דפני ליף והראיון בערוץ 10

Comments

23 תגובות על “דפני ליף והראיון בערוץ 10”

1. 

   29 באוגוסט 2011

   מרק ולצר

   טל,

   כל מס הוא מעשה כפיה. כל הענין הוא במספרים. גם היום כופים מסים: גם על העשירים וגם על העניים. "מדינת רווחה" הוא שם קוד לשינוי התמהיל. הויכוח אינו עקרוני כפי שאתה מציג אותו.

   מרק

   הגב
2. 

   29 באוגוסט 2011

   שי ניצן

   מרק ולצר,
   תפיסת העולם של השמאל שואפת לתקן את החברה על חשבון הפרט באמצעות מנגנוני כפיה.
   בעבר הקומוניזם השתמש באלימות ורצח על מנת לממש את עולם הערכים השוויוני היום הקומוניסטים החדשים מאמינים בכפיה ע"י שימוש במנגנוני המשטר (מכבסת מילים לסוציאל דמוקרטים)
   הגישה הליברלית בעד חירות הפרט ולפעמים תוך התעלמות של "החברה" מהחלש, התפיסה אומרת שהעזרה לחלשים צריכה לבוא מתוך התנדבות ולא מתוך מנגנוני כפיה כי אז אין פה שום אלטרואיזם ויש לכך מחיר מוסרי גבוה .
   בימנו, רובנו מבינים כי יש צורך בממשלה בעלת מנגנוני כפיה לצורך ניהול המדינה השאלה היא מהי המוטיבציה שלך. האם אתה שואף לחברה "מוסרית" תוך כדי ריכוזיות הכוח אצל פוליטיקאים והפעלת מנגנות הכפייה (אלימות פוליטית) עד למקסימום האפשר או מנגד אתה שואף לחברה חופשית עד כמה שניתן מתוך תפיסת עולם שרק ברצונו החופשי של הפרט אפשר לעזור לחלש.
   להבנתי היהדות מציעה גישה שלישית דומה מאוד לזו הליברלית

   הגב
3. 

   30 באוגוסט 2011

   מרק ולצר

   שי,

   בוא נהיה מדויקים – כבר מזמן אין שום שיטה פוליטית שלא כוללת מנגנוני כפיה. גם הקפיטליט הכי מושבע היום מוכן לחינוך חינם. מה זה חינוך חינם? זה לקחת מיסים (כפיה ועוד איזו כפיה) ולחלק שירות לציבור. אם היית שואל קפיטליסט לפני מאה וחמישים שנה האם יש מקום לחינוך חינם הוא היה אומר לך שלא – קפיטליזם השתנה.

   וגם סוציאליזם השתנה. אף סוציאליסט מודרני לא מאמין בסטליניזים ואם אתה חושב כך אז אתה משלה את עצמך. סוציאליזם היום דוגל בשוק חופשי אשר הממשלה קובעת בו חוקים (כמו חוקי עבודה, שכר מינימום ועוד) ומפרקת קרטלים (פה סוציאליסטים וקפיטליסטים תמימי דעים על פי רוב למרות שיש קפיטליסטים קיצוניים שאומרים שהממשלה גם לא צריכה לעשות את זה רוב הקפיטליסטים היום מסכימים עם זה). כלומר גם סוציאליזם השתנה. וסוציאליזם היום אין משמעותו משטר טוטאליטרי אלא "סוציאל דמוקרטיה". שום "כפיה" ושום נעליים. ולא זו לא מכבסת מילים כי אני לא חושב שמדינות צפון אירופה הן משטרי כפיה תחת שום משקפיים אלא משקפי שמש כהים מאוד שדרכם לא רואים כלום.

   המילים שלך של "אלימות פוליטית" לא מפחידות אותי. אולי אותך הן מפחידות – אותי לא. יש היום הרבה אלימות והרבה מאוד ממנה נמצא בשוק החופשי שהפסיד באר"הב 700 מיליארד דולר ואח"כ סחט אותם חזרה מהמדינה. השוק החופשי יש בו חורים שאפשר להעביר דרכם סמי-טריילרים. ואני מאמין גדול בקפיטליזם – רק לא בקפיטליזם שבו מנכלי החברות הגדולות מנהלים את המדינה כמו היום…

   הגב
4. 

