השטחים הכבושים?

Comments

17 תגובות על “השטחים הכבושים?”

1. 

   30 ביוני 2011

   מרדכי אשר

   היי טל, יישר כוח על ההתמודדות עם חומר הנפץ הזה…

   הסרטון הזה גורם אי-נוחות לרבים, אולם הוא מדוייק ביותר. אמנם, יוצרי הסרטון לא נכנסו לשאלה למה ממשלת 67 בחרה להחיל על האזרחים את כללי אמנת ג'נבה. [משום שלא קיים במשפט הבינלאומי שום נורמת התייחסות אחרת לתושבים באזורי עימות!!!]

   לא הבנתי את אי-הבנותיך:

   1. הצעת החלוקה נגעה לכל ישראל המערבית, ובתוכם – גם לכל יהודה ושומרון. באזור זה לא הייתה שום יישות מדינית אחרת. יהודים גרו הרי בחברון ובמקומות נוספים, ממזרח לקו הירוק העתידי. כמו שערבים חיו ממערב לקו עתידי זה. ההצעה נדחתה על ידי הערבים. ועל כן התפוגגה.

   2. הצהרת בלפור לא דברה על ישראל הקטנה, ואפילו לא על ישראל המערבית. היא דיברה גם על עבר הירדן המזרחי. בפועל, הועבר עבר הירדן ל"ממלכת ידרן" היא הייתה "הדאגה לזכויות הלאומיות של הערבים". כעת, תפקיד ממשלת המנדט היה להקים בית לאומי יהודי בכל השטח שנותר! לערבים שנותרו מעבר לממלכה האשמית – אין שום בסיס טענה לזכויות לאומיות, ממש כמו שיהודי קהיר אינם זכאים לשום זכויות לאומיות. הדאגה לשיוויון זכויות מלא אינה קשורה אם כן להגדרה הלאומית, כל זה – על פי ה"מנגנון" של הצהרת בלפור. נותרה החובה לשיוויות זכויות מלא. אולם היות והאזור נקלע למהומת מלחמה שלא נגמרת, נוצר קושי לשמור על זכויות אלו.

   אני ממש לא רואה את הבעיות שאתה מצביע עליהן.

   הסרט בא ומגדיר את זכותם של היהודים לבית לאומי גם בשטחי יו"ש. את זכותם הטבעית, המעוגנת בהחלטות בינלאומיות להקים יישובים ביהודה ושומרון. נקודה. תמונת המצב העכשווית היא שיש לא רק התנחלויות אלא גם פלסטינים, שמכורח המציאות נעדרי זכויות. שאלת השאלות – כמה כאלו יש? ספרת? בדקת?

   על פי המניינים האחרונים, בשטחי A+B וברצועת עזה מצויים סביב 93% של התושבים הערביים. לתושבים אלו נתנו כמעט זכויות מלאות, למעט זכויות להגדרה מדינית עצמאית, שהיא תלויית משא ומתן. כ- 93% קיבלו את כל הזכויות, למעט הזכות לפגוע ביהודים, המתורגם בשטח, כמחסום צה"לי לעצירת זכות תנועה להעברת אמל"ח חופשי. כלומר, אפילו במצב ה"מחפיר" בו "הכיבוש משחית", מצבם של הפלסטינים כיום טוב לאין-ערוך מכפי שהיה ב-19 שנות שלטון חוסיין מלך ירדן.

   נותרנו רק עם 5-7%, שהם 90,000 ע"פ אומדן אחד, 150,000 תושבים על פי אומדן סוכנות הפליטים של האו"ם.

   היות ואיננו מחוייבים עוד למתן זכויות לאומיות. הערבים קיבלו את עבר הירדן המזרחי, ואת שטחי הרשות הפלסטינית (קיבלו בעצם – 2-3 מדונות!!!) מה הבעיה (מבחינת זכויות היסוד) – לספח את ערביי שטחי C? אני מציע לאפשר להם לבחור: (א) הגירה (+ פיצויים כמו מגורשי קטיף) למדינה אחרת, באזורינו או מחוצה לו, או (ב) תעודת זהות כחולה.

   [אגב, לרשימת הנכבה ונכסא והחרטא יש פלסטינים המוסיפים גם את יום חתימת הסכמי אוסלו, כעוד יום אסון!, וזו הכנה תשתיתית לא להסתפק בתוצאות שהסכם אוסלו יביא להם, אלא לדרוש עוד.]

