התגלגל לידי עותק של הספר "תורת המלך" (בקישור נמצא העתק מלא של הספר, כדי שתוכלו לקרוא ולתת חוות דעת מלומדת). קראתי רק חלקים עיקריים מהפרק הראשון, ותחילתו של הפרק השני. מתוך הפרקים הללו, העוסקים בהריגת גוי, לא נאמר שמותר להרוג גוי, אלא שלא נענשים על הריגת גוי כמו שנענשים על הריגת יהודי. בעוד שהריגת יהודי, היא רצח, ודינה מוות, הרי שהריגת גוי, היא הריגה, היא אסורה, ועונשה קל יותר.
כך שאם הבנתי עד עכשיו, נכון, אין אישור להרוג גוי, בשום מקרה (אלא אם הוא אויב). ולכן אינני מבין על מה יצא קצפה של התקשורת, כאילו יש כאן הסתה לאלימות. יש כאן בעיה אחרת, אבל אין כאן הסטה לאלימות.
הבעיה הקשה של הספר, לדעתי, הוא הלאומנות והגזענות של התורה המשתקפת מהספר. לי יש בעיה קשה מאד עם הספר, ואני מנסה לשאול את עצמי, איך תורת הנביאים האוניברסלית, התגלגלה לתורה כל כך לאומנית וגזענית? איך זה שדמו של כל אדם אינו נחשב זהה? איך זה שאנו לא הולכים להציל כל אדם? איך זה שאם אני הורג גוי, זה נחשב עברה פחותה, מהריגת יהודי?
האם אלו פני היהדות שאנו מאמינים בה?
כל הצדדים, שמאל, ימין, דתיים, חילוניים, אנא השכילו אותי,
טל – אני אגיד לך מה הבעיה שלי בדיון הזה, למה אני נוטה להגיב כאן בחריפות, ולמה זאת תהיה כנראה ההערה האחרונה שלי כאן. התחושה שלי היא שיש המון צביעות בדיון כאן. זו לא צביעות מכוונת, היא נוצרת מהתנאים של הדיון, והופכת אותו לעקר. בעצם הדיון הזה הוא תמונת ראי לטענות של אנשי בל"ד ותנועות דומות בדבר הפרת זכויות אדם. הרי לא זכויות אדם באמת מעניינות אותם, יש להם אג'נדה שעל-פיה מדינה יהודית במתכונתה של מדינת ישראל לא צריכה להתקיים כאן, וכל סוגיית זכויות האדם היא תירוץ או מסווה. יש ארגונים אחרים שבאמת מוטרדים מזכויות אדם, ואכן שם כל הדיון נושא אופי אחר. באותה מידה, אנשים מדברים כאן על הלכה וחופש ביטוי, ובעצם מסווים את כוונותיהם האמיתיות, שהן כוונות איומות ונוראיות. אם מישהו חושב שרק ליהודים יש זכויות בארץ הזאת, ושכל ערבי (אולי גם יהודי) שחושב אחרת צריך להיות על הכוונת, הוא לא ימצא בי שותף לדיון. אם מישהו חושב שהוא יוכל להסתיר את הדעות האלה מאחורי ספרי הלכה כביכול, הוא טועה. עליי זה לא עובד. אני לא גדלתי בגרינלנד, ואני יודע יפה מאוד מה זאת יהדות ומהי ההלכה היהודית.
אם קראת את הסעיף שהבאתי לעיל מחוק העונשין בעניין הסתה לגזענות, הרי ראית שהדברים מנוסחים בקפידה ובזהירות. ברור שמותר לצטט מהתנ"ך, וגם מהקוראן או מכל ספר דת אחר. השאלה לאיזה צורך אתה מצטט. אם המטרה שלך היא להסית אנשים לגזענות ולאלימות, אתה לא יכול להסתתר מאחורי ספר תנ"ך או מאחורי "שולחן ערוך". ראוי גם לומר שמעבר לעברה על החוק, זה גם ביזוי מהסוג הגרוע ביותר של ההלכה היהודית. קשה מאוד להוכיח כוונה בבית משפט, ותמיד אפשר לטעת בלב השופט ספק סביר, אבל אנחנו כאן לא בבית משפט. התנהגות האנשים שכתבו את הספר "תורת המלך" ואלה שקידמו את הפצתו באמצעות "הסכמות" מעידה בבירור שאין כוונות טהורות מאחורי כתיבתו. אפשר להתפלפל על איכותו של הספר, אבל זה דיון מיותר. הרי אילו היה מדובר באמת בספר הלכה, הם היו טורחים להבהיר זאת למשטרה, לתקשורת ולכל מי שצריך. עצם העובדה שהם לא מיהרו לצנן את הרוחות, ואף הלהיטו אותן באמצעות השתלחות בפרקליטות ובמשטרה, ואחר-כך באמצעות עידוד בריונים לתקוף אנשים בירושלים, מעידה שלא למדנות הלכתית עמדה לנגד עיניהם. גם חלק מהתגובות כאן מעידות שלא ההלכה מטרידה את תומכי הכותבים הנ"ל. ההלכה כאן משמשת קרדום לחפור בו.
כי כמו כל יציאה בלתי חוקית, היא נעשית בקמיצה ורמיזה כדי לא להפר את החוק בצורה בוטה מדי.
כשספר אומר ש"לא תרצח" הוא בעצם רק "לא תרצח יהודי", זו לא פרשנות גמישה או משחק מילים, זה עיקום אדיר של המשמעות הפשוטה של המשפט, זו התיימרות להבין יותר טוב מ"אלוהים" למה הוא התכוון, אני בטוח שיש איפשהו סייג חמור נגר פירוש מחדש של "דברי אלוהים" עד כדי כמעט היפוך משמעות. עזות מצח מאין כדוגמתה. מילא אני מתרעם שמזלזלים בחוק הישראלי, אני לא מבין איך אין אף שומר מצוות שלא מתרעם פה שמזלזלים ב"דברי ריבון העולם".
הגרשיים בפסקה הקודמת היא כדי להביע את התפעלותי מכמה הדברים נזילים. דתות מונותיאיסטיות מאמינות באל שלא יכול לטעות ושדעתו לא משתנה כי הוא יודע מה יקרה בעתיד ולכן אין לשכנעו לשנות כוונות. ולמרות זאת הולכים רבנים ובוחרים מה לכבד וממה להתעלם. הרי דין נואפת מוות בסקילה, אבל לא שמעתי שרודפים נואפות כשם שרודפים את מצעד הגאווה. לא תרצח עומד ליד לא תחמוד, אבל לא קראתי שמותר לחמוד את אשת הגוי (למרות שאני בטוח שאיפשהוא, כמה רבנים חולמים בלילה על כוכבת הוליוודית זו או אחרת…).
יש שיפרשו כל דבר עד מוות, זו בדיוק הפואנטה שלי. אם מאמינים שהחומש נכתב בידי אדם, אז הכל חופשי לביאורים, אבל אם מאמינים שאלו דברי אלוהים ויש בהם קדושה ואמת ישירה ופשוטה, אז להדביק מילים ולנחש כוונות זו חייבת להיות מרידה בשמו, הלא כן? אם ל" לא תרצח" הדבקתי "לא תרצח יהודי" או "לא תרצח באור יום" או כל סייג מלאכותי אחר, אז כאילו ביטלתי את דברי האל. איזה מין אדם אני? ואם מהשמדת העמלק אני מוריד את המציין הספציפי "עמלק" והולך על כל הקופה, הרי גם שם מתחתי את החבל. לא אכנס כאן לשאלות הרבה פחות מציקות כמו איך הגענו מ"לא תבשל גדי בחלב אימו" לאיסור לאכול תרנגולת בחלב בקר לא מבושל, או שדג (גיליתי לפני חודשיים) נחשב כחלבי לעניני כשרות צלחות ההגשה בקייטרינג. השיגעון הולך להמון כיוונים, היו 3500 שנה של פלפולים.
את דעותי אני לא מסתיר, את התנ"ך יש לשים בקונטקסט הראוי לו – ספר חצי-מיתולוגי שנכתב לפני יותר מ-2000 שנה ומאז התקדמו מאוד תורות המוסר והמחקר הסוציולוגי. הרבה מהחוקים והפרשנויות לחוקים אינם עומדים היום במבחן ההגיון, האתיקה, הסובלנות, החוק הבינלאומי, או הקיימות הבסיסית של חברה מודרנית. יש לעשות רפורמה, רוויזיה או מה שלא תרצה לקרוא לזה. רבנים ופרשנים עושים את זה כל הזמן לפי אופנות פוליטיות פנימיות אבל לצורך ההתבדלות והסגירות של העם במקום עידכונו לחיות בעולם המודרני ולהכינו לעתיד בר קיימא. זה יוצר קונפליקטים, פיצול, שנאת חינם והרבה אי צדק. התנ"ך ממילא אינו המקור להחלטות וההלכות והפרשנויות המודרניות, הוא צריך להיות מאוכסן במוזיאון אולי או מאוחסן בבוידעם.
דרור,
ראשית אעיד על עצמי, כדי שנכניס דברים למסגרת הנכונה.
עירא ואחרים מכירים אותי מספיק זמן. אני כבר למעלה משלוש וחצי שנים עוסק בשיפור משמעותי של הדמוקרטיה. השקעתי המון. אולי יותר מרוב הפעילים החברתיים שאני מכיר, כדי לקדם כאן דמוקרטיה (המכונה דמוקרטיה ישירה). אני אדם שבדעותיי היסודיות, ליברל-רדיקל. אני מאמין גדול בחופש הביטוי, ובשאר זכויות האדם. אני מתנגד להתנשאות של אדם אחד על אדם אחר, בין אם זה באופן אישי ובין אם זה באופן לאומי. הכוונה שלי העיקרית כשהעליתי את הפוסט, היא לפתח תרבות דמוקרטית שבה אנו מתמודדים גם עם מה שקשה, ומה שמציק לנו. לעודד אותנו לקרוא ולהתמודד בצורה רציונלית עם הכתוב (ליברליזם, משמעותו גם שימוש משמעותי בחשיבה עמוקה), ועם בעלי דעה שונה משלנו. ביקשתי לאתגר את השיח הישראלי, שכל כך אוהב להיכנס למחנות ולהשתמש בדמגוגיה.
