בעקבות הפוסט הקודם, התפתח דיון בדלת האחורית ביני לבין חברי, האוחז בתפיסות סוציאל-דמוקרטיות. הוא שאל אותי, מה הפתרון לסיכסוך הישראלי-פלסטיני. זאת תשובתי לחברי.
אשאיר לכם לשפוט.
כיבוש הפלסטינים:
אכן, יש כאן עם/ציבור כבוש, ללא זכויות. יש כאן מדינה בעלת אידאה ליברלית, שלא יכולה להיות ליברלית, כאשר היא מחזיקה מיליוני בני-אדם ללא זכויות. יש כאן סיכסוך אלים ארוך שנים. על כך אין מחלוקת בינינו.
היכן מתחילה המחלוקת?
בראיית ההיסטוריה.
אציג את ההיסטוריה שבה אני מכיר.
יש כאן שני עמים. לשניהם חזקה שווה על הארץ הזאת (ראו הרחבה בפוסט הזה). שניהם נאבקו להחזיק אותה. מי בכיבוש העבודה, ומי בהתנגדות אלימה, ומי בדיפלומטיה ושיתופי פעולה.
עם אחד היה עם מערבי, דמוקרטי (הקונגרס היה דמוקרטי, ומכאן כל מבנה הממשל הציוני). עם אחר היה פלאחי, שמרני, רקוב משנים של מסורת עות'מנית מושחתת עד היסוד. עם אחד פעל יותר בדיפלומטיה (אם כי גם באגרסיביות כשהיה צריך), ועם אחר בפרצי אלימות. ברור שהכוחות לא היו שווים. אנו הינו חזקים יותר, מאוחדים יותר, ממושמעים יותר, והשפעתנו על אומות העולם היתה גדולה בהרבה.
לאט לאט כמובן, הערבים גם למדו להשפיע על העולם. הם ניצלו את פרישתם המשמעותית באזור בעל חשיבות אסטרטגית עליונה, ביחסים הבינ"ל. הבריטים הבינו זאת, והתחילו להצר צעדנו, כדי לרצות את הערבים.
סופו של המאבק הפוליטי-כוחני, היתה הצעת האומות של כ"ט בנובמבר. עוד לפני סיום המנדט הבריטי, שני הצדדים יצאו למלחמה. כך זה כשאין הסכמות. כשהסתיים ששון הקרב, נשארנו עם קוי 1949. כך נחלקה לבסוף הארץ, על פי מאזן הכוח הצבאי.
הפלסטינים כמובן לא קיבלו מדינה. אנחנו כן. למה? כי ירדן סיפחה את הגדה, ומצריים את עזה. רק ב-1964, הצליחו הפלסטינים להקים מחדש ארגון עצמאי, שיהווה הבסיס לתחייתם הלאומית. הארגון הזה, מתחילתו נבנה על תפיסת עולם טרוריסטית, כוחנית. כך הוא גדל וכך הוא התעצב. הוא הלך והתעצם, עד שאיים על הממלכה ההאשמית. זה נגמר במרחץ דמים של ספטמבר 1970, כשהארגונים הלוחמניים הפלסטינים בורחים ללבנון. שם, בתוך שנים בודדות, הם הצליחו להביא את זרע הפורענות למלחמת אזרחים. לבנון, מדינה מערבית ומשגשגת, בתוך שנים בודדות, מרגע שקיבלה את הפלסטינים הפכה לארץ מדממת ומרוסקת, בה נמשכה מלחמת אזרחים כמעט 10 שנים. את הטרור, שהביאו הארגונים הפלסטינים ובראשם אש"פ, זכה לראות כל בית לבנוני. מעשי הפשע היו לשגרה. ב-1982, לאחר שהטרור גלש במשך כמה שינם לגבולה הצפוני של ישראל, נכנסה ישראל ללבנון וכבשה אותה עד קו ביירות, וגירשה את אש"פ לתוניס. על לבנון שב לנחות שלום פנימי-יחסי, ועלינו מלחמה עם ארגון החזבאללה השיעי.