   מורדי

   הגב
2. 

   30 ביוני 2011

   ניצן דויד

   טל,

   פרופסור ארנולד טוינבי, בדיונו המשובח עם הד"ר ושגריר ישראל לקנדה דאז יעקב הרצוג, מעיד כי כוונת בלפור אף לא הייתה מדינה יהודית ולכן ההכרזה הזו בכל מקרה היא לא בסיס איתן לשבת עליו – משום אופיה המעורפל.

   בברכת שבת שלום,
   ניצן.

   הגב
3. 

   30 ביוני 2011

   מרדכי אשר

   ניצן דוד,
   גם אם בית לאומי אינו מדינה, הוא בוודאי יוצר "לינקייג' " בין האומה היהודית לאדמה כאן. ועל כן כובשים הם לא יכולים להיות. מאוחר יותר החליטו על הקמת מדינה והחלטה זו הוכרה על אומות העולם.

   הגב
4. 

   1 ביולי 2011

   טל ירון

   מורדי שלום,

   נכון,
   הקמת מדינה פלסטינית תפתור את בעית הזכויות. לגבי ה-150 אלף הנותרים, יהיה עלינו להראות שאנו יודעים לשלב אותם בחברה הישראלית. עד כה, לא הצטיינו במיוחד בהענקת שיוויון הזדמנויות ושיוויון זכויות (בפועל). בכך אנו חוטאים הן להצהרת בלפור והן להצהרת ליגת האומות, וגם להצהרת האום, וגם לכל הגיון מדיני.

   ניצן, התחכמות ידועה של הפלגים האנטי-ציונים אצל הבריטים.

   הגב
5. 

   3 ביולי 2011

   שי ניצן

   לטענתך מדינת ישראל בהחלט פגעה בזכויות הערבים

   http://www.latma.co.il/latmatv.aspx?listId=4&ItemId=1

   הגב
6. 

   4 ביולי 2011

   טל ירון

   שי,

   בהחלט. היא לא העניקה שיוויון זכויות מלא בפועל לערביי ישראל, ולפלסטינים היא לא העניקה זכויות דמוקרטיות בכלל.

   הגב
7. 

   5 ביולי 2011

   שי ניצן

   טל ,
   בקריאה חפוזה של דעותיך הייתי מסיק כי יתכן ואתה במובנים מסוימים בנאדם קיצוני אם בשאיפה שלך לדמוקרטיה ישירה ומוחלטת, עם כל הבעייתיות והסיכון שבדבר ואם בדרישה שלך לזכויות מוחלטות לגדולי שאנטישמיים מאז מלחמת העולם השנייה. אני לא יודע מאיפה החלטת שיש להם זכויות מוחלטות להגדרה פוליטית
   אריסטו אמר כי בדרך כלל האמת נמצאת אי שם בין הקצוות

   הגב
8. 

   5 ביולי 2011

   טל ירון

   שי,

   אני בהחלט אדם שחושב שונה מרוב האוכלוסיה. השינוי שאני מאמין בו, הוא שינוי יסודי, ולכן ניתן לתאר אותי כאדם רדיקלי ביותר. אבל אינני חושב שאני אדם בעלי מאפיינים קיצוניים. אני לא חושב שאני היחיד שצודק. אני נותן מקום מכובד ורצוי לטענות של ברי-הפלוגתא שלי. אני משתדל לבסס את כל טענותיי על מידע אמין ומחקרים. אני משתדל לשנות את דעותיי, כאשר יש דעה או טענה המצליחה להפריך את הטענות שלי.

   אני ליברל-רדיקלי, ולכן אני מאמין ביכולת של אוכלוסיות לשנות את דעתן. ברור לי שהפלסטינים במצב הנוכחי, אינם מוכנים לדמוקרטיה. אבל אני מעריך שתהליכים מתאימים יאפשרו גם לפלסטינים להפוך דמוקרטים ולשמור על השלום, ולהפסיק לנסות להשמיד אותנו. לכן, אני פועל למען קידום תהליכי דמוקרטיה.

