כחלק מדיונים שהתפתחו אצלנו בשכונה ,על הצטרפות או אי הצטרפות למחאה, העלה איציק וייס, רעיון חתרני
עיקר הרעיונות שעלו אצלנו בשכונה, מדברים על כך שעל האדם הפרטי לקחת אחריות על מעשיו. לו יש את הכוח לשנות, ועליו לשנות את דרכיו. המתנגדים להצטרפות למחאה, נוקטים בגישת השינוי מבפנים. זאת גישה רווחת ביהדות-הדתית-לאומית. כנראה מתוך הגישה הזאת, הציע איציק את טענתו. אני ממליץ לכם לקרוא את דבריו, ולנסות להתמודד איתם. זה תרגיל נחמד בחשיבה שוברת פרדיגמות, וגם ניסיון להבין בכלכלה.
בהצלחה,
טל
מכתבו של איציק (פורסם בהסכמתו)
בס"ד
הבנקים אשמים בהכל.
והציבור מטומטם לכן הציבור משלם.
כלומר,
בסופו של דבר, עצם האפשרות להוציא כסף שאין, כלומר, להיכנס לאוברדרפט, יוצר את המצב שאנשים מוכנים לקנות דברי מותרות.
דברי מותרות אלו כבר מזמן הפכו למיינסטרים. אם זה סלולר לכל בן בית, טלויזיה רב ערוצית, מעדני חלב כל יום, דירה גדולה, או נוחה, או במרכז.. רכב חדש ולא יד שנייה. וכו…
כל זה נוצר כי זה נהיה אפשרי. בגלל היכולת הטכנית שלנו לשלם קצת יותר ממה שבאמת אפשר.
ברגע שהמותרות נהיו סטנדארט, וכל אחד צריך ורוצה, הביקוש נהיה גדול, וכשיש ביקוש, המחירים עולים… ככה זה. אף אחד לא פראייר, ואם יש לו אפשרות להרוויח, הוא יעשה את זה.
גם כאן בשכונה בתי שופ המצויינים עלו 200,000 ₪ וכך כל פעם מישהו ניסה להעלות את המחיר. וביקש 300, ראה אחר, וביקש 400, ראה אחר כי טוב וביקש 450. הפראייר התורן ששילם, העלה את מחיר בתי שכונתנו ב100%.
ככה זה עובד..
הרי אם נקים קבוצת פייסבוק שבה חברים כל העלי הדירות שמוכנים כאות סולידריות חברתית להוריד את מחיר השכירות ב15%, היא תהיה כנראה ריקה.
אף אחד לא מוכן להיות פראייר. והציבור שמשלם, שזה אנחנו הוא המטומטם. ואז הוא צועק לממשלה.
נכון, יש היצע דירות שצריך לשחרר.. ואת זה מנסים לעשות עכשיו. נכון יש ריכוזיות… אבל היכולת שלהם להעלות ולתאם מחירים נובעת בראש ובראשונה מההסכמה שלנו לשלם.
ושוב למה מסכימים? כי זה ניתן ואפשר. (על ידי הבנקים)
הרי אם זה לא היה ניתן, לא הייתה ברירה וכל אדם היה צריך (אחרי תהליך קשה ביותר) לרדת ברמת החיים שלו, אם זה בדירה, ברכב, במזון… אבל זה היה מאזן את המצב.
כי בסופו של דבר המחירים היו יורדים לרמתם ההגיונית.
ובכן,
לדעתי אם יבטלו את האפשרות לאוברדראפט. המחירים ירדו כעבור חצי שנה.
איציק
נכון.
רק תיקון קטן: המחירים ירדו בתוך שבוע (לא חצי שנה)
אינני מבינה בכלכלה גלובאלית, אבל אני שומעת וקוראת יותר ויותר פרופסורים לכלכלה שמתריעים שהבנקים עומדים להתרסק, ושהקפיטאליזם הוכיח שאיננו מוצלח.
🙂
הם יצנחו, אני מסכים. אבל אני מעריך שכדי ללכת למהלך כזה, הציבור עצמו ידרש לתהליך עבודת מידות ארוך. אם היום תתקבל החלטה כזאת, הציבור ישתולל. אבל אם תתפתח תרבות עבודת המידות, לאט לאט זה יהיה אפשרי.