הארגונים הפלסטינים הראו בפעם השניה, שהם אינם סובלנים, ומחרחרי מלחמה הם.
ב-1993, לאחר שהשמאל, החליט להביא אותם חזרה לארץ בתקווה לשלום, הראו הפלסטינים את תכונותיהם המוצלחות לערער את האזור, ולגרום לטרור ומלחמה. זאת למרות שהוצע להם בדרכי שלום רוב שטחי הגדה, וזאת בתקופה שהמתנחלים לא מנו מאות אלפים, כפי שהם כיום.
אבל הארגונים הפלסטינים, שנבנו סביב טרור ואימה, לא יכולו לשנות עורם. הם עשו, מה שהם ידעו לעשות. על יד מושטת לשלום, הם ענו בפיצוץ אוטובוסים ברחובות ישראל.
ב-2000, לאחר כישלון השיחות, הם ניסו עוד פעם לרסק את ישראל (שנראתה להם חלשה, בגלל הנסיגה מלבנון). אלא שהפעם ישראל היתה מוכנה היטב, וידעה לצפות את מעשיהם, וריסקה במהירות יחסית את האלימות הפלסטינית. הפעם ישראל, הבינה שעליה להתחיל לקדם ממשל פלסטיני הבנוי על יסודות של שלום, ודמוקרטיה, ולא על שמרנות, דיקטטורה ואימה. מאז, אני מרגיש שישראל בוחשת בממשל הפלסטיני, היא מנסה לכוון להתפתחות של משטר דמוקרטי-ליברלי או לפחות, משטר מתון, אצל הפלסטינים.
לא ניתן לעשות זאת ביום, גם לא בשנה, וגם לא בעשור.
אבל מי שמסתובב היום ביו"ש, יודע היטב, שהממשל הפלסטיני היום, מאפשר היום לפלסטינים יותר שגשוג, ממה שהיה פעם (עדיין השחיתות גדולה מאד, אבל לפחות יותר ויותר פלסטינים נעשים עשירים).
יקח זמן עד שהפלסטינים יוכלו לקיים דמוקרטיה-ליברלית. עד אז, עלינו לשחק איתם משחק קח-תן, ולבדוק שהם לא נופלים לאנרכיה אלימה. זאת התוכנית. לבנות מדינה ליברלית-דמוקרטית לידינו. זה לא קל, אבל ראינו איך הליברלים יודעים להשפיע במזרח-התיכון. כל מה שעלינו לעשות, הוא לסייע לליברלים להקים כאן מדינה ברת-קיימא וליברלית.
מה יהיה מצבם של המתנחלים?
לא יודע. אם שתי האוכלוסיות ישכילו לחיות אחת ליד שניה, ללא אלימות, אזי שתיהן תחיינה בשלום וביחסי שכנות. אם לא, אני מניח שבסופו של דבר, המתנחלים יצטרכו ללכת. לכן לדעתי, אם מישהו יגרש אותי מביתי, זאת דניאלה וייס והנערים שהיא מחנכת לאלימות, ולא השמאל. היא להבנתי, האיום על ההתישבות ביו"ש.
לא אתייחס כאן לכל תיאור ההיסטוריה. התיאור שאתה מייצג הוא מאוד חד צדדי, ולובש לחלוטין את המשקפיים היהודיות.
אם אתה רוצה להבין את הצד השני – הצעד הראשון בכל נסיון לפשרה – אתה צריך להבין איך הוא תופס את ההיסטוריה.
מבחינת הפלסטינים, התיאור של
הוא היפוך של סיבה ומסובב. העובדה שבשנת 1993 המתנחלים לא מנו מאות אלפים מראה בדיוק את הבעיה – והיא שבזמן שהתקיים משא ומתן על השטח, ישראל המשיכה להקים התנחלויות בקצב מוגבר, כדי להבטיח את השליטה שלה באותו שטח בדיוק שעליו מתנהל כרגע מו"מ. עלי אבו נעימה מ-Electronic Intifada ממשיל את המצב למישהו שמקיים איתך משא ומתן על השאלה למי שייכת הפיצה המשפחתית שמונחת ביניכם, אבל בזמן המו"מ הוא אוכל עוד משולש ועוד משולש.
