חופש הביטוי, הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. בלי חופש הביטוי, לא ניתן לבקר את המדינה, ולא ניתן ליצור תהליכי תיקון ושיפור, הדורשים לתיפקודה של מערכת מדינית-דמוקרטית ברת-קיימא.
לכאורההחוק למניעת מימון זר לעמותות, עלול לפגוע בחופש הביטוי. הוא עלול לפגוע ביכולת של המיעוט, לשאת קולו ברמה, ולהשמיע את ביקורותו כלפי הממשל.
אלא שלא מדובר כאן בזכות דיבור רגילה. מדובר כאן ביכולת ביטוי משודרגת, של כל מי שנהנה מהיכולת לשבת כל היום ולכתוב, לשמור על קשרים ולהופיע במקומות הנכונים. זאת פריבליגיה רק של אלו שמישהו משלם להם עבור כתיבתם.
לאזרח הרגיל אין את הפריבליגיה הזאת. הפריבליגיה הזאת, ניתנת רק למי שמשרת אינטרסים של בעלי ממון שמאפשרים לו את הדיון. כך נוצר מצב בו רק בעלי הממון, באמצעות שליחהם יכולים להתבטא ברמה המדינית.
ברור שכיום עסקים ובעלי הון, מנצלים את הכספים העודפים שלהם, כדי לשפר את מעמדם, באמצעות יח"צ, כתבות קנויות, שליטה בעיתונים ועוד.
מדוע אם כן, לא יכולים ארגונים פוליטיים להעזר בכספי חו"ל?
כי כאן מדובר באינטרסים זרים למדינה. מי שמסבסד את הארגונים הללו, אין לו אחריותיות כלפי מדינת ישראל. כאשר הוא משלם לשכירי עת, הוא בעצם מנסה להשפיע על המערכת הפוליטית הישראלית, לטובת האינטרסים שלו, מבלי שהוא לוקח בחשבון את האינטרסים הישראליים.
כמו שלנשיא אובמה אין זכות הצבעה בישראל, כך גם לאיחוד האירופי אין זכות הצבעה בישראל. אם יקרה כאן אסון, לא האירופאים ולא האמריקאים ישלמו את המחיר. אזרחי ישראל ישלמו את המחיר.
עם כל הכוונות הטובות של האירופאים, אין להם זכות להשפיע על הפוליטיקה הישראלית.
נכון, לבעלי ההון יש עודף השפעה על התקשורת הישראלית. אבל כבר ראינו שהדרך להתמודד איתם, אינם ארגוני שמאל, אלא מעגלי שיח גדולים ורחבים. מעגלים שנובעים מהציבור, ולא מארגון שממומן על ידי האירופאים. נהפוך הוא, ברגע שנכנסו ארגוני השמאל הממונים לתמונה, הם רק הפריעו למחאה.
סביר להניח שבלא תרומות חו"ל, מרבית ארגוני השמאל יסגרו. אני חושב שיהיה זה יום טוב מאד לדמוקרטיה, כיוון שאז השמאל יבין שכדי לשרוד, עליו לפנות לציבור הישראלי, ולא לאירופאים. השמאל צריך להבין שהוא חלק מהחברה הישראלית. זה יהפוך את השמאל לפחות מנוכר, ויותר בעל אינטרס בחברה הישראלית, ובהצלחתה.
יכול להיות שאז ישוב ויעלה אותו שמאל ישן של פעם, שהחברה הישראלית היתה בראש מעיניו, והוא הרגיש עצמו יסוד לה. השמאל הציוני.
מאמרים רלוונטים
מאמר המראה ששלום עכשיו פועלת על פי אינטרסים של מדינות זרות, ובעצמה נפגעת מכך.
מסכים עם הרעיון, אך הביצוע הוא מאתגר ובעייתי.
כיום בישראל ארגונים רבים הנתמכים בתרומות מחו"ל ואינם פוליטיים. אני מניח שגם אתה תסכים שאנחנו רוצים שתרומות לעמותות שנועדו לשיפור מצב בריאותי, אוכל וביגוד, סיוע לשכבות חלשות ועוד- אלו דברים שאנו לא רוצים למנוע ורוצים שאותם עמותות ימשיכו לקבל תרומות מחו"ל.
אם כך, צריך לעשות הפרדה בין עמותה פוליטית (שלה יהיה אסור לקבל תרומות מחו"ל) לבין עמותה א- פוליטית (שלה יהיה מותר). איפה בדיוק יעבור הגבול? ואם מדובר בעמותה שמתעסקת בחינוך? חינוך הוא תחום מאוד רחב שיכול להיות מאוד פוליטי ויכול להיות א- פוליטי. וכן ישנם עוד דוגמאות רבות בהם תתקשה להגדיר מהי עמותה פוליטית ומה אינה עמותה פוליטית. למעשה, רבות מהעמותות הפוליטיות יכולות להגדיר עצמן כלא פוליטיות ולהמשיך להיות פוליטיות (כגון הגדרה שהעמותה עוסקת בחינוך, בעוד היא "מחנכת" נגד ה"כיבוש"). אתה גם מכניס כאן הרבה מרחב של אי בהירות: לאיזו עמותה מותר ולאיזו אסור? אנחנו לא רוצים שמישהו יקבע באופן פרטני על כל עמותה (זה נוגד את עיקרון שלטון החוק), אך גם לא ממש יכולים להגדיר הגדרה טובה וכללית. יש פה בעיה.
מסכים.
לפני שכתבתי, חיפשתי את הצעת החוק, אך לא מצאתי. מעניין איך כותבי החוק מנסים להתמודד עם הבעיה הזאת.
הנה הנוסח המלא של הצעת החוק:
http://oknesset.org/bill/5974/
יש הגדרה למהן עמותות פוליטיות אבל כמו שכתבת- זוהי בעיה כי מדובר בהגדרה רחבה מאוד שאפשר להכניס תחתיה גם פעילות חינוכית ואפילו פעילויות של איכות סביבה.
ועוד משהו:
לפי הטיעונים שהצגת ישנה בעיה במימון זר מכיון שלמקור הכסף אין זכות ואין אחריות למתרחש כאן.
אך לא מפתיע שההצעה מגבילה תרומות רק ממשלות זרות וגופים ביןלאומיים.
כי הן אלו התורמות לארגוני שמאל (וארגוני זכויות אדם) אך יש עוד הרבה מאוד כסף שמגיע מתרומות של קהילות יהודיות, יהודים עשירים, עמותות זרות ונוצרים אוונגליסטים. כסף שהרבה ממנו מגיע דווקא לארגונים ימניים (דוגמאת עמותת אלעד או עטרת כהנים). כך שכסף פוליטי ימשיך לזרום. פשוט רק לצד אחד.
אבי, בוקר טוב.
תודה על העידכון מכנסת פתוחה. הכנסתי אותו לפוסט במקום הקישור שהיה לכתבה בהארץ.
אני מסכים לחלוטין שתחת ההגדרה של אחריותיות, צריך למצוא דרך שבה אוונגליסטים לא יוכלו לתרום לימין. השיוויון בפני החוק, הוא ערך חשוב בדמוקרטיה.
לגבי תורומות מקהילות יהודיות, אינני מוצא בכך בעיה. כיוון שאנו מוגדרים כמדינה יהודית, וכלל היהודים הם אזרחים בפוטנציה, הרי שמידת האחריותיות נוגעת אל כלל היהודים. לאורך כל דרכה של המדינה, היא הסתייעה בתרומות יהודיות מהגולה, כדי לקדם פרוייקטים לאומיים.
הבעיה הדמוקרטית עם מימון חוץ שהוא משפיע על מדיניותה של ישראל בצורה בלתי לגיטמית. השאלה איך מונעים זאת בדרך לגיטמית. אולי יש צורך להגדיר מהי פוליטיקה (גם גדי להתמודד עם הדילמה שגלעד הציג) וצריך להגדיר שרק לאזרחים ישראלים או לאזרחים בפוטנציה יש אפשרות לתרום לארגונים כאלו. וצריך לראות שהחוק מוחל בצורה שווה על ארגוני ימין ועל ארגוני שמאל.
לטובת העניין נראה לי שארגונים פוליטים הם ארגונים המפיצים תעמולה בכלל צורות המדיה. עם ארגוני חינוך, המחנכים לדו-קיום, או עם ארגונים המקיימים מפגשי שמאל ופלסטינים אין בעיה. הם אינם מכפישים את ישראל ואינם מניעים תהליכי מסת המונים.
רק לצורך ההבהרה: אין בעיה עם ארגונים כמו בצלם, או ארגוני זכויות אדם אחרים, שמתריעים על עוולות שעושה ישראל. פעולתם בחברה הישראלית ברוכה וחשובה. אלא שכאשר הם מחויבים למימון זר, הם בעצם חייבים להענות לאינטרסים זרים, שלא תמיד זכויות אדם נמצאות בראש מעינותיהם.
טל,
אני חולק על מה שאמרת לגבי ארגוני חינוך. גם ארגוני חינוך יכולים להיות בקלות ארגונים פוליטיים.
