אני מציע שתפנו לעצמכם כשלוש וחצי שעות, לראות את אחד הקורסים החשובים שתראו בשנה הקרובה: "קורס בהתרסקות". הקורס, שמוצג על ידי כריס מרטנסון, ד"ר לנוירוטוקסיקולוגיה, מתאר את ההשפעות של מחסור במשאבים, מחסור באנרגיה והבעיות הכלכליות, שעלולות להביא למשבר עולמי בעשור הקרוב.
סיכום מצוין של הקורס בהתרסקות, כמו עוד הרבה דברים מצויינים, ניתן למצוא באקו-ויקי.
לאחר שתצפו בסדרה המאד מומלצת הזאת, המשיכו לביקורת שלי על הסדרה:
מי שאין לו את הזמן, מוזמן לצפות בפרק 18, המסכם את כל הקורס.
—-
ראיתי את כל הסדרה, מתחילתה ועד סופה.
כאדם חוקר, אני לא אוהב שמציגים לי תמונת מצב פטליסטית-דטרמיניסטית, אך בסדרה יש כדי לעורר מחשבה.
הלכתי לברר דברים בעצמי, וראיתי שהתמונה מורכבת יותר. הנה כמה נקודות שעלו:
מילה בנושא דמוקרטיה ישירה – מסתבר שלממשלות יש נטיה מדאיגה לצייר תמונת מצב הרבה יותר טובה ממה שהיא באמת. כך בסדרה רואים כי בעוד מדד המחירים האמיתי עולה פלאים, המדד שהממשלה מדווחת עליו, הוא שיקרי (מי ששם לב, גם בישראל המדד לא משקף את עליית המחירים האמיתית). כך לגבי מדד התעסוקה. בישראל למשל יש 43% לא מועסקים, והממשלה לא מדווחת. היא רק מדווחת על מי שנמצא בלשכות האבטלה (והיא גם דואגת, שלאנשים ימאס להגיע לשם לאחר זמן מה). באמצעות כלי ניטור של דמוקרטיה ישירה, נוכל לראות כי הממשלה מדוות אמת, ושהמצב מטופל ברצינות, ולא על ידי סילוף המציאות.
peak oil – אומנם סביר בהחלט שאנו מתקרבים לתפוקת השיא, אך בפועל המחירים לא עולים, אלא יורדים בתקופה האחרונה, דבר המראה כי עליית המחירים מההסטריה האחרונה, היא תוצר ספקולציה, ולא תופעה אמיתית.
בינתיים, נראה כי ל"אנרגיה מתחדשת", כמו קולטים סולרים על הגגות, תחנות רוח ואמצעים אחרים, יכולים להחליף חלק גדול מאנרגיית הנפט. כבר כיום, מבלי שהיא הפכה לחיונית, האנרגיה הזאת מהווה 10% מתצרוכת האנרגיה העולמית. ברור שנצטרך למטב את השימוש שלנו באנרגיה, ואז סביר להניח שנראה יותר ויותר תחבורה ציבורית, שמונעת בחשמל. לי זה דווקא נשמע טוב. לגבי מתכות, נראה לי שנראה יותר ויותר מחזור של מתכות (כבר היום רואים יותר מחזור). כך שנראה לי שאנו בהחלט נעים לכיוון של עולם ירוק יותר.
אינפלציה – אומנם, כפי שמתואר בסרט, הסיבה לאינפלציה, היא הדפסת כסף על ידי המדינה, אך יש לכך סיבה. כשבררתי מדוע פתחו את הבנק המרכזי, הסתבר שהוא נוצר כדי לענות על בעיה של "פאניקות" בגלל מחסור בנזילות הבנקים.
בארה"ב, שלפני הבנק המרכזי, היתה תופעה סידרתית של "פאניקות". לבנקים היו קשיי נזילות, ואם היה נראה שאזרחים לא יוכלו למשוך את הכסף שלהם מהבנק, היתה נוצרת פאניקה, כולם היו צובאים על הבנק, ומנסים למשוך את הכסף, וכך בנקים היו מתמוטטים יחד עם כספי ההשקעות שהיו בהם.
כדי למנוע זאת, הקימו את הבנק המרכזי ב-1913. בארה"ב, יש מקרה יחודי של בנק מרכזי שהוא חציו בבעלות הבנקים וחציו בבעלות המדינה (אם כי ההנהלה נבחרת על ידי הנשיא).
בישראל, לעומת זאת הבנק המרכזי הוא בבעלות מלאה של המדינה, אך פועל באופן עצמאי. מטרת הבנק המרכזי, הוא להוות סוג של "כרית", בשעות משבר, כדי להדפיס כסף, ולשמור על הנזילות. המחיר הוא כמובן אינפלציה, אך זאת עדיפה על קריסת הבנקים (שמתרחשת כאשר יש הצמדה לזהב).
לא ברור האם יש פתרון טוב יותר לבעיות האינפלציה וחדלות הפרעון. אם אינני טועה, בישראל יש צוות ניהול כלכלי מצויין (כולל אולי את "נערי האוצר"?) שדואג שהממשלה לא תחרוג ותעמוד בתקציב, וכך נמנעת בעיית האינפלציה. כאן בישראל האינפלציה הממשית, היא ככל הנראה תוצר של הריכוזיות.
באירופה למשל, יש בעיה ליצור אינפלציה, כיוון שכל מדינות האיחוד מחזיקות מטבע אחד, ולמדינה בודדת אסור להדפיס ארו. כתוצאה מכך, מדינות אירופה הופכות בקלות, טרף למחסור נזילות ולכן גם לחדלות-פרעון. הדרך היחידה להתגבר על כך, היא להזרים כסף ממדינה למדינה, על ידי הלוואות, אך הדבר יוצר משברים פוליטיים קשים שאנו עדים להם.
עוד מילה טובה לגבי דמוקרטיה ישירה – כשהיינו בשגרירות השוויצרית, הקונסליות, התלוננו שהעם מנע מהשלטון להצטרף לגוף האירו. מסתבר שהעם צדק. שוויץ היא מדינה משגשגת מאד מבחינה כלכלית, ואם היא היתה נכנסת לגוש האירו, היה עליה לחלץ את ספרד, יוון,פורטוגל, אירלנד ועוד מדינות….
טל, כמה מילים על הבנק המרכזי. נכון שהמטרה המוצהרת שלו היתה למנוע פאניקות. אבל התרופה הפכה להיות, באופן טיפוסי, לגרועה מן המחלה עצמה – ולא בכדי השפל הגדול של 1929 קרה אחרי הקמת הבנק הרכזי ולא לפני.
http://www.youtube.com/watch?v=TxcjT8T3EGU
ולנושא העיקרי. אני חולק על הבחור הזה בכל מה שקושר לכלכלה. אם יש עניין, אני יכול להסביר את נקודות המחלוקת ואת האלטרנטיבה שיש לי ולבני האסכולה שלי להציע הן בנושא אינפלציה והן בנושא חדלות הפרעון
יונתן, אם תכתוב ביקורת על הצד הכלכלי, והצעת אלטרנטיבה, אשמח לפרסם בבלוג.
טל –
ישר כחך על הטור!
בעניין מחירי הנפט: ברור שחלק מהתנודתיות נובע מספקולציות. אבל המגמה היא של עליית מחירים, ולכך אי-אפשר להתכחש. יותר מזה, ירידות מחירים זמניות מגיעות בעקבות לחצים (למשל של ארה"ב על סעודיא) להגביר תפוקה, או מתוך ההשתוללויות של צ'אווס, שמצריכות עוד כסף מזומן. אמצעים כאלה מורידים אמנם מחירים בטווח הקצר, אבל מקרבים את היום בו נפט יפסיק להיות משאב שכדאי להשתמש בו.
יש לזכור גם שהקורס נכתב בהקשר אמריקאי, בו אין כמעט תחבורה ציבורית בכלל (ביחס לנפח התנועה הכללי), ומה שיש נע גם כן לרוב על דלק.
באשר לדטרמיניזם ולפטליזם – זכותך לא לאהוב את הסגנון, אבל המגמות אינן נובעות מהנטיות הרטוריות של ד"ר מרטנסן, אלא מתוך המציאות.
אין כאן סוף מוכתב מראש לסיפור – אם נדע להתכונן להתחיל את השינוי כבר עתה.
אבל לשם כך צריך להסביר ולרתק את תשׂומת הלב.
ישיבה על הגדר מטעמים אסתטיים לא תועיל.
אולי כאן המקום להביא מבט על הכלכלה שלנו של פרופ' ירון זליכה פרופ' ירון זליכה – פתרונות למשבר החברתי כלכלי 2011
סיכום בכתב
מוטי –
אני רואה שאתה מקדם את פרופ' זליכה במרץ. יפה לך!
לגבי שיא תפוקת הנפט (עברי דבר עברית) – התחזיות לא אומרות התייקרות פיננסית חד כיוונית של הנפט! אלא התייקרות אנרגטית. זו תאוריה אנרגטית או גאופיסית, לא כלכלית.
הנדבך הכלכלי הפשוט של התאוריה אומר שהמחירים יתנהגו במחזוריות עולה – עליה במחירי הנפט (בגלל שיא התפוקה) -> מיתון כלכלי וריסון הביקוש לנפט ולאנרגיה-> ירידה בביקוש-> ירידה במחיר -> שיקום כלכלי איטי -> הגברת הביקוש לאנרגיה ולנפט -> עליה במחירי הנפט .
אם מחליקים את הגרף נצפה לראות מגמת עלייה. כמובן שעליה כזו גוררת ספקולציות שמחריפות את המגמה. אבל שאל את עצמך – מדוע ספקולציות כאלה לא היו בעבר? נגיד בשנות ה 70? או ה80?
עוד חיזוי של הנדבך הכלכלי של התאוריה הוא שמחירי הנפט יתחילו לעלות ולרדת בקצב הולך וגדל.
ראו לדוגמה מחקר שנעשה בווסט פויינט בנושא
אסטרטגיה צבאית לסוף עידן הנפט הזול
"עד 2015 הצניחה בייצור עשויה להגיע ל-10 מיליון חביות ביום… בזמן שקשה לצפות את ההשפעות הכלכליות, הפוליטיות והאסטרטגיות של צניחה שכזאת בייצור, היא בטוח תוריד את תחזיות הצמיחה גם בשווקים המפותחים וגם בשווקים המתפתחים. האטה כלכלית שכזאת עלולה להחריף בעיות קיימות, לדרדר עוד יותר מדינות המצויות במשבר או על סף קריסה, ואולי אף להיות בעלת השפעה כלכלית חמורה על סין והודו", זה לא דוח של פעולה ירוקה, אלא של צבא ארצות הברית.