אם אתה מעוניין בהיכרות עם הצד הפלסטיני של התיאור הזה, אני ממליץ על הספר של חלידי, 'כלוב הברזל'. הוא מציג את העמדה הפלסטינית בצורה שקולה ומתונה (למרות שלישראלים היא עשויה להיראות קיצונית, העמדה שלו היא מתונה עבור פלסטיני. למשל, הוא מגנה בתוקף ירי על אזרחים). למרבה השמחה, הספר גם יצא לאחרונה בעברית.
אני לא בטוח שהבנתי. האם הפתרון הוא לשבת ולחכות בסבלנות להתגבשות של ממסד מסודר בצד הפלסטיני? זאת איננה שאלת תם או התחכמות, פשוט לא הבנתי אם יש כאן תוכנית סדורה.
יתכן כי סבלנות היא תוכנית אפשרית, אבל יש יותר מדי גורמים המעוניינים לערער את ההתקדמות לכיוון של יציבות.
אם הדיון היה 'מה הפתרון לסכסוך הישראלי – פלשתיני', הסקירה ההיסטורית אינה תורמת לו דבר. אני מסכים עם המגיב נדב שאמר שהעבר נראה שונה לנו ולפלשתינים. האמת האוביקטיבית אינה חשובה לנושא פתרון הסכסוך. חשוב רק מה כל צד מאמין שהיה, וחשוב עוד יותר מה כל צד רוצה שיהיה. אני מאמין שרוב הפלשתינים מאמינים בכנות 'בסיפור' ההיסטורי שלהם כמו שהם מאמינים גם בכך שאת פיגוע התאומים עשה המוסד הישראלי. אם תחשבו בהתנשאות שאנו רציונלים ואצלנו מאמינים רק באמת ההיסטורית האוביקטיבית, כדאי לכם להאזין 'לסיפורים' השונים של אנשי שמאל ואנשי ימין לגבי מימוש הסכמי אוסלו או אפילו לגבי נתונים דמוגרפים, למשל.
אז מה כל צד רוצה שיהיה:
לגבי ישראל יש תמימות דעים בין ימין לשמאל. רוב העם, משמאל ומימין, רוצה שלום ומוכן לפשרות (אולי מחוץ לשוליים זניחים של אנרכיסטים שמאלנים וימניים).
לגבי הערבים כדאי להאמין לדוברים שלהם בערבית שאומרים בפירוש שהם רוצים לזרוק אותנו מכאן כאחד השלבים הראשונים בהקמת חליפות (אומה) של כל מה שהיום קיים כמדינות ערב (ומאוחר יותר כל העולם) שחוקיה הם חוקי השריעה. הפלשתינים הם רק תירוץ.
כל מזרחן ישר יספר לכם שהקמת חליפות כזו (דר א-סאלם) היא צו האיסלאם כפי שקבע אותו מוחמד במאה הראשונה. דת האיסלאם היא גם תרבות במובן שהיא מכסה את כל ההתנהגות היום יומית האישית והחברתית. היא לא רק אמונה באלוהים וצוי מוסר בלבד.
נכון אמר נדב שכדי לנסות לפתור סיכסוך חייבים 'להכנס לראש' של האחר. זו תמיד משימה קשה לרשותנו עומדים רק האמונות של 'האחר' ובעיקר המעשים והתגובות שלו למה שקורה. זו משימה קשה כי מה לעשות ויש בכל מקום מגמות שונות הסותרות זו את זו, והצהרות על אמונות המוסיפות לבלבול. כל אדם בוחר את המעשים והמגמות בעבר ובהווה לפי נטייתו הפוליטית (בעצם השקפת עולמו שמתקבעת בעיקר בחינוכו הרשמי והבלתי רשמי (שמתם לב שבנים לאנשי שמאל הם שמאלנים ובנים לאנשי ימין בדרך כלל ימניים?).