ארגון שדואג למחשבים לכיתות בבתי ספר וכדו'- זה לא ארגון פוליטי. אבל ארגונים שדואגים להידברות ודו קיום הם בדר"כ מאוד פוליטיים. פעמים רבות אותם ארגונים מקדמים אג'נדה מדינית והם יאמרו שמדובר בחינוך לדו קיום. כך למשל אפשר לטעון שדו קיום יתקיים באמצעות שתי מדינות לשתי עמים ושוויון זכויות (טענה שאני אישית לא מסכים לה, אבל יש שטוענים אותה)- וזוהי טענה פוליטית לחלוטין. ע"פ הגדרתך, הארגון לא ייחשב כפוליטי בעוד פעילותו היא פוליטית לעילא ולעילא. מאידך, אני למשל חבר בארגון "ארץ שלום" שזהו ארגון הידברות בין מתנחלים לפלסטינים. ארגון זה הוא לא פוליטי דווקא בגלל שהוא הגדיר לעצמו להתרחק מפוליטיקה כמו מאש. כך גם אני (ימני) וגם שמאלנים יכולים לשוות ביחד עם פלסטינים ופשוט להכיר יותר טוב אחד את השני. זהו מקרה חריג לארגון שמחנך לדו קיום ואינו פוליטי. רוב ארגוני החינוך לדו קיום הם פוליטיים וגם דברים שלא מכפישים את ישראל יכולים להיות פוליטיים.
גלעד בוקר טוב,
יש כאן שתי אבני יסוד שצריך להבהיר:
"פוליטי":
פוליטי נחשב כל דבר שמשפיע על ענייני הפוליס (עיר/מדינה). זה יכול להיות אפילו מערכת הביוב של העיר, שמאפשרת לחיים להתנהל ביעילות.
אנחנו מדברים על ארגונים שמנסים לשנות את התודעה.
"לגיטיות של שינוי תודעה":
גם כאן, יש ויש לדעתי. יש כאלו שמנסים לשנות באמצעים לגיטמיים, של דיון והידברות. ויש כאלו שמשתמשים בשופרות הרמים ביותר, ומעסיקים לשם כך אנשי יח"צ וכותבים. דיון, הדברות, חינוך (במוסדות שלאחר הצבא), הם לגיטמיים, כיוון שהם מאפשרים דיון, ומאפשרים לכל הנוגעים בדבר לדון, ללמוד, להתנגד ולבקר. תהליכים אלו אינם תהליכים חריפים, כמו שימוש במדיית ההמונים לצורך חינוך ההמון. כאשר ההמון אין לו שופר להשמיע דעה נגדית.
בוא ניקח את ארץ-שלום. ארץ שלום היא בעיקר ארגון שפועל דרך תקשורת ההמונים, נכון לרגע זה. הוא מנסה לשנות את התודעה באמצעות כתבות בהארץ. בשטח יש לו פעילות, אך היא עדיין קטנה מאד. ארגון כזה הוא לגיטמי, כל עוד הוא נתמך בתרומות של ישראלים, שרוצים לקדם דו-שיח בין פלסטינים למתנחלים, כיוון שהוא משרת אינטרסים של האזרחים. הוא הופך לא לגיטמי, וגם סופו שהוא יצטרך לשרת את התורמים, אם הוא יחיה מכספי תרומות אירופאיות, שאין להן נגיעה לחברה הישראלית.
כנ"ל לגבי ארגונים כמו יש גבול. כל עוד הם נתמכים בתרומות של ישראלים או יהודים מהתפוצות, זה בסדר גמור. אך ברגע שהם מקבלים כספים מהאירופאים, הם כבר משרתים אינטרסים זרים.
אני רואה את ארץ שלום כארגון לא פוליטי, כיוון שאין לו שאיפה והוא לא רוצה לקבוע או לומר מה המדינה/ העירייה וכדו' צריכים לעשות. הוא רק רוצה לקדם דו- שיח שיעסוק בנושאים לא פוליטיים (כגון: כדורגל וכו'. לשם עצם ההידברות).
אבל באופן כללי, אני מסכים עם ההגדרה שלך ל"פוליטי".
בארה"ב מצויים כיום 5 מיליון יהודים. מרביתם לא מתכננים לעלות בשנים הקרובות או בכלל.
למה שהם יקבעו מה מתרחש כאן? ועל סמך מה הם מבססים את הדעות שלהם? שימו לב שרוב העליות בישראל עברו שבו הם מגיעים עם דעות ימניות מאד ולאט לאט – כאשר נחשפים למחירים של הסכסוך ולמורכבות שלו – עוברים שמאלה. ראיתי את זה גם אצל כמה עולים חדשים וגם אפשר לראות את זה בדפוסי הצבעה (פעם עולים מארצות ערב היו נחשבים לימניים והיום אבחנה כזו היא לא רלוונטית, מה שכן – רוב העולים מרוסיה הם בעלי דפוס הצבעה ימני).
לא הבנתי את ההבחנה שלך בין עסקים לבין אינטרסים שזרים למדינה. לתאגיד מקדונלס שמושקע בישראל, או תאגידים רב לאומיים אחרים שנכנסו לכאן, יש אינטרסים זרים למדינה. הם רוצים להרוויח כמה שיותר כסף – לא את טובת מדינת ישראל.
ההבחנה בין ארגונים פוליטים או לא היא בעייתית. ארגון שתורם מחשבים לבתי ספר מייצג גישה מסויימת לחינוך. המחשבים באים בדרך כלל מחבורת חומרה ותוכנה שיש להם אינטרס (לדוגמה הכנסה של קוד סגור מול קוד פתוח). המחשבים גורמים לזיהום וכו'. טכנולוגיה היא דבר פוליטי. (אפשר לקרוא את הספר של יובל דרור בנושא – "הפוליטיקה של הטכנולוגיה").
לצעד הזה יהיו עוד השלכות מלבד מה שאתה מתאר- ארגוני השמאל וזכויות האדם לא יפריעו לשלטונות להשתולל. וכתוצאה מכך יהיו הרבה יותר הפרה של זכויות אדם. ומעמד ישראל בעולם ימשיך להתדרדר.
ארגונים מחו"ל שירצו לעבוד כאן גם יחסמו? כי אם כן – שמנו יושחר עוד יותר. ואם לא – החוק הזה די חסר משמועת (יקימו ארגונים דומים בחו"ל וימשיכו לעבוד כרגיל).
הימין המדיני לא תופס שהוא יכול לטפל בעיתונות ה"שמאלנית" ויכול לטפל בארגוני זכויות אדם וארגוני שמאל, אבל עובדת בסיס אחת הוא לא יכול לשנות – התלות של ישראל בייצוא – והיצוא תלוי ביחסים שלנו עם העולם.
זה קצת אבסורד.
האמירה שלך ש"לאירופאים אין זכות להשפיע על הפוליטיקה הישראלית", משולה לכך שתתנגד לכך שאתרום לארגוני זכויות אדם באפריקה, או סתם לרעבים באפריקה, כי אסור לי להתערב בפוליטיקה של אפריקה. זה נשמע לך הגיוני באיזשהי צורה?
כבני אדם, מותר לנו לתרום לכל מטרה בעולם, ולא צריך להיות לכך שום קשר ללאום או דת.
יואב,
זה ממש לא מה שטל כתב. האמירה שלו משולה לאמירה שמותר לך לתרום לרעבים באפריקה אך אסור לך לתרום לארגון שרוצה לעשות הפיכה (פיזית או בבחירות)/ רוצה לשנות מדיניות בניגוד לעמדת הממשלה באותה מדינה.
מצטרף לאלו המתנגדים לחוק.
עובדה שהוא בא מאזור הימין ואף הסהרורי בכנסת.
הוזכרו כבר הארגונים ה"לא פוליטיים" והטייקונים היהודיים בעלי הדעות הימניות התורמים לימין וממנים התנחלויות בעיקר בירושליים.
הצד "השפוי" הוא זה שישאר ללא מימון.
גלעד ישראלי,
מזתומרת ארגון שרוצה לעשות הפיכה פיזית או בבחירות, או ארגון שרוצה לשנות מדיניות?
קח ארגון זכויות אדם באפריקה בנלחם נגד ברית מילה לנשים, או נגד ילדים-חיילים, או נגד זוועות שמבצע השלטון, או שבט מסויים באזרחים חפים מפשע. כל ארגון כזה רוצה לשנות מדיניות, וגם יישמח אם בבחירות יעלה מישהו שיילחם נגד התופעות האלו, או יבטיח לטפל בהן. האם זה אומר שאסור לי לתרום לו?
זה הרי אבסורד.
יואב,
הרי הטענה היא שזה לא דמוקרטי ושהעם צריך להחליט על עצמו. אם אתה מדבר על שלטון עריץ באפריקה, אז טענת הדמוקרטיה לא רלוונטית.
ואם מדובר בשלטון דמוקרטי שמקיים זוועות, אז שאלתך היא קושיה רגילה על דמוקרטיה. האם כאשר דמוקרטיה עושה דברים רעים (לדעתך [התוכן בסוגריים מאוד חשוב!]) אז מותר לי לנקוט בדרכים אנטי דמוקרטיות כל מנת למנוע את ה"זוועות" האלה. התשובה היא שזה לא דמוקרטי ושצריך לתת לעם לבחור את דרכו (ולא שיכתיבו לו בשם "הנאורות").