בדו"ח, שנמסר על ידי הגנרל ג'יימס מאטיס.
"העולם דוהר לקטסטרופה אנרגטית, שדות הנפט העיקריים כבר עברו את שיא התפוקות שלהם, ובשנים הקרובות יורגש מחסור שיש לו השלכות מרחיקות לכת. . . קצב הירידה בתפוקה מהיר פי שניים מהתחזיות שניתנו לפני שנתיים" –
שוב למקרא דבר כזה המחשבה הראשונה היא דובר גרינפיס, אבל מי שאומר את זה הוא ד"ר פאתיח בירול, הכלכלן הראשי של סוכנות האנרגיה הבינלאומית, (מי שבמשך שנים רבות טרחה להציג גישה סופר אופטימית לגבי עתודות הנפט והשאלה של עליה בתשומות האנרגיה של שאיבת הנפט).
יש עוד הרבה השלכות כלכליות כמו בעיות מזון (אנרגיה היא מרכיב חשוב בעלות הפקת המזון), התייקרות הפקת חומרי גלם (ולכן ייקור של הפקת כמעט כל דבר, כולל מתקני הפקת אנרגיה מתחדשת ולא מתחדשת), ערעור פיננסי (כי המערכת הפיננסית תלויה בכך ש"יהיה טוב").
שיא תפוקת הנפט הוא רק ההתחלה, הוא מלווה בשיא תפוקת הגז (שהוא דבר איזורי בגלל הקושי לנייד גז) שיא תפוקת הפחם והאורניום. שלושת המקורות הראשונים מספקים לנו 90% מהאנרגיה הנוכחית. לא יהיה קל להחליף את זה. גם לא עם אנרגיות מתחדשות. סיבה אחת היא החזר אנרגיה
מושג מפתח שגם נזכר בקורס (בפרקים 17) – כדי להבין את שיא התפוקה ובכלל את שוק האנרגיה, חייבים להבין את הרעיון של החזר אנרגטי להשגעה אנרגטית.
עוד מידע שניסינו לרכז על שיא תפוקת הנפט
מצגת מעולה על שיא תפוקת הנפט של יונת שרון
דרור,
אני מבין את הפיזיקה של הפקת הנפט. השאלה היא האם מקורות אנרגיה מתחדשים לא יוכלו לספק את המחסור? ברור שבהעדר נפט לא נוכל לבזבז אותה כמות אנרגיה, אך האם התיעלות אנרגטית, לא תפטור את הבעיות.
מוטי,
זליכה מקדם שוק תחרותי, וזה אכן דבר שאני חושב שהימין יכול לתמוך בו בלב שלם. לאחרונה אני מבין שיש מוצרים שהשוק התחרותי לא צריך לעסוק בהם. מוצרים כמו חינוך, בריאות וסעד. אולי אפשר לשפרם על ידי שימוש במלגות או בהרשאות.
אחת הבעיות עם החינוך הממלכתי, שהוא פגום עד היסוד. וכרגע הוא האלטרנטיבה הכמעט יחידה שנמצאת במימון ממשלתי מלא. מי שרוצה ללמוד בחינוך אחר צריך לשלם הרבה מאד כסף (והציבור הדתי-לאומי מכיר את הבעיה היטב). לכן, כדי לפתור את בעיית ה"חנוך לילד על פי דרכו" צריך פשוט לאפשר לכל ילד והורה לבחור היכן הילד ילמד. בתי הספר השונים, יתוגמלו על פי כמות הילדים שילמדו בהם, ואיכות העמידה שלהם במבחנים מדיניים (שיעוצבו מחדש על ידי הציבור).
בעצם, כבר היום ניתן לראות מהפכה כזאת מתרחשת בתחום הבריאות. כיום בתי חולים מקבלים הרבה כסף על כל יולדת, ולכן הם מתאמצים לספק תנאים מצויינים ליולדות, ומתחרים על ליבן. ליולדות זה לא עולה אגורה שחוקה אחת!
טל, כדי לענות על השאלה האם די באנרגיות מתחדשות צריך לדעת
– מה גודל האוכלוסיה, ומה קצב הגידול שלה
– מה צריכת האנרגיה לנפש ,
– האם ניתן לייבא אנרגיה מבחוץ
– ומהן צורות האנרגיה המתחדשת שעומדות לרשותנו.
למרבה הצער רוב התשובות בישראל הן בעייתיות
– אוכלוסיה צפופה עם קצב גידול גבוה (1.8 בעשור האחרון)
– צריכת אנרגיה לנפש בינונית דומה למערב אירופה במדינות חמות
– קשה לייבא אנרגיה מבחוץ (זה באופן כללי , ונכון שבעתיים אלינו)
– צורות האנרגיה המתחדשת שיש לנו הן בעייתיות – מעט רוח , קושי להקים טורבינות בים, הרבה שמש (אבל זו האנרגיה המתחדשת הכי יקרה כרגע), ואן אפשרות לאנרגיה גאותרמית.
בגלל שלאנרגיות מתחדשות יש החזר אנרגטי נמוך יותר, וההחזר האנרגטי של הדלקים האחרים הולך ויורד, המשמעות היא התייקרות של האנרגיה. לדוגמה חשבונות חשמל יקרים יותר, ודלק הרבה יותר יקר. או לנסות לחיות עם פחות אנרגיה.
לקריאה נוספת אני ממליץ על הספר אנרגיה בת קיימא ללא האוויר החם.
בכל מקרה, יהיה קשה מאד לספק את צריכת האנרגיה שלנו בלי שינויים מאסיביים בדרך החיים שלנו
– הרבה פחות נסיעות במכונית (שינוי הדרך בה אנחנו בונים את הערים שלנו ושיפור התחבורה הציבורית)
– שיפורים בבידוד הבתים (ואו הרבה פחות הפעלת מזגן)
– תוכנית לייצוב האוכלוסיה (ובכל מקרה דברים כמו קירור מזון, עלות כביסה, הסעות לילדים, ביגוד וכו'
כל זה צריך להעשות על רקע כמה שינויים חשובים בעולם
– כלל המוצרים יקרים יותר (בגלל שכולם דורשים השקעת אנרגיה – לדוגמה מכוניות, בתים, בגדים, ריהוט)
– פחות גלובליזציה (פחות דלק למטוסים, וטיסות והובלת מטענים מתייקר)
– פחות פעילות כלכלית (כי אנשים פחות חיים בתרבות הצריכה, ויותר מתקנים וחוסכים)
– התווכצות של סקטור השירותים לכיוון של תעשיה וחקלאות. (פחות דלק זמין לחקלאות ולכן יש צורך ביותר ידיים עובדות).
– חוסר יציבות פיננסי , משברים פוליטיים ומשברים צבאיים.
אלו הם שינויים גדולים מאד, ולא רק משהו שיפתר על ידי התקנת פאנלים סולאריים על הגג. ולכן עלינו להערך אליהם כמה שיותר מוקדם, בצורה מקיפה הן ברמה האישית, הן הקהילתית והן ברמות הגבוהות יותר.
רבותי, ברשותכם אתיחס לשתי התגובות האחרונות, לאור החומרים של "הקורס בהתסרקות":
ראשית, נפט זה לא הבעיה. בעיה היא כל הדברים אשר מונעים תקופת הסתגלות במעבר מנפט לדלקים אחרים. בעיות רבות קיימות מזמן, וידועות היטב. כל מה שמנע במשך שנים יתוח אלטרנטיבות לנפט, כלי תחבורה שאינם תלויי נפט, וכיו"ב.
שנית, צריכה אנרגטית ותרבות צריכה בכלל, הינם תולדה ישירה של המערכת המוניטרית הכושלת שתוארה בקורס והמערכת הפוליטית אשר עמדה מאחורי יצירת המערכת המוניטרית. תיקון הבעיה הזאת יסייע הן לצמצום תרבות הצריכה, והן לבעיות שהזכרתי פה קודם.
שלישית, טל, מחילה, אבל חינוך בריאות והסעד הם הם התחומים שראוי לשוק התחרותי לעסוק בהם. וזה שהוא לא היא הסיבה העיקרית לכדל שאנחנו עדים לו. בכלל, אם נבדוק צרכים בסיסיים, נראה שמהצב נמצא ביחס הפוך להתערבות ממשלתית בתחום. ביגוד, שהוא צורך בסיסי, נמצא בארץ במצב בו אנשים יכולים להתלבש ממה שנמצא זרוק ברחובות. וביגוד הוא ענף בו התערבות ממשלתית היא זניחה יחסית לחינוך, למשל.
יונתן, לא הבנתי את כוונתך בסעיפים 1 -2
לגבי סעיף המשק הממשלתי:
בהעדר מדינת שומר הלילה, תמיד יש התערבות ממשלתית. וכיוון שאין מדינה בעולם שהיא מדינת-שומר-לילה, אז זהו מודל תיאורתי, ולא רלוונטי לדיון שלנו. בפועל אנו רואים, כי בעלי הון, קונים את הממשלה, ודואגים שהיא תיצור קרטלים ומונפולים.
לכן, אם נפריט את המשק, נמצא את עצמנו כמו בארה"ב, שבה עד לאחרונה לא היתה רפואה ציבורית סבירה. אם נפצעת, היה עליך לשלם עשרות אלפי דולרים. הדבר הזה, יפגע חזק מאד בשכבות החלשות. בעיני אין הדבר מקובל.
אין לי בעיה שאדם עני, יחיה בצניעות, עם מוצרי מזון בסיסים, דירה לא יפה במיוחד, והוא לא יוכל לטוס לחו"ל, לנופש. אבל אם הוא נפצע, הוא צריך לקבל מהמדינה עזרה. ילדיו זכאים לחינוך טוב ככל שאר התלמידים. אני גם בפועל, בעד תלבושת אחידה, שתמנע מבני העשירים להשוויץ בבגדיהם ולבייש את בני העניים.
מעבר לצרכים הבסיסים, אני דווקא שמח שיש אנשים שמוכנים לעבוד קשה, כדי לטוס לשופינג בלונדון כל מוצ"ש, או לנוח בקריביים, בכל ראש-חודש. אני מאמין שכשהם עובדים קשה, הם מייצרים עבודה לעוד רבים אחרים. כל עוד, הם לא הופכים למונופול או קרטל.
