את שחרורו של גלעד שליט אני מקבל ברגשות מעורבים. רגש אחד מגלה שמחה גדולה, על חזרתו של חייל שישב בשבי לא-אנושי במשך חמש שנים. שמחה על עם שהיה לו אכפת מאותו חייל, והפעיל כוח ציבורי מתמשך כדי להשיב את גלעד.
אך מצד שני, רגש של כעס, על שחרורם של מאות מחבלים, רוצחים שפגעו באזרחים. מחבלים שההיסטוריה מעידה שחלקם יחזרו למעגל הטרור הפעיל, וחלקם יכנסו חזרה לשורות ארגוני הטרור, ויסיעו לצמיחתם ופריחתם של ארגוני טרור.
איך מיישבים בין שני הרגשות?
מבחינה מתמטית, מדובר על חיים של אדם אחד שניצל, אל מול עשרות ומאות אזרחים ישראלים שעלולים להרצח בידי המשוחררים. מבחינה ערכית, יש כאן עוד ערכים חשובים. ערכים של אחדות, של ערבות, של נאמנות ואמון. החברה הישראלית, הראתה שערך הערבות והנאמנות, גדול בה מאד. הערך הזה, הוא זה שמחזיק עמים בחיים, וגורם לחברה לצמוח. זה הערך שבזכותו, אנו ערבים זה לזה, ויכולים לפעול ביחד, כדי לשנות את המציאות. הערך של ערבות הדדית ואמון הוא, להבנתי, ערך גדול מחשבון הצדק או האי-צדק שמציעים המספרים של חילופי האסורים, ובזכות הערך הזה, אנו ישראלים.
צ'רצ'יל כרגיל, מיטיב לתאר את חשיבות ערכי-העל הללו. כאשר הוחלט על הפינוי הבלתי אפשרי מדנקריק, הגנרלים הבריטים חששו כי הפינוי יביא לאובדן של חלק גדול מהצי, וצ'רצ'יל ענה להם "הצי בונה ספינה במשך שלוש שנים. יקח לנו לבנות מסורת חדשה במשך שלוש מאות שנים. הפינוי ימשך!" (Churchill, Winston.The Second World War. Vol. 2, Their Finest Hour.1949 Houghton Mifflin Company:p. 229)
עוד מאמרים התומכים בעמדה זאת:
– ארי שביט – נצחון הערבות ההדדית הישראלית
– יעלון: השקט ביהודה ושומרון עומד להשתנות
לא פשוט השחרור הזה,
השחרור חורג מגורלו של אדם אחד או 1001 המשוחררים. הוא מסמן התחלת תנועת שינוי גדולה יותר שתביא ליצירת מדינה פלסטינית. האינטרס של החמאס בשיחרור מאסיבי אינו מסתכם בשמחת השפחות אלה פוזל אל עבר בחירות ברשות הפלסטינית, משמעות הבחירות היא שהרשות הולכת להתאחד מבחינה פוליטית – מה שיאפשר לחתום איתם הסכמים, מה שלא אפשרי כל עוד חמאס שולט בעזה ופאתח בשטחי הרשות ביהודה ושומרון.
השיחרור לא רק מחזק את הגורמים האלימים שלא צריכים 1,000 מחבלים בשביל להפעיל אלימות. השיחרור פותח שער לשינוי עמוק יותר ולהקמת המדינה הפלסטינית – דבר שיכול לבסס את השלב הבא ביחסים שלנו עם הפלסטינים.
מול האופטימיות אפשר לצפות לעליה בהתנגדות למדינה פלסטינית אצל הקיצונים הישראלים והפלסטינים, אלה השואפים למדינה אחת והאפשרות של הסכם שיסיים את הסכסוך וישאיר שתי מדינות במקום אחת יהודית/ערבית נחשב עבוקם אסון. לכן האלימות שתבוא לא תהייה בגלל המשוחררים אלה בגלל הנסיונות של הקיצונים למנוע את ההתפתחות הרצויה לעם ישראל ולעם הפלסטינים הצעיר.
הי נרי,
עד כמה שאני מבין, אלו אסירים של החמאס. המשמעות היא שהחמאס יתחזק, בעיני הציבור השמרן הפלסטיני. בעיניי, ככל שהחמאס חזק יותר, כך יהי קשה יותר להגיע לסיום הסכסוך ( אם בכלל). להבנתי, החמאס מעוניין בשימור מצב הלחימה, והוא יערער את ההבנות הקימות בשטח. החמאס, כארגון פנדומנטליסטי, מעודד מדינת אי-חוק, ולכן שחיתות וכוח. מערך שיוביל ליותר אלימות באזור. הניסיון מראה שאסירים משוחררים, מחזקים את מעגלי הטרור.
כך שהתוצאה לטווח הבינוני, להבנתי, תהיה החלשות הסיכוי ליציבות באזור.
טל,
אני שחשוב להבהיר שאני מבין את המעשים שעשו אותם אנשים ואת הסיבה לכליאתם. אין לי ספק שבשיחרורם אנחנו משחררים פוטנציאל שיכול לפגוע בנפש, והנה שחררנו אחד ידוע של גלעד והקרבנו אחרת או אחרות.