יואב,
לא צריך לצבוע את זה בצבעים פסטוראליים. האיחוד האירופאי וארגוני שמאל בעולם מתורמים בצורה מסיבית לארגוני שמאל רדיקלי בארץ. מהאחוד הארופי מגיעים בכל שנה 10 מיליון יורו, ובלי לדבר על תרומת הארגונים הלא ממשלתיים. הכסף הזה נועד לשמות את דעת הקהל בישראל. למעשה, משיחה עם הרבה פעילים בארגוני שמאל מתון, נוצרת התחושה שהאירופאים נותנים כספים בעיקר לארגונים לא-ציונים, שגורמים לאנטי לשמאל בחברה הישראלית, ורק הופכים את הציבור לימני יותר. הארגונים השמאל-קיצוני רובם קיקיוניים, ולא היו שורדים רגע בלי כספי האירופאים. דרכי ההתנהלות של הארגונים הללו הם תועמלניות, ופעם רבות מעוותות את המציאות.
בעיני יש חשיבות לקידומה של דמוקרטיה מלאה ובריאה, אך כספי התעמולה האירופאיות יוצרות אירגוני פוסטרים, שפוגעים בשמאל עצמו ובתהליכי דמוקרטיה אמיתיים.
לצורך ההמחשה, זה כאילו האירופאיים היו ממנים את נוער הגבעות. מבחינתי כימין מתון, אין דבר יותר גרוע מכך. אלף ארגוני שמאל לא יצליחו להזיק למטרות הימין מאשר אותו נוער ממומן וקיצוני.
השמאל המתון, שהוא רוב השמאל, נדחק לשוליים, בגלל שארגוני הקיצון ממונים ומקבלים פרסום גבוה. אינני איש שמאל, אך הייתי רוצה שיהיה כאן שמאל ראוי, ורצוי ציוני. השמאל הקיצוני, פוגע במרקם של החברה הישראלית, מונע תהליכי דיון, בעצם כמו כל ארגון קיצוני אחר.
דרור:
יהודים בתפוצות:
נכון שמי שגר רחוק, הוא בדרך כלל יותר קיצוני ממי שחי במקום. אך בכל זאת יש ליהודי העולם שיכול למדינה הזאת, והמדינה הזאת היתה מתקשה להתקיים בלי עזרתם לאורך שנים. הם אינם יכולים להצביע, כל עוד אינם אזרחים בפועל, אבל נראה לי שכספי ההשפעה שלהם הם לגיטמיים למדי. הם בטח הרבה יותר לגיטמיים מכספים אירופאיים.
מקדונלד:
אתה בוודאי יודע שכמוך, הייתי רוצה להגיע במהרה למצב בו דעת הקהל נובעת מתהליך דיון שיוויוני. אינני חושב שהשפעה זרה, ולא משנה מה מקורה היא טובה. אך יש מציאות שקשה להתמודד איתה. ארצות הברית מספקת לנו ערבויות, והיא שותפה שלנו לאורך שנים דעתה צריכה להחשב. בעלי עסקים שמשקיעים כאן את כספם, הופכים בפועל לשותפים, ולכן סביר שדעתם תשמע.
ברור לי שמקדונלד מכניסה ערכים שנוגדים דעתם של שמרנים וירוקים כאחד. היא ועסקים רבים אחרים מקדמים תרבות צרכנית ונהנתנית. אני חושב שהדרך להתמודד איתה, היא לא דרך מניעה חקיקתית (כי הפעולות שלה די לגיטמיות) אלא דרך יצירת חברה ברת-קיימא בעצמנו. יש לנו היום אינטרנט, ואנו יכולים, אם נדע איך, ליצור את אותה חברה ברת-קיימא וקהילתית.
טל, מקודנלדס היא רק דוגמה כמובן. היום יש תאגידים בינלואמיים סינים , ויש חברות סעודיות. מה תגיד להם? רק מאמריקה? ואם זה תאגיד אמריקאי עם בעלות סעודית או סינית?
זה כמובן לא רק איכות סביבה , אלא ממש עולם ערכי, לדוגמה הדימוי העצמי (לדוגמה מה קורא כשאתה רואה כל היום אנשים מתהנגים בצורה מסויימת). והדרך להתמודד עם זה לא יכולה להיות רק דרך מדיניות אלא דרך תרבות. אבל זה כולל החלטה שלנו , מי ומה ראוי שישלוט במערכות החינוך שלנו – לא רק במערכת החינוך שבמימון הציבור אלא גם לדוגמה בטלווזיה.
ושוב, טיעון דומה מאד שאתה משמיע נגד ארגוני השמאל יכול להיות מופנה נגד ארגוני הימין , בכך שהם מנצלים את כספי המדינה , שאמורים ללכת למימון מוצרים ציבוריים וכו' כדי לממן עמותות עם אוריינטציה ימנית
– קבלת תמיכות של מועצת יש"ע מהמדינה וניצול כספים אלה לשם פעילות פוליטית-מדינית
– תמיכות בנוער ובבני ישיבות חרדים ובעמותות ימין "חינוכיות" בהרבה סעיפי תקציב כולל תקציבי ישיבות וכו'.
ומה בדיוק, מקנה לארגון כמו היינריך בל לתמוך לדוגמה בארגוני סביבה בארץ? יבואו הקפיטליסטים ויגידו שהיות והם לא גרים כאן, אין להם זכות דיבור.
השמאל והימין המתונים נדחקים לשוליים בתקשורת בגלל שהיא מוכרת יותר כשהיא מכסה דברים קיצוניים לא?
עוד שאלה שנשארה פתוחה היא מה גורלם של ארגוני זכויות אדם בינלואמיים כמו אמנסטי או יומן רייטס ווטש? מה עושים? מגבילים אותם? שוב הטיעון שלי הוא שהנזק שהימין יגורם למדינה גדול מהתועלת.
אני במקרה מכיר כמה אנשים שעובדים בארגון קיקוני אחד. הם מגדירים עצמם כציונים. ככה שההגדרה של ארגון כאנטי ציוני הוא תלוי לפעמים בנקודת המבט. אולי נוער הגבעות הוא אנטי ציוני בגלל שהוא יגרום לחרם על ישראל?
ועוד שאלה – לא נמאס לירות בשליח? מי שלא רוצה לראות את הפגנות ארגוני השמאל בישראל, יקבל חרם או משפט לקצינים שלנו בלונדון ובאירופה. לא את השמאל צריך לשנות (ולא את התקשורת) – אלא את העולם. (או את המדיניות שלנו)
יש עוד היבט אחד בעייתי – יש כמה מיליוני אנשים שאנחו מחזיקים תחת בלי זכויות אדם. חלקם (במזרח ירושלים) נולדו כאן אבל אנחנו עושים הרבה כדי לשלול מהם את האזרחות שלהם ולגרש אותם. איך דקדוקי עניות כאלה במקורות המימון של עמותות בשם הדמוקרטיה עומדות לצד מדיניות שמצדיקה את המשך שלילת הזכויות הבסיסייות מאותם אנשים? רוצים דמוקרטיה – סבבה , תספחו 2 מיליון פלסטינים ושלום על ישראל (הימין כזווית אנטי-ציונית כבר אמרנו)?
לדעתי היכולת לדבר צריכה להיות לכולם, לכל מי שמרגיש שדבר מסויים נוגע לו. לדוגמה אם אתם מרגישים שמיעוט מסויים נרדף באפריקה, ושזה קשור אליכם , זכותכם לדבר על זה. ארגון יהודי שמאלני גדול באמריקה פעל כך מול הטבח בדרפור. אנחנו לא רק אזרחי המדינות שלנו אלא גם אזרחי העולם. מה שכן – צריך להיות שמי שזה נוגע לו יותר יהיה לו קול חזק יותר. וכן, שחופש הדיבור של קבוצה אחת, לא ינוצל כדי לדכא את חופש הדיבור ואת כל שאר הזכויות של קבוצה אחרת.
האזרח דרור…
מסכים עם רוח דבריך
מתקן רק טעות עובדתית אחת
תושבי מזרח ירושלים הם תושבים ולא אזרחים.
טל,
קודם כל, אני חושב דווקא שהשמאל הלא-ציוני (אתה אוהב לקרוא לו "קיצוני") הוא זה שדווקא כן מעורר דיון. דווקא השמאל הציוני כבר מזמן איבד מהרלוונטיות שלו, וכבר לא מעורר שום דיון.
וקשה לי גם עם זה שאתה אומר שהוא פוגע במרקם של החברה הישראלית. אני רואה את זה יותר כמציב מראה לציבור הישראלי, מראה שקשה מאוד לציבור ולך להסתכל עליה. עצם העובדה שקראת לארגונים האלה "מלשינונים", כבר מראה שאתה מודע שרוב מה שהם מציגים הוא אמת, ורק קשה לך שהם מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ.
"בצלם" נחשב בסך הכל לארגון אמין. וגם אם הצליחו למצוא בציציות שלו 2% של אי-דיוקים, הוא בסך הכל ארגון מאוד אמין, שאפילו הצבא משתף איתו פעולה. "בצלם" מעשיר את המרקם של החברה הישראלית, לא פוגע בה.
אבל זה לא הדיון בכלל.
