך ומעירא. כיבוש 67 הוא הרבה יותר חוקי, על פי החוק הבינלאומי, מהרבה כיבושים של 48!
ובנושא הפחד מן הערבים, דבריך, במחילה, תלושים מן המציאות. אתה מכיר ארגון ישראלי בהיקף של פתח או חמאס, הקורא באופן רשמי וחד משמעי לחיסול הערבים? אם אינך מכיר את האמנות של שני הארגונים הללו – אשמח למסור לך קישורים. אז רישמית – יש לי סיבה לחשוש או לא? אני לא מדבר על התלהטות "איטבח אל יהוד" או "מוות לערבים" בעקבות אירוע זה או אחר. אני מדבר על החלטות שמתקבלות בפורומים גדולים, לאחר ישיבות ארוכות, ודיונים על קוצו של יו"ד, באולמות ממוזגים. החלטות שעוברות הגהה רצינית מצד יועצים פוליטיים משפטיים ולשוניים… ואחרי כל זה יש לנו שתי אמנות!! שתים לא אחת!! גם אמנת פתח הקוראת להשמדת ישראל אושררה בעשור האחרון, זה שאחרי אוסלו!!! ואני עוד לא דיברתי, ולא רוצה לדבר על אידיאולוגיית 70 הבתולות, על "מערכת החינוך" המוקדשת להסתה, על אימהות שבאות לבתי חולים ישראלים לקבל שירות VIP חינם, כולל חדרים לבני משפחה, וממשיכות לטעון שיחנכו את בניהן להיות ג'הידים. דחילק, לנו "יש" כמה "קוריוזים" (בכוונה – "קוריוזים", בשל ההשוואה. ואני לא מזלזל בהם או במעשיהם) כמו ברוך גולדשטיין. ניתן להשוות את זה לים הדם שהם מציפים אותנו בו, ומנסים להטביענו?
עירא, (17) דבריך "ההתנחלויות הן סוג של כפיה" הם הבלוף הכי גדול! למה אסור לי להצביע לכנסת ולהשפיע על החלטותיה, ממש כמו שאחרים עושים? הפגנות ולחצים פוליטיים להורדת אגרת האפנועים, או שכ"ל לאוניברסיטאות, או מימון "הבימה", כל אלו לגיטימיים, ורק יצירת לחץ והשפעה והפגנה למען פתרון פוליטי אחר מזה שאתה מאמין בו הוא "כפיה"? מדינת ישראל היא מדינה ריבונית. את ההחלטות ביחס לבנייה ביהודה ושומרון היא קיבלה, ממש כמו שקיבלה את ההחלטות לשנות את שעון הקיץ, ולממן את התרופות לפליטי השואה. איש לא מכופף את ידה של המדינה. כולם לוחצים וכל אחד עושה זאת במיטב כוחו. למה היציאה מלבנון שבאה בעקבות אמבוש של כת התקשורת היא חוקית יותר? כי המטרה נראית לך יותר? כי "כולם מסכימים"? ומה עם כל מערכות הבחירות האחרונות המצביעות כי רוב מוחלט של הציבור נגד אג'נדת השמאל? עירא, זה עלבון לאינטליגנציה של הקוראים… והזכירך, אפילו הבג"ץ הישראלי, שאינו חשוד בימניות יתר – הצדיק משפטית את מפעל ההתנחלויות. כל השאר זה זריית חול בעיניים.
גם הגיע הזמן שתסיר את האבק, הרובץ עשרות שנים על חלק מטענותיך. אעדכן אותך, על פי אג'נדת השמאל, בניגוד להתרעות הימין, ברחה ישראל מדרום לבנון עם הזנב בין הרגליים, גירשה את עצמה מחבל ארץ פורח, תוך הבטחות שוא "אם הם רק יעיזו"… בלה בלה בלה… וראינו את התוצאות: הרתעה שואפת לאפס – ושני אירגוני טרור שהיו מינוריים אז – התנפחו למימדים מפלצתיים, ולדעת כולם המלחמה הבאה תהיה בשתי החזיתות יחד, מול ארסנלים אדירים של נשק לפגיעת בעורף. וכבר טעמנו ממנו קצת.