הגיע זמן לקצת לינקים:
סעיף 1- http://www.youtube.com/watch?v=AcWkN4ngR2Y
סעיף 2 – http://www.youtube.com/watch?v=5KIDTGKX298
סעיף 3 – טל, אתה יודע מה אני הולך לטעון :http://mises.org/daily/5388
יונתן, ממליץ לך לכתוב מסה קצרה וברורה שתנסה לשכנע. בינתיים, מעלה את הטענה של הסרטון הראשון לבלוג, ברשותך.
לגבי סעיף 3, אלו מעולם עדיין לא הצליחו להחליף את המערכות הציבוריות שהממשלה יודעת להעניק. הן טובות ברמת הקהילה, אך לא הרבה מעבר לכך. אלא אם כן יש לך חברה סופר-חברתית, כמו החברה החרדית.
טל:
סעיף 2 אקדיש לזה זמן היום
סעיף 3- דמוקרטיה אמריקאית, אם תקרא, למשל, את דה-טוקוויל, היא בעצם פדרציה של המון קהילות קטנות מצטלבות, וזה מה שמאפשר בעם את הבסיס העממי של קיומה. כך שהדיון הזה הוא בעצם הדיון הוותיק על הזהות בין "חברה" (קהילה) לבין "מדינה".
תגובות לטענות של יונתן
1. מה זה "נפט הוא לא הבעיה" ? נפט ודלקים מתכלים הם בעיה גדולה מאד. משום שהיום הכלכלה בנויה עליהם. החקלאות בנויה עליהם וככה גם התעסוקה. דלקים אחרים (מתחדשים) הם בעלי החזר אנרגיה נמוך יותר = פחות אנרגיה זמינה לחברה = משבר חברתי.
2. הרושם שלי הוא שחברות המכוניות לדוגמה ופרבור הם חסמים גדולים יותר בפני מעבר לתחבורה בת קיימא , יותר מאשר, נניח, מערכת הכספים, אבל אולי הרושם שלי מוטעה. בכל מקרה זה המנגנון הישיר הפעיל על פני השטח.
3. תרבות הצריכה – שוב קשה לי לראות את הקשר למערכת הכספית, למרות שפה אני מאמין שיש קשר חזק יותר. בכל מקרה, מאז שנות ה-30 יש עודף כושר ייצור, ומחסור בקונים מצד אחד, ואמצעים לשטיפת מוח של הקונים מצד שני. זה הרבה יותר קשור לתאגידים וליכולת שלהם להיות נוכחים בתרבות מאשר המערכת הכספית.
4. סעד – שוק תחרותי? מי הם הלקוחות ואיך הם ישלמו?
5. בריאות וחינוך – ויכוח ארוך שקשה להכריע בו עם טיעונים לכאן ולכאן. בין היתר מלכודת עוני שגורמת לכך שלעניים יש השכלה גרועה ולכן אין להם אמצעים לממן לדור הבא השכלה טובה יותר. אפשר לשקול את שיטת הוואוצ'רים השוודית אבל יש לה בעיות כלליות וגם בעיות ביישום בארץ (בגלל חוסר הומוגניות של האכולוסיה – משפחות עם 11 ילדים לדוגמה)
6. הדוגמה של ביגוד היא דוגמה בעייתית – שכן מחיר הביגוד הבסיסי ירד בגלל שינויים טכנולוגיים ושכר נמוך במזרח. (במאה ה-19 היו לדוגמה גנבי בגדים). זה לא ממש יישים לגבי רפואה בסיסית או חינוך שהם עדיין עתירי כוח אדם. ילדים צריכים נוכחות של מבוגרים כדי לקבל השכלה וחינוך.
דרור :
1, 4 – ראה קישורים
טל:
אני זוכר איך הערת לי על הפניות פה אצלך, אז אני הולך להתנקם: http://mimiandeunice.com/2011/08/30/permission-2/
כעת לעניניינו:
מונחון כלכלי
(המושגים המודגשים הם מושגים כלכליים, והם לרוב כלליים ומופשטים, ומתפרטים להרבה מקרים ומצבים. אני אשתדל להביא דוגמאות מחיי היומיום)
התכלית הסופית של על התעשיה האנושית היא שימוש האדם. אנחנו מגדלים מזון, כורים מחצבים ומפיקים חשמל בכדי שבסופו של דבר אנשים ישתמשו בהם. שימוש כזה נקרא צריכה. המוצרים מתחלקים אפוא למוצרים הניתנים לשימוש אנושי כשלעצמם, מוצרי צריכה, ומוצרים המשמשים לייצור מוצרים אחרים, מוצרי הון. יש לומר שהחלוקה היא מעשה ידי אדם, ואותו מוצר יכול לשמש גם וגם – כך מים לשתיה, מוצר צריכה, יכולים גם לשמש כמוצר הון בבישול או אפיה.
צריכת המוצרים הזמינים יכולה להעשות בשתי תקופות שונות – בהווה, או מתישהו בעתיד. צריכת המוצרים הזמינים בעתיד נקראת חיסכון. הקריטריון המחלק את המוצרים הזמינים בין אלה הנצרכים בהווה לאלה שצריכתם נדחית לעתיד הוא שיקול האדם בין התועלת שבצריכה עכשווית לתועלת בצריכה דחויה. שיקול זה נקרא העדפת זמן. למשל, כשפלוני הרוויח סכום העולה על זה הנחוץ לו למחייה, הוא יכול להוציא את היתרה מיד. אבל אם הוא מעריך שהוא יצרטך את הכסף בעתיד, בין אם הוא צופה או חושש מתקופה שבה לא יהיו לו הכנסות, בין אם הוא חושב שהוא יצליח לצרוך יותר בעתיד ( כי ישיג מחיר טוב יותר), או שמא הוא רוצה לצרוך משהו שעולה יותר ממה שיש לו, ובשביל להשיג אותו עליו להמנע מבזבוז הכסף, בכל המקרים הללו הפרט חוסך.
דבר נוסף שניתן לעשות הוא להפוך מוצר צריכה שנחסך למוצר הון. פעולה זאת נקראת השקעה. למשל, הפרט שחוסך את הכסף מעביר אותו לחברה שצריכה את הכסף כדי לרכוש ציוד ולהתרחב. כסף שהיה מוצר צריכה אצל הפרט, הפך למוצר הון אצל החברה. הפרט השקיע בחברה.
הפרט יכול לצרוך בהווה יותר מהמוצרים הזמינים. כיצד זה קורה? ברור שאי אפשר לצרוך מוצרים שלא קיימים. לכן הפרט פונה לפרט אחר, שחוסך או מעוניין לחסוך, ומקבל ממנו משאבים לצריכה.הדבר ידוע כאשראי. הפרט החוסך ירצה פיצוי על מניעת אפשרות הצריכה של מוצריו. הפיצוי הזה ידוע כריבית. הסיבה העיקרית לקיומה היא הדפת זמן של הפרטים. אם אני למישהו כסף, האם אותו פלוני ירצה אותו יותר מוקדם או יותר מאוחר? באופן ברור הוא יעדיף החזר כמה שיותר מוקדם, אם כי בשטח נגיע להסכם כלשהו. ככל שהטווחים גדלים, יצטרך הפיצוי לגדול.
ממה שכתבנו אנחנו ראוים קשר ברור בין צריכה, חיסכון, השקעה ואשראי. אי אפשר לא להשקיע ולא להלוות מה שלא נחסך. ביקוש דחוף להלוואות של קבוצה אחת מגדיל את התמורה שהם מציעים תמורת המשאבים (ואת הריבית) כדי שקבוצה אחרת תתפתה לא לצרוך אלא לחסוך.
כעת נוכל לראות בבירור, כיצד המערכת המוניטרית המתוארת ב"קורס בהתרסקות", או "צייטגייסט: התוספת", או שלל סרטונים המצויים ברשת, מעוותת את היחסים הללו. ראשית, הבנקים יכולים להלוות יותר כסף משיש להם, מה שגורם לאנשים לצרוך, אבל לא גורמת לאיש לחסוך. העדפת הזמן מוטה אל ההווה באופן מלאכותי, גם בתחום הפרטי, וגם בתחום העסקי, ומעודדת מצבים בהם העסקים מעדיפים לעשות סיבוב מהיר סביב הצריכה הגואה על פני השקעות ארוכות טווח, מה שמחולל בועות חדשות לבקרים. קיומן של בועות והמחזרות העיסקי, כמו האינפלציה הנוצרת מהדפסת הכסף, מערערים הלאה את העדפת הזמן. אל מול העתיד הלא ברור, עדיף ציפור ביד משתיים בשמים – ואנשים צורכים במקום לחסוך.
בטווח הארוך – נבנית תרבות של אשראי זול, של אנשים שצורכים היום ואחריהם המבול, של קשר בין-דורי שנחלש, ועוד כהנה וכהנה בעיות כתותאה ממדיניות אינפלציונית.
יונתן הסבר מעניין מאוד, משום שהוא משאיר את השאלה של ייצור פתוחה.
שאלה נוספת שנשארת פתוחה, היא מה קורה למוצר לאחר שהוא נצרך. ייתכן שהוא הופך לבעל ערך שלילי, מה שמשנה מאוד את מפת האינטרסים של הצרכנים למיניהם.
למעשה מוצרים רבים מאוד היום בנויים כך שהם גורמים נזק לאחר הצריכה.
יונתן, אני לא יכול לראות את הסרטונים ככה שאשמח להסבר קצר.
אני כופר בדעה שצריכת מוצרים בעתיד היא הסיבה העיקרית לריבית. כפי שאתה בעצמך מראה, ריבית היא הרי מכשיר פוליטי. מי קבע שהיא צריכה להיות 5% ולא 2% או אפילו מינוס ? לדעתי הסיבה העיקרית לריבית היא מוסכמות חברתיות וכן פחד מפני מוות בעתיד.
באותה מידה אפשר להגיד שכסף הוא מוצר ציבורי, כמו תחבורה ציבורית. הוא שירות שהחברה מעניקה לפרטים שלה. ולכן יש הגיון בריבית 0 או ריבית שלילית. (כחברה יש לנו אינטרס שאנשים לא ינסו לחסוך דרך כסף היות וזה מפריע לתפקודים אחרים של הכסף). יש אפילו מקרים בהם היתה ריבית שלילית – ביפן.