מה שבעצם מתגלה זה שקשה לך מאוד עם השמאל הלא ציוני, ואתה רוצה לייבש אותו. הרי אם הכספים האלה היו מגיעים לארגוני השמאל והימין המתון, כפי שאתה מכנה אותם, אז אולי הפוסט הזה בכלל לא היה נכתב.
שוב אני חוזר על מה שאמרתי גם בפייסבוק, לכסף אין לאום. נוער הגבעות יכול לקבל מימון ממי שהוא רוצה, וגם ארגוני השמאל. מה שלגיטימי הוא לבקר את מה שהם עושים, את איך שהם עושים, וגם לקרוא להטיל עליהם חרם בשל כך, אבל לא לגיטימי לקבוע שכסף יהודי הוא כשר, וכסף של גויים אינו.
יואב, (דרור, מיד אשיב)
אולי כדאי שאבהיר מהו שמאל להבנתי. שמאל הוא תפיסת עולם שבה הדאגה לחלש, פתיחות לאחר ופניה לדרכי שלום, הן העיקר. יש כמה דרכים להשיג את הדרכים הללו. הדרך הפשוטה, היא לפעול כדי לקיים זאת. פשוט לדאוג לחלש, להיות פתוח לאחר ולחפש שלום. זאת דרכו של השמאל הליברלי. יש שמאל מאבקי, שטוען שכדי להגיע למצב הזה, צריך לשלוט במדינה ולנהל אותה. כדי להגיע למצב הזה, מותר להכפיש, להשתמש בתעמולה, להדיר ולהדיח. זהו השמאל המאבקי. ויש שמאל קיצוני, שלוקח את המאבק הזה עד הסוף, ושונא כל מי שלא מסכים איתו, ורואה את העולם כשחור ולבן. למעשה בשמאל הקיצוני יש פרדוקס משעשע, כיוון שהם דואגים לחלש, פתוחים לאחר, ורוצים שלום, עם מי שלא מאיים על תפיסת העולם שלהם.
יש גם שמאל ציוני ושמאל לא-ציוני. שמאל ציוני, הוא שמאל שהמדינה, כמדינת העם היהודי חשובה לו. הוא רואה עצמו בן הלאום היהודי, וחשוב לו לשמור על ציוויון יהודי. יש גם שמאל-לא-ציוני, שאינו רואה את עצמו כיהודי, אלא כאזרח העולם.
ם בציונים וגם בלא-ציוניים יש מאבקיים וליברלים.
אין לי בעיה עם השמאל הלא-ציוני-הליברלי. אם אדם מרגיש שהוא לא יהודי, סבבה לו. אם הוא רוצה לדון על זה, ולנסות לשכנע שדרכו נכונה, סבבה גם. הבעיה שלי, היא אם כל השמאל המאבקי. וכמובן עוד יותר עם השמאל המאבקי-קיצוני, בין אם הוא ציוני ובין אם לאו.
דרור,
שכנעת אותי. אני מבין שיש בעיה בחוק הזה. שאם צריך להגביל את האירופאים, אז צריך גם להגביל את מקדונלד. למרות שהייתי שמח לחוקק חוקים נגד שלטי חוצות ופרסומות בטלויזיה, אני מבין שחלק מחברה ליברלית, הוא גם לאפשר לעשירים, בעלי האמצעים לפרסם את עצמם. ברור לי שהדרך ליצור דיון, היא פשוט שהציבור יפתח כלי דיון טובים יותר.
וזה הביא אותי לחשוב, מדוע תמכתי כל כך בהצרת צעדיהם של האירופאים ושל ארגוני השמאל-הקיצוני.
כי אני זוכר את העוול שהארגונים הללו עשו לנו, ועדיין עושים לנו. אלו ארגונים בעלי ראיית אולם מאד דיכוטומית. אני זוכר שבצלם, הציג רק את הדברים שהצבא עושה לפלסטינים, אך לא הציג את הדברים שהפלסטינים עושים ליהודים. התמונה שבצלם תיאר, היא תמונה מעוותת, שבה יושב עם שקט קצת פרימטיבי ומסכן, והנה קלגסי צה"ל פוגעים בו. הוא לא תיאר את הפיגועים שהפלסטינים עורכים ביהודים. בנשים, ילדים וזקנים. הוא לא תיאר, איך בתוך עצמם, הפלסטינים הם אלימים מאד. בכל דבר ישראל היתה אשמה. לאחר ביקורת שהוטחה כלפיו, הוא תיקן את דרכיו במקצת, אך עיקר הביקורת שלו היתה עדיין כלפי ישראל.
הסיקור הלא מאוזן הזה, יצר מצב שבו לישראלים ניתנה תמונת מצב מעוותות, והם קיבלו החלטות מעוותות ב-1994. הם היו בטוחים שהם נותנים את שטחי יש"ע, לעם שקט ותמים, שכל מה שצריך לעשות, זה להניח לו.
אבל אני, ורבים אחרים כמוני, שראו את ההתנהגות של הפלסטינים בשטח, את דברי התעמולה שלהם, והבנו את דרכי ההתנהגות שלהם, ידענו בדיוק מה מכניסים לכאן. הבנו, שהולך להיות כאן אסון ומלחמות.
כשהתחילו פיגועי האוטובוסים בתל-אביב, זה ממש לא הפתיע אותנו. כשפרצה האינתיפדה השניה, זה גם לא הפתיע. זה היה ברור. כל מה שהיה צריך לעשות, זה להקשיב לדבריהם, ולשמוע את הלכי הרוחות ברחוב הפלסטיני. אני כמתנחל, ידעתי על צפי ההתנהגות של הפלסטינים, הרבה יותר מאלו שלא גרו ביו"ש.
לארגונים הללו, שמקבלים כ-10 מיליון יורו בשנה מהאירופאים, היה תפקיד חשוב מאד ביצירת אותה תחושה שיקרית ושגויה. יש להם אחריות משמעותית בשפיכות הדמים שהיתה כאן.
ישראל לא צריכה לשלוט על עם אחר. ישראל, כנראה תצטרך לוותר על חלק משטחי יש"ע לשם כך. אבל היא צריכה לעשות זאת בזהירות ובשום שכל. היא צריכה מידע מאוזן ולהבין מה מצבם האמיתי של הפלסטיניאים. הארגונים הללו, מציגים את המציאות בצורה מעוותת, וחד-צדדית, ולכן מקשים על הישראלים לקבל תמונת מצב אמיתית.
אז, כן יש לי כעס גדול מאד כלפיהם ברמה האישית.יש כאן לא מעט אנשים שנרצחו בגלל חוסר האיזון בסיקור שלהם. ושוב, אני אגיד שצריך להראות את עוולות הכיבוש של עם אחר. צריך לתפוס כל חייל שנהג בברוטאליות. אבל צריך להראות שהפלסטינים הם מושחתים, הם אלימים מאד (גם בינם לבין עצמם). שהם גורם מחריב (הם בחרו במלחמה ב-1947, על פני קיום ההסכם. הם כמעט החריבו את ירדן ב-1970, והחריבו את לבנון ב-1974). צריך להגיד שמדינות ערב דאגו לשמר את העניין הפלסטיני, כדי להצדיק קיומם של משטרים דיקטטורים. צריך איזון ותחושת אמת.
נכון, מולם עמד הממשל הישראלי, שלא יודע עד היום להסביר את עמדתו. אנחנו הישראלים, יש בנו תחושת אובר-צדק, מעוותת, שגורמת לנו לחשוב על החלש, לפני שאנו חושבים על עצמנו. צדק, הוא מצב בו חושבים על המצב האמיתי, ומאזנים. ולישראלים, אין את זה. או שקודם כל אנחנו (הימין) או שהחלש (השמאל). אין איזון. ומול חוסר היכולת להבהיר את המציאות בצורה שקולה, ישבו כאן ארגונים ממונים היטב, שעיוותו את המציאות והכניסו אותנו לצרות קשות.
מדהים.
מדהים שאותי שאתה אומר שאתה כמתנחל, צפית את התנהגות הפלסטינים, את הפיגועים ואת האינתיפאדה השנייה, כי אתה, כמתנחל, הקשבת להם, והכרת אותם יותר מאלו שגרו בתוך הקו הירוק.
אז אני חייב להגיד לך, שאותי, כאיש שמאל לא ציוני, שלא קנה את הסיפורים של ברק, גם לא הפתיעה ההתנהגות של הפלסטינים. אותי, כאדם שראה את תגובת הצבא המוגזמת כשפרצה האינתיפאדה, לא הפתיעה ההתנהגות של הפלסטינים (בהקשר הזה כדאי לך מאוד לראות את "מיליון קליעים באוקטובר")
מדהים אותי שאתה, כמתנחל, מאשים את הארגונים האלו בכך שנרצחו אנשים בגלל חוסר האיזון בסיקור שלהם, בעוד שאני רואה אותך, כמתנחל, כאחת הסיבות המרכזיות לעוצמת הסכסוך, ולעוצמת התגובה של הפלסטינים. יש כאן איזו עזות מצח מצידך להגיד את הדברים האלה, כמתנחל. האם אתה לא רואה שום עוול שנגרם ע"י מפעל ההתנחלות? האם אתה מודע לכך שאחרי הסכמי אוסלו, ההתנחלויות המשיכו לגדול בקצב מטורף, ושזו אחת הסיבות לתסכול הגדול ולזעם הגדול, ובעיקר לחוסר האמון של הפלסטינים?