אינני מכיר באופן אישי את שי ניצן, אבל אחרים כאן אני מכיר באופן אישי, ויודע שמה שהם כותבים אכן משקף את תפיסת עולמם. רבים מחבריי הדתים, הם אנשים התורמים לחברה הישראלית, מתנדבים ומאמינים במדינה הזאת.
אני מכיר את שי מההתכתבויות כאן, ואני יודע שתפיסת העולם שלו היא לאומית-סמכותנית. וזה בסדר גמור.
נוח לנו להתווכח עם מי ששותף להשקפת עולמינו. הרבה יותר קשה להתמודד עם מי שלא שותף לה. אבל כל הויכוחים הגדולים בהיסטוריה, נעשו בדיוק בתפר הזה. כשהובס ולוק התווכחו (מלוכנים מול ליברליים, בהתאמה) יצאו משם הספרים מהמשמעותיים ביותר בתורת המדינה.
מה שאתה מכנה "כוונות נסתרות", הוא למעשה השקפת עולם שונה, שכדי לקדם את הדיון, כדאי לפעמים להגיע אליה, אבל צריך לזכור שיש פער בין השקפת עולם בסיסית לפרשנות בשטח. יכול להיות למשל אוניברסליסט, שמאמין בשיוויון בין בני האדם, אך בפועל כשמגיע המנקה-הערבי אל חדר המדרגות שלו, הוא נרתע מפניו, וסולד ממנו. כך גם מתנחל שמאמין כי התורה היא מקור האמת, והיא מצווה עלינו שארץ ישראל תהיה כולה שלנו, אך בפועל הוא לומד להסתדר מצויין עם שכניו בכפר הערבי השכן, שבו הוא עורך את קניותיו.
כלומר, יש שני רבדים שצריך להתמודד עמם בדיון, האחד הוא הנחות היסוד הנסתרות (בד"כ) והשני הוא הפרשנות על פי אותן הנחות יסוד. אני ממליץ לעבור בין שני הרבדים, כדי להפריך/לבסס אותן. התוצר הנובע מתהליך כזה\ הוא שקודם כל המשתתפים מאד יחכימו. וולפעמים מתוך ההבנה העמוקה אחד של השני, יווצרו פתרונות יותר מוסכמים.
אני מכיר את זה על עצמי. כשאני מתחיל להתרגז מטענה של בר-פלוגתא שלי, אני יודע שעלי לבדוק עם עצמי מדוע אני מתרגז. לאחר חשבון נפש, אני חוזר ומנסה להגיב נכון יותר, כך שיווצר שוב דו-שיח, ושוב יחזור הרצון ללמוד.
לבסוף, הבהרה שאני חוזר עליה: אני חושב שהמסקנות, השיטה והנחות היסוד בספר הן שגויות ושערותיות, אבל זה לא מונע ממני להתייחס אליהן, כאשר נדרשים לדיון על הספר עצמו.
עירא,
מסכים!
להבנתי, הגאוותנות של הפרשנים היא לב ליבה של המחלה ממנה סובלת היהדות, והוא מקור כל צרותיה. ההעזה של הפרשנים לחשוב שהם מבינים נכון את כוונת הקב"ה, היא מקור למחנאות, רברבנות, אלימות, וחוסר יכולת ללמוד. על זה נאמר "תועבת השם, כל גבה לב". להבנתי, קלעת בול אל הנקודה, ובכך אנו יותר משותפים בדעתנו.
היה עדיף לו כולנו נפרש ביתר ענווה, וביתר מוכנות ללמוד מאחרים.
ישר כוח!
עירא
רק משהוא קטן בבקשה בוא ונערוך דיון מכובד. אני חדש כאן בדיונים ולומד כיצד להקשיב וכיצד להגיב ומקווה שאני עושה את זה בהגינות ובצורה מכובדת.
אז אנא אל תבקש ממני למשל 'להתגבר' בקשר לתשתית חיי = התנ"ך יש לי כמה דוגמאות לדברים הנראים לי מגוחכים לגמרי בהנחות שלך אבל אני לא מבטלם בהערה אישית.
בתודה מראש
לייק גדול לדברי מוטי (לא כלפי עירא, אלא באופן כללי עבור כולנו).
לגבי התנ"ך, הבהרה. אני נוטה להאמין שהספר נכתב על ידי בני אדם, אבל ניכר בו שיש שהם השראה אלוהית (או אמת, תלוי מהי הנחות היסוד של המתבונן) 🙂
מוטי, אני מגיב לדבריו ודעותיו של אדם כמו שהן באות כאן לידי ביטוי. אם הבעתי דעה קדומה נגד אמונה דתית בכלל ויהודית בפרט, אני כנראה אשם, אבל לא כיוונתי להתקפת אד הומינם ואני לא רואה בקריאה חוזרת של דברי איך אתה רואה פה התקפה שכזו. כשאמרתי "תתבגר"? אם היתי אומר במקום זה שהטיעון שלך תמים כשל תלמיד בית ספר זה היה יותר טוב? תקופת המלכים היתה תקופה של המון מאבקי כוחות בין אלים. לעם ישראל היו שניים או שלושה והיו לא מעט אלים של עמים אחרים. הנראטיב של אל בודד הוא עריכה מאוחרת יותר. את זה מלמדים אפילו בסמינארים של כמורה, אבל ביהדות עדיין לא מוכנים להכיר בהיסטוריה של הספר הכי מפורסם של התרבות שלנו? אז כן, אני חושב שזו או נאיביות או עוורון מרצון להתייחס כך לספר. פעם לקבל בהכנעה סתירות איומות בלי להטיל ספק (למשל ברשעותו של מלך זה או אחר) ופעם לבטל לחלוטין צווים ודיברות (לא תרצח דלעיל) בלי לעצור לחשוב בצניעות על המשמעויות.
אם יש למחקר מדעי ותהליך מדעי איזשהוא כבוד, הוא מבוסס על יושרה – אינטגריטי – כלומר שלמות הטיעונים ושיוף תאוריות כדי שלא יהיו בו סתירות. אם יש דבר שמטריד אותי בחשיבה אמונית זה כושר הסיבולת שלה לסתירות ואי ערעור עליהן, אפילו כשזה משפיע במסקנות על עניינים שנוגעים לחיי אדם. בנקודות האלו אני מאבד את הרוגע שלי ומגיה לפעמים קצת פחות בקור רוח. אני מקוה שתוכל לראות את התמונה היותר גדולה שבדברי ולהתעלם מהגלישות הקטנות. אם היה לי יותר זמן לערוך את תגובותי הייתי עושה זאת, אבל אני עונה גם תוך כדאי לחץ בעבודה.
האם מוכרת לכם החוברת "דרך המלך", נסיון למענה דתי ל-"תורת המלך"?
http://yhn.co.il/home/kingsway.pdf
טל ירון ,
אני חושב שהשאלה, אם שמי האמיתי הוא שי ניצן או לא, לא רלוונטית לדיון, יתרה מכך האם אני סמכותי לאומי או אנליטי ליברלי, ניאו-קונסרבטיבי או רבש"ע יודע גם לא רלוונטי לדיון. אדרבא הדבר עלול להסיט את הדיון מטענות מול טענות לתקיפה אישית או להנחות יסוד מוטעות. ובכל זאת אם דעתי פוגעות בהלך הדיון אני אדיר עצמי מהפורום ואתכם הסליחה.
לצורך הדיון אביא נקודת מבט אתאיסטית ליברלית שדווקא מצדדת בתפיסה העקרונית של תורת המלך, עם זאת יתכן ויש להסתייג ולו מחלק מהספר אבל טענתי היא שהדרך הראויה במדינה שרוצה להתייחס אל עצמה כדמוקרטית היא ע"י מאמר שמציג את הכשלים בספר ולא ע"י מעצר אלים של רבנים
והרי לכם הקישור
בעניין הלינק – קשקוש מוחלט במחילה מכבוד הדוקטור. הוא יוצא מתוך ההנחה המוטעית מאוד שאנשים נהנים רוב הזמן מבחירה חופשית. אין דבר רחוק יותר מהאמת. רוב הזמן אנשים מתנהגים כפי שנכפה עליהם. כשאדם מצליח להגיע לדרגה של שליטה בעשרה אחוז מחייו, הרי הוא מחשיב עצמו חופשי ומאושר. רוב האנשים מגיעים להרבה פחות מזה. זה לא פוטר אנשים מהחובה לעשות כל מה שביכולתם במעט החירות שיש להם כדי להיטיב ולא להרע, ולצערי הרב רוב האנשים מתעלמים מהחובה הזאת או למרבה הזוועה מנצלים את מעט חירותם כדי להרע. ובכל זאת, לטעון שהגרמנים לא היו חפים מפשע? ובמה פשעו ילדים גרמנים שטרם למדו להבחין בין ימינם לשמאלם? ובמה חטאו אנשי שמאל גרמנים שחששו יום-יום שעה-שעה לחייהם (ע"ע אריך קסטנר, וזו רק דוגמה אחת). במה חטאו גרמנים שתיעבו את המשטר הנאצי וניסו להימלט מגרמניה אך לא מצאו מקלט בשום ארץ? במה חטאו גרמנים שהחביאו יהודים בביתם, או ידעו על יהודי שמסתתר במרתף ושתקו, או הקפידו להשאיר כיכר לחם על מפתן הדלת בשביל הצועני המורעב שהחליף כל יום את מקום המחבוא שלו? במה חטאה אם גרמנייה שראתה את ילדה הנכה נלקח ממנה ומוצא להורג ושקעה בדיכאון עמוק? במה חטא צעיר בן 18 שגויס לוורמאכט בעל-כורחו וניסה להמציא תירוצים על מחלות ונכויות כשגילה שרוצים שהוא "יטהר" אזרחים בחזית המזרח? ולמה גורלו של אותו גרמני שידע על יהודי שמסתתר במרתף סמוך ושתק צריך להיות מוות בשעה שקצין אמריקאי שהכניס למחנה ריכוז יפני-אמריקאי, שנשבע לדגל האמריקאי ומעולם לא פגע בזבוב, יכול להמשיך לחיות ואף להיחשב גיבור מלחמה? כמה קל להיות היום דוקטור… כמה מעט מחשבה מקדישים היום מלומדים כשהם מדברים על דיני נפשות. כמה מעט בושה יש לאנשים.