שמתם לב שמדברים תמיד על "האדם הכלכלי" ולא על משפחה כלכלית. כי אם הפרט כל כך מעדיף את ההווה (הוא חייב ריבית על הכסף שלו), למה הוא עושה ילדים? העובדה היא שהיו חברות עם הלוואות ללא ריבית (מסתבר שכסף הוא המצאה מאוחרת והלוואות הקדימו את הכסף). אם רצית פרה – הלוותי לך פרה ובעתיד היית מחזיר לי פרה.
היות ופחד מפני מוות הוא הסיבה העיקרית להעדפת הווה, צריך להפריד בין האינטרס של הפרטים (שיעידיפו צריכה בהווה) לבין האינטרס של כלל החברה (שבניגוד לפרטים לא מתכננת למות בקרוב).
ההפרדה בין חסכון לבין השקעה היא די מלאכותית. בכל מקרה אנחנו רוצים לשמור על ערך כלשהו שיש לנו כרגע, אל תוך העתיד. בשני המקרים יש סיכון לדברים אלה. (צריכת המוצרים בעתיד היא רק שאיפה ותקווה).
דרור:
במידה לא שמת לב, התיחסתי לקורס בהתרסקות המספר בדיוק על זה – על קריסת מערכת המוניטרית של ארה"ב, בין היתר בגלל שהריבית לא נקבעת על ידי היצע וביקוש של חוסכים ולוווים, אלא על ידי מאכינציות (איך אומרים את זה בעברית?) פוליטיות סביב נושא הכסף.
כפפי שכתבתי, השמות הם הכללות. הפרט יכול להיות משק בית, או בנק, או חברה מסחרית, או אפילו מדינה. עדיין איש לא יכול לצרוך יותר ממשה שיש, בלי לבוא ביחסים עם אחרים שיש להם. כל זה היה לענות על סעיף המקשר אינפלציה לתרבות צריכה. יש כמובן מלא גורמים אחרים המנחים את האדם. אבל זה- יכולת (או חוסר יכולת) לקבל החלטות לגבי השקעה וחיבכון הוא אחד מהם.
ריבית אמורה להיות מחיר הכסף , סכום שהבנק ישלם לך אם תשאיר את הכסף אצלהם כפיקדון, או מחיר שתשלם אם תרצה להלוות. כמו כל מחיר, הוא מושפע מהיצע וביקוש, וכתבתי פה כמה עקרונות לגבי זה. וכמו כל חלקה טובה, גם בזו נכנסת פוליטיקה שחיתות ומה לא. והתוצאה – שתי בועות בפחות מעשור.
לגבי אינטרסים של כלל החברה – כן, הבנתי , בשביל זה יש את הדמוקרטיה הישירה. זה נושא נפרד.
כסף ציבורי יעבד אתהמשמעות העיקרית שלו, וראה בפירוט כאן: http://chickenman.radish.co.il/?p=6
עוז:
המטרה היתה לקשר בין אינפלציה לצריכה. אני מזמין אותך ואת שאר הקוראים לקרוא את התרגום שלי (4 פרקים עד כה, חמישי בדרך) של "כלכלה לאנשים אמיתיים" מאת ג'ן קלהאן http://armchairpraxeologist.blogspot.com/p/economics-for-real-people.html
שם הוא מפרט יותר לעומק את השאלות של ערכים, חיסכון והון.
יונתן, אני מקבל את זה שמערכת הכסף תורמת לתרבות הצריכה. אני לא חושב שהיא גורם בלעדי לה.
באופן כללי האתוס של צמיחה הוא חיוני בחברה שבה ההווה הוא לא מי יודע מה. בלי האתוס של "מחר יהיה טוב יותר" יהיה קשה להצדיק קיום של פערים גדולים כדבר נורמטיבי. האתוס שלפיו העוגה מחר תהיה גדולה יותר מאשר העוגה היום הוא רחב ועמוק יותר מהמערכת הכספית (למרות שזו מזינה אותה).
לודוויג פון מיזס מאכזב כל פעם מחדש. מצד אחד הוא צודק בביקורת שלו על סוציליסטים שצובעים יותר מידי את החברה לה הם מתנגדים בשחור ואת מה שהם רוצים בוורוד – אבל נטיה זו קיימת בכל הזרמים החברתיים. דן אריאלי מראה כיצד אנו חיים לצד בן זוג שאינו מלכת היופי – אנו מוצאים תכונות שבהן יש לו חוזקות ומאדירים תכונות אלה. נראה לי שבמדעי החברה בתמיכה באידאולוגיות הדברים הם דומים.
ראשית יש הצעות לחברה לא קפיטליסטית , כמו בולו בולו, שבהן קיים שוק. השוק הזה פשוט מצומצם למוצרים שבאמת מתאימים לתיאור הנאו קלאסי יותר – מוצרים שלא פוגעים באנשים אחרים, ושצריכתם היא דבר שכרוך בהנאה – לא בשרידה. (קהילה מקומית מספקת את צרכי השרידה הישירים, קהילה רחבה יותר מספקת צרכים מורכבים יותר כמו רפואה מתקדמת יותר) ושוק מוגבל לדברים שנחמד לנו איתם אבל אנחנו יכולים לשרוד גם בלעדיהם, וגם זה לצד כלכלת מתנות.
המשפט של פון מייזס שמרגיז אותי הוא
"תפקידו של הכסף בחברה הסוציאליסטית לא יהיה שונה מזה שהוא ממלא בחברה התחרותית. בשני המקרים משרת הכסף אמצעי אוניברסאלי של חליפין."
שזה משפט לא נכון. המטרה העיקרית של כסף בחברה שלנו הוא לא כדי לספק אמצעי אוניברסלי של חליפין (שהרי יש אמצעים מוצלחים בהרבה לשם כך – כמו כסף מגובה סחורה). אלא כדי לשרת מטרות של שליטה וניצול (הדפסת כסף בדרכים שונות).
הדבר השני הוא שיש חשיבות גדולה לשאלה באיזה תנאים נערכים החליפין – כאשר עסקת החליפין חיונית לקיומו של אדם, היא שונה לגמרי מאשר עסקה בין שני צדדים שיכולים להחליט אם לקיים את העסקה או לא. או שצד אחד הקים מערך פרסום שלם כדי לשכנע את הצד השני לקנות את המוצר שלו, או שיש מידע א-סימטרי וכו'.
מציע לקרוא את כסף קהילתי – מטבע למאה ה -21 של ברנרד ליטר, כדי לראות את 5 תפקודי הכסף וכיצד 3 התפקודים המשניים של הכסף (ספקולציה, שליטה ואגירת ערך) מפריעים ל-2 התפקודים הראשיים שלו (אמצעי חליפין ומדד השוואה בין סחורות).
דרור:
הבדיחה העצובה היא שבברית המועצות שניסתה לשמר את הכסף הכל קרה בדיוק כפי שהוא תיאר, מחסורים, עודפים ושוק שחור. כמעט בכיתי כשאיש התרנגולת פרסם את זה.
אנחנו לא חלוקים כלל על זה שמה שמוכר לנו היום ככסף – ניירות עם חתימה של פישר, מהווה כלי פוליטי. שאלה נפרדת היא מהו כסף בכלל, ומה תפקידו בחברה. לצערי פרק 5 של קלהאן עדיין בתרגום, ובלעדיו יש לי רק הרצאות ארוכות ביו-טיוב.
אז אני הולך להגיד משהו יותר קשה:
צריכה, חיסכון והשקעה שתיארתי מתקיימים במרחב בו הכסףלא משנה. אני דברתי על משאבים ועל מוצרים ישירות, והכסף היה רק בדוגמה כדי להציג משהו מחיי היום היום, אבל הדבר יהיה נכון גם אם תעלים את הכסף מהמשוואה לגמרי ותקיים חברה הפועלת על סחר חליפין. קלהאן דן(בלינק שהבאתי) בשאלות של הון בפרק 3 כשהכסף מופיע רק בפרק 5 , כיאלה דברים הרבה יותר בסיסיים מכל מערכת מוניטרית. גם אדם באי בודד עוסק בצריכה וחיסכון.
האם יהיה לך פנאי לעיין בקלהאן בזמן שאני מעיין בליטר?
עברתי על ליטר, ואכן גם אצלו זה המקרה.
יש להבחין בין "כסף" כאמצעי עזר לחליפין , וככזה כל דבר הולך, צדפות, יהלומים, סיגריות. כל דבר יכול להיות כסף, גם אמון, אם זה מסייע בחלוקת העבוגה ומסחר. לכן המשפט של דרור :
רה העיקרית של כסף בחברה שלנו הוא לא כדי לספק אמצעי אוניברסלי של חליפין (שהרי יש אמצעים מוצלחים בהרבה לשם כך – כמו כסף מגובה סחורה).
מפספס את השימוש העיקרי בכסף באשר הוא. זה הכסף שאני (ומיזס, למען האמת) מכוונים אליו. כסף זה, כמו המונחון שלי מניח שתי הנחות יסוד סמויות :
אחת היא שהייצור נעשה על ידי ישויות אצמאיות שאחר כך סחורות, לוות ומשקיעות. אחרת איןןטעם לחסוך כי כל ייצור החורג מתכנית הוא הפסד.
שניה היא שהערך נקבע לפי הערכה סובייקטיבית של אתן ישויות ולא לפי קנה מידה חיצוני, אחרת אין משמעות לריבית והפרשיה.
לכן טענות האגירה לא מבטלות את מה שכתבי על חיסכון והשקעה.
יונתן, לא הבנתי את הפוסט האחרון שלך, יש להבחין בין כסף כאמצעי כסף לחליפין לבין מה?
במשך ההודעה אתה ממשיך להתכתב עם עצמך, לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד.
אין חולק על זה שכלכלה ריכוזית נמצאת בבעיה גדולה – בין היתר בגלל בעיות אנטרופיה (המידע שקיים אצל שחקנים בודדים במערכת חייב ללכת לאיבוד כאשר מנסים לסכום אותו, ובמיוחד אם מישהו אחד מקבל החלטות בשביל כולם). זהו טיעון נגד ברה"מ כמו גם נגד ממשלות גדולות ותאגידים גדולים.
מחסורים עודפים (חקלאות) ושוק שחור (של הלוואות לדוגמה וגם של סחר באיברים, סמים ומין) קיימים גם אצלנו. זה לא טיעון בעד ברית המועצות, אלא להסתכל על המציאות בצורה מפוכחת יותר.