   30 באוגוסט 2011

   שי ניצן

   מרק,
   בין שתי תפיסות עולם דוגמטיות שאלתי אותך מהי המוטיבציה שלך יותר חופש לפרט או יותר "מוסר" על חשבון הפרט. אתה לא יכול להתחמק מהבחירה בין שתי האופציות.
   אל תשכח שמי שהמציא את הפשיזם היה סוציאליסט מובהק ויש שמזהים את הפשיזם כסוג של סוציאליזם ביחס של תפקיד המדינה מול הפרט זכויות קניין ועוד רעות חולות מבית היוצר של הסמרטוט האדום.

   הסוציאל-דמוקרטים שואפים לממש את מטרותיו של קרל מרקס דרך הדמוקרטיה כשם שתנועת השמאל הלאומי הגרמני (הנציונל סוציאליסטים) השתלטו על הדמוקרטיה של גרמניה בשנות השלושים תוך שימוש באלימות פוליטית על מנת להנחיל חברה מוסרית יותר. עד כמה אתם שואפים להשתמש באלימות פוליטית זה עניין של טעמכם האישי. אני מניח שרובכם רואים בגירוש אלים של אזרחים שומרי חוק מגוש קטיף, העלאת מיסים של יותר מ60 % על משתכרים מעל מליון ש"ח שזו בריונות פוליטית הנקראת בז'רגון הכלכלי הלאמה "צדק חברתי". איפה עובר הקו האדום שלך, זה בינך לבינך .

   המשמעות של "שוק חופשי" היא גישה שמונעת ריכוזיות אצל היחיד או גרוע מכך אצל השלטון הפוליטי שאצלו מתרכז הכוח להפעיל אלימות כנגד אזרחים. תפקיד הרגולציה לשמור על שוק חופשי. הרפלקס הפבלובי של השמאל להלאים לצור חסמים הגבלות ועוד. דוגמא אחת: שלי יחימוביץ היא קומוניסטית מובהקת שאמרה שלא אכפת לה ששוק הדירות לצעירים יהיה יקר יותר ב-25% העיקר שיש עבודה במפעלי המלט שמצויים בבעלות של איש אחד בישראל ולכן היא מתנגדת ליבוא של מלט זול ע"י הורדת המכס מחו"ל.

   המחנה המשותף בין נאציונל סוציאליסטים, הפשיסטים, הקומוניסטים והסוציאל דמוקרטים הוא שכולם שואפים להגיע לחברה (על חשבון הפרט) "מוסרית" יותר באמצעות שימוש באלימות פוליטית כל אחד וטעמו האישי. ואני חוזר ושואל אותך מהי המוטיבציה שלך ? חופש לפרט עד כמה שניתן או חברה "מוסרית" ו"צדק חברתי" ראה לעיל.
   ואגב ההפסד של מליארדים היה בשל מעורבות פדרלית והזרמת הכספים לא הייתה מתוך סחטנות אלא אידאולוגיה של נשיא ערבי בשם אובמה שהוא מרקסיסט מובהק שמתוך אידאולוגיה הכפיל את החוב הלאומי שלארה"ב כלומר לפני מאתים שנה כמה האומה האמריקאית עד לפני שניים אחרי מלחמות אזרחים ראשונה שניה ולפי ההתנהלותו שלישית בקרוב, הגיעה לחצי מהחוב שהקומוניסט המוסלמי הגיע בשנתיים כלומר חצי האומה אמריקאית 200 שנה וחצי ע"י אובמה בשנתיים. הוא בניגוד לרפובליקנים התעקש להזרים כספים לשוק . אני מעדיף שהמדינה תתנהל ע"י העם ע"י הרוב ולא ע"י אינטלקטואלים מהשמאל שיודים מה טוב ומה מוסרי .

   הגב
5. 

   30 באוגוסט 2011

   עוז פ

   שי ניצן, ממעקב אחר התגובות שלך נראה לי שאתה אוהב פשטות ואלגנטיות. מה דעתך על הפתרון הזה:

   כלכלת לסה פיר ללא שום מגבלות מלבד אחת-
   מי שיש לו רכוש כולל בשווי של יותר משלושה מליון ש"ח, 200% מס הכנסה על כל סוג של רווח.

   הגב
6. 

   30 באוגוסט 2011

   שי ניצן

   עוז, שתהיה רציני אני אגיב

   הגב
7. 

   31 באוגוסט 2011

   עוז פ

   I am serious and don't call me Shirley.

   הגב
8. 