זו משימה קשה גם כי התרבות והמוסר המוסלמי אינם רואים בשקרים דבר שלילי אלא דבר חיובי במידה והשקרים מקדמים את מטרתם, אך אנו במערב מאמינים שלא יתכן שהם משקרים במצח נחושה.
כדי שיהיה פתרון של פשרה לסכסוך שני הצדדים חייבים להסכים על המטרה הסופית של חיים בשלום זה לצד זה. אם אכן אני צודק והערבים אינם יכולים להסכים לשום נוכחות של ישראל חופשית, אין פתרון לסכסוך. אני חושב שההתנהגות של הפרטנרים שלנו לשיחות שלום, מזמן שיחות אוסלו עד היום, מצביעה על כך. כמובן שזה לא ישכנע את מי שטוען אחרת, אך האם הסיכון הכרוך בהתעלמות מכך שאולי אני צודק כדאי?
נשאלת השאלה – מה עלינו לעשות? התשובה מורכבת ועיקרה הוא שעלינו לשכנע את הערבים שאין בכוחם להזיז אותנו בעתיד הקרוב. מזרחנים המכירים את 'הראש הערבי' (המעוגן בדת/תרבות האיסלאם) יסבירו שהאיסלאם נוהג בסבלנות, מכופף את ראשו כאשר הוא מעריך שאינו יכול לנצח ואז יש 'הודנה' שלום זמני עד שהצד הערבי יתחזק ויעריך שהניצחון שלו. 'הודנה' היא מה שקרה בין תקופות של שלטון האיסלאם ולמה שאנו יכולים לקוות.
תרבות קשה לשנות, היא אינה תלויה ברמת ההשכלה (המוסלמים הקיצוניים ביותר הם המשכילים) אלא ברמת יכולת מחשבה עצמאית. חשוב מאד להבין את תרבות האחר כדי להסיק מסקנות לגבי מה צריך לעשות. הרחבה של נושא התרבות בקישור זה:
שלום נדב,
אני מכיר בהחלט את הנרטיבים הפלסטינים. קראתי אותם, שמעתי ודנתי עם פלסטינים. הנרטיב, בעיני בא להדגיש נקודות מסויימות, ולהעביר מסר. לפלסטינים יש שני נרטיבים עיקריים. נרטיב אחד פנימי ונרטיב אחד חיצוני. הנרטיב החיצוני נועד לגרום לאנשים ליברליים בארץ ולעמים אחרים לתמוך במאבקם בישראל. בנרטיב הפנימי שלהם, הם מסמרים סיפור אחר. סיפור שליברלים לא מקשיבים לו, משום מה. בסיפור הזה, פלסטין כולה שלהם, אנו הצלבנים, ותפקידם לגרש אותנו, להחזיר לעצמם את כל הארץ. נראה לי שהנרטיב הפנימי שלהם, מסביר הרבה יותר טוב את התנהגותם בפועל.
אבל עיסקי, אינו בנרטיבים, אלא בהבנת תופעות חברתיות, ופתרונות אפשריים. לאורך הבלוג הזה חקרתי לא מעט את מבנה המלחמות, והסיבות שבגללן עמים נכנסים למלחמה.
כדי לקיים תרבות ליברלית לא לוחמנית, יש צורך בהתפתחות שלטון המבוסס על דליברציה, ולא על כוח ושחיתות. הציונים מתחילתם התבססו מאד על דליברציה ודמוקרטיה. הפלסטינים ממש לא. כתוצאה מכך, השלטון שלהם חלש, לא יציב ונוטה לאלימות. עד שהם לא ייצבו את השלטון שלהם, אנחנו נצטרך לאכול קש מההברדק אצלהם. מבחינתי, לתת להם מדינה עצמאית משלהם, שעלולה להפיץ בקלות אלימות כלפינו, הינה מעשה חסר אחריות.