אז אני באמת, לא בלעג, מבין את הצד שלכם. הרי יש אלוהים הרי שמצווה על "שלום" ואולי אפילו בכל מחיר. גם במחיר חיי חיילים ואזרחים וכולי. אבל אני לא חי בעולם התפיסות הזה. אני לא רוצה שיפגע אף חייל ולא רוצה שיפגעו זכויות התושבים שגרו בשטחים לפני שישים ושבע, וגם לא אלו שבאו כחוק לגור אחרי שישים ושבע. אני יודע בוודאות, על פי כל התקדימים ב-120 השנים האחרונות, שאם תהיה להם עצמאות הם בוודאי ירצו להתקיף יותר. כרגע אין להם שום אינטרס לבנות לעצמם מקום שקט לחיות בו. 15 שנה לפחות חלפו מהסכמי אוסלו. הם שולטים מכל הבחינות ב-93% מהתושבים ובחלק נכבד מאד מהשטח. למה לא ניסו לפחות להתחיל "לבנות לעצמם מקום שקט"? וגם הגרורה בדרום – ממנה גירשנו את עצמנו לדעת: מדוע היא מתעקשת להמשיך את מצב הלחימה? אלו תביעות יש להם? יוותרו על המלחמה, יכריזו שאינם חפצים להזיק לישראל, ציר פילדלפי ייפתח – ובא לעזה גואל, לא? מי מונע זאת מהם?
ומשפט אחרון, שום "קדומים" לא כפתה את פריצת מלחמת ששת הימים, שום "קרית ארבע" לא כפתה את הסירוב הערבי הנצחי לדורותיו, כמו החלוקה ב-47, ושום "איתמר" לא הציתה את הסכסוך הזה ב-120 השנים האחרונות. לטעון שאם רק נפנה את ההתנחלויות "הכל ייפתר" זו טענה מתאימה, אולי, למי שמכיר רק את 15 השנים האחרונות. ואם לא הכל ייפתר – מותר להתווכח אם המחיר כדאי, אפילו לחסידי אלוהי השלום.
למרות כל דברי, אני יודע שאין לי מנדט על האמת המוחלטת. אני אמנם די בטוח בדעותי. אולם אני משתתף בקבוצות הנ"ל, כדי לשמוע, וגם ביושר, כדי לבחון את דעותי, שאני "כה בטוח בהן", בה במידה שאני רוצה להשמיע את דעותי, ומבקש מעמיתי שייבחנו את עמדותיהם ביושרה. זה ברמה הפוליטית. ברמה הפרקטית יותר, אני סבור שכל פתרון ("שלי" או "שלך") שיבוצע באקלים הנוכחי – יהרוס את החברה הישראלית, ויזיק לה יותר מכל המלחמות יחדיו. אני משתתף בקבוצות אלו, כי ליצור אקלים פוליטי חברתי חדש. באקלים זה – כל פתרון שיבוצע, יאחד את החברה הישראלית יותר.
מורדי
מורדי,
בבקשה שלך לי קישורים לאתרים עם האמנות המעודכנות של אש"פ וחמאס. את של אש"פ קראתי לפני כמה שנים ולא זכור לי קיראה להשמדה כלשהי. אולי זו אינטרפרטציה. אבל, בבקשה, שלך לי. אם אפשר, בתרגום אמין לעברית או אנגלית. רצוי גם עם המקור בערבית ואבקש ממישהו שיתרגם (אך זה יקח זמן רב. אני יוצא לחול עוד כמה ימים).
גם אני לא רוצה שאנשים ייפגעו. ברור לי שייפגעו עוד הרבה. השאלה היא כיצד למזער את זה. ברור לי שפינוי התנחלויות לא מספיק. אבל כאחד שמסתובב ומכיר את המצב גם מנקודת תצפית של כפרים, עיירות, ערים פלסטיניות מוקפות התנחלויות, ברור לי שזה תנאי הכרחי. המצב פשוט בלתי נסבל. חונקים את הפלסטינים. נכון, גם אנו חנוקים. הא בהא תלויים וחנוקים (בפרפרזה על הא בהא תליה). שני עמים חדורי טארומות. כל צד זוכר ומכיר ומרגיש בעיקר את הטראומות שלו, והרבה פחות של האחר. מצב מחורבן. יש מאמר באנגלית שקיבלתי לא מזמן. אשלח תיכף… שמדבר על כמה לא הולכים לשום שלום. הולכים עם הראש מורם לעבר התהום שמתחת רגלינו.