   31 באוגוסט 2011

   האזרח דרור

   הצרה שרוב הויכוח הפוליטי כלכלי מבוסס על שברי הנחות, ודעות לא מבוססות.

   לדוגמה – יש מחנה שתומך בשוק חופשי. יש מחנה שתומך בסוציאל דמוקרטיה.

   מצד שלישי יש גם את המחנה (שלמיטב ידעתי רוב הכלכלנים המקצועיים נמצאים בו) של משק תחרותי – כלומר מדינה קטנה מצד אחד, אבל מעורבת מתמדת של המדינה כדי למונע כשלי שוק וריכוזיות. 3 שמות שנמצאים שם לדעתי הם זליכה, רולניק ופישר. (פישר אמר "אני מעדיף שוק תחרותי ולא שוק חופשי).

   אני בכלל ממחנה רביעי שחושב ש-3 המחנות הראשונים טועים. שוק הוא דוגמה אחת למוסד חברתי, ויש עוד הרבה מוסדות חברתיים ומערכות טבעיות ומלאכותיות שחשובות לרווחה – כמו משפחה, קהילה, מערכות אקולוגיות , הגוף שלנו. המערכות האלה דורשות "נישה" (אוסף של פמרטים שצריכים להיות בתוך טווחים מסויימים) כדי לתפקד, ונישה צרה יותר כדי לתפקד טוב. שוק תחרותי הוא רק דוגמה אחת למערכת כזו. הנישה – כמו מערכת אקולוגית – מושפעת מהתפקוד של מערכות אחרות. לדוגמה התפקוד של השוק משפיע על התפקוד של המשפחה. כאשר מערכות מתרחבות וגדלות יותר מידי הן גורמות לכשלים של שאר המערכות והתואצה היא ירידה ברווחה. (רוב הדיון במאות האחונות הוא על הקשרים בין 2 המערכות – שוק וממשלה אבל הדיון הזה מפספס הרבה מאד היבטים, בעיות ופתרונות).

   לנושא הפוסט –
   1. ברור שיש היום מצבים בהם שוק חופשי מאפשר לחלק מהאנשים לצבור רווחים בצורה לא הוגנת על חשבון שאר החברה. דוגמה אחת – זיהום. דוגמה אחרת – מינוף פיננסי. מול זה אני בספק כמה גישה של תרומות (או בעצם מנגנון קהילתי-תרבותי) יכולה לסייע. כמו שיש חוקים נגד רצח או גניבה, ולא רק גישה של תרומות או התנדבות, אני בספק כמה הבעיה של אי שוויון וצורות של ניצול יכולות להפטר רק על ידי פניה לרצון הטוב של אנשים.

   2. אני בדיוק סיימתי לקרוא את "שוד הרכבות הגדול" על המאה ה -19 באנגליה. שיעור המס למי שהיה ממוסה היה 9 אחוזים. כך שרוב הסיוע החברתי אם היה כזה היה מתרומות (לכנסיה אני מניח) והתנדבות. אני אחסוך מכם את התאורים (לדוגמה אנשים שפרנסתם מגניבת בגדים מהחבל, או אנשים שמעונם הלילי הוא השירותים). יש אני מניח הבדלים רבים בין אז להיום – לדוגמה יש לנו יותר הון מכונות והרבה יותר השכלה. (אבל פחות הון טבעי) – בכל זאת לא הייתי רוצה לחיות בחברה עם מיסוי מאד נמוך על עשירים – כמו ברזיל לדוגמה.

   הגב
9. 

   31 באוגוסט 2011

   שי ניצן

   עוז
   יחימוביץ היא בת לקומוניסט מובהק וכאזרח פרטי הצביעה לתמר גוז'נסקי (ידידה טובה שלי קרובת משפחה שלה) בכל אופן היא הציעה הצעה מאוד דומה למה שאתה מציע. "שוק חופשי" פלורליסטי או מה שתרצה אבל עם חוק הגבלת השכר לבכירים. מטעמי "מוסר" אתה מציע לגזול את רוב הונו של האחר אם יש לו מספיק לטעמך. אתה מנסה להציע הצעה "מורכבת" של גזל מעל רף שעל פי טעמך האישי מספיק גבוהה. אם אאמץ את דעתך אבל אציע שהרף הוא מעל 5000 ש"ח יהיה מיסוי של 200% זו שיטה שונה לחלוטין מכל מה שהיצענו בדיון עד כה? הרי לכם באופן מלאכותי אפשר לבנות מודלים שונים ובעיקר משונים שבבסיס בסוף צריך להחליט מהי המוטיבציה שלנו חופש או "מוסר"