אני אחכה בסבלנות לתרגום, אלא אם יש לך הגדרה קצרה של כסף. בעיני ההגדרה של ליטר היא די טובה. הגדרה אחרת היא היסטורית – כסף נוצר כדי לאפשר לשליטים לשלם בו לחייילים ולפקידים שלהם, ולחייב את האיכרים והסוחרים לקבל את המטבע הזה כדי לאפשר לחיילים לקנות בכסף שהם קיבלו מהשליט.
יונתן, בזבזת לי מעל 4 דקות תמימות בלראות את הסרטון הזבלי הזה.
שמביא טיעונים של מיקרו כלכלה שנה 1 + הרבה נתונים זבליים כדי לטעון טענות חצי אפויות.
הטענות הן שכאשר משאב מתכלה , ומחירו מתחיל לעלות, אין באמת בעיה בגלל ש
1. חברות כריה מוצאות דרכים יעילות יותר להפיק את חומרי הגלם ומוצאות עוד מרבצים של חומרי הגלם. (בגלל שיש תמריץ כלכלי גבוה יותר)
2. התמריץ הכלכלי מביא למציאת תחליפים
הדוגמאות הניתנות בסרטון הם נחושת – כאשר השימוש בנחושת עלה התגלו עוד מרבצים שלה, ופותחו סיבים אופטיים.
הדוגמה השניה היא נפט (וכאן נכנסים הנתונים הזבליים של הסרטון).
הסרטון לא מבחין בין ריכוזים שונים של חומרי גלם. לדוגמה יש המון זהב באוקיינוסים. זה לא אומר שכדאי מבחינה אנרגטית להפיק את הזהב הזה. כשהסרטון מדבר על עוד ועוד ועוד ועוד חביות נפט שמתגלות, הוא לא אומר באיזה ריכוזים של נפט הריכוזים האלה נמצאים, וכמה אנרגיה יעלה להפיק אותם. זו בעיה חוזרת אצל כלכלנים שמדברים על משאבי טבע – ומראה שכלכלנים צריכים לקרוא שוב את דיוויד ריקארדו (או ללמוד קצת פיזיקה).
הסרטון אומר שב1956 חזו שיא תפוקת נפט עבור ארצות הברית (היבשתית) בשנות ה-70 – מה שבאמת התרחש. שיא תפוקת נפט לא אומר שהנפט יגמר, וגם לא אומר שלא יהיו יותר חביות נפט. אבל לסרטון כל כך חשוב להבהיר את הנקודה שלו, שהוא רץ קדימה.
בקשר לטענות העקרוניות של הסרטון.
1. את המרבצים העשירים והקלים להפקה כבר גילינו. המרבצים החדשים שמגלים הם עמוקים יותר , והם בדרך כלל בעלי ריכוזי חומר עני יותר. כך שמבחינה פיזית, הם עניים יותר בחומרי גלם.
2. ככל שחופרים יותר, לא רק מגלים מרבצים חדשים, אלא גם מגלים היכן לא יכולים להיות יותר מרבצים חדשים.
3. בנפט לדוגמה , למרות שהתמריץ לגילוי נפט עלה, ונעשו עוד ועוד קידוחים, כמות הנפט החדש שמוצאים בכל שנה (בניגוד למה שנאמר בסרטון) יורדת בכל שנה. מזה כמה עשורים. (כמובן שאפשר לדבר על חולות זפת כעל חביות נפט – אם אתה דמגוג).
4. לא לכל דבר יש תחליף. העובדה שמצאו תחליף לנחושת כמוליך לשיחות, לא גרר לדוגמה מציאה של נחושת כמוליך חשמלי לדוגמה. כך שצריכת הנחושת – המשיכה לעלות למרות שמצאו תחליף לאחד השימושים שלה.
5. בתחום האנרגיה, עד כה, לא נמצאו תחליפים לנפט, פחם וגז בהיקפים ובמחיר שיהיו דומים להם.
6. שום דבר לא תוקע לידנו שגם אם ימצאו תחליפים הם ימצאו בזמן – ולא נגיד עוד 100 שנה, ושאם ימצאו יהיה קל וזול להתקין אותם (ובעיקר – בכל אמצעי אנרגיה צריך להשקיע אנרגיה ויתכן שאנרגיה זה בדיוק מה שיהיה חסר לנו).
ראו גם – רוברט איירס – אי גשמיות של הכלכלה
דרור:
אני רואה נצטרך לפתח מוסכמות ממש יסודיות.
הנה: http://armchairpraxeologist.blogspot.com/p/economics-for-real-people.html
עם מה מזה את לא מסכים?
יונתן, סבבה. מטרה ראויה.
1. בוא תתחיל באמירה קצת יותר מצומצמת מהפניה ל-5 מאמרים. פסקה אחת או משהו דומה.
2. ההמלצה שלי היא להתחיל את ההסכמות מהמדעים הקשים יותר. ולהתקם משם לכיוון יותר "רך". הסיבה היא שהתחומים הקשים יותר הם פחות פוליטיים ויש עליהם ראיות נרחבות יותר. לדוגמה החוק הראשון והשני של התרמודינמיקה הם בסיס לא רע להתחלה.
דרור:
איזה יופי, כבר אפשר להתחיל לחלוק. אחת הסיבות ללינק האחרון שהבאתי הוא ששםקלהאן דן במתודולוגיה הראויה לדיון במדעי החברה. לכן לפני שאני אגיד, למשל, "אבולוציה" ,ואתה תגיד שאתה לא מסכים ובזה הדיון יתקע…
"לפני הופעתה של הכלכלה כמדע, כולם פשוט הניחו שאם מצאנו סדר בדברים, אז הדברים האלה סודרו על ידי מישהו – האל במקרה של חוקי פיזיקה ואנשים מסוימים במקרה של חפצים מעשי ידי אדם ומוסדות חברתיים. "
אני בספק רב אם התפיסה במדע היתה שאם מצאנו סדר בדברים, אז הדברים סודרו.
מי סידר את האידיאות של אפלטון, או את התכלית של אריסטו?
"פילוסופים חברתיים מוקדמים הציעו תכניות שונות לארגון החברה האנושית. אם התכנית לא הצליחה, היוצר שלה הניח באופן כללי כי השליטים או האזרחים לא היו מספיק מוסריים כדי שהדברים יסתדרו. כלל לא עלה על דעתו שהתכנית שלו עמדה בסתירה לחוקים האוניברסליים של הפעולה האנושית ולא הייתה מצליחה, יהיו המשתתפים מוסריים ככל שיהיו. " טענות כאלה גם מעוררות בי חשד, מקריאה של כתבים עתיקים, רוב הדברים שאנחנו מעלים על דעתנו, עלו גם על דעתם בצורה זו או אחרת.
"אבל הכלכלה חייבת להסביר איך הסדירות נוצרת."
בינתיים נראה לי שהפיזיקאים במכון סנטה פה עשו עבודה יותר טובה מהכלכלנים כשפיתחו את תורת המערכות המורכבות שתקפה לכמעט כל דבר.
לפרטים- תקרא למשל את הקווארק והיגואר של מארי גל מן (עד הקטע שהוא מתחיל להיכנס לעומק לדיבורים על חלקיקים תת אטומיים).
או יותר טוב- הנה קטע מכתבה בכלכליסט שבה פיזיקאים שמשתמשים בשיטות של חקר גלקסיות, מצליחים לשרטט דיוקן של תל אביב:
"אני רוצה לתת לך נתונים על עיר בישראל. בשנים 2006–2003 אוכלוסייתה גדלה ב־11%, מ־363 אלף איש ל־403 אלף, השכר הממוצע בה זינק ב־22%, ל־2,100 דולר. אורך הכבישים עלה ב־14%, צריכת החשמל קפצה ב־18%, אבל צינורות הביוב התארכו רק ב־3%. זה לא הכי מתאים לנוסחאות שלכם.
"נחוצים לי עוד פרטים על העיר הזאת, ומידע על ערים אחרות בישראל כדי שאבין את עקרונות היסוד במערכות האורבניות שלכם. אבל הניגוד בין הזינוק בכל הפרמטרים לבין הזחילה בצינורות הביוב נותן את הרושם שהעיר עברה בשנים האלה התעשרות מהירה ונהפכה לצפופה יותר, ככל הנראה באמצעות בנייה לגובה. העלייה יוצאת הדופן בצריכת החשמל לא נבעה מגידול בתעשייה, אלא מעלייה ברמת החיים ותוספת מכשירי חשמל, וכנראה מעלייה בהיקף השימוש במזגנים. מה שמפתיע כאן הוא שהכבישים מתארכים בכזה קצב. זה דבר שקורה היכן שהמתכננים מעדיפים לא להשקיע בתחבורה ציבורית ונוטים לצדד באינטרסים של השכבות העשירות יותר, ולצערי כאשר מזהים תהליך כזה הוא לרוב כבר בלתי הפיך. זה קרה בהרבה ערים בארצות הברית של שנות השבעים, וממשיך לקרות כאן, ואם זה המצב בעיר הזאת, זה יביא בטווח הארוך ליותר צפיפות, במובן הרע. איזו עיר זאת?".
תחשוב על זה, אני חוזר לקרוא את קלהאן
"מלבד טוב ורע, הוגן ולא הוגן, צודק ולא צודק. במהלך האירועים החברתיים רווחת סדירות של תופעות אליה חייב האדם להתאים את פעולותיו אם ברצונו להצליח."
לא מסכים עם מיזס. לפי ההגדרה שלי, בני אדם שואפים לעשות את הטוב ולהימנע מהרע. *מלבד* זה אין כלום שמשפיע על ההתנהגות שלהם, אולי *בכפוף* לזה.
יש תאוריות אחרות שאולי פרקטי יותר להשתמש בהן לפעמים, אבל לדעתי זאת הכי מדויקת.
""מדע הכלכלה … הינו תאוריה של כלל הפעולה האנושית, המדע הכללי של הקטגוריות הבלתי-משתנות של הפעולה ושל פעולתם תחת כל התנאים המיוחדים שניתן לעלות על הדעת תחתם פועל האדם" "
נשמע מיסטי למדי.
דוגמת היתוש- אין כאן התייחסות ללולאות משוב אל תיאור של עולם לינארי של שרשרת סיבה ותוצאה שמגיעה למפץ הגדול.
לא עולה השאלה- איך אתה גרמת ליתוש להפריע לך?(אולי לא היית צריך לאכול מרק צפרדעים שבוע שעבר?)