ואני ממש לא אומר שהעם הפלסטיני תמים ומסכן, ושישראל היא הרשע הגדול. ממש לא. אין ספק שהעם הפלסטיני עשה טעויות. אין ספק שרמת האלימות שם, גם כלפי עצמם, גואה, ושאחרי שהם ייפטרו מעול הכיבוש ותקום להם מדינה, יהיה להם לא מעט דיכוי פנימי להלחם נגדו.
הארגונים האלו הם לא אלו שהכניסו אותנו לצרות קשות. מי שהכניס אותנו לצרות קשות זה ממשלות ישראל, וההנהגה הפלסטינית. זו תנועת ההתנחלות, והפונדמנטליסטים הדתיים המוסלמים. זו המדיניות הישראלית, והטרור הפלסטיני.
אבל…אחרי שהשתכנעת בבעייתיות של החוק, נראה לי שסטינו מהנושא… 🙂
ולשם הבהרה – אני מאוד מחבב אותך כאדם, ופחות מחבב את העובדה שאתה גר איפה שאתה גר.
ואפרופו בצלם, מה אתה יכול להגיד לי על הנתונים הבאים על קדומים, מתוך האתר של בצלם:
על-פי מסד הנתונים של תא"ל ברוך שפיגל, בנייה של כ-59 יחידות בוצעה תוך חריגה מ"אדמות מדינה" שהוקצו להתנחלות; 2 מבני קבע ו-12 קרוואנים הוקמו על קרקע פלסטינית פרטית; שכונה שבה כ-30 קרוואנים הוקמה ממערב להתנחלות, בשטח החורג מ"אדמות מדינה" שהקוצו להתנחלות.
מאחזים סמוכים: 1. הר חמד, הוקם ב-1996 על "אדמות מדינה" . 2. חוות גלעד, הוקם מחדש ביולי 2003, על קרקע פלסטינית פרטית.
יואב,
אני מסכים שכל הסכסוך הוא בגלל התנחלויות. אלא שאני לא מדבר על ההתנחלויות מעבר לקו הירוק. הסכסוך התחיל עוד בתחילת הציונות. עד אז היו היהודים אזרחים סוג ב' וככאלה היה מותר להם לנשום על אדמה בשלטון עותמני (אבל לא הרבה מעבר לזה). ברגע שהיו להם שאיפות עצמאיות וברגע שהם הקימו התנחלויות, אז התחיל הסכסוך כי ערביי המזרח התיכון לא אהבו את ההתנחלויות והעצמאות של היהודים. לאחר הקמת מדינת ישראל ולפני ששת הימים הוקמו עוד הרבה התנחלויות על אדמות רבות כולל אדמות שהיו שייכות לערבים שחיו בעבר באזור. לכן היו פעולות רבות של טרור ופדאיון. לאחר מלחמת ששת הימים המשיך והתרחב אותו הסיפור בדיוק.
אכן ההתנחלויות הם הגורם, כמו שאם לא היו יהודים בארץ אז לא היו מלחמות (בהנחה שהם לא היו נלחמים אחד בשני, הנחה שהיא כנראה לא נכונה).
1. אני לא מקבל את זה שפרסום (כפי שהוא היום) הוא תקשורת לגיטימית כמו כל דבר אחר. זה דבר אחד להגיד "יש לי מוצר חדש, בואו לנסות אותו" ודבר אחר לגמרי להפעיל כלים של פסיכלוגיה שיווקית ולחטט לאנשים במוח, ולהשתמש בכלים שבינם לבין שטיפת מוח קשה להבדיל. זו "תקשורת" שחיייבת לחזור על המסר שוב ושוב ושוב כדי ליצור גירוי חוזר שפעול ברמה שבה מלמדים חילזון לזחול ימינה בגלל שכשהוא זז שמאלה הוא מקבל גירוי חוזר של זרם חשמלי. איזו סיבה יש לי כחברה לתת למישהו כלים כדי לנסות לעקוף את ההגיון שלי ? כדי לאפשר להרעיל ילדים (סיגריות, סוכר) בניגוד לרצון של ההורים שלהם?
2. רק כדי לדחוף את המסמר עד הסוף. תעשיית המכוניות היא המפרסם הגדול ביותר. מספר האנשים שמתו בישראל עד היום בתאונות דרכים הוא 30,000 (ועולה ב-300 אנשים בשנה) קצת מעל 29,000 הישראלים שמתו במלחמות +פיגועים.
עכשיו תראו לי גוף תקשורתי, בדגש על עיתון, שילחם באמת בתאונות דרכים או שינסה באמת לקדם תחבורה ציבורית+אופניים+עירוניות מתחדשת?
3. גם אני , כמו יואב, לא התפלאתי על פיגועים. אם הציבור הישראלי אוכל לוקשים זה לא בגלל ארגונים כמו בצלם (איזה אחוז באוכלוסיה בכלל קורא את מה שהם כותבים?). כשם שבצלם לא אחראים לזה שהציבור לדוגמה , עד הקיץ האחרון קנה את כל הסיפורים על "שוק חופשי" שמכרו לו ברוב העיתונים ואמצעי התקשורת.
4. אחת האשליות שיש לנו היא הנוחות שלהגיד "שמאל" וימין – הרי יש שמאל ליברלי, ושמאל אנרכיסטי ושמאל קומוניסטי
ושמאל סוציאל דמוקרטי. וימין ליבראלי, וימין פשיסטי, וימין שמרני וימין קפיטליסטי – ולכל אחד מהם יש מטרות שונות. (ואליטות שנוח להן לתמרן בין הזרמים האלה לפי אינטרסים). את הציבור הישראלי והפלסטיני אפשר לחלק לכאלה שרוצים שלום וכאלה שלא מעוניינים בו – והנה 4 מחנות שכל אחד מהם מושך לכיוונים שונים. בעוד שני המחנות מתנגדי השלום מצליחים יפה במלאכתם, שני המחנות שרוצים שלום לא מצליחם בכך.
5. אני כנראה שייך למיעוט בקרב השמאל, – השמאל הלאומי היום זה נקרא – שרוצה לצאת מהשטחים לא בגלל שהפלסטינים הם מסכנים, או חלשים או מוכים, אלא בגלל שזה אינרטס שלנו – כי אחרת אנחנו מתדרדרים מבחינת החברה האזרחית שלנו – כי תמיד דואגים ל"בטחון" ואנחנו מתדרדרים ביכולת המוסרית שלנו לעמוד מול העולם וכתוצאה מכך גם זה מאיים גם על הייצוא שלנו ולכן על הכלכלה שלנו. אני לא חושב שאנחנו צריכים לשאוף לפתרון צודק, אלא לפתרון עובד. בעולם יש הרבה אי צדק ואנחנו לא יכולים לפתור את כולו בבת אחת – ואולי אף פעם לא נצליח. אבל את החיים כל זה לא מעניין. החיים הם בצד של הדברים שעובדים, לא בצד של הדברים שצודקים. המשך הכיבוש היא דד-אנד. מבוי סתום עבור הישראלים ולכן צריך לצאת משם. אפילו אם בצלם היו נציגי השטן עלי אדמות, וגם אם הפלסטינים היו חברים של אמא תרזה. בשני המקרים אני לא רוצה להמשיך להיות שם.
אבל לחלקים גדולים בימין נוח להציג בובת קש של השמאל (? טוב לא לגמרי בובת קש, כי יש כאלה, אבל הם לא כולם)
– השמאל כולו מורכב מאנשים שדואגים לפלסטינים בגלל שהם חלשים ו"טובים", ומאמין שאם נצא מהשטחים הכל יהיה סבבה.
– היות והפלסטינים הם לא כאלה, אפשר להמשיך את הכיבוש.
6. שלום, כל עוד אין דמוקרטיה ישירה, לא עושים אם עם. עושים עם מדינות. יש לנו שלום עם מצרים וירדן , לא בגלל העיניים היפות שלנו, ולא בגלל שהם נחמדים יותר מאשר הפלסטינים. אלא בגלל שכשהם ניסו להלחם נגדנו הם חטפו, וכשהם ניסו להכניס מחבלים הם חטפו, אד שנוצרה הרתעה הדדית. שלום נשמר על ידי אינטרסים. לא בגלל חברה אלימה או חברה לא אלימה.
אני לא מצפה לשלום בקרוב עם החברה הפלסטינית. הזמן משחק לטובתם בטווח הבינוני. הפטרונים שלנו נחלשים. הפטרונית שלהם מתחזקת. יש מאבק בכל המרחב הערבי-איסלמי על עמדות כוח והשפעה ואנחנו חלק ממאבק זה , לא קובעים הכל.
דווקא מסיבות אלה אנחנו צריכים לצאת. כדי שהזמן יתחיל לשחק לטובתנו ושנוכל להקצות משאבים בצורה נכונה, במקום לשחק תופסת על הגבעות כשמדינה שלמה נמצאת בינתיים בהמתנה. זה לא יכול לעבוד בשום מקום בעולם, וזה באמת גם לא עובד כאן.
