לעבאס זאכי, חבר בוועד המרכזי של הפתח יש משהו שהוא רוצה להגיד לאחיו הערבים, אך לא בטוח שהוא רוצה שהישראלים ישמעו.
לפעמים כדאי להקשיב לפליטות הפה הפרוידיאנות, ולהבין שכאשר אנו מנסים לפתור בעיות עם הפלסטינים, לפליסטינים, אם הם יוכלו, יש תוכניות שונות משלנו.
זכי אינו דק רקק. הוא זוכה לתמיכה רחבה בקרב ההנהגה הפלסטינית. בויקיפדיה נאמר עליו:
בחודש יוני 2011 פרסם השבועון "כל אל-ערב" היוצא לאור בנצרת "חשיפה", על פיה זכי הוא המועמד המוביל לרשת את יושב ראש הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, לאחר שזה יפרוש מתפקידו. העיתון הסתמך בדיווחו על מקור עלום שם המוגדר "מהימן ובכיר", ודיווח כי זכי זוכה לתמיכה אף בקרב חברי הוועד המרכזי של ארגון הפתח. זכי עצמו הגיב לדברים בביטול, וציין כי הוא מקווה שאבו מאזן ימשיך בתפקידו.
לכן לדעתי, כל פתרון שימצא, צריך להבטיח שהפלסטינים לא יוכלו לממש את מאוויהם הכמוסים, למדינה מהירדן ועד הים.
יש פתרון – שתי מדינות לשני עמים משני צידי הירדן.
אבל, זה לא "פגרמטי". הפתרון הפרגמטי הוא לנסות ולסיים סכסוך אתני/דתי עם סרגל. ומי אני לערער על ענקי רוח?
גמר חתימה טובה ומקווה שפצעי התאונה כבר נרפאו וזו נותרה כלא יותר מזיכרון רע,
ניצן.
כשאני בוחר אפשרויות, אני בוחר מתוך הקיים, ולא מתוך הלא-קיים. האם אתה חושב שיש מצב שבו ניתן ליישם אופציה כזאת? וכמובן, אם בוחרים את האופציה הזאת (בהנחה שהיא קיימת), מה ההשלכות המוסריות שלה?
לגבי הגבס, אני עדיין בגס. נראה מה הרופאים יגידו מחר.
הכול אפשרי, השאלה האם מוכנים לפעול למימוש האפשרות. חשוב על משחק של שח – יש מליוני נתיבים אפשריים, השאלה מה היעד. האם אנו רואים בתור מטרה את ארץ ישראל השלמה? אם כן, נמצא דרך ואסטרטגיה ללחוץ את בית המלוכה האשמאי להכיר בהיות ירדן מדינת פלשתין (כבר עתה היא פלשתינית מבחינה דמוגרפית).
מבחינה מוסרית, תחת איזה מוסר השאלה נבחנת? זה כמו שאלת "פתרון צודק" – צודק למי?
בנוגע לגבס, החלמה מהירה ורק בריאות.
בוא נשחק שחמט
אתה ראש הממשלה הישראלי, שיש לו קואליציה ימנית חזקה שתתמוך במהלכיו:
אני מלך ירדן. אני ממש לא רוצה את הפלסטינים. גם כך הם רוב, והם עלולים לערער את הממלכה שלי. לא סתם ויתרתי עליהם בסוף שנות ה-80. הפלסטינים רוצים מדינה, והם יעדיפו לגלוש לאנרכיה-לוחמת, מאשר לעבור לירדן.
רגע, פספסתי משהו.
למה ישראל לא תתקיים יותר עם יפנו את ההתנחלויות?
טל,
כרגע כל מערך הכלים הישראלי בנוי בשביל שתי מדינות לשני עמים על גדת ירדן. לשנות את הכול, גם אם אפשרי, מחייב לקיחה בחשבון של יותר מדי גורמים מכדי שלספקולציות שלנו יהיה ממש.
לכן ארצה להתייחס רק לאן פניה של ירדן מועדות, בכדי להבהיר מה האינטרס הלאומי, הבין-לאומי והירדני למהלך כזה.