כשאדם או קבוצת בני אדם יוצאים להגן על עצמם, על חייהם, על איכות חייהם, על אורח החיים שלהם, סביר להניח שהם יפגעו גם בחפים מפשע. אנשים מוסריים ישתדלו להימנע מכך ולצמצם את הפגיעה. לא תמיד זה אפשרי. מלחמה היא טרגדיה. טרגדיה איומה. בשביל הרבה אנשים זוהי טרגדיה במובן היווני הקלאסי – אסון שנגזר עליהם והם לא יכולים להימלט ממנו. אנשים מוסריים יימנעו ממלחמה ככל שהדבר נתון לבחירתם. אני מאמין שהמלחמות האחרונות בעזה ובלבנון היו בלתי-נמנעות מבחינת ישראל. האם אפשר היה לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע? כן. עצוב מאוד שזה לא נעשה. אבל אני גם יודע איפה אני חי, ולמה אני יכול לצפות מאנשים. אני הרי חי בחברה שבה אנשים רוצחים זה את זה (כמו בכל חברה אנושית למרבה הצער), ולכן לא מפתיע אותי לשמוע שכמה מפקדים חמומי מוח החליטו להשתמש בפצצות מצרר אף על פי שהם ידעו שזה אסור, לא-מוסרי ולא מביא כל תועלת. ובכל זאת, לומר שאפשר להצדיק דבר מעין זה? על כגון דא נאמר: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה. אין מה לצפות מהדוקטורים ומהרבנים.
דרור, אד הומינם .
שי, אנא קרא מה זה אד הומינם ואז תראה לנו איפה דרור כשל. לזרוק את זה באוויר סתם כך אינו מכבד את טיעוניך.
עירא, א. אהבתי את השם
ב.
מתחזה לשי ניצן – אתה בורא לך עולם משלך עם חוקים משלו. אתה ממציא מחדש את ההלכה ואת החוק, ויוצר לך מחדש את הציונות לפי אמונותך האישיות והחריגות. אתה בעצם פוסט-מודרניסט ופוסט-ציוני למהדרין מן המהדרין. אין אמת, אין מציאות, הכול בעיני המתבונן – כלומר בעיניך.
אנשים מדברים כאן על הלכה וחופש ביטוי, ובעצם מסווים את כוונותיהם האמיתיות, שהן כוונות איומות ונוראיות
דרור התייחסות תגובה 22
שלום לכולם.
א.
ראשית עלי לציין שאני מאמין בכל ליבי שהתורה הקדושה היא תורת חיים, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.
ואני מסכים מאוד עם ירון שחלק עיקרי ושורשי בתורה הוא תיקון המידות , ושבלעדיו התורה יכולה להפוך לסם מוות בקלות.
ב.
בקשר למפרשי התורה.
אני מאמין שהתורה ניתנה לנו על ידי בורא עולם, ושמשה רבינו קיבל את התורה שבכתב ואת הפירוש שלה בעל פה.
וישנם חלקים בתורה שבלי פירוש יכולים להביא לטעות מטופשת במקרה הטוב (לאכול אוכל קר בשבת בחושך ולא לזוז מהמקום "לא תבערו איש" ו "ואל יצא איש ממקומו") ולעודד לאכזריות במקרה הרע.
לדוגמא הפסוק שאומר שעבד כנעני יוצא בשן ועין, ונשמע משם שעם ישראל היה רגיל להכות את עבדיו ולעקור להם עינים.
הרמב"ם אומר על הפסוק הזה שעם ישראל הם רחמנים בני רחמנים ולא שייך להם כלל להכות מישהוא, ושהסיבה שהפסוק נכתב זה בשביל להטיל על העבד יראה.
או עשרות המקומות שרשום בתורה מות יומת מה שנשמע די מאיים, ויכלנו לחשוב שהיו מוצאים אנשים להורג כל שני וחמישי, ולמעשה סנהדרין שהיתה מוציאה להורג פעם בשבע שנים לדעה אחת ובשבעים שנה לדעה אחרת היתה ניקראת סנהדרין קטלנית.
כך שזה לא כל כך פשוט לתלות את מה שלא נראה לנו מתאים למוסר האנושי שלנו בפירוש מוטעה של התורה, כי גם ללא פירושים היא לא מתאימה בהרבה דברים לערכים ולשכל האנושי שלנו.
ג.
אני מאמין שלפני הגלות היתה בהירות הרבה יותר גדולה בהבנה של התורה ושל ההלכה למעשה ממנה.
יש משנה שאומרת שהלל ושמאי חלקו על דבר אחד או שנים, ושבכל שאר הדברים הם הסכימו, ושהתלמידים שלהם שלא שימשו דיים, הגיעו תוך לא הרבה זמן למחלקות עזות.
אנחנו אחרי עוד כמה אלפי שנים , נמצאים בחושך מאוד גדול, והרבה מהפסיקה מגיעה מחוסר ידיעה שמובילה להחמרות ולהרחקות מאחר שלא יודעים איפוא הגבול.
מלחמה היא דבר מאוד מורכב מיבחינה מוסרית, בלי קשר לתורה, למשל האם מותר לבן אדם להציל את חייו במידה ואדם אחר קם להורגו. נראה לי שרוב האנשים סוברים שכן, אבל אם בשביל להציל את חייו הוא עלול ליפגוע באדם חף מפשע. זה כבר נהיה מורכב , בשכל ובמוסר אנושיים אני לא חושב שיש תשובה אחת נכונה. או מקרה שבשביל להציל חיים של אלפי אנשים צריך לפגוע באדם אחד חף מפשע, או בעשר או במאה.
אפשר להבין דעות לכאן ולכאן והם יהיו לגטימיות.
עוד לא הגעתי לעיקר אבל השעה נהייתה מאוחרת מידי.
בעז"ה יהיה המשך.
אני צריך לומר בהגינות שבשמיעה שנייה של אותה הרצאה שהתייחסתי עליה לעיל, היא נשמעת פחות חמורה. יש שם אכן התייחסות ל"סוגיית הילדים" (ואולי ראוי לציין שהדברים ממש לא זרים לרוח היהדות, וכבר נאמרו בספר יונה: "ואני לא אחוס על ננוה העיר הגדולה אשר יש בה הרבה משתים-עשרה רִבּוֹ אדם אשר לא ידע בין ימינו לשמאלו" – כלומר, ה' אומר כאן לנביא שלו, ליונה, נביא עברי שנשלח להוכיח גויים: אפילו בלי להתייחס לעניין תשובת אנשי ננוה, הרי יש בה יותר מ-120 אלף ילדים שבכלל לא יודעים מהו חטא). אבל עדיין הפתיח להרצאה מצמרר אותי מהסיבות לעיל. לו היה אומר את הדברים אדם מן היישוב – אפשר להבין. לא כל אחד למד וחקר וירד לעומקן של בעיות מוסריות. אבל לשמוע דברים כאלה מאדם שעבר את כל המסלול האקדמי? הרי לא ייתכן שהוא מעולם לא שמע שיעור בנושא הסוגיות המוסריות הכרוכות בשואה. ניכר מאופן הדיבור שלו שהוא התחנך בישראל, והשואה היא הנושא הכי נחקר והכי נלמד כאן. האם מעולם לא התגלגלה לידיו הביוגרפיה של אפרים קישון? מעולם לא שמע את סיפור חייה של ארנה פורת? של חנה מרון? מעולם לא קרא את הפרקים הרלוונטיים ביומני לאה גולדברג? הרי אנחנו מציינים פה בארץ כל שנה את יום השואה והטקסטים החשובים האלה הופיעו בתוכניות טלוויזיה, במאמרים בעיתונות ואיפה לא? אני שואל במלוא הרצינות – מה הטעם להקדיש יום שלם כל שנה לזיכרון השואה ולהגות בנושא, אם בסופו של דבר קם דוקטור, אדם בעל השכלה רבה, ואומר דברים כאלה?
למר ניצן – אתה כושל בהבחנה בין אמירות חמורות לבין אמירות מסוכנות. לומר "המתנחלים הם גנגסטרים" או "המתנחלים הם פושעי מלחמה" זו אמירה חריפה מאוד, שאתה בהחלט רשאי להתרגז ממנה, אבל אין בה סכנה. כשרב אומר "ההלכה מתירה בנסיבות כאלה ואחרות להרוג גוי" הרי זה יכול להתפרש כקריאה לרצח. נאמר שלראובן יש סכסוך קשה עם שכנו שמעון. ראובן נעמד באמצע הרחוב וצועק "השכן שלי הוא גנגסטר ופושע! צריך להרוג אותו!" המשטרה אולי תגיע, אבל רק כדי למנוע את מפגע הרעש. אולי גם יזמינו רופא עם כדור הרגעה. אבל אם ראובן יעבור בין הבתים ברחוב וידביק בחצרות פמפלטים שבהם נכתב: "מצווה גדולה לחסל אנשים כמו שמעון. התייעצתי עם שורה של רבנים (להלן שמותיהם) וכולם הסכימו איתי שזו מצווה מן התורה" – הרי זו כבר הסתה לרצח. אם מדובר בשכונה שרוב האנשים בה שומרי מצוות ונשמעים לרבנים המוזכרים בפמפלט, הרי זו עברה חמורה עוד יותר.