גלעד , הטיעון האחרון שאתה מביא לא סותר את העמדה שלי
אתה מנסה לשכנע שהמאבק החל בראשית הציונות. אמת. שגם רמת אביב היא "התנחלות" – אמת.
אבל זה שוב שיח של "מי צודק" במקום שיח של "איך לצאת מהפלונטר". מבחינת צדק היה צריך לשכפל את המדינה ולתת עותק אחד להם ועותק אחד לנו – לשני הצדדים יש תביעות לגיטימיות.
מבחינת תפקוד המצב שונה לחלוטין. בתל אביב יושבים מיליוני יהודים, עם אזרחות דמוקרטית ויכולת הצבעה ומדינה מתפקדת. לעומת זאת בשטחים נוצר מצב של מיליוני פלסטינים , ללא אזרחות וללא מדינה מתפקדת.
הכיבוש בהקשר הימני של המילה (עבור הימין הפלסטיני והימין היהודים) הוא כיבוש של אדמה. הכיבוש בהקשר השמאלי של המילה הוא ריב על זכויות – האם נמשיך לשלוט במיליוני אנשים שאין להם יכולת הצבעה.
לכן הויכוח על כן או לא התנחלויות והבדל בינן לבין תל אביב הוא התפלפלות. זה לא צודק, אבל גם אירופה נכבשה וכך גם ארצות הברית. אין כמעט עם – אולי חוץ מהאבורג'נים באוסטרליה – שישב באותו מקום נטוש שהוא מצא אותו. העניין הוא שהתנחלויות היום – אפילו אם נניח שהן דבר צודק – מפריעות להפרדה בין העמים ויוצרות פלונטר שלאט לאט מטביע את המדינה.
דרור,
יואב דיבר על תגובה פלסטינית (תסכול וכו') בעקבות ההתנחלויות. אז אני הסברתי שכמו שהטרור לא התחיל אחרי 67, כך הוא לא ייפסק אחרי נסיגה. אדרבא, זה רק ייתן להם יותר כוח ומצבנו יהיה יותר רע.
אני כלל לא מדבר על מי צודק, אלא איך לא נכנסים לבוץ יותר עמוק ממה שאנחנו עכשיו (שזה מה שנסיגה תיצור).
אסתפק בטענה זו שהיא טענה משמעותית, ולא ארחיב לתגובה על כל פרט ופרט שאמרת.
יואב שלום,
הדיון בינינו, הוא אכן דיון בין חברים. אין קשר בין דעותינו השונות להערכתונו זה לזה.
אני גם מרגיש שהדיון מגיע לשלב חשוב. לעומקם של דברים. בוא תנסה לראות את הדברים דרך עיניי, ואני אנסה לראות את הדברים דרך עינייך.
אם אני מבין נכון, על פי הדרך בה אתה בוחן את הסיכסוך, הרי שהמתנחלים צריכים לצאת מיו״ש ולאפשר לפלסטינים להקים מדינה. על פי שיטת השמאל הציוני (שדרור מייצג אותה בדיון שלנו), על בטחוננו אנו צריכים לשמור תוך מאזן אימה בינינו לבין הפלסטינים. מאזן שיופר, ככל הנראה, ברגע שלאיראנים תהיה פצצה אטומית.
אלא שאני רואה אחרת את המצב. אני רואה את המצב ואת ההשלכות שלו שונות בשלושה פרמטרים לפחות.
בית:
יהודה ושמורון, הם הבית שלי. אני מניח שבשבילך המושג ״יהודה ושומרון הם הבית שלי״, נראים הזויים, או לא קשורים למציאות. בשבילי, יהודי לאומי שגדל על התנ״ך ועל מסורת העם היהודי, הדבר הזה בהחלט מדבר אלי. כשבפעם הראשונה נכנסתי ליהודה ושומרון במסגרת השרות הצבאי שלי, ראיתי פתאום את נופי התנ״ך קמים מולי והרגשתי ששבתי הביתה. בשבילי נופי השומרון, הם המקום שאני הכי מחובר אליהם בעולם. אם אמות, ברור לי לחלוטין שארצה להיקבר בשומרון. אולי לאדם בעל תפיסת עולם אוניברסליסטית אין מקום למחשבה על אדמה מסויימת כבית. אולי לאוניברסליסט, כאן או כל מדינה אחרת בעולם היא אותו הדבר.
בשבילי יש עוד דבר שמחבר אותי לכאן. הקהילות שנמצאות כאן. החברה שנוצרה כאן, אין כמוה. הערבות הדדית היא נפלאה. היכולת לנסוע בטרמפים, היא מיוחדת ומזכירה את ישראל של פעם.
כשאתה מצפה שאעזוב את המקום כי לפלסטינים צריכה לקום מדינה, זה כמו לבקש מישהו לעזוב מקום שהוא מאד אוהב. ואלי כדי להמחיש זאת, חשוב על כך שפתאום מגיע בחור עצבני וטוען שהוא היה חבר של חברה שלך לפניך, וכדי לשמור על הצדק, היא צריכה להיות שלו. האם תהיה מוכן לוותר על חברתך למען בחור אלים שחושב שהיא צריכה לשכב איתו? באותה מידה, אני לא ממהר לתת את ארצי לאחר.
עם ישראל נכסף לארץ ישראל במשך 2000 שנים. זאת הסיבה שאנו גרים באמצע המזרח התיכון ולא באוגנדה או בדרום אמריקה. המבקש לבטל את הקשר בין עם ישראל לארצו, מבקש לעקור מהיהודים תחושת שייכות בת 2000 שנים. ברור לי שאוניברסליסט רואה זאת כשיגעון. אבל מהי אהבה ומהו קשר, אם לא רגש אנושי טבעי שקיים אצל רוב בני האדם? האם תרצה להחליף אנשים ברובוטים?
אני מבין שליברל-אוניברסליסט, לא מבין מה פתאום אנשים דבקים לאדמתם. הוא אולי גם לא מבין את הקשר לקהילה. אבל על האוניברסליסט להבין שאלו רגשות טבעיים, והם חלק בלתי נפרד מהאנושות. אם מחפשים שלום בין אנשים, צריך להבין שלאנשים יש רגשות, ולא ניתן להתעלם מהן.
סיבות האלימות:
לאורך כל הדרך, מרגע שהיה ברור לערבים כי היהודים הגיעו לכאן כדי להקים את ארצם תגובתם היתה אלימה. כבר ב1921, היתה תגובה אלימה בה נרצחו יהודים. כך גם ב1929 בה נרצחו משפחות חרדיות ולא ציוניות בחברון, בה גרו מאות שנים. כך גם בשנים 1936-1939. וכך היה גם ב-1948. גם בתקופת הסיכסוך שבין 1949-67, מחקרים מראים כי המדינות הערביות היו מאד לאומניות ונאבקו אחת בשניה על שליטה והשפעה, והשתמשו בתרוץ הפלסטיני כדי לשמר את הלגיטמיות של מנהיגהן הדיקטטורים ולנסות ולאחד מדינות אלימות כנגד המדינה שקמה. השנאה לישראל היתה מאד שורשית ותפסה בכל שדרות העם. האיסלאם שונא את היהודים, וקרא על כך את השורה השניה של הקוראן. מוסלמים לא יכולים לתפוס את המצב שבו יהודים יחיו באמצע הממלכה ההמוסלמית שלהם. היחדים שהסכינו עם קיומנו, הם המנהיגים שעם השנים הבינו שהמלחמה מערערת את שלטונם, יותר משהיא משמרת אותו, אך אם תסכל היום על מצריים, תראה שהשנאה אלינו מאחדת שורות רבות בציבור המצרי.
גם אויבינו ב1948, מפקד הצבא הבריטי, קצין בצבא הבריטי, הודה שהסיבה למלחמה היא שאנו פעלנו בדיפלומטיות להשיג את ישראל, והפלסטינים באלימות.
גם לאחר 67, היתה האלימות לחם חוקם של הפלסטינים. הם לא זנחו אותה, כי לא יכלו להזניח אותה. החברה הפלסטינית-מוסלמית, היא אולטרה-שמרנית, ולכן מתבססת על כוח ורטוריקה של אלימות. הם אינם מסוגלים לפעול בצורה דמוקרטית, ולראיה ניתן לראות מה קרה בחבל עזה.
זה לא אומר שלעולם הפלסטינים יהיו אלימים ואולטרא-שמרנים. יש חלקים הולכים ומתרחבים בחברה הזאת, שמשתוקקים לחיים ליברליים יותר. אך הם עדיין חלשים. השלטון של הרשות ביו״ש רחוק עוד מהיכולת לנהל משטר דמוקרטי ליברלי, הדרוש למניעת התרסקות הרשות ברגע שאולי נצא מיו״ש.
אם הרשות תיפול תחת החמאס, אנו נקבל מדינה תחת השפעת איראן, שני סנטימטר מכפר-סבא ותל-אביב. ומה שקורה בעזה, יקרה בתל-אביב. תל-אביב תהיה תחת הפצצות, וכמו שבעזה אנו מתקשים להתמודד, כך נתקשה להתמודד עם יו"ש. הדבר יוחמר, ויכולתינו להגיב תקטן פלאים מרגע שלאירנים תהיה פצצה אטומית, שבה תוכל לאיים עלינו במקרה של פעולת תגמול נוסח עופרת יצוקה.