   דרור

   לדעתי באין סוף, השוק החופשי מוביל לחברה משגשגת בצורה הוגנת ומספקת אבל בדרך ולטווח הקצר, יתכן כשל שוק. קשה לי להאמין שיש מישהו האוחז בדעה שיש לקיים שוק חופשי באופן מוחלט שהרי בשוק כזה אין צורך ברישיון למנתח או לנהג או לנשק וכו. במידה ונוצר כמו כאן בישראל קרטל דווקא הרגולציה משחררת כך שמלכתחילה לא פסלתי רגולציה השאלה היא עד כמה ומהי המוטיבציה שלך ולכן ההבדל בין שוק חופשי מודרני לשוק תחרותי מבחינתי זה עניין של טרמינולוגיה

   הגב
10. 

    31 באוגוסט 2011

    האזרח דרור

    לפי הכלכלה הנאו קלאסית , זה לא קשור לטווח קצר או ארוך. כשלי שוק, מתקיימים במצבי שוק מסויימים כמו מונופול, קרטל, ידע -א-סימטרי, השפעה חיצונית ועוד. אין קשר לטווח ארוך אלא ל"נישה" – כשם שמינים לא הופכים להיות כל יכולים ונשארים תלויים בנישה אקולוגית גם אחרי 3 מיליארד שנים.

    יש בהחלט אנשים שחושבים שצריך "מדינת שוטר לילה" ושלא מבדילים בין שוק חופשי למשק מעורב או לשוק תחרותי. לדעתי יש פרק (שלא קראתי) בקפיטליזם וחירות על הצורך בהסרת רשיון לרופאים. אנשים יגידו שקרטלים קיימים רק בתחומים שבהם קיימת רגולציה ממשלתית ובלי הרגולציה לא היה קרטל (היות ורגולציה קיימת בכל תחום כמעט זו טענה שקשה לסתור אותה היום, מצד שני הרגולציות צמחו בדרך כלל כנסיון לתת מענה לכשלים שונים – כשלי בטיחות כשלי שוק וכו'), גם למושג מונופול טבעי הם מתנגדים (למרות שלא הבנתי למה). למושג של יתרון לגודל או מינוף פיננסי לא שמעתי מהם.

    לכאורה ליברלים שהם בעד שוק תחרותי וסוציאל דמוקרטים היו יכולים לשים בצד לרגע את הדיון על גודל התקציב ואופן החלוקה שלו, ולהסכים על הצורך ברגולציה מול הטייקונים.

    הגב
11. 

    31 באוגוסט 2011

    האזרח דרור

    לשי – הסבר (ששמעתי מפי חבר מרכז ליכוד) על הסיבות לשכר הגבוה של בכירים בחברות ציבוריות בישראל. המיסוי של זה הוא מוצדק, עוד יותר מוצדק – למנוע את המצב המגוכח הזה מלכחתילה – שבו הגדולים חולבים את הקטנים. שכר מוגזם לבכירים הוא רק תסמין של המערכת החולה.

    רולניק על אותו נושא

    הגב
12. 

    31 באוגוסט 2011

    עוז פ

    א.
    5000 נראה לי מעט מדי, בגלל שאז לאדם אין אפשרות להנות מהשוק החופשי שסידרנו לו. הוא לא יכול לסמוך על עצמו ועל חברים שלו כדי להקים חברות מפעלים וכו', וצריך להיות תלוי בחסדי הציבור כדי לפתוח מספרה.
    אולי אחרי תקופה מסוימת בשיטה שהצעתי, נוכל להתקדם להצעה שלך, ואח"כ להיפטר מהמושג הארכאי של כסף.
    זה הכל עניין של הגיון פשוט, אפשר לדבר על זה.
    בכל מקרה, זה לא נראה לי יותר מלאכותי מהמצב הנוכחי.
    אתה מדבר כאן על גזל של כסף, אבל זה לא גזל, זה מיסוי. לחברה, לקהילה, לעם שמסביבך יש יותר זכות על הכסף שלך מאשר לך, על אחת כמה וכמה הכסף של שרי אריסון.
    באותה מידה שנולדת בישראל, יכלת להיוולד באימפריית האינקה, שם הכסף שלך היה מסתכם ב0.