לגבי הספר "דרך המלך" שהוזכר לעיל, שכבר שמעתי עליו – בזכות הלינק לעיל הספקתי לעיין בו קצת. נכתב בו דבר שלכאורה נראה מובן מאליו, אבל כנראה שלא מיותר לחזור עליו. זה דבר שמדגים את הקשר בין ההלכה לשכל הישר. על-פי ההלכה, אין ספק שאסור לאכול בשר ארנב. לעומת זאת, אין הלכה חד משמעית שאוסרת על אכילת בשר אדם. מובן שבשר אדם אסור מסיבות שונות וחמורות, אבל אפשר לחשוב על המשל הבא: בעת רעב כבד, יהודי גוסס מרעב. הוא מצליח בשארית כוחותיו להגיע למקום, והנה מונחים בו פגר של ארנב וגוויית אדם. על-פי הלוגיקה ההלכתית, הוא אמור לבשל את הגופה ולאכול אותה, כי בכך הוא יחטא פחות. שום רב לא יחתום על המסקנה הזאת, אף על-פי שהיא נובעת מטיעונים הלכתיים מוצקים. המסקנה הזאת פשוט נוגדת את השכל הישר, וההלכה אינה אמורה לסתור את השכל הישר.
דרור, לא כשל ולא יער
מלאכתם של רשעים נעשית בידי ערבים :
פרופ' שטרנהל – ממליץ לפלסטינאים, לתקוף את המתנחלים מעבר לקו הירוק ובמיוחד רצוי את הגברים עם הכיפות.
עמוס עוז הצהיר שיקדיש את ספרו על "אהבה וחושך" – שתורגם לערבית לרוצח המורשע ע"י בית המשפט הישראלי מרואן ברגותי (מה אם תורת המלך הייתה מוקדשת ליגאל עמיר?)
פדריקו גומז : "זאת אהבה פנטית, שלי ולא שלהם, לראות אותם הופכים, לחבילות סבון… פה צריך יד חזקה, מעילי דובון מוצתים, ריח זקנים שרופים, עד הטקס הממלכתי, העשן יתפזר".
גדעון ספירו! : אני סבור כי חיסול מתנחלים אינו רצח".
הנחת יסוד שלך גזענית ומפלה, הסטה היא הסטה ואכיפת סלקטיבית איננה שלטון חוק.
מר ניצן – אני מבין שאתה מאשים אנשי שמאל בטרור שהביא לרציחתם של מאות ישראלים בידי פלסטינים. להזכירך, בטרור הזה נהרגו אנשי שמאל ואנשי ימין כאחד וגם ערבים ישראלים ואפילו תיירים. בושה כבר הבנתי שאין לך, אבל אני מודה לך על הכנות. עכשיו אני מבין מהיכן נובעות דעותיך.
נ"ב – אולי לא מיותר לציין שפרופ' שטרנהל היה קורבן להתקפת טרור בעצמו, דווקא מצד יהודי שניסה לרצוח אותו על רקע התנגדות לדעותיו הפוליטיות. אני מבין, מר ניצן, שזו הגרסה שלך לחופש הביטוי.
ועוד משהו – גדעון ספירו המוזכר לעיל עוכב לחקירה בחשד להסתה
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1230517.html
עילת המעצר הייתה תלונה של ארגון ימין בעקבות מאמר שפרסם ספירו. מאמר די מבחיל יש לומר, אולם ספירו לא ניסה לדבר בשם איזשהו חוק או סמכות עליונה, אלא פרסם את דעתו האישית (והלא-מכובדת). הוא קיבל זימון לחקירה והתייצב כנדרש בתחנת המשטרה והשיב לשאלות החוקרים. למרות זאת הוא הושם בתא מעצר למשך כמה שעות. עורך דינו פנה לתחנת המשטרה, וכיוון שלא נענה, נאלץ לפנות אל המשנה לפרקליט המדינה, עו"ד שי ניצן. הוא הורה לשחרר ספירו, שכן באמת לא הייתה כל עילה לעכב אותו – החקירה הסתיימה אחרי שיתוף פעולה שלו, ולא הייתה שום סיבה להניח שהוא לא ישתף פעולה בעתיד. השווה את זה להתנהגותם של דב ליאור ויעקב יוסף. ועוד דבר – איש לא הפגין ולא מחה בעקבות החקירה, ושערה משערות ראשו של מתנחל לא נפלה. בעקבות החקירה של יעקב יוסף אושפזו שני ערבים חפים מפשע בבית חולים ונגרם נזק רב לרכוש ציבורי.
לגבי פרדריקו גומז – אתה מנסה לרמוז שדב ליאור ויעקב יוסף הם שווי מעמד לאיזה זמר רוק צעיר ופרובוקטור ששיריו מעולם לא הושמעו בשום תחנת רדיו או טלוויזיה שאני מכיר?
דרור,
הדיון עולה לפסים לא נכונים. אנא היה ענייני, ובלי התקפות אד-הומינם על ניצן. ניתן לטעון את כל מה שטענת, בצורה פחות תופקנית. אני מבין שיש כאן מגיבים שמעצבנים אותך. תנסה להתגבר, או שנקח פסק זמן. זה לא הולך לכיוון נכון.
יובל, ברוך הבא 🙂
אהבתי מאד את הצגת הדברים שלך. אציין רק שאני אכן חושב שעיקר עבודת היהדות היא עבודת המידות, וכשהמידות מתוקנות, כך גם הפרשנות מתקנת איתה. ואנו יודעים כי מידת הענווה היא המידה החשובה מכל המידות האחרות, והיא הבסיס לכל המידות האחרות.
עכשיו אלך לשיטתו של עירא (שכנראה אינו מכיר את עולם המושגים התורני-קבלי (עירא תקן אותי אם אני טועה)):
עירא בעצם אומר, שיש כאן שני רבנים שלא היו מימיהם מפקדים או לוחמים, ולא היו במלחמה ולא השתתפו בקרבות, ולא מבינים לפעמים, אפילו מה שחייל קרבי עובר, שלא לדבר על מפקד או מצביא. הם לא חקרו מלחמות עבר, ולא ניסו ללמוד את מהלכי המלחמה, והם באים, בלי ענווה להציע פתרון, כשכל כך הרבה ידע חסר להם. איך זה מסתדר עם מידת הענווה?
תבתי בגוגל "על מה יצא הקצף תורת המלך" והגעתי להפתעתי לאתר מעניין זה, מברוק.
ריפרפתי קלות ולא מצאתי תשובה על הבעיה האמיתית של "איפה ואיפה" – גדעון ספירו איננו אישיות ברת השוואה.
השאלה היא: למה אנשים מערכים בציבור השמאלני, כמו זאב שטרנהל, יגאל תומרקין וג'אד נאמן, לא יקראו
לעולם לחקירה משטרתית בגין מילות הסתה לפגיעה במתנחלים או בחרדים? האם דמם סמוק פחות מדם הערבים?
כזכור:
זאב שטרנהל הציע לערבים להתמקד בהרג מתנחלים במקום בישראלים שכמותו
ולחיילי צה"ל הוא הציע לעלות על ההתנחלות "עפרה" בטנקים.
ואל תספרו לנו שהעובדה שמישהו ניסה לפגוע בו, היא תחליף לזימון למשטרה בגין קריאה להרג מתנחלים,
יגאל תומרקין, בנו של גרמני נאצי איש ס.ס. התבטא בהבנה למניעי הנאצים בראותם את היהודים החרדים
וג'אד נאמן קורא למלחמת חרמה והרג במתנחלים.
רק לכשיקראו אייטולות השמאל לחקירה בגין ההסתה החמורה לאין ערוך מכתיבת "הסכמה" לספר,
תהיה הדמוקרטיה נראית ונעשית ולא רק מצטקצקת בפי אבירי רוממות הדמוקרטיה.
אני מביא כאן מובאות נוספות להתבטאוית הסתה נגד מתנחלים וחרדים מפי אייטולות השמאל,
שלמותר לציין כי מעולם אף לא עלה בדעת איש לזמנם לחקירה בגינם (ולא שכחתי את עלה התאנה – גדעון ספירו)
"חלומות מתוקים על חיילים מרוטשים" – תחושותיו של חייל בצבא ההגנה לישראל – "מאלורור" (כותב בשם "מתן"22.01.2002, "קורמורן", קיבוץ נירים)
"…אבל יש משהו שאני יותר שונא מהדברים האלה" …, "את המדים הירוקים המחורבנים ואת המילה הזאת שכתובה עליהם ואני לא יכול למחוק אותה. לאט לאט היא נרשמת לי על המצח, אות הקין שלי צ-ה-ל. ברגע זה אני הדבר היחיד שמפריד בין הבסיס לקבוצת מחבלים רצחנית שבשם אללה יתנו לכולנו כדור בראש, ולי אין ממש בעיה עם זה. אני מקווה שהמחבלים יגיעו, יעשו מה שהם רוצים לפלוגה (מרצח ועד מעשי סדום) ייקחו אותי איתם".
בשלב הזה מתאר 'מאלדורור' איך המחבלים שובים אותו, מגלים שגם הוא שונא יהודים ומצרפים אותו לארגונם. 'מאלדורור' הופך להיות מחבל מן המניין. "ואני אצא רק בלילה", הוא ממשיך, "ואפתח תחביבים חדשים כמו צליפה בנשים מתנחלות, ואני אהפוך להיות מכור לרעש הגולגולת המתנפצת שלהן…אח! הצליל הזה, הספלאש… ורסיסי המוח שהיו מתפזרים באוויר הלילה הדליל… זאת תהיה אמנות נשגבת, מין יצירת מופת סדיסטית ומעוותת, זאת תהיה הפעם הראשונה שפשוט ארגיש שלם עם עצמי".