תפיסה מערכתית של לולאות משוב יוצאת מנקודת הנחה שכל שני גורמים קשורים זה בזה בלולאה.
מדובר על זה הרבה מאוד בספר הארגון הלומד של פיטר סנג'י, שנחשב לאחד הספרים החשובים ביותר בתחום הניהול בתקופה האחרונה http://www.scribd.com/doc/49071547/peter-senge-the-fifth-discipline1
בהרבה מקרים ,ביחוד בקנה המידה הענק שהכלכלה מתעסקת בו, השאלה הזאת מאוד חשובה.
"זמן הוא המצרך הנמצא במחסור תמידי"
שו? בניגוד לפופקורן שלא נמצא במחסור תמידי?
לא הבנתי.
"אנחנו חיים בעולם של מחסור"
אבל יש יותר אוכל ממה שכל אוכלוסיית כדור הארץ צריכה לאכול, איך אנחנו במחסור?
בינתיים יש כאן הרבה בעיות בהנחות היסוד, כבר בשלב של הנחת התנאים להנחות היסוד.
מסכים עם עוז.
יונתן, בטקסט שהבאת (אני מניח שאתה מתייחס לפרק 1) יש יותר מידי הנחות נסתרות והכנסה שלנו למסגרת חשיבה שמתאימה לאסכולה האוסטרית.
לדוגמה "נושא המחקר הכלכלי הוא התכניות של בני האדם והפעילות הנגזרת מהתכניות האלה. "
זה מתאר "כלכלה" מנותקת מהעולם הפיזי. זו כלכלה אידאלית שבה לפעולות של הטבע (לדוגמה מגפה) או למשאבים או לאינטרקאציה בין האדם לטבע אין שום השלכות.
סתם אנקדוטה – הבחור שלך עושה סלט שלם בין ענפים מדעיים כמו פיזיקה לבין ענפים לוגיים כמו מתמטיקה. שהרי משולשים על פני כדור הארץ – משולשים גאוזים – סכום הזוויות שלהם הוא לא 180. מתמטיקה (ברובה הגדול) היא לא מדע בגלל שאין בה ניסויים. זהו תחום לוגי. (ובאתם לכך אפשר לפתח ופיתחו בהצלחה גאומטריה לא אוקלידית). (אנחו לא צריכים לבצע מדידות של משולשים, כדי להגיע למסקנה שסכום הזווית שלהם הוא 180, בגלל שמדובר בענף לוגי, שבו אין משמעות לניסויים "בשטח").
בקיצור – הרבה יותר בריא לבנות כמה שיותר את הבסיס הפיזיקלי והביולוגי לכלכלה ואז להתחיל להתווכח על הנחות פילוסופיות. להניח שכלכלה או מדעי החברה בכלל הם דבר מנותק מהמדעים הקשים יותר היא הנחה לא נכונה (שמפחיתה את כמות הידע שלנו בלי שום הצדקה). הבסיס לפסיכולוגיה הוא ביולוגיה, וכו'.
עוז:
אתה צודק. הבעיה היא שההבנה של האופי הסובייקטיבי של האנושות, מביא אנשים בטעות לחשוב שכל מדומה הוא אפשרי. כלומר אין חוקים לא לסוציאולוגיה ולא לכלכלה. לכן, בעוד שאנשים בהחלט חיים לפי טוב ורע פנימי, מיזס מתכוון שיש חוקיות לחברה.
לגבי החלק המיסטי – וזה תקף גם לדרור: מתמטיקה היא מיסטית ולא קשורה למציאות. במתמטיקה קיימים מספרים שלא קיימים במציאות, ובעיות מהמיאות שניתנות לתאור מתמטי – פתרונן יכול לתת תשוהות נוספות לאמציאותיות ( למשל במשוואה שיש לה שתי פתרונות ואחד מהם שלילי. לכן מה שאתם רואים ב300 עמודים ראשונים של מיזס, או ב9 פרקים ראשונים של קלהאן זה היסודות הפילוסופיים של הכלכלה. במונחון השתמשתי בכוונה במושגים הכי מופשטים ולכללים, וזאת בכוונה תחילה, כמי נוסחה אלגבראית ,שאחר כך ניתן להציב כל ערך ספציפי.
לולאה עד למפץ גדול:בני אדם לא מסוגלים להחזיק בקוגניציה שלהם שרשרת כזאת. שרשרת כזאת תהיה בהכרח מוגבלת, וכמות הגורמים שעלולים להמרית או להטריד את האדם מוגבל הרבה יותר.
מחסור: מושג מחסור ברמה מופשטת קשור במושג בחירה, העדפה וויתור. בחירה קיימת רק במצב בו נאלצים לוותר על משהו, וזאת רק במצב של מחסור. אחרת אין צורך לבחור אלא אפשר לקבל גם וגם. עוז: האם אתה חולק על הגדרה זו?
דרור:
הפוך. קלהאן עוזה מאמץ לנתק בין זליגת מושגים מהפיזיקה לכלכלה. וזאת כדי ליצור שיח כמה שיותר מנותק בהחלט מ"העולם הפיזי", וזאת כדי לשלול טענה ( של צייטגייסט , למשל) כי שינוי נסיבות פיזיות ישנה משהו מהשיח הכלכלי. יסודות פילוסופיים חייבים להיות מנותקים מהעולם הפיזי, אבל להוביל אליו. כמו מתמטיקה.
רגע, בתגובה שלי נפלה טעות
במקום: "אין כאן התייחסות ללולאות משוב *אל* תיאור של עולם לינארי של שרשרת סיבה ותוצאה שמגיעה למפץ הגדול."
"אין כאן התייחסות ללולאות משוב *אלא* תיאור של עולם לינארי של שרשרת סיבה ותוצאה שמגיעה למפץ הגדול."
על כל תופעה, ניתן להסתכל בשני אופנים.
האחד- שהיא נבעה מסיבה מסוימת מנותקת ממנה ובהמשך גורמת לתוצאה מסוימת מנותקת ממנה
השני- שהיא, בסופו של דבר, סיבת עצמה,כחלק מלולאת משוב.
דוגמה לכך היא מילוי כוס מים.
בצורה הראשונה יש שלושה מרכיבים 1.אני 2.ממלא 3.כוס מים.
אולי קדמה לכך סיבה 0.אבא שלי אמר לי למלא כוס מים
אולי אחר כך יבוא- 4.אני שותה את הכוס 5.אני לא צמא.
בסך הכל התיאור הוא לינארי, כשכל גורם הוא עצמאי.
בצורה השנייה להסתכל על זה, יש מעגל- תהליך משוב, שחוזר על עצמו מספר פעמים עד שהוא נעצר.
אנחנו, הברז והכוס מהווים מערכת של ויסות מפלס המים בכוס.
מציירים את זה ככה:
מפלס המים הרצוי ->(משפיע על)
הפער בין מפלס המים בכוס למפלס הרצוי->מצב הברז->זרם המים->מפלס המים הנוכחי->הפער בין מפלס המים בכוס למפלס הרצוי
את זה היה קשה למיזס להחזיק בקוגניציה שלו, בגלל שהוא כתב על נייר, ועל נייר ברגע שאתה מנסה לתאר התנהגות של כמה לולאות כאלה בו זמנית, אתה מקבל בלאגן אטומי.
בתכנות מחשבים לעומת זאת, אחד הדברים הראשונים שאתה לומד לכתוב הוא לולאות משוב, והמחשב מבצע אותן לפקודתך ומביא לך תוצאות מכל שלב שתבקש ממנו בלולאה בצ'יק צ'ק.
מה התועלת בלבחור גם וגם, אם יש טוב ורע? הרי זו עסקת חבילה, כדי לקבל את הטוב אתה חייב לקבל את הרע שהוא כרוך בו. בגלל זה בחירה זה עסק קשה, ולא בגלל שאתה מוותר על טוב אחר.
אם אתה בוחר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה(בהנחה שקרה נס וקיבלת את היכולת לעשות את זה), אז אתה בהכרח גם נשאר רעב וגם מאבד את העוגה.
הפתרון ל"מחסור" הזה, הוא בכלל לא דבר רצוי. לכן זה לא מחסור. יעני, "רק זה חסר לי"
מה שאפשר להסכים זה שאנחנו חיים בעולם מוגבל. שמוגבל למשל ע"י הכבילה של טוב לרע, של יתרונות לחסרונות.
אבל, ואולי אני קופץ קדימה, מחסור ניתן לפתור ע"י ייצור וצריכה. מגבלה אי אפשר לפתור בצורה הזאת, מגבלה צריך לשבור איכשהו, או ללמוד לחיות איתה.
מתמטיקה היא לא מיסטית כי אין בה ניסים.
אני לא חושב שהכלכלה צריכה להיות מנותקת מהעולם הפיזי, לא כתאוריה ולא כפרקטיקה. אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי אחרת.
במתמטיקה יש אקסיומות – דברים שאי אפשר להפריך או להוכיח, ואם משנים את האקסיומות משתנה המתמטיקה.
(מכאן שהיו צריכות להיות אקסיומות בכלכלה שאם משנים אותן משתנה הניתוח הכלכלי – ומכאן כמה תאוריות כלכליות שכולן תקפות באותה מידה).
בקיצור – נסה בבקשה להסביר לי מדוע קלהאן צודק, כי לא מבססים תאוריה על נסיון לסתור טענה כמו "שינוי נסיבות פיזיות ישנה משהו מהשיח הכלכלי." – את הטענה הזאת צריך לנסות להפריח.
(אם נהיה במות תרמודינמי – בלי מקורות אנרגיה – לדוגמה הכלכלה והשיח הכלכלי ישתנו מאד, וזה סותר את הטענות של קלהן).
עוז:
אבל כל פעולה שלנו כרוכה בשרשור של סיבה ותוצאה. אנחנו לא רק חושבים על מה טוב לנו ומה לא. אנחנו גם חושבים כיצד להגיע לאותו הטוב, ובונים שרשרת סיבתית לפעולות הנחוצות. זו גם אחת הסיבות לפאשלות של אנשים – כל מיש שכח גורם, או בנה מודל לינארי מדי. (ע"ע דרישה להגידל את תקציב החינוך)
כמובן ש"בחירה" כאן היא בחירה במובן המעשי שלה. אנחנו רואים אנשים בוחרים בין לבין. מבחינה הזאת אי אפשר לבחור לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אבל אפשר לבחור בין הרע למיעוטו, וכשנראה אנשים עושים זאת נלמד משהו אודותם ולגבי בחירתם.