    הגב
13. 

    31 באוגוסט 2011

    שי ניצן

    האזרח דרור,

    – היות ואני מאמין בהתפתחות האדם והחברה בסופו של דבר מדוע אתה טוען כי הידע מוכרח להיות אסימטרי.
    שוק חופשי הייתי אומר שעשוי לעודד פתיחת הידע לכלל החברה, ניתן לראות זאת בעידן האינטרנט זאת לעומת העידן בו שלט מגדל השן על הידע . בימי הביניים האינטליגנציה ישבה במנזרים וההמון היה בור מוחלט דווקא השוק החופשי מניע תהליכים של פתיחת הידע לכלל הציבור.
    קרטלים דווקא נוצרים בחברות שעברו ממשטר כלכלי סוציאליסטי לקפיטליסטי רוסיה ישראל וכדומה כך שצריך לדעת אך לעבור מחברה מוסרית לחופשית ובכל אופן אני ישנה הסכמה רחבה כי מונופולים זה דבר רע ולכן אין לי וויכוח אם אף אחד על זה

    – חברי מרכז ליכוד לא ממש מעניינים אותי. האמת כן.

    – http://www.themarker.com/misc/1.575428

    עוז

    א) לי דווקא 5000 נשמע מצוין, גם נהנים משוק חופשי וגם אין פערים חברתיים וגם יש צדק חברתי ממש סוציאל דמוקרטיה

    ב) במקום כסף אתה רוצה לחזור לגמלים ועזים זה פחות ארכאי ?

    ג) ע"פ היהדות ואני לא זוכר את מקור המדויק, העיקרון אומר שיש לשלם מסים מצד דינא דמלכותא אבל אם המסים גבוהים מידי הדבר נחשב כגזל ומותר ע"פ ההלכה להעלים מסים.
    ד) מזמן לא שמעתי אמירה כל כך קומוניסטית, פשיסטית (שורשו מהסוציאליזם) או מהשמאל הלאומי של גרמניה של שנות השלושים
    אתה טוען כי לחברה, לקהילה, לעם שמסביבי יש יותר זכות על הכסף שלי מאשר לי? לא נשמע לי שהתכוונת , אתה מוזמן לחזור בך.

    בכל אופן לילה טוב ושמח לכולם

    הגב
14. 

    31 באוגוסט 2011

    שי ניצן

    שכחתי

    http://www.anochi.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1088&Itemid=1

    עכשיו לילה טוב

    הגב
15. 

    1 בספטמבר 2011

    עוז פ

    א)אני נימקתי את הרעיון שלי יותר. אבל מה שהעם יחליט..
    ב)אפשר לסדר את חלוקת המשאבים ישירות בעזרת המחשב בהסכמי לוגיסטיקה.
    אנשי זייטגייסט מדברים על כלכלה מבוססת משאבים, ולמרות שהרעיונות שלהם לא בשלים אולי, הם בהחלט לא טיפשים.
    ג)אבל אסור להעלים מסים מהכוהנים, וחובה לעשות שמיטה ויובל לא צדקה ולא בטיח, חובה!.
    ד) למה לא?
    נראה אותך מגן על הזכות שלך לכסף, שהוא מוסכמה חברתית דמיונית לגמרי, שמובילה את החיים על פני הכוכב לחורבן לפי מה שרואים בזמן האחרון.

    הגב
16. 

    1 בספטמבר 2011

    עוז פ

    אוי, אני צריך גם לקרוא את המאמר הראנדיסטי הזה כדי לענות ברצינות. אוף.
    טוב, אני אקרא אותו מחר.

    הגב
17. 

    1 בספטמבר 2011

    האזרח דרור

    שי, מידע א-סימטרי (טעות כתיב שלי) הוא מצב שוק שבו לצד אחד בעסקה יש מידע קריטי שלצד השני אין. לדוגמה האיכות של העובד (העובד יודע והמעסיק לא), איכות של מכונית משומשת (המודל המקורי ששימש לתאור מצב זה) או של דירה או הבריאות של מבוטח בחברת ביטוח (כאן אפשר לטעון למצב ששני הצדדים מחזיקים במידע א-סימטרי החולה יודע את מצבו הבריאותי טוב יותר מחברת הביטוח, ומצד שני הוא לא יודע על מימוש הביטוח ולא יודע להעריך נכון את הסיכון והסיכוי שלו – לא יודע להבדיל בין 1 ל-1000 ל1 ל100000 וגם אם היה יודע – מחקרים מראים שאין לנו דרך כאנשים להתמודד עם המידע הזה בצורה "רציונלית).
    – אין כמעט קשר בין זה לבין התפתחות הידע (יש הבדל בין ידע לבין מידע).