אני מבין שאתה רואה חמאס "ישות" שלא משתנה. בכל זווית הרי הם קבוצה של אנשים ורעיונות, ובכך הם לא שונים מה"ליכוד" שלפי תסריט של עשיית הסכם מפנה התישבות ואולי אפילו מחלקת את ירושלים.
הליכוד יכול להשתנות כך גם החמאס. במצב היום מצבו של החמאס דוחף אותו לחזור להיות חלק מהפלסטינים. אי אפשר לקבל מדחנה פלסטינית בה שטח עזה מנוהל על ידי שילטון נפרד מזה של יהודה ושומרון. ועזה גם אם יש לה דלך אחורית למיצריים הרי לא יכולה לכלכל את עצמה. החמאס להערכתי יעבור שינוי ואיתו היכולת של הפלסטינים לחתום על הסכם. המתקדמים בין אנשי החמאס יודעים את זה.
בחמאס יש גורמים פאנדמנטליסטים ולא הייתי מקל ראש בזהירות כלפי המדינה הפלסטינית אבל הוא גם חלק מהפוליטיקה הפלסטינית והפאתח ויהודה ושומרון הראו שהם נמנעים מפנדמנטליזם. בנוסף החמאס הוא ארגון עם יותר סדר ויושרה מאשר הפאתח ולכן אני מצפה ממנו להשלים את המערכת הפוליטית בגישה יותר אחראית.
לקראת השינויים של הסכם אנחנו נראה יותר אלימות בצד הישראלי ובצד הפלסטיני. אני מניח שיש לנו יתרון מסויים בזה שאנחנו מכירים בשם את כל המשוחררים. אולם בשביל לבצע את האלימות לא צריך את האסירים המשוחררים גם חיילים/מרצחים אחרים יכולים לעשות את העבודה.
לכן אני מקווה שפלסטין לפתח מערכת פוליטית אחראית ולא פאנדמנטליסטית וכמו שאצלנו במערכת הפוליטית יש קולות קיצוניים נמשיך לשמוע קולות קיצוניים אצלהם אבל יש סיכוי שהשכל הישר והתקווה ינצחו.
נרי,
ארגונים פנדומנטטליסטים, מציגים רק כלפי חוץ סדר ומשמעת. למעשה, בגלל העדר יכולת ביקורת, השלטון הפונדמנטליסטי, נוטה לשחיתות אדירה, ולהעדפת קרובים. כדי לשכך את הביקורת, מוסדות כאלו, יעדיפו את מצב המלחמה. הם יפעילו כוח כלפי מדינה אחרת, כדי לשמר את כוחם.
לכן, למעשה עליית החמאס, תוביל את הפלסטינים לרבדים מאד נמוכים של הספירלה.
טל,
כל עוד החמאס בעיניך הוא בסך הכל ארגון פאנדמנטליסטי הרי אין מה לצפות ממנו חוץ מלהרקב בחוסר האנושיות שבו. אולם אני מציע לראות את החמאס כארגון חברתי פוליטי, כפי שהוא, ואת הקולות הפאנדמנטליסטיים שיש להם כח בתוכו היום כחלק מתנועה חברתית שרואה מעבר להשמדת ישראל. אם כך הדבר, ויש בינהם אנשים שהם פרגמטיים הרי הם גם תורמים "תפיסת עולם" יותר אחראית מזו של אנשי פאתח
מבחינת הספירלה, השלב הפלסטיני הבא הוא יותר "מסודר" וקולות כאלה מתחברים בקלות לקולות פאנדמנטליסטים השואפים לתושבה האמיתית הנכונה היחידה. אולם הפלסטינים חשופים גם לתפיסות עולם מפותחות יותר ורק דרך גישות פרגמטיות יוכלו להתפתח. וקולות אלו קיימים – גם בחמאס. הנה מה שמפרסם גרשון בסקיון:
Gershon Baskin: The real hero is David Meidan, the special representative of
Netanyahu who was willing to take risks, break the rules and understood the passion and commitment that I brought to the table. The other real hero is Dr. Ghazi Hamad from the Hamas who has been working with me for 5 years to secure the release of Gilead - a person who I trust and who trusts me an...d someone who is the new face of Hamas willing to work for peace with Israelis. And lastly, I must say that nothing would have happened without Netanyahu deciding that it was time to bring Gilead home, even though he was in principle opposed to the deal - he broke his own principles in favor of humanism and compassion. And of course my good friend the Egyptian mediator who I know for years and succeeded where all others had failed.
בפתאח אני מתחיל להרגיש תזוזה לקראת דמוקרטיזציה ונורמליזציה של הרשות. בחמאס, אינני רואה. אולי בתהליך עתידי הם יתחילו להתנהג כמו משהו דמוקרטי. בינתיים, כשאני מסתכל על איראן, שזה המודל שלהם, אני רואה שלטון מושחת מאד שנתלה בתאוקרטיה, כדי לשמור על כוחו. לא הייתי רוצה להקים איראן-2 ליד הבית.