אין לי בעיה שתוקם מדינה פלסטינית, אבל שתהיה מדינה שלא תסכן חיי אזרחים ישראלים. כל מה שנדרש מהם, הוא להקים משטר דמוקרטי מתפקד. אני אשמח לעזור בכך. אין לי באופן אישי שום כוונה להחזיק כאן עם ללא זכויות. עכשיו, האחריות עליהם.
אגב, משיחות עם פלסטינים, נראה שהרשות רחוקה מדמוקרטיה מאד.
גיל,
הפתרון הוא באופן פעיל לעזור לפלסטינים להקים מדינה ליברלית, דמוקרטית מתפקדת שלא תאיים עלינו. מה זה אומר באופן פעיל?
כבר היום ישראל נמצאת בקשרים חזקים עם הרשות. היא משתדלת לעזור לה להקים כוחות בטחון אפקטיביים שימנעו טרור. ערוץ 10 בזמנו וסף שחיתות בתוך הרשות. עלינו לפעול ביחד עם גורמים ליברליים-פלסטינים כדי לחזק את התרבות הליברלית הפלסטינית. לשתף פעולה, ולתת עזרה בכל מה שצריך כדי שהפלסטינים יוכלו להקים מדינה דמוקרטית-בטוחה.
אני גם בעד שיתוף פעולה כלכלי, שיעזור להתפתחות שני העמים. חשוב שהפלסטינים יוגנו במהלך שיתוף הפעולה, על ידי זכויות סוציאליות ותנאי העסקה טובים. עלינו להעמיק שיתופי פעולה, ולעזור להתפתחות הכלכלה הפלסטינית, תוך שהרשות מחזקת את מנגנוני הבטחון והמשפט. עלינו לחשוף שחיתות פלסטינית ולעזור ליצור לעם הפלסטיני תנאי חיים טובים.
יורם,
אני מסכים שבאיסלאם ואצל הערבים יש תפיסה דומיננטית שמתנגדת לקיומנו כאן. הבחירות האחרונות במצרים ובתוניס הראו שהזרמים הפונדמנטליסטים חזקים מאד בארצות ערב. אך הם גם הראו שיש במדינות ערב זרמים ליברלים חזקים. מההכרות שלי עם זרמים אלו, הם אינם אוהדים אותנו במיוחד. אך לפחות איתם יש סיכוי להדברות, לאור התקדמות אפשרית עם הפלסטינים.
אני מסכים שהמצב נראה קשה. אני קורא את כתבי המוסלמים הרדיקליים, וזה לא נראה נחמד.
יחד עם זאת נראה שרוחות ליברליות רציניות נושבות אצל חלק מהפלסטינים. הם הרבה יותר מבינים מורכבות, ומגחחים על הרשות. הם מבינים יותר את המורכבות ונראה שאינם קיצונים. האינטרנט והטלוזיה עושים את שלהם, ונראה שמתפתחת תרבות מערבית. אולי, וזאת אפשרות, יהיה ניתן לפתח עם הליברלים שיח ושיג. מניסיונותי האישיים, הדבר נראה אפשרי. בניגוד למוסלמים רדיקליים, איתם מצאתי שפה משותפת.
נראה שכולנו מסכימים על המצב הקיים. נכון אמרת טל שיש שני נרטיבים אצל המוסלמים (אנחנו מדברים על המוסלמים הערבים) ויש בעיה של המערב הליברלי להבין שהנרטיב המוצג לפניהם הוא שיקרי. אני גם מסכים שמדינה פלשתינית מסוכנת לישראל. גם לי אין בעיה לתת להם שטחים ולהיפרד, אך
א. זה לא מה שהם רוצים להערכתי.
ב. איך נפרדים מהערבים אזרחי ישראל שרואים עצמם כפלשתינים?
מזמן כתבתי מאמר סטירי המציע להם את תל אביב ורצף מרצועת עזה עד חיפה תמורת גב ההר. בסיפור הזה לא רק הפלשתינים דחו את ההצעה אלא גם תושבי תל אביב שכל כך נדיבים לתת לפלשתינים בתים של אחרים.