   וראה את הגרמנים, למרות אופיים, הם דמוקרטיה מעולה, כבר למעלה מ-60 שנה, הודות לתהליכי דמוקרטיה שעברו. אני מאמין שגם הערבים יכולים לעבור את אותם תהליכים.

   זכות ההגדרה העצמית, היא תוצר של מוסכמה שהתפתחה באירופה במהלך ה-200 השנים האחרונות. הפלסטינים עונים בהחלט להגדרה הזאת, במובנים רבים, וגם בפועל.

   הגב
9. 

   6 ביולי 2011

   דרור ק

   יש לי הערה אחת, שהיא בעצם טריוויאלית, אבל ראיתי שאף אחד כאן לא הזכיר אותה. הערבים דחו את החלטת החלוקה. היהודים קיבלו אותה. ההחלטה נזכרת במגילת העצמאות כאחת המקורות להקמת מדינת ישראל "בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית, על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות, אנו מכריזים בזאת וגו'". מגילת העצמאות איננה חוק, אבל היא נחשבת ל"אני מאמין" של המדינה – לאורה יש לפרש חוקים ולפיה יש להבין את מטרותיה של המדינה. הרעיון שעומד מאחורי הצעת החלוקה של האו"ם (גם אם לא הפרטים הקונקרטיים שנזכרים בה) הוא יסוד מיסודותיה של מדינת ישראל, כך נאמר מפורשות. תאמר, דברים השתנו, החלטות חדשות התקבלו… אבל זהו, שלא. לפי חוקי מדינת ישראל הגדה המערבית (יהודה ושומרון, לא כולל מז' ירושלים) ורצועת עזה הן טריטוריות מחוץ לגבולות המדינה. קל מאוד לספח את הטריטוריות האלה, כל מה שצריך זה מנשר של שר הביטחון או צו מטעם הממשלה (אפילו לא צריך החלטת כנסת לעניין הזה!). צו מהסוג הזה הוצא רק פעם אחת לגבי מז' ירושלים (רמת הגולן זה סיפור אחר, כי היא לא הייתה חלק מהמנדט הבריטי). שום ממשלה בישראל לא צירפה שום חלק מהטריטוריות האלה למדינת ישראל, למעט מז' ירושלים. נראה לכם הגיוני שמדינת ישראל פעלה בניגוד לחוק הבינלאומי? אני לא יודע. אבל אני יודע שמדינת ישראל פעלה בנושא זה בניגוד לחוקים שהיא עצמה קבעה לעצמה, וזה עצוב.

   הגב
10. 

    6 ביולי 2011

    טל ירון

    דרור,

    נקודה מעניינת, שלפי דעתי, מראה שאין כאן עניין של חוק, אלא של מוסכמות. ולא נוצרה מוסכמה בקרב הכנסת לדורותיה, שעיו"ש הם חלק מהמדינה. יחד עם זאת, גורמים בימין, מנסים לקדם את ההסכמה הזאת על ידי פעולות בשטח, שבפועל לא פוגעות בחוק הבין-לאומי (סוג של אקרובטיקה משפטית, אם אפשר לקרוא לזה). בתקווה כי בעתיד, יותר ויותר חלקים מיו"ש יזכו ללגיטמציה כחלקים ממדינת ישראל.

    אותו דבר קורה גם מהצד השמאלי של המפה. גם כאן, סוג של רטוריקה מנסה להוציא מן ההסכמה את יו"ש. גם שם מהלטטים, ולא ביוק הולכים על פי החוקים המקובלים.

    האם אין לנו כאן משחק פוליטי לגיטמי?

    הגב
11. 

    6 ביולי 2011

    דרור ק

    ירון – משחק פוליטי – כן, לגיטימי – לא.