אני חושב שמה שהחבר'ה הנהדרים של "ואהבת" עושים, היא בדיוק אותה עבודת מידות לה אנו כציבור זקוקים. ישר כוח!
טל
טל
עבודה על המידות אכן חשובה תמיד. עכשיו אפילו המציאות קוראת לנו.
האם יש סתירה בין הגישה שאיציק מביא במייל שלו
לבין המחאה?
אוברדראפט הוא סוג של הלוואה. אבל גם אם מחר מבטלים אותו, עדיין קיימים הרבה סוגים אחרים של הלוואות.
לא מזמן חיכתה לי בתיבת דואר פרסומת של חברת האשראי שממש התאמצה להעביר לכולם את תחושת השחרור והקלות שבלקחת הלוואה, כאילו זה כמעט כמו לקבל כסף בחינם. הייתי שמח אם בדומה לאזהרה על פרסומות לסיגריות, היה חוק שמחייב להוסיף אזהרה עם תמונה של הוצאה לפועל מרוקנים דירה וסטטיסטיקה ש70 אחוז מהלווים לא מצליחים לעמוד בהחזר.
(לא יודע מה המספר האמיתי אבל אני בטוח שהוא גבוה).
אוריאל +1 (ואפילו יותר, אם היה לי יותר מקול אחד 🙂 )
גלילה,
להערכתי אין הבדל בין בין המחאה לטענה של איציק. יש הבדל בין הקול הראשי שיוצא מהמחאה, תפיסת העולם של איציק, ולתפיסת העולם של הדתיים-לאומיים.
המצב הכלכלי, כואב להם גם. אך הקריאה של הציבור הדתי-לאומי (אם אני יכול להכליל) היא שהשינוי מתחיל מבפנים. צריך לשפר את השוק החופשי, לפרק את ריכוזיות ההון, אך בעיקר בעיקר, לעשות עבודה פנימית. לא להתחנן לממשלה, אלא לשנות את עצמנו לעבוד על עצמנו, כדי שההתנגות החברתית והכלכלית שלנו תהיה טובה יותר.
טל
אני מנסה לחשוב איתך ביחד.
האם הגישה ששנינו תומכים בה תפתור בעיה של סטודטים שאין להם הורים-תומכים?
האם אישה צעירה שמשכורתה 6000 ש' יכולה להמשיך לעבוד אחרי הלידה? האם יהיו מספיק דירות במחיר סביר אם נפסיק את המחאה?
ועוד נקודה שמטרידה אותי:
במצב הקיים, ואינני יודעת עד כמה הדתי-לאומי מודע לה, אין אפשרות לצרוך תרבות. פשוט לא נשאר כסף לרכוש ביקור במוזאון או ללכת פעם בשנה למופע של אומן ישראלי או בינלאומי. לא נשאר כסף לטיולים בעולם.
החברה הדתית-לאומית לא מתגוררת בכרך. אורח-החיים בכרך הוא אחר מהפריפריה.
קיים סיכון שהחברה הישראלית לא תצליח להדביק את ההתפתחות-התרבותית העולמית.
גלילה, שאלה מצויינת.
על פי המודלים הקלאסיים של הכלכה הקפיטליסטית, חוב מאפשר צמיחה. למעשה לאדם יש יותר כסף, ולכן הוא יכול להזרים למערכת יותר כסף, וכך יותר עסקים יכולים להתפתח.
אלא שקיימות מספר הסתייגויות. להבנתי, האדם משלם על ההלוואה שלו לבנקים (או לחברות האשראי). כלומר, ההוצאות של גדלות.
בסופו של תהליך, האדם מגיע לאוברדרפט המקסימלי שהבנקים וחברות האשראי מוכנים לתת (מבלי לסכן את עצמן, בחדלות פרעון של הלקוח). במצב הזה הוא אינו יכול להוציא יותר, ועליו לחיות על פי רמת ההכנסות שלו. כלומר הוא מגיע למצב ההתחלתי שהיה קיים לפני שהיה לו מקורות הלוואה. אלא שהפעם, הוא חיי מתחת לרמת ההכנסות שלו, כי למעשה על החוב, הוא צריך לשלם כסף לבנק (לפעמים מאות ואולי אלפי שקלים לבנקים מידי חודש).