גיל
מגמת ההתמערבות בטלה בשישים, אשמח אם מגמה זו תגדל אך המצב כיום הוא שמגמות הפוכות חזקות יותר, לא מעט בגלל חולשת התרבות המערבית. האדם המערבי אינו רוצה להילחם על ערכיו ומתקפל מול המיליטנטיות המוסלמית והמוסלמים רואים בזאת חולשה שיש לנצל. הזרמים 'הליברלים' אינם ליברלים במובן המערבי, למרות הרושם שמקבלים כאשר מדברים איתם. לדעתי אין סיכוי לליברליזם ערבי אלא אם המערב ישתנה. המוסלמים לא אוהבים את תרבות המערב. למעשה גם אני לא אוהב במיוחד את המגמות בתרבות המערב שמובילים הליברלים, אך זה נושא לפוסט אחר.
שלום על תל-אביב
באמת? בסיפור הפלסטיני 'פלסטין כולה שלהם'? איך הם מעיזים? הם בטח מציירים בספרי הלימוד של הילדים שלהם את ארץ ישראל השלמה בתור פלסטין!
אה, רגע, בדקתי בספר מולדת של הילדה שלי, וגיליתי שגם שם לא מסומן הקו הירוק. אופס, גם אנחנו מסיתים, כי אנחנו מספרים שהארץ כולה שלנו?
בפועל, כמו שאתה אומר בצדק, יש כאן שני לאומים שבטוחים שיש להם תביעה צודקת על כל ארץ ישראל\פלסטין. מה שאתה מתעקש להכחיש, הוא שרוב משמעותי בשתי המדינות מוכן לפשרה על השטח הזה. יש אינספור עדויות לרוב הזה (החל מהבחירה של אבו מאזן ברוב אדיר לנשיאות, אחרי התנגדות גורפת שלו לאלימות והתמיכה לשו ברעיון שתי המדינות*, ועד לתוצאות של סקרים). אז אתה יכול לספר לעצמך סיפורים על 'מדברים בקול אחד בערבית ובקול אחד באנגלית', אבל כדאי שתביא ראיות לעניין הזה (קצת יותר מוצקות מלצטט כל נואם אידיוט שתקף את ישראל). רבאק, אפילו החמאס כבר חתמו על הסכם (כן, בערבית) שאומר שהם יסתפקו בגבולות 67'.
אתה יודע מה, עזוב דיבורים. בוא נסתכל על מעשים. נשים רגע את עזה בצד – שם שני הצדדים תוקפים אחד את השני, ובד"כ ישראל מתחילה, אבל זה לא רלוונטי – ונשאל את עצמנו מה יכול הפלסטינאי הממוצע ללמוד ממה שהולך בגדה.
לפחות מאז 2006 – חמש שנים! – הרשות הפלסטינית מתנהגת בצורה האידיאלית, מהבחינה הישראלית. מכסחת את החמאס, מורידה את הטרור ל-0 ומשתפת פעולה עם כוחות הביטחון הישראליים. מה עושים הישראלים באותה תקופה בדיוק? ממשיכים להרחיב את ההתנחלויות.
לו אתה פלסטיני – האם היית משתכנע שהישראלים רוצים שלום? רוצים פתרון של שתי מדינות?
* אל תביא לי את הבחירות לפרלמנט. בבחירות האלה חמאס קיבל כ-40% מהקולות, וזכה לרוב רק בגלל שיטת הבחירות.
נדב
הנה אתה מוכיח את מה שאמרתי. כל אחד מוצא את 'העובדות' המתאימות להשקפתו. אתה מביא כעדות איש הרשות נביל קוקלי האחראי על סקרים (כחלק ממערכת התעמולה) וגם שם אין סקר המראה שרוב הפלשתינים מוכנים לפשרה עם ישראל. אתה מסיק זאת מתוך תמיכתם (לפי סקר שעשה אדם הכפוף לו) באבו מאזן מתוך הנחה שהוא מוכן לפשרה. זה לא מה שהוא אומר בערבית וזה לא מה שמשתמע ממעשיו (השקט בגדה נובע מנוכחות צה"ל ומהערכת אבו מאזן שזה מה שנחוץ לו עכשיו. היו גם תקופות שקט בזמן עראפאת. זה מתאים לפילוסופיה המוסלמית שאפשר להתכופף עד שכדאי להלחם.)