    אני לא אכנס לענייני החוק הבינלאומי, כי זה לא ענייני כרגע. בשלב זה מעניין אותי יותר לבחון מה אומר החוק הישראלי. החוק הישראלי מסור בידי הכנסת ובחלק מהמקרים הכנסת מאצילה את סמכויותיה לממשלה. לא מדובר פה בעניין טכני או פרוצדורלי. מדובר במנגנון שמבטיח קיום "משחק" פוליטי דמוקרטי הוגן. אין זכות לשום אדם ולשום קבוצה לקבוע עובדות בשטח על דעת עצמם. בשנת 1949 נקבעו גבולותיה דה-פקטו של המדינה. זה לא היה קל גם בגלל לחצים חיצוניים וגם בגלל לחצים פנימיים. האישיות של בן-גוריון ובכלל ההערכה שהייתה אז בציבור כלפי מייסדי המדינה עזרה להם לרכוש את אמון הציבור גם בעניין קביעת הגבולות. אחרי מלחמת ששת הימים עשתה הכנסת מהלך לגמרי לא טריוויאלי, והאצילה לממשלה סמכות בלתי מוגבלת כמעט לספח אל המדינה כל שטח של המנדט לשעבר באמצעות צו. בעצם, גם קודם לכן הייתה לממשלה סמכות כזאת, אבל כדי להסיר כל ספק (אולי בגלל שהתקנות המקוריות נקבעו בידי גופים זמניים בנסיבות של מלחמת העצמאות) קיבלה הכנסת תיקון לחוק, והממשלה ניצלה אותו, כצפוי, לסיפוח מזרח ירושלים.

    מאז ועד היום שום ממשלה לא שינתה את הסטטוס קוו. מה כן עשו? המושל הצבאי של איו"ש/הגדה (לפי צו של אותו מושל, אפשר להשתמש בשני השמות ומשמעותם שווה) הוציא צווים שלפיהם אפשר להתייחס למתנחלים כאילו חיו בישראל. כלומר, אף על-פי שהם חיים מחוץ לגבולות המדינה, מותר לשלטון הצבאי לראות בהם ישראלים החיים בישראל ולתת לרשויות האזרחיות הרגילות לדאוג להם. התעלול המשפטי הזה הוא מאוד לא דמוקרטי. אם יש רוב לסיפוח טריטוריות כאלה ואחרות, למה לא להעמיד את העניין להצבעה בכנסת, או לפחות בממשלה? הסיבה ברורה. כי לא רוצים להעניק זכויות אזרחיות לתושבי הגדה. בירושלים נתנו זכויות כאלה בלית בררה ומנצלים כל הזדמנות כדי לשלול אותן (עומדים "עם סטופר" וסופרים כמה זמן פלוני חי מחוץ לגבולות הקו הירוק ומז' ירושלים כדי לשלול ממנו את תעודת הזהות הכחולה ברגע שאפשר).

    במדינה דמוקרטית מדיניות נקבעת בדיון בין נציגי הציבור הנבחרים ובפרוצדורה מסודרת וידועה מראש, כולל מתן אפשרות לאזרחים למחות, להעיר הערות ולהציע הצעות. במקרה של הקמת ההתנחלויות, המדינה החליטה (מתוך מחדל, אבל גם מחדל הוא סוג של החלטה) שהגדה והרצועה נמצאות מחוץ לגבולות המדינה, אבל הרשויות אפשרו סיפוח לא-רשמי של מקומות מסוימים. זה מעשה לא דמוקרטי, בפרט שקיום ההתנחלויות משפיע על כל האזרחים, לא רק על המתנחלים עצמם.

    הגב
12. 

    7 ביולי 2011

    טל ירון

    הי דרור,

    קודם כל תודה על המידע. הוא אכן מלמד על הדרך בה סופחו למחצה שטחי יו"ש. אם יש לך מובאות, ייטב הדבר.

    לגבי המשחק הפולטי, אני לא מסכים עם הטענה שהצגת. המשחק הפוליטי הוא מורכב יותר.

    המשחק שאתה מציע, בעצם נותן למוסדות כוח כמעט בלתי מעורער. האזרחים יכולים למחות ולהצביע, והממשל יעשה את שלו.

    אני מציע שיש עוד מנגנון שלפעמים הכרחי בדמוקרטיה, והוא מנגנון האי-ציות. מנגנון זה מסביר לממשל את כוחו המוגבל, ואת חובתו לשמור על לגיטמיות מוסרית בעיניי הציבור.