אסתפק בזה. הרי לא נתחיל וודאי שלא נגמור עם ויכוחים. הבעיה העמוקה, לדעתי, היא הבדלי תרבות. כל צד מבין את המצב מהתרבות שלו, מסדרי העדיפות שלו, מהאמונות שלו. חוסר תיאום בהבנת העבר והמציאות. חוסר הבנה של כוונות, של התכוונות. חשדנות אדירה. ומלא צידוקים לכך. המצב רק הולך ומחריף.
בכביש, כמו בחיים, עדיף לפעמים להיות חכם. אפילו על חשבון של צודק. ובחיים, במו בכביש, זה כלל גדול שלא כתוב אולי בתורה, אבל הוא במציאות, בעולם, מול העיניים, על הפנים, על הכביש. מסר כזה גדול שלח לנו האלוהים. לא צריך שיהיה בכתב. זה מול העיניים.
אלון בן מאיר:
כנגד חוקי יישוב סכסוכים:
http://www.huffingtonpost.com/alon-benmeir/israel-palestine_b_876092.html
או בג'רוזלם פוסט:
http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=224322
היי גדי
קראתי את המאמר בעזרת התרגום של גוגל (על כל מגבלותיו)
אבל, השאלה שעולה אצלי היא: האם ההנחה שהפלסטינים לא מעוניינים בפתרון נכונה?
לי נראה שפיאד ואבו-מאזן הופכים כל אבן בשביל להגיע לפתרון.
אנא, האר את עיני.
גדי, אין בינינו כל כך הרבה הבדלי "תרבות".
הכלל "בכביש אל תהיה צודק תהיה חכם" מקובל גם על ה"תורה". לפי כלל זה, מוצע לך להתגמש בדרך למטרה, אם אתה שואף להגיע לתחנה א', והדרך "מסתבכת" – ותר, ושאוף להגיע לאותה המטרה בדרך אחרת. הכלל הזה לא מציע שתחליף את מטרה א' במטרה ב', רק כדי להראות שאתה חכם… ואילו אתה, גדי, כן מציע לי זה להשתמש בכלל הזה כדי להגיע למטרה אחרת לחלוטין…
המטרה שלי בדיון אתך היא שמדינת ישראל תבוא את המנוחה ואל הנחלה, ואני מוכן להסתפק ב"ותשקוט הארץ ארבעים שנה". נכון לעכשיו, אף תחזית (!!!) של השמאל שטענה "אם נעשה כך נביא למדינתנו שקט כזה או אחר – לא התגשמה. את המחיר תמיד שילמנו, לתחנה ולמטרה לא הגענו. לא בבריחה העלובה מלבנון, ולא בגירוש העצמי מעזה. אני לא נכנס לויכוח "מה בכלל חיפשנו / מה איבדנו שם, ובכל מקרה היינו צריכים לצאת." יכול להיות. אולם במוצהר – לא בגלל זה יצאנו. את היציאה הסברנו ונימקנו כצורך קיומי שלך מדינת ישראל, כדי להרוויח משהו לקראת ה"שלום". בשני המקרים הפסדנו יותר משהרווחנו. כך גם כל חטאי אוסלו. תמיד הסתבר ש"לא נתנו מספיק" ואם "רק ניתן להם גם את חברון, וגם רובים, ובעצם מוטב להסכים לנגמשים…" – הכל יבוא על מקומו בשלום. ומסתבר שלא כך הם פני הדברים. ולהזכירך, גם השקט כיום הוא פועל יוצא לכתישה של צה"ל את תשתיות הטרור, מלאחר עופרת יצוקה.
נכון לעכשיו, ולא לאוירת שלום המפעמת בשטחים.
גם בבלוג של שלום בוגוסלבסקי יש הסכמה מימין ומשמאל, כי "שתי מדינות לשני עמים" לא יקדם אותנו כלל. ולכן השמאלנים שם (כולל שלום, עד כמה שאני מוסמך לדבר בשמו) לא רואים בכך פתרון ראוי. אחת הסיבות היא הסרוב של הפלסטינים להכיר בישראל כמדינת הלאום היהודי. (אתה ער לזה שהם בכלל מכחישים את קיומו של לאום כזה? כי היהודים שבאו ממרוקו הם מרוקאים, אלו שעלו מצרפת הם צרפתים, וכן הלאה. על כן בהעדר לאום – הקמתה של המדינה היהודית בחטא, וקיומה אינו מוצדק!)