ברור לי שאתה לא מסכים לניתוח זה ואולי גם תבטל את הסקרים וציטוטים מהעיתונות הערבית (מתורגמים לאנגלית) שאני מביא כאן כתגובה להתרסה שלך שאביא נתונים ולא אמירות:
אתר סקרים של PMW Palestinian Media Watch
רוב משמעותי של הפלשתינים רוצים בהשמדת ישראל
דרך אגב גם אתה הבאת אמירות כמו "אפילו החמאס כבר חתמו על הסכם (כן, בערבית) שאומר שהם יסתפקו בגבולות 67'."
מעניין אותי לאיזו פשרה הפלשתינים מוכנים לדעתך? מה הפתרון שלך לסיכסוך? ואל תביא לי את 'הסכם ג'נבה' שגם הפלשתיני 'המתון' החתום עליו טען שלא זה מה שהסכים ובוודאי הוא לא מקובל על 'רוב הפלשתינים התומכים בפשרה'.
לדעתי חייבים להבין את התרבות המוסלמית כדי לברור את האמת מערימת השקרים שהם מאכילים בהם את כל העולם המערבי.
אל תבין אותי לא נכון. אמנם כתבתי את ההצעה לשלום (שלום על תל-אביב) באופן סטירי, אך הייתי שמח גם לפתרון כזה או אפילו לפתרון גרוע מזה, אך לדעתי כל ויתור שעשינו רק הרחיק את השלום.
נדב,
ראיתי את הסקרים שקישרת אליהם, אך אלו סקרים שמקורם בעייתי, והשאלות הנשאלות שם, נועדו לצייר תמונה יותר "פצפיסטית" ממה שקורה במציאות. הסקרים עוסקים בנושאים פנים לפסטינים, וגם במיקרים הישראלים-פלסטינים, השאלות מצויירות בשפה יפה. כך למשל 90% אינם חושבים שיש לוותר על זכות השיבה. דבר שאומר, 90% מאמינים באי-זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה ריבונית-יהודית.
משאלות לב הן דבר נחמד. אך סקרים ניטרלים מראים אחרת. על פי סקר שנערך ב-2011 על ידי סוקרים מטעם המפלגה הדמוקרטית בארה"ב, גילה שהפלסטינים ברובם, שותפים ברעיונות לעמים אחרים, שחיפשו להשמיד אותנו. 73% מהם מאמינים בחלק באמנה הפלסטינית הקוראת להשמיד כל יהודי. 92% מאמינים בכך שירושלים צריכה להיות רק בירתה של פלסטין. 62% דוחים את פתרון החלוקה.
ולכן, לדעתי, לפני שמקימים כאן מדינה, צריך לראות שזאת לא תהיה מדינת אויב, שתסכן כאן את היציבות. גם לי ברור שאסור לנו לשלוט בעם אחר, אך מצד שני, ברור לי שהעם האחר צריך לא לאיים על שלום אזרחי מדינת ישראל.
הפתרון אינו למנוע מהם מדינה, אלא בהדרגה להקים מדינה שתהפוך סולידית יותר, וכך תמתן את הקיצונים, ותגביר את קול הליברלים. זה הפתרון שאני מציע, וכנראה על פי פועלת מדינת ישראל.
לגבי העמדות הישראליות:
מדוע אתה חושב שנתניהו מנהל מאבק עם המתנחלים על כל גבעה? כדי למנוע המשך התפתחות. מבחינתו, היה עדיף לתת לנו להתפשט על כל גבעה, אך כנראה בהסכמים עם האמריקאים והפלסטינים, הוחלט שיש לעצור את התשפטות ישראל, למעט עוטף ירושליים.