כך שבפועל, כאשר האדם מגיע לתחתית, הוא נאלץ לחיות עם רמת הוצאות נמוכה מרמת ההוצאות הטבעית שלו, אילו לא נכנס לחובות, והבנקים מרוויחים הרבה יותר. בנוסף, הוא שרוי במתח רב, חובות ותחושת חדלות.
כך, שנכון שהלוואות, פותרות את הבעיה לטווח קצר, כיוון שבבת אחת יש יותר כסף במשק. אלא שהזרמת כסף למשק, גורמת לעליית האינפלציה, ולכן להורדת כוח הקניה של כלל בני האדם (ובכך מכריחה את החוסכים, גם להוציא יותר).
כך, שנראה שאין שום הגיון, בטווח הארוך בקיום הלוואות (חוץ מזה, שהבנקים יוכלו להרוויח).
יש כן, מקום להלוואת, כאשר מדובר בצמיחה. למשל הקמת חברה או עסק קטן, דורשת השקעה. במקרה כזה, יש מקום להלוואה, כדי לאפשר צמיחה מהירה של החברה, והגדלת היצרניות של המשק. אך לאדם הפרטי, מוטב אם לא היה הלוואה. במקרה הצורך, אולי יש מקום לגמ"חים, אך גם להם יש בעיות משלהם.
לדעתי זה עמוק יותר מאשר יכולת אוברדרפט בבנקים. זה עניין של תרבות.
הצורך ברכישות מעל ליכולת הכלכלית נובעת מהרצון להתחרות עם מי שיש לו יותר. רצון ששיטות שיווק אגרסיביות שנתמכות בפרסומת שוטפת מוח מאדירות.
ניסיתי להסביר זאת במאמר http://www.news1.co.il/blog/yoramhar/
אותי מדאיגה יותר המגמה בתרבות המערבית של הפרת האיזון העדין בין מה שהפרט תורם לחברה לבין מה שהוא דורש לקבל ממנה.
התקשורת במיוחד דוחפת (מעצם טיבעה) לכיוון של דרישות הפרט לקבל מהמדינה ולעזאזל המדינה – שהיא בעצם סך כל האחרים (ראה מאמר הפתיחה באתר שלי ).
טל
ענית על שאלה שלא שאלתי.
אני בעד לא לגעת בכרטיסי-אשראי, אוברדראפט והלואות.
כך גם לגבי עסקים קטנים.
(בחברות אין לי מושג)
יורם הר-לב
אתה מתאר מצב הפוך ממה שאני מכירה.
אצלי חשבון הארנונה, המים והחשמל עולים (מספרים לי שבגלל מיסים) ולעזאזל אני.
מעלים את מע"מ ולעזאזל אני.
וכן. המדינה עשירה.
איפה שביל הזהב?
מסכים לגמרי עם הנחת המוצא של איציק, ועם ההערה של אוריאל, לפיה האשראי הזמין (והיקר!) הוא גורם ראשי בכך שרובנו נתונות ונתונים בחוב. צד נוסף של המערכת הוא מתקפה אינסופית של פרסומות, חלקן מכוון באופן מיוחד לטף ולנוער, המעודד אותנו לקנות ולקנות ולקנות. ולבסוף שטיפת המוח לפיה הצרכנות שלנו חיונית לצמיחת המשק.
את כל זה צריך לשנות מן היסוד.
אני באמת מאמין שקפיטליזם היה עובד טוב יותר בלי פרסומות. אבל מה אפשר לעשות?
אני לא באמת יכול לסמוך על זה שכולם פתאום יבינו ויפסיקו לקחת הלוואות או לחיות במינוס.
אני גם לא מצפה שכל כלכלת העולם תשתנה ויגבילו את האפשרות של הבנקים להלוות.
אז מה בעצם אפשר לעשות עם מה שנאמר פה?
ירדן –
הצעה למערכת חלופית, ללא אשראי בריבית ובשאיפה לתקציב אישי מאוזן, בשלבי עיבוד.
בס"ד יהיה מסמך התחחלתי בקרוב מאד.