מה שאומר, מבחינתי, שה"חכמה" אותה אתה מציע מסכנת ביותר את קיומה של מדינת ישראל. על כן איני יכול לקבל אותה.
מורדי
בנוגע לאמנה הפלסטינית:
"אמנת הרש"פ הקוראת לחיסולנו תקפה"
הנוסח האנגלי של האמנה
מורדי
וואו, איזה דיון מרתק. תודה חבר'ה
מצטער שלא יכולתי להצטרף לדיון. שבוע קשה עבר על כוחותינו. מלא כרימון בעשיה דמוקרטית-דיונית. איזה יופי לראות את ההתכתבות כאן ואת תרומתה לדמוקרטיה שלנו. ישר כוח!
אתחיל בהתחלה, ואספיק מה שאספיק להיום. אשתדל להתייחס לדברים נוספים בהמשךף
עירא,
אני נוהג היום לחלק את קשת ההתנהגות לאוניברסליים ושבטיים (או לאומיים, כשהדבר אמור ברמת המדינה). הכנתי ערכים בויקי שלי, ששם בוודאי נוכל לדון ולחדד את המושגים היטב.
אשמח לחדד את את הערכים שם, עד שנגיע לבהירות. באופן כללי אני מניח שתהנה מאד לקרוא על הפרדוקס האוניברסלי (שמופיע בסוף הערך על האוניברסליים.
אן,
אני מבין שאת לא אוהבת להיקרא שמאל, ואני גם חושב שהערכים שמאל-ימין מתחילים להתפוגג ולהעלם. הרשתות החברתיות הן שמפוגגות את הערכים הללו, והופכות אותם לפחות רלוונטים. כחברה בארגון שת"פ (שיתוף פעולה, במקום בארגון מאבק), את רואה וחשה את המורכבות הגדולה ואת חוסר היכולת לחלק בצורה ברוה למחנות. ככל שתהלליכי הקבוצה של ארגוני שת"פ מתפתחים, כך נעלמים המחנות, ומופיע האדם, על כל מורכבותו, על כל אנושיותו.
רון (3), אני איתך. איש תחת גפנו ותחת תאנתו. אמן כן יהיה רצון.
עירא (6),
אחד הדברים היפים בארגוניי שת"פ הוא שהרב-שיח גורם לאנשים לבחון את תפיסת העולם שלהם, את המוסכמות שלהם, את המסקנות שלהם. הוא גורם להם לראות את המציאות מפרספקטיבה אינטר-סוביקטיבית מרובת פנים. הדבר יוצר במוח, להערכתי שינויים מרחיקי לכת. אנשים שחווים כאלו פגישות, דיווחו לי לא פעם ולא פעמיים על כך שהם לא ישנים כמה לילות, כנראה בניסיון לפתור את המורכבות שהם חווים. לדעתי, ומניסיוני עם אלו שחברים בארגונים הללו, ופעילים בהם, תפיסת העולם של כולם הופכת מורכבת יותר ומרכזית יותר. ד"ר אזי לב-און, ראש מגמת התקשורת באריאל, שחוקר דמוקרטיה דליברטיבית (שארגוני שת"פ הם אחת המתודות של דמוקרטיה דליברטיבית), אומר כי המחקרים מראים כי אנשים המשתתפים בתהליכים כאלו, הופכים ליברליים יותר, מורכבים יותר.
עכשיו, לשאלה הפרקטית. איך אפשר לגשר על הפער בין ההגדרות? או איך בפועל מתגשר הפער. למעשה, כבר מן ההתחלה אמרו הדתיים שהשתתפו בדיון, שיש להם דרך לגשר. על ידי כך שאומנם "ואהבת לרעך כמוך" שייך לעם ישראל, אך קיים גם חביב שנברא אדם בצלם, ולכן גם הפלסטיני אפשר לחבבו. כבר כאן יש אמירה מעניינת. יחד עם זאת, הם טוענים שערבות הדדית, וקשרים חזקים יתכנו בתוך העם.