טל, אתה מקשיב לקולות הרדיקלים של החמאס שיש הם עוצמה תקשורתית וכרגע שליטה מסויימת בשטח. אבל התנאים משתנים והם לא יכולים להחזיק גם בעמדות קיצוניות וגם להיות חלק מהמדינה הפלסטינית. בעזה הם עם הגב לים בנחיתות עצומה. השאלה היא איך האנשים יבינו את המציאות והאם העם הפלסטיני הצעיר והמתהווה יצליח להתגבר על הכוחות הרדיקליים. ניכר כי סיכוי טוב שכמו שנתניהו מגיב למציאות כך גם העם הישראלי והעם הפלסטינים יגיבו. צריך לתת קצת אמונה במערכת הגדולה מאיתנו בה מתהווה העתיד שהחוכמה האנושית והלב האנושי יהיו חלק מתהליך
נרי, אני הלכתי ושינתי את דעתי לגבי הפאתח, כשראיתי שיש סיכוי לנושא. בזמנו של ערפאת לא ראיתי סיכוי, ומבחינתי, היה טוב עם היו מפרקים את הרשות. ואכן צהל פירק את הרשות. רק כשהם הבינו שהכוח לא ישרת אותם, נוצרו התנאים להתפתחות הנהגה קצת יותר מתונה (ואני עדיין נוהג בהם בכבדהם וחשדיהם).
אני לא בטוח שהחמאס קרובים להתנהגות מדינית סבירה. כשיהיו תוצאות בשטח, ואתחיל להשתכנע שלמתונים יש סיכוי, אז אהיה מוכן להתחיל לפעול לכיוונם
נרי
1.יהודים נרצחו ע"י אסירים ששוחררו בעסקאות קודמות, וראה פוסט קודם של טל על מה חושבים ראשי הפתאח מה מטרתם האמיתית – במשא ומתן – השמדת מדינת ישראל שום מדינה ושום עצמאות אז על אחת כמה וכמה החמאס.
2. שיחרור גלעד ע"י כניעה לטרור במקום להכניע את הטרור לא יביא לשלום אלא לעוד לחצים על ישראל עוד נסיונות לחטיפה, אירגוני הטרור באים לציבור שלהם ומראים להם קבלות =הטרור משתלם.
3.לעניות דעתי ניתן היה לשחרר את גלעד כמו שאמרתי ע"י הכנעת הטרור. קרי א. השוואת תנאי העצורים לתנאי גלעד (שום מידע על מצבם למשפחותיהם אוכל מינמלי וכולי ב. צימצום האספקה לרצועת עזה עד למינימום (לרמת מים ותפו"א)
ג. הצבת אולטימטום למנהיגות בעזה או גלעד או חיסול אחד ביום של אחד מראשי חמאס בעזה.
בקיצור שבירת כלים כללית (היהודים הלאו מג'נונים לא כדי להתעסק איתם)
אני יודע שכול העולם היה מרים גבה אבל בכל הפעולות שמניתי ובטוח שיש עוד אופציות היו מונעים חשיבה על חטיפות נוספות יוצרים הרתעה שומרים על חיי האזרחים שעלולים להרצח ולצערנו זה יהיה כמעט בלתי נמנע, יש דברים שעלינו לעשות על אף הרעש שזה יעשה בעולם כמדוני שגם בעופרת יצוקה החל רעש אבל היה צורך לפעול בכדי להפסיק את הירי ולכן צה"ל יצא לפעולה צבאית (שלצערי נפסקה באמצע במקום להפעיל לחץ על העזתיים כשאנחנו נושפים בעורפם לשחרר את גלעד).
מוטי ידידי,
איני חושב ששחרור גלעד שליט כשלעצמו מוצדק. רק שחרור מתוך חמלה של שוביו הוא ראוי ומבחינתנו הוא אמור להיות נחשב למת. כי שחרורו תמורת שחרור אנשים שיודעים להרוג ושחרור בכלל מדרבן פגיעה באנשים אחרים.
לכן הסיבה שאני שמח מהשחרור הוא האפשרות המתהווה לקדם יחסים אחרים עם הפלסטינים.
1. יהודים נרצחו על ידי ערבים (ויהודים) גם אם לא היו עצורים. הענישה של אנשים שנחשבים "לוחמי חופש" בצד הערבי היא סוג של כבוד ומבוססת גם על משתנים כלכליים וחברתיים. בגדול הגורם שמניע אנשים לרצוח יהודים הוא הקיום של מדינת ישראל וככל שנתמיד להיות בקונפליקט, לבנות התנחלויות ולממש פתרון של מדינה יהודית אחת השולטת על הלא יהודים נחזק את הגורמים שירצו לפגוע ביהודים. ולכן אני חושב שחשוב לפעול למען הקמת מדינה פלסטינית והשחרור הזה הוא שלב. יהיו עוד יהודים שיהרגו … וגם עוד פלסטינים שיהרגו אבל אולי השנה תהיה הזדמנות להשיג הסכם גבולות למדינה הפלסטינית שזהו צעד חשוב שלא יכול להתרחש כל עוד גלעד שליט חטוף.