דרור:
וודאי שלקלהאן יש אקסיומות. הן מצויות במה שעוז ציטט, כי ספר של קלהאן אמור להיות ספר מבוא, שלא חופר לעומק כזה.
האקסיומה עליה בונה קלהאן ידוע כאקסיומת הפעולה. הניסוח העברי שלה הולך:
"פעילות אנושית היא התנהגות תכליתית".
את הפרטים ניתן לקרוא כאן:
http://translated.by/you/human-action-a-treatise-on-economics-introduction-part-one-p1-p142/into-he/
(אם תצליח לעמוד בשפה הכבדה)
יונתן, נראה לי שאתה נחוש לבזבז את זמני.
במשך אלפי שנים התווכחו פילוסופים בינהם, על כל דבר שבעולם. הם לא הגיעו למסקנות כלשהן והויכוחים נמשכים עד היום. התחלתי לקרוא את קלהאן אבל נראה לי שזה בזבוז זמן. בין היתר בגלל שזו עוד מסה ארוכה של מילים על מילים על מילים.
אקסיומה היא דבר שלא ניתן להוכיח או להפריח, לא סתם הנחה שרירותית.
אנחנו לא מתקדמים לשום מקום, אתה מכווין אותי לקרוא עוד ועוד טקסטים בהם אתה "מאוהב" ולא עונה על הטענות שלי. נסה בבקשה לתת משפט או פסקה שבהם אתה מאמין ולהסביר מדוע הם נכונים.
הנה משפט משלי.
כלכלה היא לא דבר שמוגבל רק לבני אדם (שכן מבחינה מדעית אין גבול ברור לדגומה בין אדם לבין אבותיו והלאה לכיוון של קופי אדם). אפשר לדבר על כלכלה מנוונת של נמלים לדוגמה. זו כלכלה פשוטה בהרבה מאשר הכלכלה האנושית וחלק גדול מהחוקים הכלכליים האנושיים לא יהיו רלוונטים (בגלל פמרטרים שיתאפסו – לדוגמה לנמלים אין יכולת פיתוח טכנולוגיות שאינן קשורות לגנים), אבל חלק מהחוקים הכלכליים שתקפים לנמלים או לקיפודים יהיו תקפים גם עבור הכלכלה האנושית, בדיוק כשם שכלכלה של חייזרים מאלפא קנטוארי תהיה בעלת חוקים דומים (בעלי חוקיות דומה עם פרמטרים שונים) לחוקים של הכלכלה האנושית.
דרור:
הפרך את הטענה "פעילות אנושית היא התנהגות תכליתית" בבקשה.
אחלה יונתן. זה הרבה יותר מתאים לי – משהו מצומצם ולא מתפרס.
אפשר בבקשה לקבל הבהרה – מה זה התנהגות תכליתית – מי מגדיר מהי התכלית? בני האדם ? האדם הפרטי?
האם התנהגות של ברבור או קוף מקק אינה התנהגות תכליתית?
איזו התנהגות אנושית היפותטית היתה יכולה להיות התנהגות לא תכליתית? (וכיצד היינו מבחנים בינה לבין התנהגות תכליתית?).
(אתה לא חייב להסביר בעצמך, אתה מוזמן להעתיק קטע טקסקט שמסביר את זה בצורה הטובה ביותר).
תודה, דרור
דרור:
יש פה אבחנה מבדלת בין התנהגות אנושית לזו שאינה אנושית. נשימה, למשל, אינה ייחודית לבני אדם.
יתרה מכך נוכל לראות, כי הפעולות הללו, המשותפות לבני אדם ולבעלי חיים, נעשות ברמה אינסטינקטיבית, בעוד שפעולות בהכרח אנשויות, מסחר למשל, כרוכות בשימוש באותו המותר האדם מן הבהמה – השכל האנושי.
לכן, כשאנחנו באים להעביר את הקו המבחין בין ביולוגיה למדעי החברה, תהיה זו שאלה האם מה שאנחנו רואים הוא התנהגות אינסטינקטיבית, או שמא התנהגות מודעת?
ובמאמר מוסגר – נכון שגם התבונה היא פעילותחשמלית של המוח. דא עקא שטרם הצלחנו למדל דרך הידע שלנו את המוח את האדם בצורה מושלמת. לכן שאלת קיומה שלל הנשמה למשל, היא עדיין מחוץ לטווח המחקר המדעי. ביום בו נצליח לעשות זאת, ונוכל לומר בוודאות כי אין נשמה, ויש הסבר פיסי ישיר למחשבות ותבונה, באותו יום יתבטלו מדעי החברה ויהפכו לחטיבה בביולוגיה האנושית. עד שהדבר יפתר לכאן או לכאן, אנחנו נאלצים לקיים את מדעי החברה כחטיבה נפרדת.
שאלתי מהי היא התנהגות תכליתית. ממה שאני מבין ממך , התנהגות תכליתית היא בעצם התנהגות אנושית. לכן יוצא שהמשפט שהבאת הוא טאוטלוגיה – פעולה אנושית היא התנהגות אנושית.
היתה פעם קבוצה של אנשים שבלבלו בין "המתאים שורד" לבין "החזק שורד" כתוצאה מזה הם פינטזו על עולם מלא באנשים "חזקים" – עולם הומוגני בלי שונות גנטית שהיה גורם להכחדת המין האנושי עם החיידק הראשון שהיה מתאים את עצמו לקוד הגנטי שלהם. כל הנקודה של רביה מינית, שכרוכה בבזבוז משאבים רציני – חצי מהאוכלוסיה קיים רק כדי להרבות את החצי השני- היא להבטיח שונות גנטית. הטעות הזאת, יחד עם הרבה קיצוניות פוליטית עלתה בחיים של כמה עשרות מיליוני בני אדם. כל זה אומר שצריך להזהר מלהגדיר בצורה מהירה מידי מושגי יסוד, בטח ובטח כשהם קשורים לביולוגיה.
שכל הוא איבר שקיים גם אצל "בהמות" ולכן זה לא מותר האדם מן הבהמה. נשימה מתרחשת כתוצאה מחלק אחד של השכל שקיים אצלנו ואצל חלק גדול מבעלי החיים.
אתם לא מבדילים בצורה טובה מספיק בין אינסטינקט לבין "פעולות אנושיות".
1 יש פעולות אנושיות שנובעות כתוצאה מ"אינסטינקט" – לדוגמה הנטיה שלנו לתשומת לב כאשר יש רעש פתאומי (דבר שמנוצל בפרסומות ובסרטים) – על פי אינסטינקט ברח או הילחם. מובן שיש לזה השלכות גדולות על הכלכלה ובכלל – היות וסוג כזה של אפקט מנוצל לקמפיינים פוליטיים ולקמפיינים פרסומיים.
2. יש הטוענים שגם פעולות מורכבות יותר – פעולות חברתיות מורכבות כמו מין – הן גם כתוצאה מאינסטינקט – אפשר להתווכח על השאלה האם הולדת ילדים היא דבר שנובע מחשיבה או מיצר (או לפעמים ככה ולפעמים ככה) – אבל קשה להגיד שהדבר הזה מתקיים אצל יונקים בצורה אחת ואצל היונק מסוג בן אדם בצורה אחרת. (להפך – על פי התער של אוקהם, יש להניח שכל עוד לא הוכח אחרת, רוב הדברים שמתקיימים בקרב יצורים דומים לנו יתקיימו גם אצל בני אדם – כאשר יש הבדלים רבים הנובעים ממורכבות גדולה יותר הן בחיה האנושית והן בחברה האנושית).
3. קל לראות שלא כל פעילות של בעלי חיים היא כתוצאה מאינסטינקט. דבר כזה היה דורש שכל שכולו "חומרה" וללא שום "תוכנה". הסיבה שחלק מהיונקים נשארים עם הצאצים שלהם, ושהצאצאים שלהם מגיעים לבגרות מינית רק לאחר מספר שנים היא בדיוק זו – כדי שבזמן הזה יוכלו ללמד את הילדים כישורים הכרחיים כדי לשרוד. אצל דוב הקוטב זה לוקח 3 שנים- 5 שנים. אצל פילים זה לוקח 12 שנה. בגרות מינית אצל בני אדם לוקחת 12-13 שנה – כיום בגלל החברה המורכבת שלנו (שדורשת יותר התמחות) גיל הולדת הילדים נע בין 20 לבין 30.
4. מי אמר לך שמסחר היא פעילות שקיימת רק אצל בני אדם? היא קיימת בין מינים (שיתופי פעולה במציאת טרף בין נמיה לבין ציפור לדוגמה) ובניסויים עם קופים (עם מטבעות וממתקים) גם היה מסחר (מטבע תמורת יחסי מין).
אתה רואה מדוע אני רוצה לצמצם את הפילוסופיה למינימום ההכרחי ולהתבסס כמה שיותר על מדעים קשים יותר?
==============
לגבי המאמר המוסגר.
לא סביר שנוכל למדל את הידע שלנו על המוח בצורה "מושלמת". בדיוק כמו שלא סביר שנדע את כל התשובות בפיזיקה, כימיה וביולוגיה. לפחות ממה שידוע לנו כיום, עוד תשובות גורמת להעלאת עוד שאלות. המדע לא עוסק בהבנת דברים בצורה מושלמת. אנחנו צריכים הבנת דברים לשם פתרון בעיות מעשיות. לכן המכניקה הניוטונית היא טובה מספיק לפתרון של רוב הבעיות ההנדסיות שלנו.
תחשוב שמישהו היה אומר שעד שלא נבין את הפיסיקה בדיוק, לא נוכל להשתמש בה לשם יישומים בביולוגיה. זה כמובן לא נכון.
וזה עובד גם הפוך. גם אם נבין את הפיזיקה ב100%, לא נוכל לזרוק את הביולוגיה ולהפוך אותה לענף בפיזיקה. הסיבה היא מורכבות. כמות אי הוודעות , אי לינאריות ועוד היבטים של מערכות מורכבות גורמים לזה שגם אם מבינים את כל רכיבי המערכת,(איך עובד כל אטום או כל מולקולה) אי אפשר לבנות מהם את השלם (לדוגמה תא ביולוגי). יש יותר מידי משתנים ואי וודאות שמתשנים יותר מידי מהר. ושוב, זה ממש לא אומר שהבנה טובה של פיזיקה וכימיה לא מסייעת , המון , לחקר התא.