אני מביא ציטוט מנאום של זאב זבוטינסקי משנות השלושים
בעקבות מאורעות הדמים ב-1936 ו"המרד" הערבי נגד הגשמת הצהרת בלפור, שבבסיסה התחייבותה של בריטניה להקמתו של הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל – הקימו הבריטים "ועדה מלכותית" בראשותו של הלורד רוברט פיל וזו המליצה ביולי 1937 על חלוקת הארץ לקאנטונים, ואת רוב השטחים הותירה בידי הערבים. ליהודים הוקצו כששת אלפים קילומטרים בלבד, וגם שטח מזערי זה ללא רצף טריטוריאלי, כשמסדרון מיפו לירושלים מבתר את "המדינה היהודית". (לתשומת לבם של אלה התובעים בתוקף רצף טריטוריאלי לערבים).
בעוד ראשי היישוב וההנהגה הציונית דאז – ויצמן, בן גוריון ושרתוק – קיבלו את רעיון החלוקה על כל מגבלותיו – יצא זאב ז"בוטינסקי בתקיפות נגד עצם הרעיון ושלל את זכותם של מנהיגי היישוב דאז לוותר על חלק כלשהו משטחה של ארץ ישראל.
מכיוון שהכניסה לארץ נאסרה עליו על ידי שלטונות המנדט הבריטי – הקליט את דבר התנגדותו ב ת ק ל י ט שהוגנב לארץ, כדי להשמיעו לפני הציבור היהודי.
שלוש הערות בנוגע לתוכנית החלוקה הייתי רוצה מרחוק להשמיע באוזני היישוב :
ר א ש ו נ ה: ..ארץ-ישראל איננה עניינם אך ורק של אלה שהצליחו לעלות.
הרשו לי לדבר בשם אלה, שלא הצליחו…
ש נ י ת:
…אל תגידו, מה בכך, אם בעל-פה ועל גבי נייר נוותר על חברון ושכם ועבר הירדן –
הלא רק מילה ריקה הוויתור הזה, והכול יבינו את זאת. אל תזלזלו בכוח הוויתור !
כיצד קרה לפני עשרים שנה הפלא, שאומות העולם הכירו בזכותנו על ארץ-ישראל ?
הם אז לא ידעו כי בכלל יש לנו עניין ממשי בארץ. רק דבר אחד ידעו כולם : שבמשך
אלפיים שנה לא ויתרנו. וזה הכריע.
ש ל י ש י ת :
אל תזלזלו בכוח הזכות … בימי הצהרת בלפור, רק בקנה-מידה של זכות מדד העולם,
ואז קיבלנו את ההצהרה, את זכותנו על ארץ-ישראל כולה, בשלמותה. ..
והיום הרשינו להם למדוד בקנה-מידה של בניינים נבנים, וקיבלנו את התוכנית המקוצצת.
זכות היא למעלה מבניין.אל תיגע יד זרה בזכותנו, אבל קודם כול, יד עברית אל תיגע בזכותנו –
שהיא נצח והיא שלמות, ואין עליה ויתור, ואין קפנדריא לציון, וציון היא כולה שלנו.
הדיון השחוק על מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל עדיין לא הוכרע, עד שנצא ממסגרות החשיבה שאנו חיים בהם היום נשקע בביצה הפלסטינית
בברכה רמב"ש
(1937, התקליט שמור במכון ז"בוטינסקי)
רמב"ש שלום,
אחלה מכתב, וטוב שהבאת אותו.
אלא שאני חושב שעצם הקשיחות, עצם חוסר ההתפשרות לא היו מאפשרים את הקמתה של מדינת ישראל כלל. אילו היתה מתקבלת דעתו של ז'בוטינסקי, לא היתה מאושר הכרזת כ"ט בנובמבר, וכנראה עד היום הינו יושבים בגלות. מה לעשות, החיים דורשים גמישות. האם לא תסכים איתי?