2. עלינו לפעול במהירות לקביעת גבולות ולצעדים שיובילו למדינה פלסטינית ובכך נצמצם את המוטיבציה של הטרוריסטים. ונחזק את הגורמים הפלסטינים המתונים וגם נשפר את תני חייהם של מליוני פלסטינים. מה שאני רואה זה שלא ארגוני הטרור באים לציבור שלהם אלה גם הקיצונים של ישראל באים אל הציבור שלהם וממשיכים להטיף למלחמה ללא סוף ולהכחדה של כל גורם שעלול לסכן את המדינה היהודית.
3. לעניות דעתי יש משמעות ללחצים בן לאומיים כמו גם לעמדה אנושית לגבי 1,500,000 תושבי עזה המרובה בילדים. לא הייתי מקדם רעיונות של גטו פלסטיני המנוהל על ידי אספקת מזון. בייחוד כשילדים פלסטינים כה רבים חיים שם. יש לנו אחריות לשחרור עזה, בתנאים שיאפשרו בטחון ישראלי אבל גם אחריות לא להשמיד ציבור אנושי במחיר שביו של אדם אחד. אתה גם מעודד את משחקי החיסולים ובעצם תורם להצדקת חיסולים של אוייבים, וזה עובד לשני הכיוונים. המסקנה של משחק כזה הוא שכל חיסול בצד השני אחראי לחיסול בצד שלך. הרגת פלסטיני – הצדקת את רצח היהודי הבא.
אנחנו צריכים ליצור סדר חדש כאן, אם נשבור את הכלים, נתמודד אומנם עם אוכלוסיה חלשה אבל גם מול עולם שאינו יהודי ועבורו מדינה לאומית יהודית היא לא הכרחית לעומת זכויות אדם בסיסיות שנשללות ממיליוני פלסטינים. אם לא היינו משחררים את גלעד עבור 1000 פלסטינים היינו צריכים להכנס שוב לעזה, ומבצע חיסול כזה יהרגו ילדים רבים, אזרחים וגם חיילים כשחייו של גלעד גם הם ילקחו על ידי שוביו.
4.
אני מאושרת מעסקת שליט.
לא רק בגלל שהלב נקרע עליו ועל משפחתו, אלא גם כי אני גאה להשתייך לחברה שערכיה הם כפי שעולה מן העסקה.
מהתקשורת עולה כי כל ראשי-הביטחון מאשרים את העיסקה!!!
טענת השב"כ: אנחנו יודעים ונדע לטפל במשוחררים.
לפי תמונת המצב נראה שהעסקה ממש לא מקדמת את מעמד הפתח ברשות, אלא ההפך.
חיזוק החמס לא רצוי מבחינתנו. בעיקר נוכח העובדה שמאז המהפכה בסוריה איראן ניתקה את צינור התמיכה שלה בחמס (כי חמס לא הכריז על תמיכה באסד). בקרוב יהיו בחירות במצרים ועלינו להתפלל שהאחים-המוסלמים לא יעלו לשלטון.
אני מסכימה עם נרי שגם בחמס יש קולות ודעות שפויים יותר. הם לא בולטים כי הקיצוניים בולטים יותר תמיד.
אם חפצי-חיים אנחנו – עלינו לחפש בנרות את המתונים בשטח האויב ולמצוא דרכים לעבוד איתם.
המציאות לא תשתנה מאליה – עלינו להניע מהלכים מלמטה.
גלילה, מילים כדורבנות! יפה ניסחת זאת.
מוטי,
נראה כי בעולם המושגים שבאמצעותו אתה מבקש לפתור את הבעיה, קיימת רק הכוחניות. למרות, שכמוך, אינני ממהר להתמסר, ואני זהיר מאד בכוונותיהם האמתיות של החמאס והפתאח, אני בכל חושב שעלינו לאמץ גישה יותר מורכבת, המבקשת לחזק את המתונים ולהחליש את הקיצונים.
אני חש בשטח, שמדינת ישראל והמערב, מסייעים לרשות להפוך פחות מושחתת, ויותר שומרת חוק. תהליך שבסופו יכול להוביל לדמוקרטיזציה וליברליזציה. וממילא תהליך זה מביל להתחזקות המתונים, ולהחלשות הקיצונים.
ברור לי כי בתוכם יש עדיין מבקשי החרבת המדינה, אך אם נסיע להתפתחות ישות דמוקרטית וליברלית יותר, יש מצב בו האינטרס של הפלסטינים יהיה לשמור על שלווה.
את תוצאות המהלכים של המערב, הרשות וישראל, אפשר לראות בהכרזת ספטמבר, שלא הביאה כמעט לאלימות. אני חושב שעלינו להמשיך בצורה זאת, ולחזק את המתינות.
מה דעתך?
ירון
הפתרון לשחרור גלעד ולהכנעת הטרור דורש לפעול עם הרבה כח אם אנחנו רותים לא לחזק את הטרור ולא להביא לרציחה של עוד יהודים.