התער של אוקהם רומז לנו כי אין כזה דבר נשמה – אין קיום של יישות דמיונית שמתקיימת מחוץ לגוף שלנו בלי קשר אליו. ה"נשמה" שאנחנו מרגישים לא תעלם אם יום אחד נבין אותה. כשם שתוכנה אינה נעלמת גם אם אתה מבין אותה.
בדיוק כשם שהביולוגיה לא תתבטל על ידי פיזיקה טובה יותר, אבל היא צריכה להעזר ברמה יומיומית , וכשם שהביולוגיה אינה יכולה לחרוג מגבולות הפיזיקה , כך מדעי החברה לא יתבטלו על ידי הבנה ביולוגית טובה יותר – יש מורכבות בחברה ובשכל האנושי שלא מקבלים ביטוי מלא על ידי התובנות הביולוגיות . אבל לבנות את מדעי החברה כאילו אין ביולוגיה, זה כמו לבנות את הביולוגיה כאילו אין כימיה – זה בזבוז זמן ואנרגיה.
כיום הפסיכלוגיה ומדעי המוח חולקים הרבה דברים במשותף. זה בסיס הרבה יותר איתן להבנת התנהגות אנושית (של אדם יחיד לכל הפחות ובחלק מהמקרים גם של אנשים רבים), מאשר פילוסופים כאלה ואחרים.
יונים עפות לא בגלל שהן מעל לחוקי הפיזיקה ולא בגלל תכונות מיסטיות שמבדילות את היונים מאבנים. אם היינו חושבים שעד שלא נבין את הפיזיקה על בוריה, אפשר לבנות תורה לחקר תעופת יונים שאינה קשורה לפיזיקה או לביולוגיה – היינו מרמים את עצמנו.
לסיכום – גם אם יש הרבה דברים שלא מבינים בביולוגיה, פיזיקה , כימיה , מדעי המוח , גיאוגרפיה ושאר ענפי מחקר , הדבר הנכון במדעי החברה הוא להניח שמה שמה שנכון למגנון הכללי נכון גם לגבי המנגנון הפרטי, ואז לבדוק אם זה מתקיים גם אצל בני אדם – ואם לא – להבין את המנגונים (שגם להם בדרך כלל יש הסבר בילוגי או מתחום מחקר מבוססת יחסית) שגורמים לכך שבני אדם הם "יוצאי דופן".
יונתן ודרור, תקנו אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שזה שורש המחלוקת ביניכם-
האוסטרים מנסים ליצור תאוריה כלכלית שתהיה נגישה גם לאדם שלא מצוי בשיח המדעי, לכן הם מנסים לבסס אותה בפילוסופיה. הבעיה היא שפילוסופיה היא הרבה פעמים לא נגישה לא פחות מהמדעים.
לפחות במדעים יש פרדיגמה מרכזית, ולא צריך להמציא את הגלגל מחדש בכל פעם ששני אנשים בעלי מחשבה פילוסופית עצמאית(שכמובן גיבשו אותה באופן לא פורמלי) נפגשים.
עוד בעיה זה שאנשים שהמחשבה הפילוסופית לא מוכרת להם, לומדים אותה מאנשי האסכולה האוסטרית, ואז הפלא ופלא, הפילוסופיה תפורה בדיוק על התיאוריה ויש חשיבה קבוצתית.
אני חושב שהתשובה לדרישה האוסטרית יכולה להיות בשימוש בנתונים מהיום יום כדי לתמוך בתאוריה. נגיד, תיאור עסקאות שנעשו(רכשתי במכולת השכונתית ק2 .
הבעיה היא שצריך גוף גדול של נתונים והרבה אנשים שינתחו אותו, מה שאפשרי ביותר בעזרת האינטרנט, אבל אין לנו כרגע.
מצד שני יש את הבורסה.
בפסקה שניה, סוגריים (רכשתי במכולת השכונתית 2 ק"ג מלפפונים)
עוז, אם זה מה שהאוסטרים מנסים לעשות אז שיהיו בריאים.
תאוריה מדעית לא צריכה להיות נגישה לכל אחד . רק למי שטורח ללמוד אותה. ככה זה בכל תחום מחקר. אפשר להנגיש תאוריות (מדע פופלארי) זה מטרה ראויה וטובה, אבל היא לא המטרה המרכזית של תאוריה מדעית. המטרה המרכזית היא להבין, לחתור לאמת ברת הפרכה.
לי נראה שהאוסטרים ידבקו בכל "תאוריה" שתגיד שהשוק הוא תמיד הדבר הכי הכי טוב. (עוד לא נתקלתי באוסטרי שלא אומר את זה) לכן זה לא תאוריה מדעית , אלא פסאבדו-מדע שקודם יודע מה הוא רוצה להוכיח ואחר כך מחפש את האמצעים לשם כך.
דרור:.
לא. אנחנו מדברים על אקיומה, נתון מוחלט לבנות עליו. לכן, אנחנו צריכים משהו בסיסי שנוכל לנתח הלאה. ואפשר להסעק את הרוב הגורף של הכלכלה מכך שפעילות אנושית היא התנהגות תכליתית – למשל משל היתוש של קלהאן. מהבחינה הזאת לנמלים אין כלכלה – יש להם אלגוריתם לינארי להקצאת משאבים. גם לחייזרים מחלל חיצון ייתכן ולא תהיה כלכלה- אם למשל תפיסה שלהם של הסתברות היא שונה באופן רדיקאלי. וגם זה קשור בכך שהתהנגות אנושית היא תכליתית.
עוז:
גם פיזיקאים עושים אותו דבר. גם האקסיומות שלהם הם נחלת פילוסופיה.
אקסיומה היא דבר שלא ניתן להפריח או להוכיח. לא סתם משפט שבא לך להמציא.
לה הסברת מה זה "התנהגות תכליתית"
דרור, כמו שרואים במתמטיקה, אקסיומות הן שרירותיות, ואפשר להוכיח אותן ולהפריך אותן, אם מבטלים את היותן אקסיומות ומוצאים אקסיומות אחרות.*
אקסיומה היא משפט שבא לך להמציא, וכל הצדדים בדיון מסכימים שאין טעם כרגע להוכיח או להפריך אותו, לרוב כי הוא מובן מאליו.
נאמר שאני מנסה לפתח תורה לציור ציורים, אני יכול לצאת מנקודת הנחה שהשמיים כחולים, ולכן מטוס כחול שאני אצייר עליהם, לא יבלוט ולא יגנוב את תשומת הלב מהעץ שבתמונה.
אם אני מעצב מטוסים, שמנסה למצוא את הצבע למטוס קרב, אני לא יכול להשתמש באקסיומה הזאת, כי בעוד שהמטוס שבציור צריך להתאים רק לשמים הסטטיים שבציור, המטוס האמיתי טס בשמים שמחליפים צבעים, ומטוס כחול יבלוט בשקיעה האדומה.
אקסיומה היא קודם כל עניין של נוחות.
* הגדרת הנקודה- יכולה להיות אקסיומה(לא ניתנת להגדרה), יכולה גם להיות "אובייקט בעל אפס מימדים" אבל אז מימד ואובייקט הופכים לאקסיומות.
דרך שתי נקודות עובר רק קו אחד -אקסיומה במישור, מופרכת בכדור.
הנה, לא רק אנחנו מתחבתים בסוגיות הללו:
http://chickenman.radish.co.il/?p=341
עוז, הוא ביקש שנסתור את המשפט, ולכן זה לא אקסיומה. אין טעם לנסות לסתור אקסיומה.
יונתן, הגבתי שם.
לא הסברת למה הכוונה ב"התנהגות תכליתית", ולכן הדיון לא יכול להמשיך.
מעבר לזה מפריע לי שאנחנו דנים כל הזמן בתאוריה האוסטרית בצורה חד צדדית, כשאני צריך להגיב לטענות שלך, ואילו אתה לא צריך להגיב לטענות שלי לגבי התאוריות של כלכלה אקולוגית. (לדוגמה לא אמרת אם לדעתך החוק הראשון והשני הם נכונים).
דרור:
טענת ההתנהגות התכלתית נבחרה כאקסיומה בגלל שנסיון לסתור אותה מוביל לסיבוך לוגי. כל טענה יכולה להבחר כאקסיומה. כל טענה יכולה להסתר על בסיס אקסיומות אחרות.
ב"התנהגות תכליתית" אנחנו מתכוונים שהתנהגות אנושית מאופיינת בבחירת איזושהי תכלית.
קיוויתי לחבר את השיח הזה מבחינת הנחות הסיוד למערכות שתיארת. לא הולך לי מי יודע מה, אבל אני לא מאבד תקווה
1. איך אתה מבדיל בין משהו אנושי ללא אנושי. לדגומה אם תלך אחורה על רצף ה-DNA תגיע מתישהו לאב הקדמון של השימפנזות ובני האדם.
2 כיצד מבחינים בין פעולה בעלת תכלית לפעולה חסרת תכלית? מדוע אתה מגדיר נשימה לדוגמה כדבר מחוסר תכלית?
3. מי מגדיר את התכלית?
4. כאשר כלב בוחר להתגרד, זה לא משרת איזו תכלית? האם לא יכולות להיות פעולות אנושיות ללא תכלית (לדוגמה כשאני בוחר להתגרד?)
5. איזה ניסוי תאורטי ניתן לבצע כדי למצוא רעיות בעד או כדי להפריך טענה כזו?
6 לא ענית לי על השאלה שלי – האם אתה מכיר בנכונות של חוקי התרמודינמיקה.
דרור:
נגענו בזה כבר. כדי להבחין חד משמעית בין מדעי הטבע למדעי החברה, אנחנו מניחים פעילות אינסטינקטיבית כגון נשימה הצידה, ומתמקדים בפעילות תכליתית, כלומר פעילות בה האדם בוחר תכליתות ואמצעים. אם תגיד כי הכלב שוקל מטרות במרחב של אי-וודאות, ובוחר בגירוד כאמצעי להשגת המטרות הללו, בהחלט נוכל להגיד כי התנהגות של הכלב היא תכליתית. אם הכלב לא שוקל מטרות כלליות (תכליות) במרחב של אי-וודאות, הרי שהתהנגותו אינה תכלתית.
ניסוי: http://www.youtube.com/watch?v=QqGqx6fBts0
ובלי יו-טיוב הנה ניסוי: דרור, למה אתה כותב כאן?
האם אני מכיר בנכונות של חוקי תרמודינמיקה? אינני פיזיקאי, אבל סביר להניח שיש משהו בגו.