    מה הקשר בין הראיון של פרופסור אומן למה שאני כתבתי אני לא יודע. זה לא התחום שלו בכלל ולא נראה שהוא מתמצא בזה.

    דוגמה לציטוט שלו – "אני חושב שלכל אדם צריך להיות טוב, אבל אם לאחד יש משהו פי אלף יותר מהשני – מה אכפת לי? התועלת פוחתת והולכת. מישהו שיש לו חצי מיליון דולר לשנה, כמה יותר טוב יכול להיות לו?"

    – דוגמה לנתק בין אומן לבין התחום של כלכלת אי שוויון ופיתוח והמציאות.

    – הטיעון הזה הוא דווקא טיעון בעד מיסוי גבוה. אם משה מרוויח חצי מליון ואני יכול למסות מכך 100,000 ולתת אותם ל-10 אנשים, אז הפגיעה ברווחה של משה תהיה נמוכה ולעומת זאת אותם 10 אנשים ירוויחו הרבה רווחה.

    – הוא סותר את הטיעון בעצמו כמה פסקאות מתחת "מה הוא יכול לעשות עם 100 מיליארד דולר?"
    – אדם שיש לו הכנסה של חצי מליון ש"ח (נדבר בש"ח כדי להתאים לישראל) – יש לו הכנסה של רק 50,000 ש"ח בחודש. זה בערך חצי מהשכר של המאיון העליון השכיר ועשירית! מההכנסה של המאיון העליון הלא שכיר. (שמקבלים הכנסה של כ 5 מיליון ש"ח בשנה)

    – שאלה – אם משה משתכר חצי מליון ש"ח בחודש, וקונה עם זה דירות, מה זה עושה לשוק הדירות ? (תשובה – זה מעלה את ערך הקרקע ולכן את שוק הנדל"ן בכלל) – איך זה משפיע על שוכרי הדירות? המסקנה – השכר הראלי של העניים נשחק כאשר ההכנסה הפיננסית של הסופר עשירים גדלה.

    – מה היכולת של האדם העשיר לקבל גישה אל המוסדות הפוליטיים , פיננסים, בתי משפט (עורכי דין) כדי לקבל טיפול מועדף על חשבון שאר הציבור? איך היכולת הזו משתנה כאשר הוא הופך יותר עשיר וכאשר המערכת הציבורית סובלת ממחסור בתקציבים?

    – כלכלה התנהגותית, ניסויים בעכברים, בבני אדם ומחקרים מראים שתמריצים גדולים יותר יכולים לפגוע בביצועים אם הם גדולים מידי.

    – הטענה של רציונליות היא דוגמה לאידאולוגיה "מדעית". היא טענה מהמאה ה-18 שנשארה בתחום הכלכלי למרות התפתחות הפסיכולוגיה, ולאחר מכן מדעי המוח והכלכלה ההתנהגותית.

    – אם אתה בעד שוק תחרותי (שוק משוכלל) אז אתה צריך להיות נגד כלל הבעיות שיכולות להיות לשוק – בין אם מדובר במס או בפגיעה אחרת בפעילות השוק. לדוגמה ריכוזיות (שהשכר הגבוה הוא רק תסמין שלה).

    הגב
18. 

    1 בספטמבר 2011

    האזרח דרור

    הסבר על חלק מהשפעות אי שוויון כלכלי – למעריצי ישראל אומן – מחקרים אמפיריים על השפעות שלו.
    – פגיעה בלכידות החברתית, פגיעה בבריאות של כלל האוכלוסיה, לדוגמה, וזה בלי להכנס לשלל ההשפעות של אי שוויון על בעיות סביבתיות.

    ועוד – איזה אינטרס יש למשטרה לשמור על זכויות הקניין של העניים?

    הגב
19. 