לגבי הסדרת החיים בכלל כתבתי בפוסט קודם על הדרך שבה אני חושב שיש לפעול: נקודת המוצא שלי הינה שכל שטחי יו"ש יהיו תחת שלטון יהודי ומשם מתחילים לעבוד. ירדן היא מדינת פלסטין ניתנת אזרחות פלסטינית לערבים המתגוררים ביו"ש הכלת הריבונות הישראלית על כל שטחי יו"ש…
אני אינני חושב הערבים יכולים או רוצים להיות דמוקרטיים ראה מקרה מצריים כדוגמא והיה ואפשר לחזק את הכוחות המתונים מצויין אך גם במתונים שבהם אני אייני בוטח בכוונתם לעשות שלום עמנו.
נרי,
אני מנסה לנסח תגובה לדבריך שמלאים בכל כך הרבה הנחות ייסוד לגבי הערבים שאני חושב שהם שורש הבעיה, אני לא מצליח לנסח את זה בצורה שלא תבטל את דעתך אז המשפט נעצר כאן
"לבנות התנחלויות ולממש פתרון של מדינה יהודית אחת השולטת על הלא יהודים נחזק את הגורמים שירצו לפגוע ביהודים. ולכן אני חושב שחשוב לפעול למען הקמת מדינה פלסטינית והשחרור הזה הוא שלב"
כל הפוסט של ירון הוא בדיוק הנקודה הזאת.מה לא ברור ההנהגה הערבית חפצה להגיע עד הים התיכון כל מקיום אחר הוא אך ורק שלב ביניים אין להם שום רצון להגיע לשלום ולכן כל המחשבה של יהודים שנגיע לשלום היא חד צדדית ומנותקת ממה שהמנהיגות הערבית מצהירה בריש גלי ועל כן אני חושב שהנחת העבודה שלך הוא מוטעת (אני משתדל לא לבטל את דעתך ולא להשתמש בביטויים שוללים אבל אני צריך להכניס את זה איפה שהוא מנסה בצורה עדינה) בסעיף 2 כתבת נחזק את הגורמים המתונים – המתונים הם אלה שרוצים לזרוק אותנו לים רק הם יעשו את זה ע"י משא ומתן בשלב הראשון כמו שמוכיח הפוסט הקודם של טל.
לגבי הטפה למלחמה של היהודים מעולם לא רצינו במלחמה אלא בדו קיום. אני סובר שלא ניתן לשבור את הכלים כהגדרתך מעצם העניין שכל מטרת הערבים בכל מו"מ הינה חיסול מדינת ישראל (ולא הליכה לפשרה כפי שכל הסירובים שהיו עד היום: ברק שנתן להם הכל, כנ"ל אולמרט, ביבי שהקפיא ל10 חודשים ולא שמע מילה מאבו מאזן) ועל כן כל מהלך של "שלום" מצדנו לא יניב תוצאות של שלום. אלא בטווח הקצר יש ללכת למהלך של הכלת החוק מדינת ישראל על כל שטחי יו"ש של ניהול המאבק ביננו ולטווח הארוך יש ללכת למהלך שכתבתי עליו בפוסט קודם נקודת המוצא שלי הינה שכל שטחי יו"ש יהיו תחת שלטון יהודי ומשם מתחילים לעבוד. ירדן היא מדינת פלסטין ניתנת אזרחות פלסטינית לערבים המתגוררים ביו"ש הכלת הריבונות הישראלית על כל שטחי יו"ש…
סעיף 3
כל הרבה דברים לומר על סעיף זה. מה עם זה שהבטיחו לנו שכשנצא מעזה תוסר האחריות שלנו על מה שקורה שם? מה עם כל הילדים בשדרות שהשכנים הנחמדים לא בדיוק חושבים עליהם?
"יש לנו אחריות לשחרור עזה" ?! הרי רצינו הכיבוש נגמר למה יש לנו אחריות?
עידוד לחיסולים שוב המחשבה שהערבים חושבים בצורה שלנו. לא, להם האם לרצוח הוא רק שיקול של כדאיות ללא כל קשר לכמה הצד היהודי הרג. המציאות מראה שראשי הטרור חוששים לחייהם ועל כן זה הוא כלי חשוב בהפעלת לחץ על ראשי הטרור.
כיצד תיצור סדר חדש השמאל מנסה ושוב ושוב נכשל השיטה לא עובדת
מוטי,
קודם כל ישר כוח, על המילים המתחשבות והזהירות. ישר כוח גדול!
גם אני לא מאמין גדול בפלסטינים. המילים של המנהיגים שלהם, מדברות על אלימות. כל ההתנהגות שלהם, מלמדת על המתנה לרגע בו ישראל תהיה חלשה מספיק, כדי שיוכלו לפרק אותה (מילה עדינה להשמדת ישראל). בגדול, רוב ההתנהלות שלהם, מראה שהם אינם חפצים בשלום, ושמרבית המילים שלהם הם מתק שפתים, שנועד לפתות את הישראלים לסגת.