    כך למשל, כאשר אנשי שמאל חשבו שהחוק שאוסר לדבר עם אש"פ, פוגע בתהליך השלום, היו חברי כנסת (נדמה לי שממרץ), שבניגוד לחוק נסעו להיפגש עם נציגי אש"פ. בכך הם הצליחו בתהליך שחיקה לפרק את החוק הישן, ולאפשר הידברות עם אש"פ. אותו דבר קורה עם הסירוב לשרת בשטחים. חלק מהציבור מזהיר כך את הממשלה שאם היא לא תמצא דרך מוסרית מספיק, היא תאבד את אחיזתה באזרחים. כמובן שאותו דבר קורה גם בימין. שם מתבצעות פעולות של חתול-ועכבר עם החוק, כדי לבסס את ההתישבות בגדה. כיום גם יש איום במרד צבאי ואיום של פרישה מהמדינה.

    זהו משחק ליגטמי בעיניי בין הממשל לאזרחיו, והוא זה שמבטיח כי הממשל לא ישחק לידהם של אינטרסים צרים וזרים לרצון הכלל.

    יש כמובן, להיזהר לא ללכת רחוק מידי עם המרי-האזרחי, כיוון שבשלב כל שהוא, השלטון עלול לאבד את יכולתו לשלוט כליל, ואז יש מצב לאנרכיה ולקריסה של הממשל והמדינה.

    הגב
13. 

    7 ביולי 2011

    שי ניצן

    טל,

    הגדרה עצמת של פלסטינים

    http://www.youtube.com/watch?v=U1KkYjhFryA

    מה עם הגדרה עצמית הבאה

    http://www.youtube.com/watch?v=bLASQzaK2ho&feature=related

    אם אלך עם ההיגיון שלך יתכן ואירופה תתפורר לרסיסי מדינות

    אלימות איננה בסיס להגדרה עצמית

    הגב
14. 

    8 ביולי 2011

    דרור ק

    טל – היה איש שמאל אחד שהפר את חוק המפגשים עם אש"ף בגלוי. שמו אייבי נתן. הוא ישב פעמיים במאסר ממושך עקב כך. הוא התייצב למשפט בלי ויכוחים וקיבל על עצמו את הדין. אנשי שמאל אחרים ניצלו את העובדה שהחוק התיר מפגשים עיתונאיים או מפגשים במסגרת ועידות בינלאומיות. הייתה ביקורת עצומה על החוק הנ"ל, גם מצד אנשים שלא היו מזוהים עם השמאל, למשל טומי לפיד. הסיבה היא לא טיבו של ארגון אש"ף, אלא התערבות מיותרת וחסרת הצדקה בחייהם ובהחלטותיהם של האזרחים. כשאני, בתור אזרח ישראלי, נוסע לווינה או לאמסטרדם, הממשלה לא אמורה להגיד לי את מי לפגוש ואת מי לא לפגוש שם, כל עוד אני לא רוקם מזימות.

    בין אם אתה מודע לכך, ובין אם לאו, אתה מציג עמדה אנרכיסטית קיצונית. זו עמדה שלחלוטין לא מקובלת עליי. מוסדות ושלטון חוק הם דבר הכרחי. המוסדות צריכים לבטא את השאיפות של ציבור האזרחים וגם לפעול בתוך מסגרת עדינה של איזון בין שאיפות הלל לזכויות הפרט ולזכויות מיעוטים. אתה מדבר על מרי אזרחי, אבל מרי אזרחי הוא דבר נדיר בדמוקרטיה, שנועד לאותת על כשל חמור במנגנונים הדמוקרטיים. מרי אזרחי הוא מטבעו פסיבי – סירוב מאורגן לבצע הוראה מסוימת בשל ההנחה שהיא התקבלה בצורה לא חוקית או לא הוגנת. כאן אתה מדבר על הקמת התנחלויות – פעולה אקטיבית מאוד. אתה מדבר גם על מצבים שבהם ממשלות ישראל הנבחרות החליטו מתוך שיקולים ענייניים לא להקים התנחלויות, ובכל זאת אנשי ימין סירבו להתפנות משטחים מסוימים והפעילו כוח עד שהממשלה נכנעה להם (ע"ע אותו סדר פסח במלון "פארק" בחברון ב-1968; ההתנחלות בסבסטיה ב-1974; ההתנחלות באלון ומורה שהייתה בראשיתה בלתי-חוקית; שלא לדבר על שפע המאחזים הבלתי חוקיים שהוקמו ב-15 השנים האחרונות).