בית המלוכה האשמי יושב כרגע על חבית נפץ בצורת אוכלוסיה פלשתינית ממורמרת. ממזרח לה, עיראק תשקע במלחמת אזרחים עקובה מדם עם נסיגת הכוחות האמריקאים וממערב האחים המוסלמים או יעלו לשלטון במצרים בנובמבר או שמצרים תגרר לאנארכיה. ירדן, בה יש נוכחות חזקה של האחים המוסלמים, תעמוד חלשה מבפנים בפני כאוס אזורי.
עבדאללה יודע זאת ומשום כך הוציא את הקלף הישראלי ומנסה רטוריקה קשה נגדנו בכדי להשיג שקט. זה לא יילך. לעבדאללה יש שתי אפשרויות:
1. להפוך את ירדן לפלשתין בעלת מונרכיה חוקתית.
או
2. לתת לתהליכים האזוריים להפיל אותו מהשלטון ולהקים בכל מקרה פלשתין, רק שזו כנראה תהיה בשליטת גורמים עויינים לנו.
אל מול מצב כזה, ישראל והקהילה הבין-לאומית חייבות להבטיח מעבר חלק של ירדן לפלשתין, ללא עליית כוחות עויינים. הרשות לבטח תתנגד ותפעל באלימות – אך זו תהיה רק עוד הוכחה מדוע בית המלוכה האשמי צריך להיות הנציג היחידי של פלשתין.
אצרף כאן את עלון הפרוייקט, לשם העמקה.
א. אני לא חושב שמדינה פלסטינית בירדן היא אופציה ראלית כיום , וחבל שכך. רוב האוכלוסיה בירדן היא פלסטינית והדבר הטבעי הוא מדינה פלסטינית שם. זה היה קוצר ראות מדהים מצד ישראל לוותר בנושא זה (שנבע מן הסתם מתוך האמונה שנמשיך לשלוט בשטחים). בכל מקרה מה שלא ראלי היום יכול להיות ראלי מחר.
ב. יש מקומות בהם הבינו שניתוח כוונות כבודו במקומו מונח, אבל יש דם ניתוח של אינטרסים , של יכולות וכו'. נניח ש 80% מהפלסטינים רוצים בחיסול מדינת ישראל. סו? האם המצרים והירדנים והסורים הפסיקו את פעולות האיבה שלהם (המחבלים ששלחו מעבר לגבול) בגלל שהם התאהבו בנו? מה אכפת לי אם יש להם תוכנית לפירוק ישראל או הם מכירים במדינה יהודית וכו'. אני לא חושב שהם אוהבים אותנו – בדיוק כמו שבכל סכסוך אחר הצדדים לא אהבו זה את זה – ולא מתאכזב שוב ושוב.
ג. קשה לי לראות מצב הפוך דווקא – שישראל תמשיך לשלוט על אוכלוסיה גדלה והולכת שאינה רוצה להיות תחת שלטונה וממשיכה להתקיים. (כלומר איך נמשיך לייצא לעולם במצב כזה לדוגמה) האינטרס הלאומי שלנו הוא להפטר מצרה זו – בלי קשר לשאלה מה עמדת הפלסטינים בנידון.
ד. אני מצפה שאחרי יציאה של ישראל מהשטחים המצב לא יהיה טוב יותר, אלא רע יותר. לפחות לתקופה מסויימת. יחל ירי על ישראל לדוגמה. ההבדל הוא שבמב זה סוף סוף שני העמים יחלו בתהליך של התבגרות – לקיחת אחריות על פעולות שהם עושים – ועם ההתבגרות יבוא בסופו של דבר גם שקט. כלומר המצב יהיה רע יותר, אבל לאורך זמן הוא יתחיל להשתפר, לעומת המצב היום בו המצב מתדרדר והולך.
ההנחה שהפלשתינים "יתבגרו" אינה מבוססת. לעומת זאת ההנחה שמדינת פלשתין, המשקיפה על גוש דן, תיפול לידי חמאס ותהפוך לחממת טרור היא הנחה בעלת תקדימים מוצקים.
החידה היחידה היא זו: האם גשר יבשתי בין יו"ש לעזה ידרש כבר במו"מ או לאחר הקמת המדינה?
כל עוד הפלסטינים תחת כיבוש, נוח להם להאשים את כל צרותיהם באדוניהם – במקרה זה אנחנו. זה דומה לנער מוכה, שמסיר את האחריות מכל מעשיו , וטוען שאביו המכה הוא האחרי לכל. במצב זה נוח להם להשאר "ילדים".