אבל גם אם אני הולך לשיטתך, אינני רואה בה מוצא. אני לא רואה איך אני מספח את יו"ש, ומשאיר כאן תושבים ללא זכויות דמוקרטיות. בהבנת העולם שלי, הדבר בהכרח יגרום למהומות דמים, אלא אם כן נתנהג כמו הרוסים בצ'צ'ניה, וגם אז נראה שהדבר לא יכול לדכא את המהומות. אני גם לא רואה דרך לגרום לממלכה האשמית לוותר על השליטה.
כך שבדרך הכוחנית, אינני רואה מוצא. אני גם לא רואה פתרון בדרך השמאלית הקלאסית. בעיניי היא נאבית מאד, ואינה מתייחסת להלכי הרוח בחמולות ובהנהגה הפלסטינית. אך יחד עם זאת, אני מבין את השאיפה לשלום, וגם אני מחפש שלום.
הבעיה הזאת הטרידה אותי במשך שנים רבות, ולכן הלכתי ללמוד את הנושא, כדי שניתן יהיה להציע פתרונות חכמים יותר לבעיה.
לא אלאה בתגובה הנוכחית בכל הממצאים שלי, אך כשבוחנים סיכסוכים אחרים נראה שישנן דרכים מושכלות לפתור סיכסוכים בצורה יותר מורכבת מאשר הפתרון הדיכוטמי של או כוח או שלום-נאיבי.
השאלה האם יש בנו פניות להתמודד עם פתרונות מורכבים יותר? או שמא כל אחד מאתנו ידבוק בדרכו, ולא ינסה לבחון דרכים אחרות.
אם תרשו לי, אציג את הפתרון המורכב.
את הזכויות שלהם יוכלו לממש בירדן.
הכוחנייות נכפת עלינו מצד אוייבנו – אנחנו רצינו שיחיו לצידנו הם אינם רוצים בכך (לדוגמא "…בעקבות ההתבטאות של הנציג הפלסטיני בארה"ב, מען עריקאת, לפיה "מדינה פלסטינית עתידית תהיה 'נקייה מיהודים…") אני בטוח שאתה מכיר את שלוש האופציות שהיה שולח לאויב יהושע לפני הקרב אפילו לפני קרב עם ישראל מנסה לפתור את הבעיה בדרכי שלום.
נקודה חשובה:
האם הפתרון שאתה מדבר עליו מתחשב בעובדה שהסיכסוך / המאבק הינו לא על טיריטוריה אלה על מאבק דתי תיאולוגי מוסלמים מול ישראל/העולם?
מוטי,
אני לא מדבר על טענות תיאורתיות. אני מסתכל על האפשרי. וכיוון שאין דרך לגרום לכך שירדן תהפוך לפלסטין, אני מוריד את הנושא מן הפרק.
כן, ברור לי שיש כאן קו שבר גם פוליטי, אך גם דתי. אחד הספרים מעוררי המחשבה בתחום, הוא ״התנגשות הציוליזציות״ של הנטיגטון. הנטיגטון מראה כי מלחמות מתרחשות בקוי שבר תרבותיים. כמו קו השבר בין הנצרות הפרובסלבית, הנצרות הקתולית והאיסלאם, באזור הבאלקנים. כך, גם במקומות אחרים, קוי דבר תרבותיים, יוצרים בסיס למלחמה. אחת הנקודות הבעייתיות ביותר, היא קו השבר העובר בישראל. אנו גם קו שבר דתי, וגם קו שבר תרבותי (מערביים מול ערבים).
לכן, הדבר מציג קושי כפול ומכופל לפתור את הבעיה הערבית-ישראלית.
אלא שקו השבר הזה ניתן להזזה. בפועל חלק.ממדינות הערביות, הן פרו מערביות. השלטון בערב הסעודית, וברוב נסיכויות המפרץ הוא פרו מערבי. העם הערבי בכללותו, הוא פחות מערבי, ולפעמים אנטי-מערבי. אך יש בו כוחות מערביים בולטים. במצריים עוד לא ברורות תוצאות הבחירות, אך ברור כי הליברלים הם כוח חזק בהפיכה, וקיימת אפשרות שיובילו לראיה פרו מערבית.
חלק גדול מהערבים, אינם עיוורים ליתרונות המערב. חלק אחר הוא מוסלמי רדיקלי. אני לא יודע מי יוביל. אך ברור לי שהמטרה של ישראל ושל ארצות הברית היא לסייע בכל דרך לכוחות ליברליים בעולם הערבי.
כאשר נחשפו מסמכי ויקיליקס, היה ברור שהכוחות הליברליים מבקשים את סיוע המערב, ומבקשים מארה״ב לתקוף את איראן. גם באיראן עצמה יש כוחות ליברליים, והמהפכה היתה קרובה להצלחה שם.
כאשר התנהל המאבק על ארץ ישראל, היו לפלסטינים שתי משפחות שנאבקו בינהן על השליטה. האחת החוסניים, והשניה הנשאשאביים. הראשונים היו נגד ישראל, והשניים היו בעד שיתוף פעולה.באותה תקופה בן-גוריון לא השכיל ליצור ברית עם הנשאשאביים, והחוסניים ניצחו. אולי אם היום נשכיל לבנות ברית עם הליברליים, יש לנו סיכוי יותר טוב למצוא בני ברית. ברית שהיא כמעט טבעית, כמו הברית שנחתמה באופן לא רושמי בין מדינות המפרץ לישראל, לאחר הסכמי אוסלו.