בהמשך מתאר מאלורור איך יוכל להתנקם במפקד שלו כשהוא יהיה מחבל: "ואז, יום אחד, בהיתקלות שגרתית ברצועת עזה, אני ארים את ראשי מעל סלע מחוספס ואראה את העיניים המוכרות של המפקד שלי… לצחצח את השירותים? ואני אוכל לראות את הפחד בעיניו, בשעה שכדור מתכת מושלם יעשה את דרכו לכיוון המצח המקומט שלו, ויצבע את הסלע מאחוריו באדום בוהק"… "אני עוצם עיניים, ומדמיין שאני ילד פלשתיני קטן שמסתובב ברחובות המכוערים של שכם… ופתאום אני רואה חייל עם נשק… הוא במרחק 400 מטר ממני, אני מביט למדרכה ומרים אבן מחוספסת… אני מתקדם… וזורק. האבן מתעופפת באוויר בהילוך איטי ופוגעת בראשו של החייל, והוא צועק, אחח, פגעו בי…"….
"החרדים יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפשיסטית" (שולמית אלוני מאבחנת, 'דבר', דצמבר 1984).
יולי 1986. יגאל תומרקין זוכה להארה: "כשאני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים שרצחו אותם בשואה", אומר הפסל בראיון לעיתון 'תל אביב'.
שנתיים מאוחר יותר, במאי 1988, אמר תומרקין בראיון ל'ידיעות אחרונות': "כשרואים אותם (את החרדים) מבינים מדוע הייתה שואה, מדוע לא אוהבים יהודים… ברור שברגע שרואים את השחורים האלה, שמשריצים ילדים על ימין ועל שמאל…", וכן "אני מזהה דתיים לפי הריח שלהם".
ב-1998 זכה תומרקין בפרס זוסמן מטעם יד ושם על עבודותיו בנוגע לשואה, אך מתן הפרס בוטל בשל מחאה נגדו. למרות כל התבטאויותיו השנויות במחלוקת, קבל תומרקין ביום העצמאות האחרון את פרס ישראל לפיסול.
אוגוסט 1987. ישעיהו ליבוביץ ישיר כדרכו: "חיילים ההולכים לשרת בשטחים הכבושים הם יודו-נאצים", אמר בראיון רדיו מי שהוכתר זה מכבר למצפונה המוסרי של החברה הישראלית. דבריו של פרופ' ליבוביץ עוררו סערה רבתי, אך הוא סירב לחזור בו, ואף חזר על דבריו בהזדמנויות נוספות.
אפריל 1995. פרופסור משה צימרמן קובע (אולי) ותובע: "הרי כבר היום, ואני מתייחס לתהליך שרק צובר תאוצה, יש מגזר שלם בחברה הישראלית, שללא היסוס אני קובע שהוא העתק של הנאצים. תראה את ילדי חברון, הם בדיוק כמו נוער היטלר. מנפחים להם מגיל אפס את השכל על ערבים רעים, על אנטישמיות, על איך כולם נגדנו. הופכים אותם לפרנואידים בני גזע עליון, בדיוק כמו נוער היטלר".
מאי 1996. שולמית אלוני מאבחנת עוד: "עורכי דר-שטירמר (ביטאון התעמולה של המפלגה הנאצית) היו נהנים לקרוא את הכותרות הללו של תעמולת הליכוד" ('הארץ').
ספטמבר 1996. מיכאל הרסגור מגן על הדמוקרטיה: "ראשי החרדים", כתב ההיסטוריון במאמר בעיתון 'הארץ', "הם אויביה של הדמוקרטיה לא פחות מהחולצות השחורות או מראשי מפלגת הפועלים הסוציאל-סוציאליסטית של גרמניה" (שמה המלא של המפלגה הנאצית).
יוני 1999. שולמית אלוני ממשיכה לאבחן: "נתניהו הזכיר לי את מוסוליני והוא תלמיד מצטיין של גבלס (שר התעמולה הנאצי)" (ראיון למוסף 'הארץ').
מארס 2001, שלמה גזית משתפך: האלוף ב(מיל.) שלמה גזית מתיר את חרצובות לשונו בראיון ל'ידיעות אחרונות', ובגנותו את סימן הכיפה המבחין בין חיילים דתיים לחיילים אחרים אומר כי החיילים הדתיים בצבא מזכירים לו חיילים נאצים. בעקבות הדברים הגיש העיתונאי יחיאל ספרא למשטרה תלונה נגד גזית בגין המרדה, שיסוי נגד קבוצה ועבירה על חוק לשון הרע. המשטרה החליטה כי אין עילה לחקירה. ספרא ערער על החלטת המשטרה בפני היועץ המשפטי לממשלה, ונענה כי לא ניתן לעשות דבר היות ואין בדברים משום עבירה פלילית.
אבנר, אחלה שם.
גם אני מרגיש במשך השנים, את האיפה ואיפה בפני החוק. זה שמהמשפטים הללו לא יצאו מרצחים, לא אומר שמותר לאמר אותם. אם יש איסור הסתה לרצח, או לאלימות הוא צריך לחול על כולם.
יחד עם זאת, אני מניח שכאיש צבא מהולל ורב ניסיון כמוך 😉 בוודאי תוכל לאמר שהספר עצמו הוא בעייתי מבחינה צבאית, ומבחינה מוסרית. מה דעתך?
טל, אבנר – פסים נכונים או לא נכונים. עיינו באחת ההערות שלי לעיל ותראו שהסיפור של איפה ואיפה הוא לא יותר מאגדה. אנשי שמאל מוזמנים לחקירות בעת הצורך ממש כאילו היו אחרוני הימניים.
דרור ראיתי,
אבל אני חייב לציין כי אבנר הביא לכאן רשימה כבדה של ראיות לאמירות קשות מאד, שלא רק שלא נענשו, אלא חלקם אפילו זכו לפרסים והוקרה. דבר מקומם ביותר.
הנה למשל פרסום מהיום האחרון של מיודענו ג'אד נאמן. אותו בחור מחרחר מלחמה המעודד מלחמת אחים. מעניין מתי הוא יוזמן לחקירה.
חשוב לציין כי בספר לא היה קריאה לרצח גויים. היתה שם גזענות (שאם יכניסו על זה מישהו לכלא, יהיה צריך להכניס לכלא כמה מאות אלפים של יהודים עליה), היתה שם חוסר הבנה בתורת המלחמה. היתה שם חוסר ענווה בעיני אלוקים ואדם. אבל אל היתה שם קריאה לרצח. רוב המוסר, התאים בדיוק למה שעשו בעלות הברית במלה"ע 2 (למעט הסעיף בפרק 5). והנה עוצרים על זה בן אדם. וכל הרשימה שאבנר הביא, מסתובבת חופשי, ולא נעצרת, אלא נהפוך הוא, מקבלת הוקרה מהממסד.
אם זה לא איפה ואיפה, אז מה כן?
כמה הערות בנושא האפליה כביכול:
1. תשובת שר המשפטים לשאילתא של חה"כ בן ארי בעניין מעורבות כביכול של הפרקליטות בשחרור גדעון ספירו: "היוזמה לחקירה הייתה בתיאום ובהנחיית המחלקה של המשנה לפרקליט המדינה. יחד עם זאת, מעצרו ושחרורו לא היו במעורבות אישית או מחלקתית של המשנה לפרקליט המדינה, אלא הדבר נעשה במסגרת אחריות וסמכות משטרת ישראל. […] כפי שאמרתי, אמרתי בבירור. מעצרו ושחרורו לא היו במעורבות אישית או של המחלקה של המשנה לפרקליט המדינה. הדבר נעשה, והדגשתי את הדבר זה, במסגרת אחריות וסמכות משטרת ישראל." על-פי העדויות, ספירו הגיע לתחנת המשטרה ברגליו ושיתף פעולה עם המשטרה באופן מלא, על אף שערער על העילה למעצרו (זה ראוי להערכה על אף הגינוי ההכרחי לדברים שכתב).
2. חוק העונשין (סימן א'1: הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור): "144ד2: הסתה לאלימות או לטרור: (א) המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים. (ב) בסעיף זה, 'מעשה אלימות או טרור' – עבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה". כלומר, על-פי החוק במדינת ישראל, אין די בפרסום חמור כלשהו כדי להביא לחקירת משטרה ולהעמדה לדין. הפרסום צריך להיות כזה שיש ממנו סכנה ממשית לשלומו ולחייו של אדם. את הסכנה יש להעריך (על-פי חוק הכנסת עצמו, לא על-פי פרשנות משפטית) לפי התוכן והנסיבות כאחד. כאמור, בשלושים השנים האחרונות היו כמה וכמה פיגועי טרור חמורים מצד אנשי ימין. רובם היו חובשי כיפה, חלקם העידו שהם נשמעו לרבנים כאלה ואחרים. החוק אינו מוציא רבנים, או אנשי דת כלשהם, מן הכלל בנושא הסתה לאלימות או לגזענות. להפך. הסעיף הקודם בחוק (שציטטתי עבור גלילה לעיל) אומר במפורש שאם הייתה כוונה להסית לגזענות, הרי גם פרסום דתי הוא עברה על החוק. לאור כל זאת, פרסום ספר הלכה שיכול להתפרש (לפי ניסיון העבר) כהתרת דם, הרי הוא פרסום שמצדיק חקירת משטרה. על אחת כמה וכמה, כשחלק מהמקדמים של הספר הם עובדי מדינה (!)