    1 בספטמבר 2011

    שי ניצן

    עוז, בתגובה ל15
    א) נכון אז מה ? פשוט לקחתי את הטענה שלך לקצה. ולדעתי ברגע שאתה קובע רף עליון מלאכותי ושרירותי בסופו של דבר הטיעון שלך נגד רף של 5000 ש"ח צריך להיות תקף באותה מידה גם על הרף אתה קבעת .
    ב) יש לך נטייה להפוך דברים פשוטים למסובכים וחסרי תועלת וכנראה שמי שינהל אותם יהיה אדם מאוד מוסרי
    ג) אין קשר בין תרומות ומעשרות ומיסים
    ד) ככה.
    ה) יש לך חוש הומור בריא

    הגב
20. 

    1 בספטמבר 2011

    טל ירון

    אני תמיד נהנה לראות איך כשאני לא משתתף בדיונים, הם הופכים לכל כך יפים. יום אחד אצטרך להסיק מסקנות.

    אני נוטה להסכים עם הרוח הכללית, שאין מדובר בשוק חופשי או שוק ממשלתי. מדובר על שילוב מאוזן של שני הצדדים. בתפיסת עולמי, אני מרגיש נוח עם המשק התחרותי שדרור הגדיר. מחקרים מראים כי כאשר מתקיים משק תחרותי, לצד מוסדות ממשלתיים, המוסדות נאלצים לעמוד ברוח התחרות ולשפר את עצמם, ובכך לשפר את איכות השרות. אני חושב שרואים את השינוי הזה במדינת ישראל היטב.
    אך מרגע שנגמרת התחרות (בגלל קרטליזציה), גם רמת השרות יורדת.

    בנוסף, אני מרגיש שלתפיסות הכלכליות יש גם השפעה חברתית. בציבור בו אני חי, הדתי-לאומי, יש נטיה לקפיטליזם. זאת קבוצה שמאמינה ביכולת של הפרט לדאוג לעצמו וגם לקהילה. כמו שהיוזמה החופשית עדיפה עליהם, כך גם התרומה ההתנדבותית-אישית לקהילה עדיפה עליהם. הם רואים בכך ערך עליון, ואכן מתנדבים רבות למען האחר והחלש בחברה.

    לעומת זאת, בחברה הסוציאליסטית, אני מרגיש שגם את תהליך החסד החברתי מועבר לחזקת המדינה. האזרח הוא סוג של בעל-כוח, המכתיב למדינה, שעליה לעזור לחלשים. האזרח מוריד מעל עצמו את הצורך לסייע לרעהו, באופן אישי.

    גם כאן, אני מניח שהתשובה באמצע. שצריך גם פעילות חסד של הממשלה וגם פעילות חסד של האדם הפרטי. אני חושב שהם יוצרים שילוב מצויין.

    אם נתבונן במצב בו היתי לפני כמה ימים, הרי שהראשונים שהגיעו היו אזרחים שניגשו והגישו עזרה. לאחר מכן הגיעו מתנדבים של מד"א, ורק בסוף האמבולנס הממשלתי שהסיע אותי לבית החולים הממשלתי. המשפחה חברה כבבר בבית החולים. בבית החולים קיבלתי טיפול יפה מאד (אם כי איטי). את הקביים הביתה קיבלתי מעזר לציון, ואת הסעד הרוחני וגם ארוחות הביתה, אנו מקבלים מהשכנים.

    כך שבהחלט בחברה ראויה, צריך להיות שילוב בריא ומאוזן בין התרומה האישית לפעולה המדינית.

    לגבי הבחירה אל מול הכפייה, גם כאן ניתן למצוא קשת של הגדרות. מכפיה (למשל אדם שאינו מעוניין לשלם מיסים, אך המדינה באמצעות כוח הזרוע כופה עליו לשלם (אחרת תאבד חרותו, מאחורי סורג ובריח)), דרך האזרח הנורמטיבי שמבין שעליו לשלם למדינה כדי לזכות לשרותי המדינה, ועד התרומה הפרטית בהתנדבות.

    ככלל, אני מעריך שעלינו ליצור איזון אופטימלי בין הגורמים הללו. כדי להצליח בכך, על האזרחים להיות בעלי יכולת להשפיע בצורה על המדינה. צריך שיהיה להם כוח לנהל את המדינה, ושיהיו להם כלים לנהלה בצורה מושכלת.

    לכן, לדעתי, גם כאן, דמוקרטיה-ישירה-מושכלת, היא הכלי לאזן את הצדדים לכדי מדיניות טובה ויעילה, המשלבת את התרומה האישית והתרומה הציבורית. את השוק התחרותי, לצד מוסדות ממשלתים המספקים שרותים הוגנים ושווים לכולם.
    ואם אלך לשיטתו של דרור, הרי שדמוקרטיה-ישירה-מושכלת תאפשר ליצור בלמים ואיזונים על מפעלי תעשיה מזוהמים, ולעודד צריכת אנרגיה מתחדשת.