    בכל הקשור בהתנחלויות, מוסדות המדינה נכשלו כישלון חרוץ. הן נגררו אחרי קבוצות אלימות שהפעילו לחץ בלתי-לגיטימי והתעלמו ממחאות לגיטימיות של קבוצות רחבות בציבור ומצרכים אמיתיים של התושבים הפלסטינים המקומיים. פרט למז' ירושלים ולרמת הגולן, שום ממשלה לא הציגה תוכנית מסודרת לגבי ההתנחלויות, וממילא לא הביאה תוכנית כזאת לישיבת ממשלה מסודרת, וגם לא העמידה תוכנית כזאת בפני נבחרי הציבור, קרי הכנסת.

    העניין הזה אולי זקוק להבהרה רחבה יותר – העובדה ששאלת ההתנחלויות מעולם לא הובאה כתוכנית מסודרת בפני הציבור (במערכת בחירות) או בפני נבחריו (בעבודה השוטפת של הכנסת) היא עניין קריטי. נכון, ההתנחלויות עמדו במרכזן של מערכות בחירות, אבל כעניין די ערטילאי. מעולם לא הוצגה תוכנית מסודרת לגבי סיפוח שטחים ויישובם בישראלים, על כל ההשלכות הנובעות מכך (שוב, למעט מז' ירושלים ורמת הגולן). השאלה היא לא: התנחלויות בגדה – סמן כן/לא. השאלה היא באיזה מחיר (בכסף ובשאר משאבים), על חשבון אילו השקעות בתוך הקו הירוק, מה יהיה מעמדם של הערבים שכבר נמצאים בשטחים האלה, מה תהיה התגובה הבינלאומית ואיך ישראל תתמודד איתה. אין אפילו סעיף בתקציב שעוסק בסוגייה הזאת. הכול כגנבים בלילה, מאחורי גבם של אזרחי המדינה ובאמצעות צווים צבאיים.

    הגב
15. 

    10 ביולי 2011

    טל ירון

    שי,

    בשארה מתאר כאן אחת משתי תפיסות שרווחו בציבור הערבי-פלסטיני. התפיסה של האומה הערבית, והתפיסה של העם-הפלסטיני. אלו שתי גישות, שונות. וברור שבגלל שהפלסטינים התחילו לראות את עצמם כעם רק לפני 90 שנה, לערך, אין עדיין הסכמה בין זה לבין זה. אגב, גם אצל היהודים לא היתה הסכמה בקרב היהודים האם הם לאום או דת (זכור את הדיון של יהודי צרפת וגרמניה לגבי לאומיותם).

    לגבי הכרזת כהנא. בוודאי שזאת הכרזה. אלא שכאשר עם או פלג מבקש להכריז על עצמו כעם, או כישות הזכאית למדינה נפרדת, עליו לעמוד במבחן ההכרה של האומות האחרות, או ביכולת לגייס מספיק כוח ופליטי וצבאי כדי להביא להקמת מדינה כזאת, וכמובן שהשלטון ינסה לקעקע הכרזה כזאת. מדינת ישראל אכן נלחמת באנשי "ממלכת יהודה", אבל יכול להיות שיבוא יום, ואנשי ממלכת-יהודה, יתחזקו מספיק והמדינה תחלש מספיק, והם יצליחו להגדיר את עצמם כמדינה בפני עצמה.

    הגדרה כעם איננה דבר של הגדרה, אלא דבר של הכרה. והפלסטינים אכן הצליחו לגייס הכרה נרחבת מאד כזאת, וכן את הכוח הצבאי/פוליטי הדרוש לזכות בהכרה.

    דרור,
    יכול להיות שאני אנרכיסט 🙂
    כן, אני בהחלט כזה, ואני מודע לכך. אינני סובל שאדם אחד מנסה לשלוט באדם אחר. אינני סובל שדברים לא נעשים בצדק מוחלט. אינני סובל שררה. אני שואף לעולם שבו הכל עובד על פי הגיון ונועם הליכות, וכבוד והערכה לכל אדם, לא משנה מה משרתו או תפקידו.

    אבל ברור לי שבשלב זה, עדיין צריך להתקיים עם המערכות הקיימות. יש להן סיבה. בלעדיהן, יווצר כאן כאוס, ואנו ניפול טרף למערכות הרבה יותר עריצות. לכן, אני מכיר במוסדות המדינה, כרע הכרחי. אבל יחד אם זאת, אני כן מכיר בחשיבות המרי האזרחי, כבסיס לתיקון עוולות, ואי-יצוג רצון הציבור על ידי המדינה.