אתה יכול לטעון שלא הכול משפט, אבל הרי אנחנו מדברים על הפרקליטות. הפרקליטות פועלת על-פי החוק והפרשנות המשפטית המוסמכת (תקדימים משפטיים וכיוצ"ב). אין לפרקליטות רשות לפעול על-פי קריטריונים שאינם משפטיים. מבחינת הפרקליטות: יש עילה משפטית – פועלים, אין עילה משפטית – אסור לפעול. העובדה שב-30 השנים האחרונות לא נפגע אף מתנחל מידי איש שמאל, ולעומת זאת אנשי ימין ביצעו פיגועי טרור נגד ערבים, אנשי שמאל ואף נגד בכירי המדינה, היא בלי שום ספק משמעותית לבחינת מידת הסיכון שיש באמירות כאלה ואחרות, בבחינת הנכווה ברותחין נזהר בצוננין.
תמיד אפשר לבקר את שיקול הדעת (החמרתם יתר על המידה, הקלתם מדי וכו'), אבל אתה לא יכול לבוא בטענות אל פרקליטות המדינה שמקיימת את הוראות החוק לפי שיקולים סבירים והגיוניים.
רק כדי להבהיר את דבריי לעיל, אמנה שוב את הפיגועים שביצעו אנשי ימין בשלושים השנים האחרונות: רצח אמיל גרינצוויג בעת שהשתתף בהפגנה של "שלום עכשיו" (ירושלים, 1983), סדרת פיגועי "המחתרת היהודית" (1980-1984, רצח שלושה פלסטינים, חבלות קשות בגופם של ראשי ערים פלסטיניים וגרימה לעוורונו של לוחם מג"ב, ניסיון לפוצץ אוטובוסים במז' ירושלים), רצח 29 מתפללים מוסלמים במערת המכפלה בידי מתנחל מקריית ארבע (1994), רצח ראה"מ יצחק רבין בידי פעיל ימין (1995), פרשת טייטל משבות רחל (1997-2004) שתקף בנשק מספר גדול של אנשים, כולל פציעה חמורה של פלסטינים, בן משפחה של "יהודים משיחיים" באריאל ופרופ' שטרנהל (המוזכר לעיל), הפיגוע של עדן נתן-זאדה (2005) שרצח ארבע אנשים בשפרעם (ואחר-כך נרצח בעצמו בידי חמומי-מוח).
דרור,
אכן. על פי החוק היבש, נראה שאנשי שמאל יכולים להגיד דברי בלע והסתה, ולאנשי ימין אסור. פשוט בגלל העובדה האימפרית שימניים פעלו באלימות וברצחנות, ואנשי שמאל, ב40 שנה האחרונות לא פעלו באלימות ורצחנות.
תרשה לי להציג את הדברים שנאמרו לעיל, מנקודת מבט של מי שהיה בימין (כיום אני לא ימין ולא שמאל).
אני זוכר את הכתבה של שטרנהל, ואני זוכר את התחושות שהיו לי באותו הרגע. היה זה זמן מלחמה. אישתי נסעה בכבישי יש"ע לעבודה, ולא ידעתי אם היא תחזור. לא ידעתי אם אני אראה אותה בסוף היום, או שאצטרך להגיע לזהות אותה באבו-כביר. הזמן היה זמן האינתיפדה השניה. ובזמן הזה, כשאני יושב מתוח, אני שומע שפורפ' מכובד, מתיר את דמה של אישתי, מעל גבי עיתון. אני יכול להגיד לך אילו מחשבות עברו לי באותו רגע בראש. המחשבה הראשונה היתה, לקחת נשק, ולחסל את שטרנהל, ואחר כך לבוא חשבון עם עיתון שנתן לכזה דבר להתפרסם. חד וחלק. מי שקורא לאויב להרוג אותי ואת אישתי, הוא בוגד ורוצח.
ברור שלא עשיתי זאת. מכמה סיבות. האמנתי בדמוקרטיה. האמנתי שאם אפגע בו, אני בטוח אפגע על ידי החוק, ואישתי תסבול. האמנתי שזה לא יעזור, ורק יחריף את מעגל האלימות.. בסופו של דבר, המשפט "לא תרצח" חזק אצלי מאד. ובסוף בסוף, אני מעדיף להמנע מאלימות בכל דרך שהיא. אבל מחשבת הרצח עברה אצלי בראש. פשוט כי הרגשתי שהוא מנסה לרצוח את אישתי.
כמובן שבאה המדינה, והראתה לי מה משמעותה של הדמוקרטיה. ב2008, הבחור שביקש שהפלסטינים ירצחו 200 אלף מתנחלים, קיבל פרס ישראל. הדבר הזה הדגים לי שוב את האיפה ואיפה, ושהכוחות הפולטיים במדינה, מוטים לכיוון השמאל.
אבל תחשוב רגע על בחור אחר מהימין, שלא מאמין כזה גדול בדמוקרטיה, שלא אכפת לו לשבת בכלא. שמאמין בכלל ש"הקם להורגך, השקם להורגו". אדם שהאידואלוגיה אצלו גדולה מעקרון החיים. אדם שהרגיש ששטרנהל קורא לרוצחו נפש. אדם כזה, בהחלט ירגיש שעליו לעשות מעשה ולחסל את שטרנהל. ואכן קם אדם כזה.
אז אומנם שטרנהל, לא גרם לאלימות בשמאל, אבל הוא גרם להסטה לאלימות, על פי החוק שהבאת, והביא לפרוץ אלימות (כלפיו, על פי הצדק הפואטי):
שטרנהל, אכן עבר את העברות הללו, ולא רק שלא ישב, אלא קיבל פרס.
תחשוב על הדבר הבא. בדנמרק, התפרסמה קריקטורה של מוחמד, שהביאה לגל אלימות ברחבי העולם, ולהפיכתה של דנמרק למטרה לטרור מוסלמי. עכשיו, אני אשאל אותך, האם גם כאן אתה מצדיק את מאייר הקריקטורה?
האם זאת החברה שאנו רוצים לבנות? חברה של אנשים המבקשים לפוצץ מרקמיי חיים? אנשים המדליקים את אש שנאת האחים? או שמא אנו יכולים לפתור את המחלוקות בדרכים דמוקרטיות יותר?
האם איננו יכולים פשוט לשכנע כי ההתישבות ביו"ש שגויה או לא חוקית, ובמהלכים דמוקרטיים להביא לסיום ההתישבות שם, או שלהפך, בתהליכים דמוקרטיים לשכנע כי ההתישבות ביו"ש היא חשובה וחוקית?
הרי בסופו של דבר, אנו חיים במדינה דמוקרטית. אם השמאל ידע לשכנע את ההמונים, תהיה הצבעה רחבה למפלגות כמו מר"צ ומפלגת העבודה, והן תעשנה תהליכים דמוקרטיים שיביאו להפסקת ההתישבות ביש"ע. לעומת זאת, הימין, כמובן ינסה לשכנע בצדקת דרכו, ויגרום למצביעים להצביע בעד מפלגות ימניות, ולהשאיר את יו"ש אצלנו.
אלא אם כן, אתה מאמין שמלחמת אחים היא הפתרון? אם כן, אתה כמובן מסיט לאלימות, ועל כך אתה יכול לשבת חמש שנים בכלא. (אגב, הנה מקרה בוחן, ג'אד הסיט למלחמת אחים (ובכך סביר להניח שהוא ידליק את הימין-הקיצוני לעשות מעשה, ולא את השמאל-הקיצוני). האם הוא ישב בכלא 5 שנים? הניחוש שלי הוא שהוא לא ישב. ושוב ניווכח שיש כאן איפה ואיפה.
קודם כול, אל תערבב קבוצות שאין ביניהן קשר. איסלמיסטים ופלסטינים רדיקלים אינם אנשי שמאל, ודאי שלא אנשי שמאל ישראלים. אין שום קשר בין פרשת הקריקטורות לבין הדיון הזה. הפרסום של הקריקטורות ההן היה לגיטימי לחלוטין מכל מיני סיבות שאני לא אכנס אליהן, כי הן בכלל לא קשורות לעניין שלפנינו.
אתה מבקש מאנשים לפעול בדרכים דמוקרטיות כדי להראות שההתנחלויות אינן חוקיות. משל למה הדבר דומה? לאדם שייכנס לחדר בביתי, ירהט אותו לנוחותו, ואז יבקש שאני בדרכים דמוקרטיות אשכנע את הציבור שמגוריו בחדר אינם חוקיים. אם פלוני רוצה להתגורר אצלי בבית, יש לעניין כללים וחוקים: הוא צריך לבקש ממני רשות, לשלם שכר דירה, לקנות ממני את הבית או חלק ממנו, לבקש מהרשויות להפקיע ממני את הבית ולהעבירו אליי. אם הצליח לשכנע את הרשויות, הרי הן מחויבות לתת לי זכות להתנגד ולטעון נגד. הרשויות לא יכולות להפקיע כל בית, הן צריכות להביא טעמים ונימוקים רציניים, לשלם פיצוי וכו' וכו'. כל הכללים והחוקים האלה נועדו להגן עלינו מדיכוי ומשרירות לב. איש אינו פטור מהם, לא יהודי ולא לא-יהודי, כיוון שכולנו זקוקים להגנה הזאת וכולנו מחויבים לכבד את זולתנו. בלשונו של קיקרו (אמנם רומי, אבל חכם עד מאוד): "אנחנו עבדים לחוק כדי להיות חופשיים".
כשקמה מדינת ישראל היא לא קמה כך סתם. היא קמה לאחר שכנוע בין-לאומי ותוך התחייבות לקיים נורמות בינלאומיות מקובלות, לכבד את תושבי המקום שבו מוקמת המדינה ועוד ועוד. מדינת ישראל לא יכולה להרחיב את גבולותיה רק בגלל שמישהו חושב שצריך. קודם כול צריך, לכל הפחות, להשיג את הסכמת הציבור לכך באמצעות נבחריו בכנסת. שנית, צריך להיזהר שלא לפגוע בזכויות הלגיטימיות של האנשים שכבר נמצאים בשטח, ובנוסף צריך גם לכבד נורמות בינלאומיות. שום דבר מהדברים האלה לא נעשה בתהליך הקמת ההתנחלויות.