כך שלהבנתי, המזרח התיכון אינו צבוע בצבעי יהודים(מערביים)/ערבים, אלא בצבע נוסף שנקרא, המחנות הליברלים בין שתי הקבוצות. והליברליים, אינני מחשיב דווקא את השמאל, אל גם את הימין הפרגמטי שמוכן לדבר עם הצד השני, מתוך זהירות ופרגמטיות.
מוטי, אתה מדבר בסיסמאות. "להכניע את הטרור" זה דבר שאנחנו מנסים כבר עשרות שנים. זה לא נעשה על ידי מציאת הטרוריסטים וחיסולם אחד אחד , דבר שמשול לציד יתושים (עם רובה) אלא על ידי "ייבוש" הביצה -כך היה עם הפאדיון ממצרים ומירדן לדוגמה.
למעט מקרים בודדים אף אחד לא "הכניע את הטרור" וספק אם אנחנו יכולים להגיע לתנאים האלה. אם תגביל את מעבר הסחורות לעזה תקבל הרבה עזאתים רעבים, שחלקם ימות ברעב, וחלקם – מי שלא יצטרף לשורות הלוחמים של חמאס בגלל שהוא רעב , יצטרף אליהם בגלל שלא נותר לו דבר בחיים מלבד הנקם. (בדרזדן היה תהליך דומה, האזרחים שניצלו עבדו בכל עבודת שיקום ובמפעלים – כי לא נותר להם שום דבר אחר לעשות). איך זה אמור ל"הכניע" את הטרור ? האם בכירי חמאס לא יקבלו מצרכי מזון ואת כל השאר דרך מנהרות ממצריים?
תנוח דעתך, סביר מאד שמבצע צבאי בעזה לא היה "מכניע" את הטרור – מאותן סיבות – שהוא לא מסוגל להגיע למרכזי הכוח של אותו טרור – הכסף , המוטיבציה, כלי הנשק, הארגון ורוב האנשים (שיכולים להתחבא בין מיליוני אנשים וגם לברוח למצרים).
ולא דיברתי על הנזק הכלכלי -צבאי-מדיני שצעדי "חיסול טרור" אלה יגרמו לנו.
לדעתי לפחות פיגועים מתוך עזה לא ישתנו הרבה . לא חסרים שם אנשים שרוצים ומנסים לפגוע בנו. פשוט יותר קשה לממש את זה. אי אפשר למלא כוס מלאה.
מה שכן, אני כן חושב שצריך לשקול עונש מוות למחבלים. לדוגמה כאלה שאין ספק לגבי זהותם ומעורבות ישרה שלהם שלהם בפיגוע. הבריטים עשו את זה למחבלים יהודים, ומבחינה מוסרית אני רואה את ההצדקה לזה שמרצח רגיל (פלילי) לא יכול לצפות לצאת מהכלא כעבור 5-8 שנים בגלל שחברים שלו חטפו שוטר נניח. ולפחות חלק מהרוצחים הפלסטינים הם גרועים לא פחות מהמרצחים הפלילייים. אם התוכנית שלהם זה לעשות פיגועים רצחניים ולצאת על ידי חטיפות אנחנו יכולים לקטוע כזה דבר בצורה "אלגנטית" יחסית בלי הפצצת אזרחים ובלי הרעבתם.
מוטי,
תודה על תגובתך, אני חושב שהשיחה הזאת חשובה.
אני מקווה שתמפה אותי כשפינוזוסיטי, אני מניח שתפיסת עולם זו לא מקובלת עליך (אם כי אני קורא את שפינוזה כתלמיד של הרמב"ם ומורה נבוכים). אני מסכים איתך לחלוטין ש"תמונת העולם" שלנו שונה. ואני מקווה שתוכל לכבד את תמונת העולם שלי כמו שראוי שאני אכבד את תמונת העולם שלך.
כולנו קוראים את המציאות האחת מנקודות מבט שונות ומסגרות שונות של "תמונת עולם". על חלק מהדברים אנחנו מסכימים כמו זה שאני ואתה אזרחי מדינת ישראל, ושתמונת העולם שלנו שונות לכן אני חושב שגם האופן שבו אנחנו רואים את עתיד שונה אולם אני מסכים כי בכל מציאות בה אני שואף לעתיד מדינת ישראל ראוי שאני אכלול אותך ואת הקבוצה המכובדת החושבת כמוך. אני מקווה שתוכל לבחון את העתיד שאתה מציע ותבחן באיזה מציאות אתה מציב אותי ואת שאר החברים שאינם קוראים את המציאות כמוך.
הקריאה שלי על ה"ערבים" נגזר מחברים ערבים שיש לי במדינות שונות בעולם כולל פלסטין, אירן, לבנון. איני מומחה אבל הנושא הזה חשוב ודרוש מחקר בתחום הסוציולוגיה כדי לבסס את הדברים, מחקרים קיימים ואני מנסה להביא דעות על ערבים שנאמרו על ידי אחרים מנוסים, חכמים ומלומדים ממני.