כן גלילה את צודקת. אם את עובדת וחשבון הארנונה, המים והחשמל הם עיקר ההוצאות שלך חייבים לפתור את הבעיה שלך, אך אז המחאה הזו אינה המחאה שלך. את לא מעמד הביניים. זו המחאה של מעמד הביניים 'שלא גומר את החודש' למרות הכנסה יפה של למעלה מ 20 אלף שקל בחודש. נכון שלגרעין הזה של המחאה הצטרפו מגזרים רבים אחרים שמצבם הרבה פחות טוב ויהיה עוד פחות טוב אם יפנו משאבי מדינה למעמד הביניים. התגובה שלי היא לגבי אותו חלק של מעמד הביניים שבהתנהגותו הצרכנית מעלה את המחירים לכולם גם במקום שיש תחרות. אם אנשים אלו (ומדובר גם במעמד הביניים הנמוך יותר מאלו שמרוויחים 20 אלף שקל לחודש) מוכנים לשלם מחיר גבוה ובלבד לשכור דירה במרכז תל אביב, אין להלין על משכירי הדירות שמנסים למכסם את הכנסתם. אם חנויות מותגים מלאות קונים ואלו לא העשירים בלבד, זה מראה על גלישה תרבותית ולא דוקא על מצוקה. ארונות הבגדים של מעמד הביניים שאני מכיר מתפוצצים מבגדים שלא לובשים אותם כי הם יצאו מהאופנה בעונה הקודמת. הדרישות של מעמד זה הם להוריד את מחיר הדלק, נסיעה בתחבורה ציבורית היא מתחת לכבודם, ולהוריד את מחיר הדירות. תשאלי אותם אם הם מוכנים לקנות דירות פחות מ 4 חדרים. מצחיק שבין המוחים הקולניים ביותר עיתונאים וסלבס אחרים שנמנים על המאיון העליון. לאלו מכווונים דברי ולא אל המעמד הנמוך יותר שכמה אלפי שקלים של ארנונה מים וחשמל לא מותירים בידיהם מספיק לצרכים חיוניים אחרים כמו מזון בסיסי וחינוך לילדיהם.
עם זאת אני לא טוען שאין כמובן תרומה לא קטנה יותר של המונופולים המסחריים (כולל הבנקים) שגוזרים קופון נאה על חשבונם.
נכון גם שבסיס העם הנושא בעול חייב להתרחב. מעמד הביניים שהוא השליש מהבדיחה שגם עושה מילואים וגם עובד וגם משלם מיסים הוא נשמת העם הזה.
הטענה שלי היא שאם התרבות שחלק ממנה היא תרבות הצריכה תשתנה, יהיה קל הרבה יותר לשנות את המצב, ואם היא לא תשתנה נגיע לאותו מצב גם אם יוקר המחיה ירד, כי תמיד נתפתה להוציא יותר ממה שאנו מרוויחים.
בתור מי שכתב את הדברים,
שתי הארות.
1. יש הבדל עצום בין להכינס למינוס, שזאת הלוואה בלי שום פרוצדורה, לבין ללכת ולקחת הלוואה מהבנק שגוררת בה חתימות, פעולות ורואים את החיוב יורד כל חודש.
הנוחות הזאת שבאוברדראפט, הופכת אותו לחלק מהחשבון
2. אני נכנסתי למינוס לפני חודש, והגעתי לתקרת החשבון מינוס שמותר לי.
מייד התקשרו אלי מהבנק, לשאול מה קורה, אז אמרתי להם שעוד יומיים נכנסת לי משכורת, אז הפקיד אמר, למה שלא נגדיל לך את התקרה? שלא יקרה שוב, ולא נצטרך לצלצל אליך כל פעם…
ובכן, תבינו שמה שמטריד אותם באמת זה שיחת הטלפון, לשאלתי, מה הפרוצדורה, אמרו שאין בעייה, רק חתימה.
שאלתי עד כמה? אמרו כמה שאתה רוצה…
ככה שהכל פיקטיבי, הכל מעקפים, רק לתת לאדם מנוחה ושלא יסתכל ותר מדיי בחשבון, ושלא ישים לב. ככה הם מרוויחים יותר (כסף פיקטיבי..)