אתה כועס על אמירות שאמר פרופ' שטרנהל, וזה בסדר. הכעס שלך מוצדק, לפחות מנקודת המבט שלך. השאלה היא אם שטרנהל נהג בצורה לא לגיטימית, ולא היא. מה שהוא אמר עדיין היה בתחום הדיון החופשי והלגיטימי. מתי דברים הופכים בלתי לגיטימיים? כשיש בהם סכנה. טפיחה חזקה על השכם יכולה להיות אקט ידידותי, אקט סר-טעם ומכאיב או סכנת נפשות. הכול עניין של נסיבות. אם ה"קורבן" עומד על שפת-צוק, אז מי שטפח על גבו עלול למצוא את עצמו מוקע כרוצח. הכלל הזה חל גם על התבטאויות. רב שמדבר בשם ההלכה (כביכול) לא יכול להסתתר מאחורי ספר תורה. הוא אמור לחשוב היטב האם דבריו מסוכנים בנסיבות הקיימות, ואם כן – אסור לו לאמרם. הדברים נכונים גם לגבי פרופסורים או כל אדם אחר. אכן, פרופסורים שדבריהם נתפסו כמסוכנים נקראו לתת דין וחשבון. כך גם רבנים. אין פה שום אפליה.
לגבי פרס ישראל – גאולה כהן לא קיבלה את פרס ישראל? האם נבדק כל רזומה ההתבטאויות שלה לפני קבלת הפרס? וזאת רק דוגמה אחת. הרבה אנשי ימין ואנשי שמאל קיבלו את הפרס. אני זוכר שני מקרים שבהם הוחלט לא להעניק את הפרס בגלל התבטאויות – פרופ' ישעיהו לייבוביץ' ויתר על הפרס מרצונו כי לא היה מעוניין בוויכוח שהתעורר סביב זכותו לקבל את הפרס, ושמואל שניצר, עקב ביקורת על התבטאויות שלו שנתפסו כפוגעות ביוצאי אתיופיה, התבטאות שאחרי בירור הסתבר שהיא לא עמדה לנגד עיני ועדת הפרס, כך שכל הליך הענקת הפרס החל מחדש. פרס ישראל ניתן על תרומה לחברה ואינו נשלל בגלל התבטאות זו או אחרת (כל עוד היא חוקית).
ועדיין לא הסברת דבר מעניין – ההתבטאויות של פרופ' שטרנהל כמעט שהביאו לרציחתו בידי פעיל ימין (אמנם לא לגמרי שפוי בדעתו). אתה יכול להיזכר באיש ימין שפעילי שמאל ישראלים ניסו להרוג אותו בגלל התבטאות כזאת או אחרת? לא טרוריסטים פלסטינים – אלה הרגו ישראלים מהימין, מהשמאל ואף מקרב ערביי ישראל, בתוך הקו הירוק ומחוצה לו. אני מדבר על אנשי שמאל שניסו לשלוח יד בנפשו של איש ימין בשל התבטאויות פוליטיות. אני לא זוכר דבר כזה. אתה זוכר איזשהו איש שמאל שאמר שהוא הולך להרוג מתנחלים כי הוא קרא את שטרנהל? או אולי את ספירו?
לדעתי הצנועה, ה"התבטאויות של השמאל" אכן מכוערות למדי, אבל הן לא באו מאנשים בעמדות כוח, הן לא נכתבו בספרים שמתיימרים להיות הנחיות מוסר ופעולה של ממש. טור בעיתון אין דינו כפרסום פסק הלכה, ראיון בטלוויזיה אין דינו כפרסום ספר פילוסופי-אידאולוגי בחתימת מנהיגים רוחניים של ציבור רחב. אם אתם באמת חושבים שתומרקין מצליח להרגיז מישהו או לגרום למישהו בשמאל לפעול באלימות, אז אתם מזלזלים באינטיליגנציה שלנו קצת יותר מדי. תומרקין לא מחזיק בעמדה פופולארית, הוא אינו ממלא תפקיד בכיר בהירארכיה של השלטון או המשפט, ואינו מהווה אורים ותומים מבחינה אידאולוגית או חברתית אחרת. גם את שטרנהל אין לי מושג כמה מכירים מלבד בתור "אבא של ההיא מהטלוויזיה".
וכמו שאמר כאן דרור, השאלה בסוף נופלת על היתכנות הוצאת הקריאה לפועל, וכרגע אם תצרפו את כל מקרי האלימות המפורסמים ועוד מאות ארועי תג מחיר שאפשר למצוא ב"הקול היהודי" ומקומות אחרים, אני חושב שלאלימות יש בהחלט בית יותר מזמין בימין ובקנאות הדתית מאשר במחנה השלום.
פעם היו דתיים בשמאל. הפועל המזרחי, מימד, איפה הקהל הזה? למה ההתקצנות? ממתי הפכה דת השלום והחכמה לשואפת להפוך לתמונת ראי של האיסלאם הקיצוני?
דרור,
הציבור הרחב ואני בכללו, איננו כועסים על פרופ' שטרן אסהול, אלא חוששים מהשנאה הארסית שנשפכת מפיו, שמה אנרכיסט שהיום זורק אבנים על חיילי צה"ל כמו אחרון הפלסטינים באינתיפאדה הראשונה ימצא לנכון לרצוח מתנחלים בשם הסולידריות והאלטרואיזם הקומוניסטי הבזוי. מבחינתך עד שלא יקום שמאלני יהודי שירצח מתנחלים (ערבי מהשמאל זה לא נחשב) או איזה אישיות פוליטית מהימין לא תנוח דעתך? עד אז אתה מוכן לסבול כל הסתה מהשמאל המכוער?
השמאל האדום פעל ופועל ברובו מתוך הממסד ויחי ההבדל הענק. הפעולות הקיצוניות ביותר נגד העם היהודי והיהודים כפרטים אם ברצח ואם בגירוש במאה האחרונה נעשו ע"י השמאל הממוסד, האנרכיסטים שביניכם פשוט בגדו במדינה בפרשות ריגול הידועות לשמצה או בזריקת בקבוקי תבערה על חיילי צה"ל.
דרור ידידי, התרבות מורכבת ממספר ממדים שהחשובים ביניהם: אמונות, ערכים, נורמות, אידאולוגיות.
מעצבי התרבות בחברה המערבית באים בעיקר מהאקדמיה ומהתקשורת כשאנשים כמו ג'אד נאמן,שטרנהל, ורבים ומכוערים אחרים קוראים למלחמת אחים (אזרחים) או רצח של מתנחלים, בתהליך הדרגתי, השלטון הפוליטי מפעיל את כוחו יותר ויותר כנגד אותה אוכלוסיה ולא ירחק היום שבו השלטון יפעיל אש חייה על מתנחלים בשם הדמוקרטיה ושלטון החוק כעצתו של אורי אבנרי "שיהרגו מתנחלים כמו שהורגים סורים".
הטענה שלך כי יש לחקור באופן מפלה את ראשי הימין בחשד להסתה וזאת בהצדקה כי אנשי ימין בשלושים השנים האחרונות (על פיה נקודת ההתחלה שרירותית הנוחה לך) ביצעו פיגועי טרור משרתת את האינטרס הפוליטי שלך לדיכוי הימין המהווה אלטרנטיבה רעיונית ומוסרית.
לדעתי אסור להתעלם מהעבר האפל של תרום וראשית המדינה כי הדבר מאפשר הבנה בהירה של המסורת השלטונית הרצחנית של השמאל בישראל ולא בִּכְדִי אני שומע אמירות מסוכנות כמו של יקירנו מר עמי אילון
על אלטלנה 2 המשך יבוא.
אגב, יש לך ראייה האמפירית לכך שאין סכנה ממשית מתוך הכתוב בספר תורת המלך בכך שמאז שיצא אף תינוק גוי חף מפשע לא נרצח ע"י איש הזויי ואף את דמו של ילד פלסטיני לא לקחו לאפיית מצות או לגנבת אברים. אבל את מי זה מעניין אם אפשר לסתום ליריב הפוליטי את הפה בשם הפלורליזם הדמוקרטיה ושלטון החוק
עירא ודרור,
אענה כאן לגבי חופש הביטוי או חופש השיסוי (דרור לגבי יו"ש, אענה בפוס "השטחים הכבושים?")
ראשית, בואו נמסגר את הדיון לכך, שאנו מדברים על הקיצונים משני הצדדים. רוב הציבור, ובכללם אני, אינו תומך באף אחת מהתבטאיות הקיצונים בשני הצדדים. ואם נחזור ל"תורת המלך" שממנו התחלנו את הדיבור, אני חושב שרוב הציבור הדתי-לאומי מסתייג ממסקנותיו. כך שאנו עכשיו עוסקים בקיצונים.
תורת התפתחות המלחמות, מראה שכדי שתפרוץ מלחמה, אחד הגורמים הנדרשים, הוא שקיצונים משני הצדדים ידליקו את האש. לא חשוב כל כך מי בפועל הדליק את האש, אלא ששני הצדדים הקיצוניים מגיבים בהיסטריה ובאש-יוקדת אחד כלפי השני, וגוררת את כל הציבור אחריהם (כדי שתפרוץ מלחמה ממש, צריך הרבה יותר מכך). ואכן כאן השמאל-הקיצוני והימין-הקיצוני מדתלקים את ההיסטריה והחרדות של כל אחת מהצדדים, וגורמים להתנהגות תוקפנית. השאלה היא איך אנו, שאיננו נמצאים בקצוות הללו, פועלים כדי לרסן את גובה הלהבות, ואף מחלישים את הקיצונים.