1. הנהגת הערבים
הנהגת הערבים היא מערכת מורכבת, וכמובן ההנהגה הפלסטינית פועלת במסגרת מערכת שלמה של יחסי הנהגה/שליטה/אינטרסים של העולם הערבי. ברמה הזאת הנהגת הערבים הציע בעבר הסכם שלום המכיר במדינת ישראל. לגבי ההנהגה הפלסטינית המפוצלת כמו שציינתי מדובר בתהליך שיכול בסיכוי גבוהה להביא לאחדות פוליטית פלסטינית שתאפשר הכרה במדינת ישראל במסגרת הסכם לסיום הסכסוך, אך לא נוכל לסיים את הסכסוך ללא מדינה פלסטינית רעיון הנתמך על ידי מדינות העולם. ראוי לציין שבהקשר זה, ההצעה שלך לכפות על ירדן להיות מדינה פלסטינית לא נראית לי מציאותית, בין השאר לאחר שיחה שהייתה לי עם אחד ממשפחת המלוכה שהיה מלווה של כתיבת הסכם השלום עם ירדן – ההנהגה הירדנית לא רואה עצמה ממלכת פלסטין, והאפשרות הזאת נדחיית באופן ברור. מבחינת הפאתח נראה לי שהשימוש באי הכרה ביהדות ישראל הוא פיון של משא ומתן ולא משקף באמת את הדעה שמכירה שישראל ישות מדינית קיימת ובעל כח עצום יחסית מבחינה כלכלית וצבאית. בכל מקרה, הקביעה שלך שה"מתונים" הפלסטינים רוצים להשמיד את המדינה בדרכים אחרות אינה קריאה טובה של המציאות. המתונים הפלסטינים רוצים להיות ישראלים. הם רוצים את החופש ותנאים הכלכליים שקיימים בישראל. הפראקטיים שבהם כמו שאפשר לראות מפעולותיו של ראש הממשלה של הרשות סלאם פאייד מתמקדים בבניית מדינה ומוסדות מדינה. הם מבינים שהעצמאות הפלסטינית חשובה יותר מהשמדת ישראל.
2. המחיר של פתרון שדורש כמה דורות כדי להתאפשר מול פתרון בדור שלנו.
דחייה של הסכם סיום הסכסוך הוא הגורם מוות מספר אחד של יהודים בגלל שהם יהודים. כל תרומה לדחיית פתרון של שתי מדינות, מבחינתנו הישראלים היא גזר דין מוות של אנשים שיפגעו עד שהפתרון שלך יתאפשר ומדובר לדעתי בעוד מספר מלחמות והרג רב של יהודים וערבים (בחשבון החיים אני סופר גם את הערבים)
3. לגבי סעיף 3
האחריות שלנו לבטחון ישראל נשאר והדבר וודאי יבוא לידי ביטוי בהסכם, אני מקווה שבחלוף הדורות
מדובר במחיר אכזר ובתנאים של חוסר ידיעה אבל אני חושב שאם נפעל להקמת מדינה פלסטינית יציבה ולא תוקפנים שיש לה את המשאבים לפתח כלכלה ותרבות הקרובה לזו של ישראל נוכל להגיע מהר יותר למימוש פתרון יציב ולהציל נפשות רבות.
4. לגבי הנינגטון
המציאות של הסכסוך מורכבת ממספר מישורים ומוזנת על ידי כוחות מורכבים. אבל לצד הכוחות ההסטוריים יש גם תהליכי התפתחות גלובליים שאנחנו חלק מהם (למשל השיחה הזאת והפשטות לתרגם אותה לאנגלית/ערבית). הקונפליקט הוא בין תפיסות עולם שונות, בין תמונות עולם שונות אבל החלק האופטימי הוא שכל תמונות העולם של כל בני האדם מתפתחות ומשתנו, כך תמונת העולם של הישראלים וכך גם תמונת העולם של הפלסטינים. יש ערך חשוב להצליח להתנחל כאן ולהיות חלק מהמרקם האנושי של בני האדם שחיים במקום הזה.
טל
פורסם היום על תוכנם של הלימודים הרצוי בעייני המגזר הערבי
בכירי המגזר הערבי דורשים: חינוך עצמאי
מה זה אומר מה ההשלכות לדעתך על נכנותם של הערבים תושבי ארץ ישראל הקטנה ביחסם ונאמנותם למדינת שיראל?
הי מוטי,
דעתי היא, שבשלטון נציגים, יש נטיה להקצנה ובדלנות. כדי להבחר, על הנציגים להראות כמה הם יפים וטובים, וכמה האחרים רשעים. הדבר גורם להקצנה ולהתבדלות. בדמוקרטיה ישירה, רואים כי הציבור עצמו בפועל, הרבה יותר מתון, ורוצה הרבה יותר להגיע להסכמות רחבות.
נראה לי ש"בכירי המגזר", פשוט רוצים להתבדל, בעוד כלל הציבור הערבי לא רוצה להתבדל. בעיני, זאת עוד סיבה טובה, לדמוקרטיה ישירה.