    אתה רואה במרי אזרחי, רק פעולה פסיבית. אני מניח שזה בגלל אופייך היותר שמרני משלי. אני בהחלט רואה בכל פעילות שאין בצדה אלימות, ואינה מקעקעת לגמרי את שלטון החוק (שוב, כי יש בו חשיבות לעת עתה), דבר לגיטמי.

    ברור כי כל שאלת החוקיות של יו"ש לוטה בערפל. זה נוח מאד לתהליכים הפוליטים שמוביל הימין. זה מאפשר לממשל להיות בסדר עם האלקטורט הימני שבוחר בו, שבאופן תת-מודע לפחות תומך בהתנחלויות, לבין הלחצים הבינ"ל, והביקורת השמאלית מבית.

    בתוך התהליך הזה, אני גם מכיר בחשיבות המאבק של האינתפידה הראשונה (אינתיפדת האבנים), במקום בו לא הופעלה אלימות קטלנית, או אלימות כל-שהיא כלפי לא-לוחמים. אני גם רואה כדבר לגיטמי, כל מאבק-לא-אלים של הפלסטינים לכינון מדינה פלסטינית.

    שני אלו כוחות פולייטים, שבעיני עושים את הדבר הנכון, כדי להגיע לאיזון, שאולי בסוף יקבע בהסכם, משירגישו שני הצדדים שהפתרון משביע את דעתם. יש כאן מהלך-פוליטי-לא-פורמלי בין הצדדים, שיקבע את המצב בארץ הזאת.

    יתכן שהייתי נותן מקום יותר לממשל עצמו ולתהליכים פורמליים, אם השלטון היה מייצג את דעת הציבור בצורה נאמנה. אלא שהוא לא. רבות ממערכות השלטון (כמו הפרקליטות, מרבית התקשורת, ומע' המשפט) עדיין אחוזות בידי השמאל, והן מעוותות תהליכים דמוקרטיים, ולכן אינני סומך על הממשל בפועל, ומעדיף פעילות אנרכיסטית-לא-אלימה.

    הגב
16. 

    14 ביולי 2011

    חבר מכוכב אחר

    יש עוד כמה היבטים לגבי צדק היסטורי, הכרה בינלאומית והגדרה עצמית.

    אחד מהם הוא זיהוי הסיפור האמיתי.
    אנשים פועלים בתוך עולם שמכיל הרבה סיפורים.

    סיפורים STORIES מפעילים אנשים וגורמים להם להגיב.
    מאחורי כל אדמה או מלחמה יש סיפור.
    סיפורי כזבים לא מניעים אף אחד, אף פעם.

    האומות המאוחדות והממשלות לא מספרות סיפורים. הם מצהירים הצהרות, קובעים תקנות ומחליטים החלטות.
    הארגונים האלה מנותקים מהסיפורים שחיים ברובד הפרטי, ברובד האנושי.

    אם הסיפור שהארץ שייכת לפלסטינאים היה אמת שחיה בלבבותיהם של בני בניהם של עם קדמון וגדול שחי פה, מזמן לא היינו קיימים. אבל אף אחד לא יקריב את חייו למען פרופגנדה מופרחת בת 60 שנה.

    הסיפור שלנו (הדת, ההיסטוריה, התרבות) לגבי שייכותנו למקום הזה אמיתי יותר מכל החלטה של ארגון מיופיף כזה או אחר ולדעתי הסיפור הזה עוד יככב בהמשך בהיסטוריה האנושית.

    כי למרות הניירות והנאומים שקשורים להקמת מדינת ישראל, אף אחד לא באמת נתן לנו מדינה- כבשנו אותה חזרה בקרבות נואשים לאחר שכל הושטות היד העלו חרס. זה הסיפור, ומכאן זה התחיל.

    ולגבי הסכסוך עם הערבים- כפי שכבר הוכח הוא בכלל לא על אדמה או זכויות אזרח, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי…

    הגב
17. 

    17 ביולי 2011

    טל ירון

    חבר מכוכב אחר,
    האם הפלסטינים לא היו מוכנים למות בשביל סיפור מופרך?

    הגב