לגבי החוק. לא מקובל בעיני שבגלל שאדם א' בא מהימין, ואדם ב' הגיע מהשמאל, ושניהם הסיטו לאלימות, החוק יפגע באיש הימין ומאיש השמאל הוא יתעלם. יש בכך שדר שאומר, שהשלטון תוקף את הימין ומעלים עין ממעשי השמאל. כך לא נוהגים במדינת חוק.
לבסוף, לגבי ההסתה משמאל:
גם אם לא היתה אלימות כלפי הימין, הרי שבפועל אדם ימני, הרגיש שמשתיקים את דעותיו. שסותמים לו את הפה, ואסור לו לדבר. אני יודע את זה ממקור ראשון. במשך 7 שנים הייתי סטודנט באונ' תל-אביב. במהלך שהותי שם, ראיתי איך זכות הביטוי נשללת ממני. כל עיתוני הסטודנטים היו שמאלנים. אם שלחתי כתבה או תגובה לעיתון, היא לא פורסמה. כשאנשים שאלו אותי "היכן אתה גר", ועניתי קדומים, מיד התחלף המבט בעניים שלהם, למבט מזועזע. הם לא שאלו אותי לדעתי, אלא מיד הכריזו עלי כאדם לא מוסרי. אני לא אשכח את היום שבו נבחר נתניהו ב-1996. המרצה עלתה לבמה, ואמרה "אני יודעת שכולנו כואבים מאד ומאוכזבים מאד, אבל צריך להמשיך…". מי זה כולנו, גברתי המרצה? האם הדעה שלי, ששונה מהדעה המוכתבת באונ' בהזאת, אינה נחשבת?
הסיבה שסתמו לי את הפה במשך 7, שנים, היא שבאונ' תל-אביב היתה הסתה פרועה נגד הימין והמתנחלים. בדיוק אותם דעות כמו של שטרנהל, וטומרקין וג'אד, היו שם מאד מקובלות, וקיבלו במה רחבה. האנשים הללו, גרמו לכך שאנשים כמוני נחשבו תתי-אדם. אנשים בעלי פיגור שכלי מולד. אנשים שבינתם נסתתרה מהם, והם מסוכנים לדמוקרטיה. אני הייתי תת-אדם או רשע בהגדרה, במשך 7 שנים. נאסר עלי בפועל לדבר ולהביע את עמדתי. אני חוויתי את תוצאות ההסתה הזאת בגוף ראשון, ואף אחד לא יקח ממני את הטראומה שהדבר משאיר בבן אדם ליברלי, שחי באונ' כל כך מפלצתית, מבחינת חופש הביטוי.
לשי ניצן – אני אחזור שוב על העיקרון הדמוקרטי הבא: אמירות חריפות, ארסיות וכו' מותרות במסגרת חופש הביטוי. אמירות מסוכנות – אסורות. היכי דמי מסוכנות? על-פי הניסיון. אין דרך אחרת. כיוון שהתבטאויות של אנשי ימין הביאו בעבר לפיגועי טרור מצד חסידיהם, הרי אנשי ימין מחויבים להיזהר בלשונם – ולו מסיבה זאת בלבד! – ורשויות אכיפת החוק מחויבות (!!) להתייחס אחרת לאמירות כאלה בגלל הניסיון המר. האם התבטאות חריפה של איש שמאל עלולה להיות מסוכנת? אולי, אבל ניסיון העבר מלמד אותנו שאין זה כך, ואנחנו פועלים רק על פי ניסיון העבר בעניינים כאלה. האם הדלקת גפרור בקרון רכבת היא מסוכנת? עד הדלקה האחרונה בקרון הרכבת ליד רשפון הייתי אומר שהסיכון מזערי. היום כבר הייתי מזמין פקח לו הייתי רואה אדם עושה דבר כזה. השיפוט נובע מניסיון. אם אנשי ימין רוצים יותר חופש ביטוי, מוטב שיעשו בדק בית רציני אצלם ויפעלו למניעת אלימות בקרבם. בינתיים אני לא רואה שזה קורה, לכן אני לא מבין את הדרישה מהפרקליטות או המשטרה לנהוג יותר במתינות כלפי אנשי ימין.
טל – יש לך ניסיון רע עם אוניברסיטת ת"א? אז מה? קודם כול, למרצים באוניברסיטת ת"א יש דעות והם רשאים להביע אותן. באוניברסיטה לומדים אנשים מבוגרים והם יחליטו אם לקבל את הדעות האלה או לדחות אותן. מותר למרצה להגיד "אנחנו מצטערים על בחירתו של נתניהו". המילה "אנחנו" לא הופכת אותך שותף לדעתה. מותר למרצה גם להזדעזע מזה שאתה גר בקדום. זו אינה עברה. אני הייתי סטודנט גם בגבעת חביבה וגם באוניברסיטת ת"א. בשני המקומות למדו איתי אנשים שדעותיהם ימניות וגם מתנחלים. לא זכור לי אף מקרה שבו הם קיבלו יחס שונה משאר הסטודנטים. איש לא התייחס אליהם כאל "תת-אדם". לעניין זה אני פשוט לא יודע על מה אתה מדבר, ואנחנו למדנו באותו מקום בדיוק. ונגיד אפילו שאוניברסיטת ת"א לא הייתה נחמדה כלפיך – מה עם אוניברסיטת בר-אילן? מה עם האוניברסיטה העברית? מה עם "המרכז האוניברסיטאי באריאל" שקיבל אישור מיוחד למרות התנגדות המל"ג? בכל המקומות האלה מונעים ממתנחלים לדבר? להפך – הרי הקימו באריאל אוניברסיטה מיוחדת בכספי המדינה כדי שלא ירגישו מקופחים חלילה. במשך שנים פעלה תחנת רדיו של הימין בשעה שאסור היה לפתוח תחנות רדיו מלבד קול ישראל וגל"צ. התחנה הזאת עברה על החוק. אתה בטח זוכר את אייבי נתן – הוא שידר מחוץ למים הטריטוריאליים אל אזור החוף. את "ערוץ 7" קלטו גם בבקעת הירדן. אין ספק שזה נעשה תוך כדי עברות בוטות על החוק. כשבאה המשטרה לטפל סוף-סוף במחדל, קמו סיעות ימניות בכנסת ואיימו להפיל את הממשלה. אתה מבין? להפיל את הממשלה בגלל שהמשטרה מקיימת את חוק הכנסת! ואחרי זה עוד באו ואמרו שלמתנחלים סותמים את הפה.
החוק פועל באופן שווה על כולם, אבל מובן מאליו שרשויות אכיפת החוק מקפידות יותר עם אנשים שהפרו בעבר את החוק ועוד בצורה בוטה. אנשי ימין ביצעו בעבר פעולות טרור אידאולוגיות. לא תוכל לברוח מהעובדה הזאת. אם אנשי ימין רוצים יחס מתון מצד רשויות אכיפת החוק הם צריכים לעשות כל שביכולתם כדי למנוע פעולות טרור עתידיות מצד חסידיהם, והם לא עושים זאת.
ותום בכלל אומר שתורת המלך ודברי בג"ץ אחד הם:
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=2894&blogcode=11384278
דרור, הטענה המעצבנת ביותר שטל העלה זכתה להתעלמות – העובדה שדבריו לא הגיעו לפרסום בביטאוני הסטודנטים העל-מפלגתיים-לכאורה. זו אכן שאלה טובה.
טל, מצד שני עדיין לא ברור לי איך מתיישבת לך הפעולה של התיישבות בשטח צבאי לא מסופח כלגיטימית או רצויה. איך אתה חי עם הדיסונאנס של ליבראליזם, שאיפה לרוב ציוני במדינה, שמירת חוק ולצד זה התנחלות מחוץ לקו הירוק?
אורי,
קישרת לפוסט על דיכוי נשים.
עירא,
אפשר להגיד, בלשון ההשאלה, שאני חי במטריקס. הדבר הזה שנראה לכם כל כך אמיתי, כמו מדינה, חוקים, מאבקים, שיתופי-פעולה, לאומים, מנהיגים היסטוריה, בעיני נראה פיקציה. הפתרונות שכל כך נראים לכם בהרים כאור השמש, בעייני נראים ישנים ולא רלוונטים למציאות החדשה. מוסכמות של לאום, ומדינה גם הן יתפוררו וישתנו בעתיד הלא רחוק. וכשאני מסתכל על המצב שאני נמצא בו, אינני מסתכל מתוך הפרדיגמות הישנות, אלא מתוך פרדיגמות חדשות.
אולי אני צריך להסביר את הפרדיגמות החדשות לביקורתכם, ותבינו איך בתוך הפרדיגמות הללו אין התנגשות בין כל מה שציינת.
לאחרונה נתתי הרצאה כזאת על ההשתנות החברתית שאנו עומדים לחוות, בפני חברי קבוצת "ואהבת". אולי הגיע הזמן להעלות את הפרדיגמה החדשה לבלוג (הנה הצצה להרצאה… אבל עדיין, צריך להכין אותה לבלוג, כדי שתהיה נהירה).
טל, אני קורא ספרות ספקולטיבית, והרעיונות לא זרים לי (עוד לא ראיתי את ההרצאה, אבל אני מתאר לעצמי לאילו כיוונים אה רומז). אני לא חושב שזה יקרה בעתיד הקרוב, ישראל לא הולכת להתפרק לממלכות-ערים וצה"ל לא הולך להתפצל ב15-20 השנה הקרובות לפחות, אז אני לא חושב שיש מה לפעול לפי הרעיונות האלו לפני שתראה אותם תופסים כאפשריים בקהל הרחב 🙂
Pingback: בין ישראל לעמים « אַבְלַאסְטִינָה