אלא שכאן רק מתחיל התהליך. שים לב, כי רואי (10) מביא מתוך המקורות היהודיים עצמם, ראיות לכך שיש מנהיגים יהודיים, שראו ב"ואהבת לרעך כמוך" התייחסות לכל בני האדם. מכאן, אם רואי היה מצליח להשפיע יותר על הדיון, היו מבינים הדתיים כי הפרשנות בהם הם אוחזים היא רק פרשות חלקית, שבה אוחזים רק חלק מהפרשנים. עוד לא עקבתי אחר המשך הדיון, כך שאינני יודע מה השפעתו.
אבל, וכאן יש אבל חשוב. כדי לקיים רב-שיח פעיל, אדם צריך להיות במצב קשוב, ומוכן להשתנות, כדי שאחרים גם ישתנו. אם תעמוד על דעתך, ולא תבין ללבם, ותמשיך רק לתקוף, אין סיבה וסיכוי שמישהו יזוז מעמדתו.
יש אנשים שאינם מתאימים לארגוני שת"פ, ואלו בד"כ אנשים שמרנים מאד (הן בשמאל והן בימין). אנשים שהחשיבה המורכבת מאיימת על ישותם. שאינם מוכנים להיות אמפטיים, ולחוות את האחר. אנשים כאלו בד"כ נושרים מארגוני השת"פ. כדי להיות חבר משפיע בארגון שת"פ, צריך יכולת לקבל את השני, לחשוב מהצד השני, ומוכנות להשתכנע, ולא לחשוב שהצדק רק אצלך.
גדי,
אני מבין את התסכול שלך. את תחושת חוסר המוצא. כמי שהלך וטרח ופגש את שתי הקהילות, אתה מוצא חומות בצורות. עמדות שלא ניתן להזיזן. אין ספק שלאדם פעיל כמוך, שהשקיע כ"כ הרבה, הדבר יכול להביא לתחושת קושי.
אני מציע שתמונת הקושי המתגלה לענייך, נובעת מתפיסת עולם שאליה התרגלנו במאה השנים האחרונות, ואולי גם ב-300 השנים האחרונות.
המצב שנוצר בשטח, הוא תולדה של מבנה פוליטי ומבנה תקשורתי שנמצא בתהליכי שינוי. כתבתי את התיאוריה המהפכה הרביעית של התקשורת ב-2006, בעידן התרום פייסבוקי. התיאוריה הזאת מנבאת כי הפוליטיקה תהפוך להיות חיובית יותר וחברתית יותר. והיום נראה שהתיאוריה הולכת ומתגשמת. על פי התיאוריה הזאת, כל הפוליטיקה הולכת ומשתנה, ובעיקר חברות ושיתופי פעולה הם אלו שעולים כגורם פוליטי דומיננטי.
וכמו שאתה רואה במפגשי ואהבת, אנשים עוברים שינוי. מי שהיה מספיק במפגשים הללו, יודע כמה הוא למד והבין והתפתח. ומפגשים כמו ואהבת, הם תהליך שגורם לאנשים להיות יותר ליבראלים, ופחות לוחמניים-חשדניים.
ואהבת, לא יכול היה לקרות בקלות, ללא פייסבוק. ואני עצמי חבר בעוד כמה ארגונים כאלו, שמבוססים על תקשורת דרך האינטרנט.
כך שאני מניח שבעוד כמה שנים קבוצות כמו ואהבת, ילכו ויגדלו ויצרו יותר ויותר שינוי תודעתי, שיפיל את החומות הבצורות שאותן אתה חווה כיום.
מורדי,
אבדוק בהמשך יותר לעומק את האמנה. אני יוצא לחו"ל היום וזה יקח עוד זמן.
בינתיים, אני לא רואה שמה שאתה מציע זה יותר בטוח לישראל. מה שאני אומר זה שצריך לעשות פיוס.
היום ביקרתי ביד ושם עם חמישה פלסטינים מקבוצת פצועים חוצי גבולות שאני מוביל כבר שלוש וחצי שנים. תהליך ארוך של התקרבות. הביקור היה במסגרת פרוייקט של פורום המשפחות השכולות. היה טוב מאוד. אנו כבר מכירים כמה שנים. קבוצה מיוחדת עם הרבה "ימנים" מאזור ירושלים. הרבה דוברי ערבית. הרבה מזרחים.