כל עם שיש לו מדינה ושמתחילים לפעול עליו הלחצים הרגילים שפועלים על מדינות מתחיל תהליך של התבגרות. אי אפשר לבסס או לפסול אפשרות שהפלסטינים יתבגרו עקב קבלת מדינה, כל עוד זה לא התרחש, (אי אפשר לבחור איבר מקבוצה ריקה).
הטילים של חיזבללה לדוגמה כבר מגיעים מן הסתם לתל אביב. וחמאס יכול גם הוא לפתוח במתפקה צבאית. מה שעובד בכל המדינות בכל העולם, עובד גם כאן. מאזן אימה של אלימות כנגד אלימות שומר על שקט. בזמן הזה גם חמאס גילה שלא הכל מותר לו ושיש מגבלות גם לכוח שלו. הבעיה הגדולה של ישראל היום היא שהיא נציגת העולם המערבי בתוך המאבק האיסלמי-איראני מול הגוש המערבי-חילוני בעולם הערבי. כל עוד קיים הכיבוש קל להצביע עלינו ולהשתמש בנו כתרוץ במאבק זה. בכל מקרה המשך האחיזה בשטחים מחליש אותנו הרבה יותר משהו מחזק אותנו.
האם העם ביוון הגיב באופן אחראי ובוגר לנוכח המשבר הכלכלי? האם העם המצרי בגלי שביתות ומהומות נוכחיים מגיב באופן בוגר למשבר הכלכלי של מצרים? האם השלטון באיראן, הממן קבוצות טרור מעיראק עד עזה נוהג באופן בוגר? ההנחה שמדינה בהכרח מביאה להתבגרות של עם היא תמוהה בעיניי עד מאוד, בטח כאשר העם מפוצל לפלגים אידיאולוגים כמו גם אתניים. למה הפלשתינים אמורים להתבגר ולא במקום זאת להמשיך ולדרוש שטחים? אוטונומיה לערביי הצפון לדוגמה, גשר יבשתי בין יו"ש לעזה או השבת הפליטים.
את מדינת ישראל אפשר לשחוק לאט, עם שנים של מתקפות טרור רנדומאליות שביחד הורגות הרבה אך לחוד אינן ראויות לתגובה רצינית. משום כן גם מאזן האימה הוא פיקציה – הטענה שיציאה משטח כלשהו תביא לגיטמציה בינלאומית לתקיפה לא הוכיחה את עצמה. שוב, זו עמדה פסיבית בה בטחון המדינה תלוי ברצון הטוב של הפלשתינים והקהילה הבינלאומית.
ניצן (6)
מלכים, עם נטיה חזקה למערב, יש להם גב חזק מאירופה וארה"ב. שהרי האירופאים מחפשים בני ברית. מבחינת המערב, חוסין הוא נכס רציני, ולכן הם ישמרו עליו היטב. לכן אופצית-פליסטון ירדן, נראת לי לא רלוונטית. אם כי יכול להיות שבעתיד, תהיה שם מהפכה והיא תהפוך בעצמה לפלסטינית.
ניצן (8) + הסכמה לדרור (7)
לכל עם יש תהליכי הבשלה. הוא עובר מאנרכיה, למלוכה/דיקטטורה ולדמוקרטיה. לא תמיד כולם מתבגרים, לא כולם שורדים. הפלסטינים נמצאים כיום במעבר מאנרכיה לדיקטטורה-רופפת (אין להם בחירות, והראשות שלהם מתוחזקת על ידי המערב וישראל). אם יהיה לפלסטינים טוב, יש מצב שהם יהפכו עוד כמה שנים לדמוקרטיה. במצב כזה, יש סיכוי לירידת אלימות. זה מאד תלוי בהנהגה הפלסטינית ובהשפעת המערב עליה. האם היא תשכיל ללייצר מדינת חוק ודמוקרטיה. אני מהמר כגרע על 50% שהיא תצליח בעשור הקרוב לשפר את רמת הדמוקרטיה.
דרור,
אני רואה את התהליך כיותר מורכב. כמי שחי בשטח, ומדבר עם פלסטינים מידי פעם, התחושה שלי שדווקא המצב של פרוטו-מדינה תוך קשרים הדוקים עם ישראל (מאחורי הקלעים כמובן), יכול לגרום להתפתחות שלטון חוק ואולי קצת דמוקרטיה בפלסטין.