מסקנה, אין נקודם איזון כמו שמישהן אמר כאן, כיוון שתמיד ניתן לצלול יותר.
3. באשר לשאלה האם זה יעזור…
אז כמובן לא להכל זה יעזור.
אבל אולי אם מישהו יחליט לוותר על ה"הוט" שלו כי זה עולה 300 ש"ח בחודש (3600 ש"ח בשנה) כי הוא לא יכול לעמוד בזה, הוא כן יוכל להשתמש בחלק מהכסף הזה ללכת למוזיאון פעם בחודשיים.
ואם האדם האחר לא ילך לאכול ארוחת צהריים במזנון שעולה לו רק 20 ש"ח, ומה זה כבר באמת… אבל יביא סנדוויץ מהבית בעלות של 4 שקלים, יוכל לחסוך כסף ללימודים של ביתו (300 ש"ח בחודש חיסכון)
ואולי אם הוא לא יקנה רכב ב120,000 ש"ח כי זה רק 2500 ש"ח בחודש להלוואה, כי הוא יכול להיכנס למינוס, אז הוא כן יוכל לשים 1000 בצד ללימודים של בנו השני… וכו…
העניין הוא כזה.
מה שלא רואים ולא מרגישים, לא משפיע.
מה שגורר פרוצדורה, אפילו הכי קטנה, כבר נהיה פחות טריוויאלי ורווח.
עובדה שכל אדם יעדיף להיכנס למינוס עם 13% ריבית
מאשר להרים טלפון ולקחת הלוואה ב6% כדי לא להיכנס למינוס…
למה?
כי זה לעשות משהו, אפילו קטן.
אז תחשבו שאין אפשרות להיכנס למינוס??
כל חריגה מחייבת טלפון… חתימה, משהו.. זה כבר גורם לחשוב, אולי לא אקנה עכשיו את הפחית.
4. ואחרון
בארה"ב אין מינוס
בקנדה, אין מינוס.
זה לא המצאה שלי..
איציק
שיקרתי היה 4 הארות ולא 2
יורם הר-לב
הטענה שהמוחים משתכרים 20000 ש"ח בחודש דורשת הוכחות.
בנוסף לזה, כל מי שמשתכר מעל 7000 ש"ח בחודש נחשב מעמד ביניים במדינה שלנו.
אבל, כמי שגרה בלב ת"א נראה לי שמה שרואים מבחוץ לא דומה למה שקורה בפנים.
אולי הגיע הזמן להכיר מקרוב?
רבותיי,
אם כל פרט הוא חופשי וכל פרט הוא רק חשבון בנק, תרבות צריכה וקפיטליזם הם פועל יוצא ראשון של מערכת חשיבה אינדווידואליסטית. לאחר מכן, כאשר הפועל מחל לסבול מן הקפטליזם, הדמוקרטיה הופכת לסוציאליסטית לשם חלוקה "הוגנת" של המשאבים. משום הבירוקרטיזציה של המהלך היוזמה החופשית מוחנקת, מוטיבציה ויעילות מסתלקות והמדינה בסוף מתרסקת, שוב למודל הקפיטליסטי. וחוזר חלילה.
הניסיון אם כן להתחיל ולשנות משהו שמוטבע במערכת על-ידי אי-אילו תקנים שיקשו על אדם להיכנס לאוברדרפט הוא אבסורדי. הבנקים והלקוחות ימצאו דרכים לעקוף זאת, אולי אפילו על בסיס התנפחות בועת הנדל"ן: אחת הסיבות למשבר המשכנתאות בארה"ב הייתה רצון הממשל האמריקאי לאפשר לכל זוג לרכוש דירה, מה שהעניק למשקי בית את האפשרות לבצע ספקולציות על בסיס בועת הנדל"ן. ראו כאן וכאן.
יום טוב,
ניצן.
האמת שלא ירדתי לסוף דעתך.
בארה"ב שהיא שיא הקפיטליזם אין אוברדראפט לאדם הפרטי, אם אינני טועה.
זה שיש בעיות אחרות, לא הכחשתי.
אבל בסופו של דבר כשאדם קונה מה שהוא יכול, ולא מה שהוא רוצה, הבעיות האמיתיות יהיו ניתנות לזיהוי ביתר קלות.