    בסוף, השאלה היא האם הכוח נמצא בידי הציבור, או בידי בעלי אינטרסים צרים. לציבור מושכל ומיודע, יש כוח נהדר, לדעתי, לאזן את הכל ולהביאו לכדי פעולה מאוזנת ויעילה, לטובת כלל האזרחים.

    הגב
21. 

    2 בספטמבר 2011

    עוז

    א)זכותך לא לנמק, זה רק פחות משכנע. לגבי ההנחה שהטיעון שלי אמור להיות תקף גם ל5000 אה.. למה לעזאזל?
    אני מוכן להתפשר על זה שהוא תקף, אבל פחות, בסדר גודל.
    ב)זה יותר פשוט ככה, ומי אמר שמישהו ינהל את זה?
    ג) מה ההבדל? במיוחד כשהדת מחוברת למשטר בריתוך.
    ד)ככה יבוא מישהו(או מישהם) חזק יותר ממך ויקח לך את הכסף
    ה)אני כבר מגיע למחשב וקורא את זה

    הגב
22. 

    2 בספטמבר 2011

    עוז פ

    קראתי את המאמר, הוא באמת מצחיק.

    הגב
23. 

    2 בספטמבר 2011

    האזרח דרור

    הי טל, כתבת יפה.
    שני דברים להוסיף.

    1. האיזון שלנו הוא רחוק מלהיות שלם. השוק תאגידים ומערכת הכספים הרבה יותר מידי חזקים. דוגמה אחת היא ספקולציות הכספים הפרועות שעוברות עלינו. זה יותר עמוק מרגולציה אלא נוגע לדרך שבה מערכת הכספים שלנו מאורגנת. ראה לדוגמה היסטוריה קצרה של אופוריה פיננסית אנחנו במעין משחק פרמידה ענק, שנמצא על גבי מערכת כלכלית-חברתית שתלויה בו ומצד שני תלויה במערכות הטבעיות שהולכות ונשחקות , במוסדות חברתיים שנהרסים (לדוגמה שיעור גירושין עולה) ובמשאבים מתכלים שהולכים ונגמרים – וכל זה בעולם שבו האוכלוסיה גדלה. המוסדות הקהילתיים לדוגמה או קוד פתוח צריכים להיות הרבה יותר חזקים (לדוגמה בנקים קהילתיים, קואופרטיבים, פנסיה ירוקה וכו'). הכל נראה בינתיים "לא נורא" כי לא נעים להסתכל מתחת למכסה המנוע.

    2. מדינת רווחה סוציאל דמוקטרית יכולה היתה לעבוד למשך זמן מסויים. כיום היא פשוט לא דבר מספיק הוליסטי (לדוגמה גם היא בנויה על הנחה שצמיחה כלכלית היא דבר רצוי והגיוני בעולם עם משאבים סופיים). אני מניח שזה נוח לאנשים לתת ל"גופים מקצועיים" לעזור . אני חושב שזה הולך יד בבד עם תפיסת עולם ליברלית \ אנוכית \פרטית שבה אין ממש קהילה. החברה החילונית למרבה הצער לא פיתחה כלי קהילה משמועתיים בינתיים (למעט דומגאות פה ושם כמו קיבוץ או מונדרגון) – אולי בגלל שהיא לא השכילה לפתח רוחניות חילונית – ככה שהברירה היא דתי-בקהילה או חילוני-ללא קהילה (משמועתית – כלומר במרחק הליכה גאוגרפי ובעלת קשרי הכרות וערבות משמעותיים). חלק מהתפיסה שלי הוא שלא הכל צריך להיות ברמה המדינה , יש דברים שדברים ברמה הקהילתית יכולים לעשות טוב יותר – כמו שילוב של הזקנים יותר לסיוע עם הילדים – מצב שעוזר לכולם.

    3. אמרתי קודם, לא השוק, לא המדינה ולא שילוב בינהם (סוציאל דמוקטרטיה). אלא מארג הרבה יותר עשיר ועדין של מוסדות ומערכות שחייות כל אחת ב"נישה" בתוך "מערכת אקולוגית" עם השפעות הדדיות.

    הגב