פעם שמעתי טענה מעניינת על ישראל/ישראלים: שאיננו אכזריים מספיק בשביל לשחוט ולגרש. ואיננו רחמנים מספיק בשביל להבין ולהיידד עם תושבי הארץ. לא פה ולא שם.
ואני חושב – אם היינו שוחטים או מגרשים את כולם – היה טוב יותר?
הערב ישבתי לארוחת ערב עם שגרירת שוודיה, ועם זוג נחמד מנצרת, ועם עוד כמה יהודים טובים ישראלים. הבעל מנצרת, אורולוג אשר גם ניהל בית חולים, סיפר גם את סיפור משפחתו. בריחה של אביו מחיפה לבנון ב-48. חזרה של אביו אחרי שנה. מציאה שהבניין בן 4 הקומות שהיה שלו נתפס ע"י יהודים. אחרי שנים קנתה המשפחה את הבניין במחירים גבוהים מהרבה ממה שעלה להם לבנות את הבניין. והגבר נחמד. בלי נקמות. נוצרי. רק מחפש עתיד. רואה התקרנפות מסביב, יותר ויותר. יותר ויותר נטייה לכיתתיות דתית. מה יהיה? נשאיר את העבודה לאלוהים? זה יעבוד? מי שאלוהים באמת שלו, או הוא באמת של אלוהים – ינצח? באחרית הימים…?
שאלות לא פשוטות.
יאללה, מתנצל, אבל חייב לקצר ולא אוכל להמשיך בימים הקרובים את התכתובת המעיינת הזו, כנראה.
גדי
שלום גדי,
איני יודע אם אתה מכיר את הצעתי לסיפוח כל שטחי C, ואם דבריך מתייחסים להצעה זו. לכן, בין אם אתה מתייחס להצעה זו ובין אם אתה רואה בי רק סרבן ל"שתי מדינות" ומנציח את המצב הנוכחי, עדיין רב ההבדל בין הגישות שלנו. ובהתייחס להנחה, כי ההצעה שלך כמו "זו שלי" יביאו בסיכומו של דבר לסיבוב נוסף אלים, ניתן להצביע על כמה פרמטרים שונים בין הגישה שלך לגישה (זו או אחרת) שלי.
א: איני מקבל את הטיעון כי בימינו אין משמעות לעומק אסטרטגי. לעולם לא אסכים להכניס את המשינה כולה לגורד שחקים אחד…
ב: ב"הפוך על הפוך", הסיבה ל"העדר הצורך בעומק אסטרטגי" נובע מהטילים ארוכי הטווח שבידי האוייב. זו בדיוק הסיבה, ששטחי יו"ש מיועדים בשעת חירום לקליטת מאות אלפי מפונים מאזורים "חמים" אחרים. אין עתודות אחרות! כל שטחי מדינת ישראל מטולה עד אילת נמצאים ברמת סיכון (להתקפת טילים) הרבה הרבה יותר גדולה מאשר שטחי יו"ש.
ג: הלכידות החברתית לאחר פינוי/גרוש כזה או אחר של מתנחלים – תהיה שונה מאשר לאחר סיפוח כל ההתנחלויות בהצעתי, או לאחר שהם נשארו במקום. איני בטוח שהכתומים יסכימו לעד ולעולמי עולמים "לשכב על הגדר", לטובת המניירות של ההנהגה הישראלית! זה יישבר פעם! על כן, קיימת חשיבות גדולה ללכידות חברתית זו בשעת חירום. [אני יודע שלא רק הם שוכבים על הגדר! אולם ירידה בנכונות להילחם אצלם תהיה פגיעה לא קלה לכוחות הלוחמים שלנו!]
חושב שעניתי על שאלתך.
מורדי
טל, קראתי את הגדרותיך הלקויות, המוטות והדעתניות על הדיכוטומיה הרצוצה עד מאולצת של חלוקת העולם לשבטיים ואוניברסליים. אני לא נמנה על אף אחת משתי הקבוצות האלו בדיוק, לפחות יש תחומים שבהם אני מעדיף להסתכל כך על העולם ותחומים שאחרת. החלוקה הזו שטחית, מלעיגה ולא תורמת לעובדות בשטח. אם אלו המשקפיים שדרכן אתה רואה את העולם אחרי כל כך הרבה מפגשים והפריה הדדית של דעות, אז עשה בדק בית.