כן איציק אני מסכים עם דוד ניצן. אין אוברדראפט ותראה באיזה משבר כלכלי הם. המסקנה היא ששורשי המשבר הכלכלי עמוקים יותר מפתויי האוברדראפט.
כדאי להיזכר איך פרץ המשבר הזה. האזרח האמריקאי פותה לקבל הלוואות בערך השווה ולפעמים אף עולה על ערך ביתו, בהנחה שאפקט הפירמידה המעלה את ערך הדירות שוב ושוב ימשיך עד אין סוף. המסקנה היא שאם אתה סותם חור האוברדראפט בסכר העוצר את הבזבוז הצרכני הכסף זורם בחורים אחרים. חייבים להתנהג לפי הפתגם 'שלא העכבר אשם אלא החור' האשמה היא לא במנגנון זה או אחר של הלוואות כספים. האשמה היא בתרבות הצריכה המערבית.
אני לא אמרתי ששורשי המשבר זה האוברדראפט.
אין משבר כלכלי… לא במדינת ישראל
יש פערים, ויוקר מחייה. וזה קשור לתרבות הצריכה, וזה קשור לאוברטקראפט.
אל תתבלבלו,
אין משבר כלכלי כרגע במדינתנו,
אלא אם כן יתחילו להיות יותר מדיי סוציאליסטים בעקבות ההפגנות, ואז גם המדינה תיכנס לאוברדראפט…
יורם,
לא מצאתי את הקישור למאמר המדויק שלך. הקישור היה לבלוג של ב-news1.
אני מניח, על פי הדברים שנאמרו כאן, שבארה"ב ובקנדה אין אפשרות להיכנס לאוברדראפט.
משבר הסאב-פריים בארה"ב:
אני מבין, שמשבר הסאב-פריים, נבע מכך שהממשלה לא פיקחה על הבנקים ואיפשרה להם לתת הלוואות מסוכנות לרכישת דירות. הדבר הזה, לא קורה בישראל, כי בעקבות המשבר ב-1983, יש פיקוח חזק על הבנקים, במתן ההלוואות. כלומר, ניתן לבנות מערכת לומדת, שלומדת לרסן את ההתנהגות הכלכלית של המשק.
נראה מכאן, שיש צורך שהממשלה תבצע רגולציה חכמה על המשק, כדי למנוע מהמשק להשתולל, ולצאת מאיזון. בהעדר שליט-כלכלי בריבונות הציבור, המשק יכול בקלות לצאת מאיזון, ולהביא לקריסה.
תרבות המערב/אינדודואליזם/מוסריות הפרט:
בהעדר מערכת אכיפה על הפרט, נוצר גם בקרב הצרכנים ג'ונגל, שמביא לעליית מחירים. לדעתי, מבחינה לוגית/מדעית, בלתי ניתן לרסן את הצרכנים. זה דבר שגדול על כולנו. נניח לטובת העניין שבשכונה מסויימת, מחליטים שאין לערוך ימי-הולדת עם ליצנים ומפעילים שעולים אלפי שקלים. נניח ש99% מסכימים, אבל אז מגיע ההורה, שאומר כי הוא לא יכול להפעיל יום-הולדת לבד, ולכן חייב ליצן. הוא שובר את השורה וגורם לכך שעוד ילדים ירצו, והקנאה מתחילה להעלות את מחירי ימי-ההולדת שוב. למעשה המערכת הזאת כ"כ קשה לשליטה, גם כשיש מערכת פיקוח מוסכמת וחזקה כמו הרבנים. כך לדוגמא, הרבנים נלחמים שנים עם הנשים על אורך החצאית. ונשים נלחמות בחזרה בגלל חוק הג'ונגל (אם היא הולכת עם יותר קצר ונראת יותר יפה, גם אני רוצה להראות יפה., ולכן היא נמצאת בדילמה, האם להקשיב לרב ולקהילה, או לקצר את החצאית. הממצאים האימפרים מראים שנשים משחקות בין הלחצים, ומצליחות למצוא כל הזמן פירצות כדי להתגבר על הצווים הרבנים. כך קורה שגם אצל החרדים, הנשים לובשות פאות יפיפיות, שאי-אפשר להבדיל בינן לבין שיער אמיתי.