כך שאם אני מוצא סיבה לאלימות, מקורה קודם כל בתפיסת העולם האולטרא-שמרנית והאלימה שהתקיימה לאורך השנים אצל הפלסטינים. כדי לקבל מדינה, מבחינתי, הם צריכים להראות שהם יכולים לקיים דמוקרטיה מתפקדת ולא להוציא פיגועי טרור נגדנו.
לכן, אני תומך בהתפתחות איטית של הרשות לכדי חברה דמוקרטית מתפקדת. כשהיא תראה שאינה אלימה, אשמח לחיות כאן לידה כשכן שחי בארצו, מבלי להפריע להם.
כבר כיום איננו שולטים בפלסטינים ישירות. יש להם חצי מדינה מתפקדת, עם משטרה ומערכת משפט ופרלמנט שלא נבחר כבר כמה שנים. עד כמה שאני מבין, צה"ל עובד איתם בשיתוף פעולה, כדי לאפשר להם להתחזק. כרגע מבחינתינו, התנאי למדינה צריך להיות שהפלסטינים ילמדו להיות דמוקרטיה. זה תלוי בהם, ופחות בנו.
לגבי קדומים:
פשוט לא נכון.
קדומים הוקמה ברובה על אדמות קנויות, או על אדמות מדינה. ישנן נקודות מחלוקות, שבהם חלק קטן מאד מבתי הישוב נבנה על אדמות נעדרים. אדמות שאף אחד לא יודע מי הם בעליהם. דיברתי עם אנשי מנהל שאישרו את הדבר באוזניי. כך גם לגבי הר-חמד שהוקמה על אדמות מדינה.
המקום היחידי שאינני יודע לגביו בוודאות הוא חוות גלעד. עד כמה שאני יודע, היא הוקמה על אדמות שקנה משה זר, אביו של גלעד זר, שעל שמו נקראות החווה.
לצערי, "שלום עכשיו" ובצלם משום מה, תמיד מתבססים על עדויות פלסטינים שלא מבוססות על שום מסמכים. זאת הסיבה שארגונים אלו הם יותר שופר לתעמולה פלסטינית, מאשר מקור שניתן לסמוך עליו.
גלעד,
אתה לא מדייק ולכן מגיע לסתירה מדומה בין הדברים של יואב, לבין רוב הדברים שאתה אומר.
– היה תסכול פלסטיני בגלל המשך ההתנחלויות – בעיקר בשמאל הפלסטיני. הימין הפלסטיני שמח – זה נותן לו יותר מתנדבים וסיוע.
– הטרור לא התחיל אחרי 67, אבל הפיגועים מירדן וממצרים (הפדאיון) הלכו ונחלשו ונעלמו עשור לפני 67. מדוע – כי כל מדינה עובדת לפי אינטרסים. האינטרסים להמשיך את הטרור היו נמוכים מאשר הפסקתו.
– הטרור לא יפסק מיד לאחר הנסיגה, אבל בצד זה שיהיה להם "יותר כוח" יהיה להם גם "יותר מה להפסיד" .
– "מצבנו יהיה יותר רע" – רק אם אתה מאמין שהמצב שלנו מושפע ממשתנה אחד בלבד – כמה כוח אש יש לפלסטינים. לא לשאלות רבות ואחרות – כמו החוזק המדיני היחסי של המדינות, מידת המוסריות שאנו מרגישים ושאנו יכולים לשדר החוצה, מידת התמיכה והלגיטימיות שאנו מקבלים בעולם, מידת השוויניות שיש בישראל והחוסן החברתי והסביבתי שיש לנו, מצב הכלכלה הפלסטינית, המאבק הכלל ערבי בין החילונים לדתיים שם ועוד.
– לפי הרעיון שלך – נמשיך בהתנחלויות – כי זה יחליש את הפלסטינים, ואז נחכה עד לחרם בינלאומי עלינו – זה באמת יגרום לנו להיות חזקים מאד.
והנה דוגמה לשטות של החוק הזה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4147748,00.html
1. פגיעה בארגונים חברתיים
2. כמו שפרופ' ידידיה שטרן מציין – מי שלא אוהב את בצלם בישראל, יאהב עוד פחות את המתקפה המשפטית הבינלאומית שתתרחש אחר כך – כדי לגבות עדויות מפלסטינים לא חייבים היום לשבת בישראל ובתי המשפט בהאג, והתקשורת שם פחות נוחים מאשר בתי המשפט בישראל. – כל מה שיקרא הוא שהכביסה המלוכלכת תכובס בחוץ.
אולי זו המטרה האמיתית של ליברמן. נראה שהוא עושה כל מה שהוא יכול כדי לבודד את ישראל, כנראה כדי לחזק את כוחו הפוליטי הפנימי שלו . מישהו צריך להזכיר לו שבניגוד לגרמניה, ישראל היא לא מעצמה כלכלית מספר 1 באירופה ושבניגוד לרוסיה, בידוד כלכלי פרושו גם הרס הצבא. אבל אולי הוא ילמד את זה בכוחות עצמו.
היי טל, לקח כמה ימים אבל הנה אני עונה.
בית:
טעות מספר 1 שלך היא שאתה מסיק שאני חושב שצריך לפנות אותך מההתנחלות שלך. בסדר, אתה אוהב את האדמה שלך, את הקהילה שנבנתה. אני מבין את זה לחלוטין. רק שחבל שכל זה קורה מעבר לקו הירוק. אני לא חושב שצריך לפנות אותך. גם לא חשבתי שצריך לפנות את המתנחלים בהתנתקות. בעקרון, לא צריך לפנות אנשים מבית הקבע שלהם.
אבל הגיע הזמן שתיקחו אחריות על כך שהלכתם לגור בשטחים שאתם יודעים שהם שנויים במחלוקת, ונמצאים מעבר לקווי 67, על אדמות שהמדינה הפקיעה. הפתרון שאני מציע הוא שמדינת ישראל תודיע לכם שהחל מתאריך X היא כבר אינה יכולה לקחת עליכם אחריות, ואתם מוזמנים עד אז להתפנות ולקבל פיצויים, או להשאר בשטח המדינה הפלסטינית המיועדת, ללא הגנת הצבא.
ובאופן עקרוני, כל הטיעון הזה שמבוסס על אהבת הארץ, וחזרה אחרי 2000 שנה, ונופי התנ"ך, תקף בדיוק באותה מידה לאהבת הארץ של הפלסטינים ולכמיהה שלהם לחזור לאדמות של אבותיהם שגרו כאן במשך דורות, ואתה צריך להבין אותם בדיוק באותה מידה. בדיוק כמו שאתה לא ממהר לתת את ארצך לאחר, אז גם הם לא. בשבילם אתה הבריון שבאת ולקחת להם את החברה, ואנסת אותה, והבאת את כל החברים שלך אליה, בניגוד לחוק הבינלאומי ;).
אתה אומר שאני צריך להבין שלאנשים יש רגשות, אז למה אתה לא מבין שגם לפלסטינים יש רגשות לאדמה?
ולגבי סיבת האלימות, מדהים כמה שאתה מצפה מהפלסטינים שיפסיקו להיות אלימים, כאשר העובדות בשטח מדברות על כך שהאלימות וההרג של בני אדם (לוחמים/טרוריסטים וחפים מפשע גם יחד) שמדינת ישראל גרמה במהלך שנות הכיבוש גדול לאין שיעור מההרג שהטרור הפלסטיני גרם. תחשוב על פלסטיני שמסתכל על הנתונים, ואז שומע מישראלי שהוא זה שצריך להפסיק את האלימות.
זה ממש נחמד שהאדון והכובש מצפה מהנכבש להפסיק להיות אלים, כאשר עצם הכיבוש והשליטה הצבאית על אוכלוסייה שלמה היא אקט אלים ויומיומי שנמשך כבר עשרות שנים.
עקב, התיאור ההיסטורי שלך הוא כמובן מייצג רק את הנראטיב שלך ושל הציונות. האמת היא קצת אחרת. ניקח רק כמה דוגמאות:
1929 – טבח ביהודיי חברון וירושלים, בעקבות סבב אלימות שנפתח כאשר קיצוניי בית"ר עולים להר הבית עם דגלים, ומביעים רצון לשלוט. משפחות פלסטיניות רבות מסתירות יהודים בירושלים (יהודי תימן קיבלו את חסות ערביי סילוואן). גם בחברון (כפי שעולה מספר יהודי חברון) מחביאות משפחות רבות יהודים. כיום סובלים צאצאי משפחות אלו מנחת ידם של הקיצוניים שבמתנחלים (בחברון וב"עיר דוד") המנסים לסלקם "מרצון", בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות היהודיות.