כמי שמחפש שלום, דווקא נשמע לי נכון תהליך התנתקות ארוך מישראל, כאשר הרשות מבשילה לאט לאט להיות דמוקרטיה.
טל,
להזכיר לך את מספר המלכים/שליטים מערביים שנזרקו לכלבים עם שינוי באינטרסים? מובראק הוא הדוגמה האחרונה.
אופ טופיק –
============
כדי להבין את המדינות צריך להזכר בדברים של דה גול.
"מדינות הן מפלצות קרות" בזה אפשר לסכם אולי 90% מאיך מדינות מתנהגות ומדוע.
כשמובארק היה חזק והיווה נקודת משען לנוכחות המערב , אהבו אותו. אחר כך הוא נחלש, היה קשה יותר לתמוך בו – אז עזבו אותו. ככה כל המדינות נוהגות כל הזמן.
טל, אנרכיה? כאוס אולי, שלטון חמולות או דבר דומה אבל לא אנרכיה.
לפי רובים חיידקים ופלדה יש מעבר מחבורות, לשבטים לנגידיות למדינות – כל אחד עם המאפיינים שלו, אמנם הוא אומר בעצמו שזה תאור לא מדוייק לצרכי הספר (כי התאור באנתרופולוגיה מבחין בין דברים בצורה מדוייקת יותר) אבל זה עדיין תאור מרתק , שמראה את הקשרים בין התפחות כלכלית, דמוגרפית וטכנולוגית לבין המוסדות של מדינה הצבא והדת.
===========
ניצן, יש כל מיני גורמים שמשפיעים על התבגרות, אחד מהם הוא עצמאות, זה לא תמיד מספיק – לדוגמה אם כל היום אתה חי עם תקשורת שמורחת אותך, די ברור שלא תנהג בצורה בוגרת. אני חושב שאין לנו מספיק נתונים על המצב ביוון ובמצרים כדי להגיד אם הם נהגו בבגרות. אפשר לציין לשבח את מצרים שהצליחה להפיל דיקטטור בעל מסורת שלטון ארוכה ותמיכה בינלאומית (בתחילת המשבר) בלי שפיכות דמים.
בכל מקרה , ברור שאם במצרים וביוון לא היתה עצמאות הם היו מראים התנהגות עוד פחות בוגרת . אם היו תחת כיבוש אמריקאי , ברור שהיו מאשימים את האמריקאים בכל דבר רע שקורה להם.
לא תמיד העם הוא זה ששולט במה שמתרחש, לרוב יש לו השפעה מסויימת אבל מי ששולט זה אליטה. ככה זה במצרים וככה זה גם במידה פחותה בישראל. לאליטה יש הרבה יותר מה להפסיד ולכן היא גם יותר בוגרת. (או שהיא מפסיקה להיות אליטה).
אני מעדיף פלסטין דמוקרטית פלורליסטית ושוחרת שלום, אבל מוכן שתהיה לי שכנה גם פחות אידאלית. עם ירדן ומצרים זה עובד, וגם סוריה, שלא אוהבת אותנו, משתדלת להיות שקטה. אני חושש שהמשך הכיבוש יחליש את ישראל ויוריד אותה על הברכיים.
ניצן,
לצערנו, לאורך העולם, לארה"ב ולמערב היה נוח לפעול מול שליטים-ריכוזיים, כי איתם אפשר לעשות עסקים. ולכן כל עוד המלך/שליט חזק, עושים איתו עסקים. אם יש דמוקרטיה, אז גם בסדר גמור. בקיצור, מה שקובע, הוא האם השליט מספיק חזק, והאם הוא משרת את האינטרסים של המערב.
נראה לי שהכלל הזה נכון לכל מדינות העולם, כולל ישראל. גם לנו אין שום בעיה לעבוד עם דיקטטורים (אידי אמין, צ'צסקו נדמה לי, מובארק והרשימה עוד ארוכה). כנראה שזה דבר שקשה בלעדיו.
ומצד שני, נראה לי שמעבר לפן המוסרי, זה בדרך כלל גם גורם לרווח בטווח הקצר (למעטים שמחוברים לאליטה) על חשבון רווחה בטווח הארוך (עבור אזרחי שתי המדינות).