לכן, הפתרון אינו בכפיה תרבותית, אלא במקום אחר.
לדעתי, מבחינה תרבותית, יש צורך ליצור הסכמה רחבה מאד על התנהגות כלכלית. אך זה תהליך ארוך וממושך מאד. יותר טוב היה לו, הינו מפתחים כלים טכנולוגיים לרסן התנהגות כלכלית. כלים כמו ZAP, שבהם ההמונים מצליחים להוריד מחירים למינימום, רק בגלל כוח הקניה העצום והמרוכז שלהם. כלים, שבהם עובדי כקהילות לקנות מוצרים בזול.
יורם,
לגבי עשירונים. הנה מסמך של מס הכנסה לגבי עשירונים ב-2006. אני מניח שמבחית הכנסות מאז, אין שינוי גדול, אז צריך להתייחס לכך +- כמתאים לימינו:
עשירון עליון = 25 אלף לחוש ומעלה
עשירון תשיעי = 17.5 ומעלה
עשירון שמיני = 14 אלף ומעלה
מעמד הביניים = 5.5 – 14 אלף (העשירון השלישי עד השביעי)
כך שהטענה ש-אנשים שמקבלים 20 אלף הם מעמד הביניים, כנראה אינה נכונה. רוב הציבור המדובר (מעמד הבניים מרוויח 5.5 – 14 אלף, ועם כאלו סכומים כבר די קשה לסגור את החודש.
אני לא יודע מי קבע שמעמד הביניים מתחיל ב 5.5 אלפים. לי נראה שזה קרוב מאד למשכורת מינימום (ואולי פחות ממשכורת מינימום אם מדובר על הכנסה משותפת של זוג) בהחלט לא מעמד הביניים. במשכורות כאלו באמת קשה לגמור את החודש. הטענה שלי היא שעשירון שמיני ומעלה (לפי הטבלא שלך) הם אלו שבהתנהגותם דוחפים את יוקר המחיה למעלה ואליהם אני מתכוון באומרי 'מעמד הביניים'. ממה ששמעתי לא מעט מאנשי האוהלים נמנים על עשירונים אלו. רק היום פורסם שיבוא המכוניות גדל השנה ב 14%. מי קונה אותם? אין כל כך הרבה אנשים בעשירון העליון ויש כנראה כמות גדולה של אנשים 'במעמד הביניים ' לפי הגדרתי. אני מכיר לא מעט אנשים מהעשירונים התשיעי ומעלה (לפי הטבלא שלך) שמתלוננים שהם לא גומרים את החודש, אני מאחל לכולם שירוויחו יותר ושיוקר המחיה (הבלתי מוצדק גם לדעתי) ירד, אך האם אין כאן תרבות צריכה שדוחפת אותם להוציא כל מה שהם מרוויחים ואולי מעט יותר? על כך אני מלין.
יורם,
לא יודע אם מישהו הגדיר את מעמד הבניים, אך נראה לי סביר שאת העשירונים 3-7 ניתן להגדיר כביניים.
אני הייתי במאהל. אומנם לא שאלתי שאלות לגבי משכורת, ולא ערכתי ססטיסטיקה, אך בהחלט הם נראו אנשים ממעמד הבניים, ואף מהמעמדות הנמוכים.
נראה לי שהדבקת סטיגמא על כל המחאה כאילו מדובר בעשירונים העליונים, היא לא במקומה, וחסרת בסיס אמיתית. היא נראית לי נובעת מהצורך להתנגד למחאה, בגלל מניעים אידאולוגיים או אמוציונלים.
ברור שגם לעשירונים העליונים יש בעיה לגמור את החודש, כי זה טבע האדם. טבע האדם, שבהעדר שליטה נפשית, הוא נוטה לרצות יותר ממה שיש לו. אבל זאת בעיה אחרת לחלוטין, ועליה צריך לדון ללא קשר למחאה.