הנס קוהן (פילוסוף והיסטוריון, חבר בחוג בר-כוכבא וממנהלי קרן היסוד, מההוגים החשובים ביותר של הלאומיות בעולם) כותב בנובמבר, תרפ"ט 1929:
אנו מתיימרים להיות המותקפים על לא עוול בכפנו. כמובן, הערבים תקפו אותנו באוגוסט. הואיל ואין להם צבא […] הם עשו את כל מעשי האכזריות האופייניים להתקוממות קולוניאלית. אלא שאנו חייבים לראות את הסיבות העמוקות יותר למרד. אנו נמצאים בארץ ישראל שתים עשרה שנה, ולא עשינו אף פעם שום ניסיון רציני כדי לשאוף להסכמת העם היושב בארץ ולשאת ולתת איתו. […] הצבנו מטרות אשר בהכרח וכשלעצמן היו צריכות להוביל לידי סכסוך עם הערבים. היינו צריכים לומר לעצמנו, שאותן מטרות הן […] עילות מוצדקות להתקוממות לאומית נגדנו. […] אנו נהגנו שתים עשרה שנה כאילו אין הערבים קיימים, ושמחנו אם לא הזכירו לנו את קיומם." (יסעור).
גנדי, המנהיג האלמותי של הודו מוסיף:
אינני מגן על המעשים הקיצוניים של הערבים. הייתי מעדיף לראותם בוחרים בדרך אי-האלימות כדי להתנגד למה שהם תופסים בצדק כהסתננות בלתי מוצדקת אל ארצם. אבל על פי כללי המוסר המקובלים לא ניתן להשמיע דבר נגד ההתנגדות הערבית מול כוחות עודפים. יהיו נא היהודים הטוענים למעמד העם הנבחר ראויים לתוארם על ידי כך שיבחרו בדרך אי האלימות לביצור מעמדם בעולם".
1936-9 – סדרת פיגועי טרור של האצ"ל – במהלך ההתקוממות הלאומית של הפלסטינים (בעקבות דו"ח פיל) מבצע האצ"ל לפחות שישה פיגועים בשווקים ביפו, חיפה וירושלים. בכל אחד מהם נהרגים עשרות אזרחים. האירועים מתועדים עד היום במוזיאון האצ"ל ובספרים של יוצאי הארגון. המוזיאון (על שפת הים בין תל-אביב ויפו, על חורבות בית פלסטיני) מספר את סיפור האצ"ל כסיפור גבורה, אך למעשה מדובר בארגון טרור הזוכה להאדרה והנצחה מתוקצבת מהמדינה. האצ"ל הפעיל אלימות מזוינת רבה כלפי אזרחים עוד יותר מהלח"י (שהמוזיאון שלו שוכן בלב שכונת פלורנטין בתל אביב).
ואלה, כאמור, רק כמה דוגמאות לנראטיב קצת אחר, שגם אם אתה לא מקבל אותו, אתה צריך לפחות להכיר אותו ולהבין שהוא קיים.
יואב, אני מעריך מאד את דבריך.
אינני מתעלם מהסיפור הפלסטיני. אני יודע שכמו שאני מרגיש קרבה ליו"ש, כך גם הם מרגישים קרבה. יתרה מכך, אני יודע שהם גם מרגישים קרבה לכלל פלסטין. אינני חושב שהדם שלי שונה מדם של פלסטיני. אני בהחלט מכיר בסבלם, וברצון שלהם לחזור ולחיות בכלל ארץ-ישראל.
השאלה היא מה עושים עם אותם רצונות מתנגשים.
הפתרון של השמאל-הציוני והימין המתון, הוא לחלק את הארץ. זהו פתרון לוגי נחמד. אך הוא לא יתקיים בפועל. כפי שציינתי, אם נצא היום מיו"ש, נקבל כאן חזית איראנית, וכשלאיראן תהיה פצצה אטומית, לא נוכל להגיב להפצצות רקטות. המשמעות היא מלחמות התשה ארוכות עם הפלסטינים, כשהמרכז מופצץ.
הפתרון שאני מציע, הוא פדרציה של דמוקרטיות ישירות.
אחת הסיבות העיקריות למלחמות, היא העדר דמוקרטיה. ככל שמדינה פחות דמוקרטית, כך היא יותר לוחמנית. זה נכון לישראל וגם לפלסטינים. שים לב שככל שליברמן גדל, כך אנו מסתבכים יותר בסיכסוכים פוליטיים. עד כמה שהמצב חמור אצלנו, כך הוא חמור בכמה וכמה רמות בחברה הפלסטינית. החברה הפלסטינית היא שיבטית, מאד שמרנית ומאד לא-דמוקרטית. ככל שהחברה הפלסטינית פחות דמוקרטית, כך נקבל כאן מלחמות אם נרצה או לא נרצה. זה לא קשור בכלל למה שאנו עושים. הדרך להבשיל את הפלסטינים לדמוקרטיה, היא בצורה הדרגתית. כפי שאל-ג'זירה הכניסה רעיונות חופש לעמי ערב, כך החיים בצד מדינת ישראל חושפים את הפלסטינים לרעיונות חופש ודמוקטיה. עלינו לסיייע לגורמים פלסטינים דמוקרטיים, לחזק את הדמוקרטיה, והחשיבה הדמוקרטית בחברה הפלסטינית.
לכן מבחינתי, כ"כ חשובה הדמוקרטיה הישירה (גם מעוד סיבות). ככל שנצליח, אנו הישראלים, והפלסטינים לחשוב דמוקרטיה, וליישם דמוקרטיה, כך ירדו הסיבות האמיתוית למלחמה, וכך נוכל לגור אחד ליד השני כפדרציה או שתי מדינות שמאפשרות אחת לשניה להתקיים. ביו"ש יהיו פדרציות ערביות ויהודיות, וכך גם בישראל בגבולות 49. המשלוש יכול להיות פדרציה ערבית, וכך גם בגליל.
לישראלים יהיה את הצבא שלהם, ולפלסטינים את המשטרה שלהם. ככל שיעבור הזמן, ונראה שאנו חיים אחד עם השני בשלום, כך ירד הצורך בצבא ממילא.
יואב אפשר לדבר על צדק ועל אידיאלים, וברור שהם נמצאים בשני הצדדים.
אבל צריך גם לחזות תרחישים, ולבחור בתרחיש שה*סבירות* בו לתוצאה טובה היא הכי גבוהה.
אם ישראל תעביר מחר את הריבונות שלה על יו"ש לרשות הפלסטינית- אתה חייב להודות שלפחות אי ודאות עצומה תהיה.
מהלך כזה יכול למוטט את הרשות רק בגלל שהוא יכניס אל הגוף הרופף הזה הרבה אקשן לא צפוי.
הוא יכול באותה מידה לחזק את הרשות, לדחוף אותה לכיוון פייסני או מיליטנטי, אין לנו שום אינדיקציה ברורה לאיזה מהם, הפלסטינים הגיבו למחוות כאלה בשתי הצורות ואי אפשר לקבוע בבירור באיזו צורה הם יגיבו הפעם.
התרחיש של טל אינו ודאי, אולי אפילו אינו פחות סביר מתרחיש של הורדת מפלס האלימות, אבל הוא אפשרי ואי אפשר להתעלם ממנו.
אם ישראל תאמר שהיא תעביר בעוד ששה חודשים ללא תנאי את הריבונות לפלסטינים- אז אפשר יהיה לנסות לחזות יותר מה יקרה בהסתמך על ההערכה שלנו ליכולת של גורמים שונים בקרב הפלסטינים להיערך לשינוי, כמובן שבדרך יוכלו גורמים חיצוניים לבחוש בקלחת, וישראל תוכל לנסות לדחוף את הפלסטינים לכל מיני כיוונים ושוב- לא ממש ברור מה יקרה.
אפשרות אחרת היא שישראל תתחייב להעביר לרשות את השטחים תוך זמן מסוים רק בהתמלא תנאים מסוימים. זה פחות או יותר המצב כרגע. כשממשלות שמאל דורשות תנאים מסוימים וממשלות ימין תנאים אחרים על פיהן אפשר לדחות את כינון המדינה עוד ועוד למועד הנוח לישראל- כביכול התחשבות באינטרס ישראלי בלבד- אבל אני חושב שזו תפיסה קצת יותר מדי צינית של המתרחש.
הנקודה היא- שהשאלה מי ישלוט בשטחים היא שאלה טקטית, ולא השאלה הנכונה כדי לפתור את הסכסוך.
שאלה אולי יותר מעניינת היא- בהנחה שגם הפלסטינאים צודקים ברצון שלהם לשבת בשטחים, וגם היהודים צודקים בזיקה שלהם- מה צריכה להיות תפיסת הבטחון של ישראל כלפי הפלסטינאים.
שים לב- לא מה היא לא צריכה להיות, מה היא צריכה להיות.
איך ישראל יכולה להשתמש בחוש הצדק הפלסטיני, כדי להבטיח שלום ושקט לנו ולהם?
אבל הממנים הזרים מעוניינים בשינוי טקטי, למעשה הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא עניין קטן מדי בשבילם בשביל לקרוא אותו לעומק, הם רוצים שורה תחתונה, כותרת בעיתון, תמונה חגיגית שאחר כך יוכלו לנצל כדי לחתום על עסקה עם מישהו שיאהב לראות אותה.
אם הפלסטינים והיהודים יכולים לחיות בשלום, צריכה להיות להם תפיסת בטחון משותפת הלא כן? ככה זה בכל המדינות שחיות בשלום. אפילו בשומר הישן הבינו את זה ודאגו לאמץ מאפיינים מהערבים מסביב כדי לחיות ביחד איתם בשלום.
ואפילו עוד לא קראתי את הפוסט ואת רוב הדיון…