לגבי הפיכת הפוליטיקה לנעימה וחיובית יותר – אינני יודע על מה אתה מדבר לעזאזל. אני מסתכל על מערכות בחירות כאן, בארה"ב ועד כמה שהשפה מאפשרת לי במקומות אחרים, ואני רואה רק הקצנה של דיכוטומיות ככל שאנשי השיווק מעצבית את הקמפיינים ודעת הקהל. דעות של מפלגות כבר לא נראות כניואנסים לאורך הסקאלה אלא כעמדות מנוגדות ברמה שליברמן חושב שאני אנטי ציוני, או ששרה פיילין הכריזה שהדמוקרטים של ניו יורק וסאן פראנסיסקו "אינם פרו-אמריקנים" או "אינם אמריקה האמיתית".
אפשר לשבת ולהתוכח שעות מי מהצדדים הפר הסכמים קודם או מעולם לא מימש אותם כראוי, אבל יש גם מאזן כוחות ברור של עם אחד מחזיק עם אחר כבוש, ומתייחס לא יפה לערביי המדינה. פתאום אנחנו כבר לא מדינה דמוקרטית אלא תאוקרטיה יהודית. הצבא אימץ סמלים דתיים יותר ויותר דתיים במקום להיות צבא מגן של כל העם, כולל הלא יהודים שבו (ואני ברשימה עם אתריסטים, נוצרים, צ'רקסים ומוסלמים אזרחי המדינה).
כל עוד אנשים בצד שלך ממשיכים לחשוב שלפלסטינים לא מגיעות זכויות, ושלגיטימי לחוקק חוקים מפלים נגד ערביי ישראל, אנחנו מבינים שאין עם מי לדבר. זה לא שאני אוהב אותם או את התרבות שלהם, אני חושב שפשוט לא הוגן או מוסרי לשלול מהם את החירויות האלו. האמריקנים נכנסו לפאניקה כל כך גדולה מהיפנים ב-WWII, שהם הכניסו תושבים יפניים, למרות שהיו אזרחים אמריקניים שומרי חוק, למחנות ריכוז. סיפור הזוי של גזענות – אם למישהו יש עיניים מצחיקות, הוא עלול להיות אויב פוטנציאלי. היום פיילין, באכמן ומטורפי ימין אחרים מדברים על כך שמנהגרים מוסלמיים יולדים בארה"ב "תינוקות טרור", כדי לגדל אותם למשימות חבלה. תיאוריות קונספירציה כאלו אינן דרושות בישראל כדי להפחיד את ההמונים, מספיק להסתכל איך מתייחס הצבא לפלאסטינים ושאר משרדי הממשלה לערביי ישראל. זו לא שבטיות ואל תייפה לי את זה באף מילה מתחכמת, זו גזענות ממוסדת.
כשח"כ מיכאלי מבשלת חוק נגד הווליום הגבוה של המסגדים, אני שואל למה הספציפיות? גם לי הם מפריעים, כמו שמפריעים לי חסידי ברסלב מרקדים, או מכונית החנוכה של חב"ד או אוטו גלידה, או מפוחי עלים, או אלטע-זאכען. גם אם היו מכוניות הפצת אתאיזם ברמקול הייתי זורק עליהם ביצה. רעש זה רעש, ומשרד הגנת הסביבה צריך לאכוף את החוקים הקיימים, ולא לבדל בחוק חדש את האמונה המוסלמית או משהו. כנ"ל האפליה בחוק נגד אנשים שלא שירתו בצבא למשרות בשירות המדינה וכולי. יש אין ספור דוגמאות לאחרונה, אני יכול להפנות אותך לבלוג "המדרון החלקלק" אם אתה רוצה.
עירא,
הגדרות:
אם ההגדרות שלי אינן טובות בעיניך, אתה מוזמן להציע חלופה. אנו מדינה חופשית. קדימה , נראה אותך, 🙂
קיצוניות:
עירא, אני עוקב אחר הדיונים שלך, ובכולם אני רואה הכללה. אתה עושה את כל המתנחלים "נוער גבעות", או את כל הימין איתמר בן-גביר. המציאות הרבה יותר מורכבת מכך. במה זה משרת אותך להתייחס אלי או אל מורדי ככורתי עצים של פלסטינים?