טוב אז בא נדון עליה ללא קשר עם המחאה. האם אתה מסכים לניתוח שלי שלתופעה זו השפעה על יוקר המחיה לפחות באותם תחומים בהם יש שוק תחרותי, כמו בשוק השכרת הדירות, שוק הביגוד, שוק המזון, שוק הגנים הפרטיים הצהרונים, החוגים, הקייטנות ואפילו השיעורים הפרטיים לילדים? בשוק חופשי כאשר יש ביקוש גבוה מההיצע ולא חשוב אם הביקוש נובע מצורך חיוני או מ 'שיכנוע' שיווקי/תרבותי המחיר עולה. בחלק מהמקרים לא רק שהביקוש עולה על ההיצע אלא שהביקוש הופך את השוק ל 'שוק קשיח' כלומר שלא חשוב כמה יעלה המחיר הביקוש לא ירד (כמו בשוק הדירות בתל אביב). כדאי לקרוא את סיפרו של הכלכלן דן אריאלי "לא רציונלי ולא במקרה" שכמו הרבה כלכלנים מובילים היום מצביע על כך ששיווק מודרני פונה לרגש (בניגוד להיגיון) וגורם לביקוש מלאכותי שלא קשור לצורך אמיתי. בדיוק התופעה התרבותית עליה אני מצביע.
אני לא חשוב שניתן שלפוט אם אפשר לסגור את החודש במשכורת של 10000 או ב7000 או ב15000 כי זה תלוי במספר ילדים וגם במקום מגורים, גובה משכנתא/שכירות וכו.
ועניין המינוס, חוצה את כל העשירונים עד לתשיעי לפחות.
יורם,
בהחלט נראה לישזה קשור למשהו מאד לא רציונלי. זאת יותר קשור לקנאה ולרצון שיהיה לי כמו לאחרים, ואולי אף יותר. אני מכנה זאת חוק הג'ונגל. התחרות הזאת בין בני אדם על ההחצנה שלהם ועל הדברים שיש להם, גורמת לקניה צרכנית ללא קשר לצרכים האמתיים. וכמובן להאמרת מחירים, עד קצה גבול היכולת.
השאלה היא איך מתמודדים עם חוק הג'ונגל?
כיצד אתה מציע לפתור את בעיית חוק הג'ונגל?
איציק, ממה ששמעתי וראיתי, גם בעשירון העליון יש בעית מינוסים. זה נובע הן מחוק הג'ונגל המדובר, והן מחוסר היכולת של אנשים לרסן את עצמם.
ירון
אחרי שאנו מסכימים שיש בעיה שאתה קורא לה 'חוק הג'ונגל' ואני 'בעיה תרבותית', ברור שהדרך לשנות דבר כזה אינה קלה. לא קל 'להחליף דיסקט' בראשם של אנשים. בדרך כלל זה אפשרי רק ברגעי משבר עמוק או בתהליך איטי של חינוך (נתחיל בעצמנו).
יש כשלים נוספים בכלכלה שאותם אפשר לשנות בקלות יחסית רבה יותר למשל:
1. שנויים במבנה שוק ההון
2. הגבלות אפשרות של נוכלות שיווקית (גם כזו שכיום היא חוקית).
3. הגברת תחרותיות ע"י הכנסת גורמים מתחרים.
4. הגדלת בסיס משלמי המיסים על ידי הכנסה למעגל משלמי המיסים אנשים מהמגזר החרדי, הערבי, והשוק השחור הענק (אלו העובדים שלא משלמים מס, כמו הרבה בעלי מקצועות חופשיים, בעלי בסטות, ורבים מהמגזר הערבי).
האפשרות להוריד את יוקר המחיה על ידי חוקים ריכוזיים מאד מוגבלת. העשירים תמיד ימצאו את הדרך להתחמק מגזרות כלכליות, ולעניים יש לובי חברתי חזק, ותמיד עיקר הנטל יפול על מעמד הביניים שהוא הרוב, לכן הוא קובע את היכולת הכלכלית של המדינה, והוא גם הנגיש ביותר לצעדים כלכליים.
המחאה יכולה לעזור בכיוונים האלו והממשלה חייבת לנצל את המומנטום לעשות שינויים שלא היו אפשריים קודם (אם כי נעשו ניסיונות כאלו שחלקם הצליחו).
Pingback: מבט פילוסופי » Blog Archive » מדוע הימין לא הצטרף למחאה?
Pingback: המחאה היא התגשמות של חלום (ישן) • מחאת הדיור